مزدك بامداد نوشته: هتّا در جنگل هم یک چارچوب[1] رفتاری[2] زادی[3] (ذاتی/غریزی) هست.
اگر چارچوب خوب و پسندیده باشد، چندینه[4] گرایی درون آن هم
پسندیده است. از انجا که باور هتّا دو تن هم یکسان نیست،
ناگزیر همواره خواهی نخواهی، ترازی[5] از چندینگی[6] هم همه جا
هست. هتّا در همان کشور هایی " مردمسالار[7]" مانند آلمان هم
سازمان آگاهی آنجا، کمونیست هارا زیر نگرش و بازرسی[8] نهاده
و آنها هتّا نمیتوانند آموزگار دبستان هم بشوند. این چارچوب آنها
برای چندینه گرایی است. در آمریکا هم میدانید که از زمان های
کمونیسم ستیزی و مک‌کارتیسم، چه بر سر کمونیست ها آوردند.
خب، پس میبیند که ما باید یک چارچوب داشته باشیم، قانون داشته
باشیم و همچنان که یا باهمادی[9] که بیاید از برده داری یا از بچه بازی
سخن براند[10]، نارواست، همانگونه هم باهمادی که بخواهد از بهره کشی
و سرمایه داری سخن بگوید و بهانه اش هم "آزادی " باشد، ناروا خواهد
شد. ولی چندینگی باور ها در چارچوب هومنی[11] و بهره کش ستیزانه،
به روشنی رواست. این که چارچوب اسلامیستها تنگ تر یا دروغپردازانه
است، گناه ما که نیست! شما ما را به زور به آنها میچسبانید که ما هم
از پستی آنها بهره‌مند(!) شویم ؟ هر جانور که گوش دراز دارد که خر نیست!
•

این سخنان کوچکترین ربطی به آنچه گفتم ندارد و حمله به شخص پوشالین است.
جهت یادآوری، شما گفتید اختلاف و شکاف در شوروی نشان میدهد که آنجا تکثرگرایی بوده !!
بعد ما پرسیدیم اگر اینجور شکافها نشانه‌یِ آزادی ست تمام سیستم‌هایِ دیکتاتوری دیگر تاریخ هم پر است از درگیری داخلی، بنابه سخن شما پس چون خیلی اهل تکثرگرایی بوده‌اند این بلا سرشان آمده و این از تکثرگرایی و فضای باز سیاسی در ج.ا است که رسمنجانی و خامنه‌ای و احمدی نژاد با هم اختلاف دارند(چگونه این اینکونه ترجمه شده که ما با این مقایسه و اسلام را به خیک کمونیسم بسته‌ایم اسپاگتی داند) !!
اینجا ما متوجه شدیم که اسلام هم در چهارچوب خود تکثرگراست و خیلی هم خوب است و عیب آن تنها به بهره کشی برمیگردد و هیچ ربطی به تمامیت خواهی آن ندارد !!
البته پیشتر دلیل این اختلافات جنگ گرگ‌ها (سرمایه داران البته، اسپاگتی نکرده اشتباه برداشت نشود !!) اعلام شده بود، ما وقتی که نوبت به شوروی و باقی سیستم‌هایِ کمونیستی رسید این اختلافات در سیستم تک حزبی نشانی شد از فضای باز سیاسی !!

Mehrbod نوشته: بهره‌کشی هم در ستیز با اخلاقیات میرود, ولی هنوز بیشتر مردم این را ندریافته‌اند, درست همانجور که یک زمانی برده‌داری روا بود و کمتر کسی آنرا هومن‌ستیزانه میدید.

پس تا موقعی که مردم سخنان شما را درنیافته‌اند آزادی را بازتعریف میکنید و تقیه میکنید !!

Russell نوشته: شما گفتید اختلاف و شکاف در شوروی نشان میدهد که آنجا تکثرگرایی بوده !!
بعد ما پرسیدیم اگر اینجور شکافها نشانه‌یِ آزادی ست تمام سیستم‌هایِ دیکتاتوری دیگر تاریخ هم پر است از درگیری داخلی،

شما میتوانید چندینگی باور هارا "شکاف" بنامید
من هم میگویم ستیز اوباما با رپالیکن ها "شکاف"
ست و پیوندی با چندینگی گرایی ندارد!؟ پس سرانجام
همانگونه که گفتیم، خوبی و بدی بر میگردد به این
چارچوبی که می توان در درون ان آزادی سخن و باور
داشت. در "دیکتاتوری" ها چارچوب بد یا بسیار تنگ
است ولی سرانجام کسانی هستند که ستون دیکتاتور
را بدوش گرفته اند و نام و توان دیکتاتوری که روم باستان
چیز خوبی هم بود و برای رهایی و بوختن کشور در زمانه-
های سخت از سوی سنا به سرداران داده میشد،
از اینرو بد شده که از ان برای چاپیدن گروه بیشینه ی
مردم برای جیب گروه کمینه انگلی کژبهره برده میشود.
پس خود دیکتاتوری هم خوب و بد دارد و شما برای
نمونه نمیتوانید "رضا شاه بزرگ" را همپایه ی "عیدی امین"
به یک چوب "دیکتاتور" بـِـرانید.

Russell نوشته: ینجا ما متوجه شدیم که اسلام هم در چهارچوب خود تکثرگراست و خیلی هم خوب است و عیب آن تنها به بهره کشی برمیگردد و هیچ ربطی به تمامیت خواهی آن ندارد !!

درست است، بااین ایرنگ شما که تمامیت خواهی ان
هم از همان جهان بینی بهره کشانه برخاسته است.
ما هم که با اسلام دشمن هستیم، برای این نیست
که خدا پرستند یا دین دارند و .. برای این است که این
جهان بینی یک ابزار فاشیستی و چیرگی‌خواه* برای
بدترین گونه ی بهره‌کشی است، ( به قانون کاری که توکلی
در آغاز داده بود بنگرید). در زمان شاه هم اسلام دین
گندی بود ولی کسی به ان کاری نداشت چون ابزار
ایدئولوژیک بهره‌کشی و بهر‌کشان نبود، از شاهنامه
و فره ایزدی ! و "خدا شاه میهن" و اینها سود میجستند!!
•

*چیرگی‌خواه= سلطه جو
پارسیگر

مزدك بامداد نوشته: شما میتوانید چندینگی باور هارا "شکاف" بنامید
من هم میگویم ستیز اوباما با رپالیکن ها "شکاف"
ست و پیوندی با چندینگی گرایی ندارد!؟ پس سرانجام
همانگونه که گفتیم، خوبی و بدی بر میگردد به این
چارچوبی که می توان در درون ان آزادی سخن و باور
داشت. در "دیکتاتوری" ها چارچوب بد یا بسیار تنگ
است ولی سرانجام کسانی هستند که ستون دیکتاتور
را بدوش گرفته اند و نام و توان دیکتاتوری که روم باستان
چیز خوبی هم بود و برای رهایی و بوختن کشور در زمانه-
های سخت از سوی سنا به سرداران داده میشد،
از اینرو بد شده که از ان برای چاپیدن گروه بیشینه ی
مردم برای جیب گروه کمینه انگلی کژبهره برده میشود.
پس خود دیکتاتوری هم خوب و بد دارد و شما برای
نمونه نمیتوانید "رضا شاه بزرگ" را همپایه ی "عیدی امین"
به یک چوب "دیکتاتور" بـِـرانید.



درست است، بااین ایرنگ شما که تمامیت خواهی ان
هم از همان جهان بینی بهره کشانه برخاسته است.
ما هم که با اسلام دشمن هستیم، برای این نیست
که خدا پرستند یا دین دارند و .. برای این است که این
جهان بینی یک ابزار فاشیستی و چیرگی‌خواه* برای
بدترین گونه ی بهره‌کشی است، ( به قانون کاری که توکلی
در آغاز داده بود بنگرید). در زمان شاه هم اسلام دین
گندی بود ولی کسی به ان کاری نداشت چون ابزار
ایدئولوژیک بهره‌کشی و بهر‌کشان نبود، از شاهنامه
و فره ایزدی ! و "خدا شاه میهن" و اینها سود میجستند!!
•

*چیرگی‌خواه= سلطه جو
پارسیگر

آری حب شما میتوانید ادعا کنید شکاف در آمریکا هیچ فرقی با شکاف با شوروی ندارد ولی خب ما هم چنین ادعایی را نمیتوانیم جدی بگیریم چون بیشتر به شوخی میماند.چنانچه خودتان گفتید آزادی بیان، حمله نکردن پلیس مخفی به جلسات زیر زمینی احزاب، زندانیان سیاسی و... نشان میدهد که این‌ها هر دو شکاف هستند یا چه !!

و باز هم باقی نوشته ربطی به سخن من ندارد و چه بسا در تایید آن است، اعتراض من و علت وارد شدن من هم در بحث این بود که این واژگان آزادی و ضدیت با تمامیتخواهی و فاشیسم و تمام این واژگان بیمعنی و "بد بد" را به ما واگذارید و آنها را برای اهداف خود بازتعریف نکنید.از دیکتاتوری خوب کمونیستی دفاع کنید ولی نگویید کمونیسم آزادی واقعی است، همان بهره کشی را مبنا بگیرید و از معنای آزادی در ذهن عوام برای پروپاگاندا استفاده نکنید.
و شما باز هم به بازتعریف واژه مشغولید و حالا قدرت را تبدیل کرده‌اید به بهره کشی.مشخص است که هر ایدئولوژی گندی تا اجرا نشده و قدرت ندارد کسی با آن کار ندارد، نیاز به چپاندن بهره کشی این وسط نیست، به همین دلیل هم هست که حاظر به پذیرش کوچکتزین اشتباهی در دولت‌های کمونیستی نیستید، چرا که آنرا به بهره کشی نمیشود بست، تنها قدرت است که میماند و بد بدی دولت را هم که منکر میشوید و پس همه‌یِ ایرادات میشود کار اسکتبار جهانی به سرکردگی آمریکا !!

حالا که سخن از اسلام شد، کمی هم توضیح دهید که در زمان محمد همانطور که مسلمین میگویند اسلام دین مساوات بوده و کاروان سرمایه داران قریش را میزده‌اند و رابین هود وار بین مسلمین تقسیم میکرده‌اند و همه در آن سهم داشته‌اند،اینها چه بدی داشته؟ کشتن مخالفان هم در راستای نفع همگانی و مقابله با استکبار بوده (فراموش نشود که تمامیتخواهی از واژگان بد بد است و مختص به ماست و نباید از ان استفاده کنید !!). بفرمایید اینرا تحلیل کنید ما و مسلمین را روشن کنید، چه بسا اصلا در این میان ما بیاموزیم که اسلام چه دین خوبی بوده و ما نمیدانستیم !!

Russell نوشته: آری حب شما میتوانید ادعا کنید شکاف در آمریکا هیچ فرقی با شکاف با شوروی ندارد ولی خب ما هم چنین ادعایی را نمیتوانیم جدی بگیریم چون بیشتر به شوخی میماند.چنانچه خودتان گفتید آزادی بیان، حمله نکردن پلیس مخفی به جلسات زیر زمینی احزاب، زندانیان سیاسی و... نشان میدهد که این‌ها هر دو شکاف هستند یا چه !!

و باز هم باقی نوشته ربطی به سخن من ندارد و چه بسا در تایید آن است، اعتراض من و علت وارد شدن من هم در بحث این بود که این واژگان آزادی و ضدیت با تمامیتخواهی و فاشیسم و تمام این واژگان بیمعنی و "بد بد" را به ما واگذارید و آنها را برای اهداف خود بازتعریف نکنید.از دیکتاتوری خوب کمونیستی دفاع کنید ولی نگویید کمونیسم آزادی واقعی است، همان بهره کشی را مبنا بگیرید و از معنای آزادی در ذهن عوام برای پروپاگاندا استفاده نکنید.
و شما باز هم به بازتعریف واژه مشغولید و حالا قدرت را تبدیل کرده‌اید به بهره کشی.مشخص است که هر ایدئولوژی گندی تا اجرا نشده و قدرت ندارد کسی با آن کار ندارد، نیاز به چپاندن بهره کشی این وسط نیست، به همین دلیل هم هست که حاظر به پذیرش کوچکتزین اشتباهی در دولت‌های کمونیستی نیستید، چرا که آنرا به بهره کشی نمیشود بست، تنها قدرت است که میماند و بد بدی دولت را هم که منکر میشوید و پس همه‌یِ ایرادات میشود کار اسکتبار جهانی به سرکردگی آمریکا !!

حالا که سخن از اسلام شد، کمی هم توضیح دهید که در زمان محمد همانطور که مسلمین میگویند اسلام دین مساوات بوده و کاروان سرمایه داران قریش را میزده‌اند و رابین هود وار بین مسلمین تقسیم میکرده‌اند و همه در آن سهم داشته‌اند،اینها چه بدی داشته؟ کشتن مخالفان هم در راستای نفع همگانی و مقابله با استکبار بوده (فراموش نشود که تمامیتخواهی از واژگان بد بد است و مختص به ماست و نباید از ان استفاده کنید !!). بفرمایید اینرا تحلیل کنید ما و مسلمین را روشن کنید، چه بسا اصلا در این میان ما بیاموزیم که اسلام چه دین خوبی بوده و ما نمیدانستیم !!

زندانیان سیاسی و پلیس پنهان و اینها هم باز به تنگی و فراخی چارچوب بر میگردند.
روشن است که آمریکا (یا آلمان)، از انجاییکه داراترین کشور سرمایه داری است،
دست گشاده تری دارد و کمونیستها را مانند شیلی یا اندونزی سر به نیست نمیکند
و تنها زیر فشار کار و زندگی میگذارد. مانند چارلی چاپلین که از امریکای مک‌کارتیسم دررفت.
هرگاه بهره کشان ببینند که دادخواهان دارند دست بالا را میگیرند، ان روی فاشیستی
و کودتاگر و ... را نشان میدهند.
زندانی سیاسی هم به خودی خود آدم ستمدیده ای نیست. بستگی به این دارد که
برای چه ایده ای پیش رفته. اگر برای سرمایه داری، گروه و باهماد درست کند، در کشور
کمونیستی میرود به زندان و میشود "زندانی سیاسی"!!.
شما که نمیتوانید بگویید که برای هرکاری و هر آماجی بگذرایم باهماد درست شود،
باهماد بچه بازها، باهماد دزد ها، ...پس بپذیرید که یک چارچوبی هست!
گفت و ستیز ما هم بر سر این چارچوب است. شما و سرمایه داران میگویید بهره کشی
رواست و "مال حلال" من و کمونیست ها میگوییم دزدی است و ناروا!
آزادی هم پس در یک چارچوب رواست، همچنان که شما نمیتوانید بگویید که من
میخواهم به بهمان زن دست درازی کنم ولی نمیگدارند! ای وای آزادی ام از دست رفت!
آزادی شما در جایی به پایان میرسد که آزادی دیگری آغاز میشود و این
همان چارچوبی است که گفتیم.
آزادی برای این است که بهترین راه بهروزی را بیابیم، از خرد گروهی سود ببریم
در این راه و نه برای یافتن بهترین راه برای دزدی !
از سوی دیگر من هرگز نگفتم که کوچکترین لغزش و ایرنگی در کشورهای کمونیستی
نبوده، روشن است که بوده( کژفرنود پهلوان پنبه) ولی این بدان چم نیست که
من چیزهایی را که شما "اشتباه" مینامید را نیز چنین بدانم !
---
در باره ی اسلام هم کژفرنود سنجش نابجا را بکار بردید، چرا که در باره ی رابین هود:
خاوند ها کشاورزان را میچاپیدند و رابین هود از انها میگرفت میداد به همان کشاورزان.
ولی قریش هیچ کجا، محمد و یا قبیله های اوس و خزرج را نچاپیده بود که انها بخواهند
از او "پس" بگیرند. به وارونه، هتّا خود محمد از رده ی بازرگانان و از تیره ی قریش بود که
ورشکست شد، چرا که بازگانان قریش دو دسته بودند که یکی با روم و یکی با ایران نزدیکی
و داد و ستد داشت و با پیروزی های (گذرای) ایران (ساسانیان) بر روم، در بازه هایی از تاریخ
که همزمانه ی محمد بود، بازرگانان روم-دوست مانند ابوبکر و خدیجه/محمد و .. ورشکست
شدند و همواره ارزوی پیروزی روم را در سر داشتند (غلبة الروم). پس این هماوردی دو دسته
بهره کش بودند که یکی برای گردآوری نیرو دست بدامان شعار/دین شد و به دزدی و راهزنی
"راستین" پرداخت. پس بهتر است بجای کلان گویی، هر یک رهگذر را از روی تاریخ به باریکی
و ریز بینی نگاه کنیم و از روی همانندی های بیرونی و نمایی، زودداوری ننماییم!

•
پارسیگر

مزدك بامداد نوشته: خب، این باز از همان "آموزه[1] " های بیخدایی هست ولی زمانی که بیخدایانی پیدا شوند
که بزنند و بکشند و ... آنگاه بر پایه ی گفته ی خودشما، مهند[2] نیست که آموزه ی بیخدایی
این بوده که کاری به کسی نداشته باشید!

خیر دقت نکردید. بیخدایی به دیگران کاری نداره. ولی اومانیسم چرا. اومانیسم ممکنه برای جامعه خط و حد هم تعیین کنه. در اومانیسم نمیشه بگید من برای خودم اعتقاد دارم. پس حق دارم این تکه از زمینم رو توش خشخاش بکارم. یا از این دست حرف ها. کمونیسم شما باید با اومانیسم و مکاتبی که از نظر دسته بندی شمول مانند اون هستند مقایسه بشه. من و شما که بحثی درباره شمول کمونیسم نداریم؟ هر دو میدونیم که این مکتب یا تئوری یا دیدگاه یا هرچیزی که اسمشو بذارید برای جامعه حدودی رو تعریف میکنه. همینطور هم در زمینه دایره شمول بیخدایی. بنابر این سخن من اینه که این دو با هم مقایسه نمیشند و بیخدایی خرخره کسیو نمیگیره و اینها.

نتیجه میشه این که پس اگر کسی پیدا شد که به نام بیخدایی جامعه ای رو اسیر و گرفتار کرد، تمام آحاد بشر میدونند که داره شیادی میکنه. ولی اگر کسی پیدا شد که به نام کمونیسم جامعه ای رو به ویرانی کشید لزومن کسی پیدا نمیشه بگه این آدم داره شیادی میکنه. ممکنه کار درست رو داره میکنه. کما اینکه تمام دیکتاتورهای چپی تاریخ هم همین نظرو داشتند. پس میبینید که نیاز نیست بریم ببینیم کمونیسم دقیقن چی داره میگه. در سایه شناخت حداقلی از کمونیسم میشه عقل و خرد رو به باد داد و به جای به قول شما برده سرمایه دار شدن، برده حکومت شد و یه دستک رو در بالای حکومت پرستید (البته هرگز در حکومت های چپی دستکی بالای حکومت نبوده و پرستشی هم نبوده ها، اگرم بوده اشکال از کمونیسم که نیست. اشکال از اون دستکه)

مزدك بامداد نوشته: فزون بر این آری، ما گلوی "مردمی" را میگیریم که گلوی مارا گرفته باشند و از ما بهره بکشند!

ولی فرقش اینه که در اون حکومت بزرگ و قدرتمند و شایسته کاپیتالیستی، هرکسی مجاز و آزاد به این هست که کارش رو تا جایی پیش ببره که سرمایه دار بشه. حتی ابزار و روش هاش هم براش در دسترس هست!
در عوض در حکومت به زباله دانی تاریخ پیوسته کمونیستی این چنین حقی برای کسی وجود نداره که انتخاب کنه چی باشه. باید اونی که شما میگید باشه. یاد مجاهدین خلق افتادم.

مزدك بامداد نوشته: چه از راه دولت

مشکل چپ سنتی‌ این هست که فکر می‌کنید وجود دولت در ذات چیز خوبی‌ هست اگر دیکتاتوری کارگری باشد ، اما مساله این هست که آزادی انسان فقط با آزادی صورت می‌پذیرد نه با دیکتاتوری کارگری. و من فکر می‌کنم راه رسیدن به این آزادی بشر از راه دولت انقلاب کارگری و اینها نیست ، بلکه از راه تزریق ذره ذره سوسیالیسم است که در نهایت به ایجاد کارخانه‌های اشتراکی آن هم به صورت انتخاب آزاد و نه به زور دولت می‌‌انجامد. وقتی‌ یک جامه آنقدر درامد داشته باشد که بیمارستان خود را تاسیس کند ، دیگر نیازی به بیمه‌ دولتی نخواهد بود.

Theodor Herzl نوشته: مشکل چپ سنتی‌ این هست که فکر می‌کنید وجود دولت در ذات چیز خوبی‌ هست اگر دیکتاتوری کارگری باشد

نه، همچه چیزی نیست. در پایان راه که به سوسیالیسم میرسیم،
دولت دیگر در کار نیست و آنارشیست ها به آرزوی خود میرسند!
[SIZE=3]•[/SIZE]
[SIZE=3][/SIZE][SIZE=3][/SIZE]

kourosh_bikhoda نوشته: ... عوض در حکومت به زباله دانی تاریخ پیوسته کمونیستی این چنین حقی برای کسی وجود نداره که انتخاب کنه چی باشه

اگر به آشغالدانی پیوسته که نیازی به جوش و خروش نیست،
دیگر اینکه : نه، کسی این پروانه و این سزامندی را ندارد که یکی
دیگر را مانند خر به گاری ببندد، به هر بهانه و ریختی که هست!
•
پارسیگر

kourosh_bikhoda نوشته: بیخدایی به دیگران کاری نداره

خب، این باز از همان "آموزه " های بیخدایی هست ولی زمانی که بیخدایانی پیدا شوند
که بزنند و بکشند و ... آنگاه بر پایه ی گفته ی خودشما، مهند نیست که آموزه ی بیخدایی
این بوده که کاری به کسی نداشته باشید! پس میبینید که هر کاری هم بکنید، نگر شما
نادرست است و باید هر جا به آموزه ها نگریست و نه به کردار هایی که بنام آنها انجام میشوند.

[SIZE=3]•[/SIZE]
پارسیگر

مزدك بامداد نوشته: اگر به آشغالدانی پیوسته که نیازی به جوش[1] و خروش نیست،

بله. من که شخصن کوچکترین نگرانی از به قدرت رسیدن این تئوری دیگه ندارم. اینجا هم فقط با شما بحث تئوریک داریم و در عمل کارنامه دول کمونیسم انقدر سیاه هست که هیچ کسی به تئوری شما بهایی نده.

مزدك بامداد نوشته: دیگر اینکه : نه، کسی این پروانه[2] و این سزامندی[3] را ندارد که یکی
دیگر را مانند خر به گاری ببندد، به هر بهانه و ریختی که هست!

و هیچکس هم مجبور به حمالی کردن نیست. اگر میکنه انتخاب خودشه به احتمال زیاد. یک جامعه نیاز به رفتگر و راننده نعش کش هم داره. اگر کسی این کارها رو نکنه سنگ روی سنگ بند نخواهد شد. در صورتی که همه حقوق یکسان بگیرند، مرده شور کارش رو ول میکنه و میره سراغ بیکاری و خونه نشینی، جیره و مواجب هم که به لطف مصادره اموال سرمایه داران میرسه!