دوستان در سایتی من نظری از یک مسلمان خداباور برای اثبات خدا دیدم.لطفا نقد خودتون بر این نظر رو بیان کنید.

نقل قول:موجود دو نوع داریم موجود نیازمند به غیر و موجود بی نیاز. موجود نیازمند فقیره . فرض کنیم ما فقط موجود نیازمند و فقیر داریم مجموعه فقرا غنی نمیشوند همونطور که مجموع بینهایت صفر یک نمیشه. مگر اینکه دوری در کار باشه که اون هم باطله . علی ای حال مجموعه موجودات فقیر به موجود غنی و بی نیاز نیاز دارند وگرنه نابودند اون بی نیاز خداست.
اینکه میگن پس خود خدا از کجا اومده؟
هیچ عاقلی نگفته هر موجودی نیاز به علت دارد بلکه گفته هر معلولی نیاز به علت دارد . یعنی هر موجود نیازمندی به غیر خود نیاز دارد. فهم این موضوع سخت است؟معلول عین نیاز است به علل خود. ولی موجود الزاما اینطور نیست. اگر فلان موجود به دیگران نیازمند نباشد این همان خداست.

برهان امکان و وجوب رو ابن سینا گفته.. تاجایی که من میدونم راجع به اثبات الله حرفی نزده و فقط خواسته بصورت منطقی وجود یک آفریننده رو اثبات کنه!

Reactor نوشته: برهان امکان و وجوب رو ابن سینا گفته.. تاجایی که من میدونم راجع به اثبات الله حرفی نزده و فقط خواسته بصورت منطقی وجود یک آفریننده رو اثبات کنه!

درسته منم نوشتم این یه تقریری بود که یه نفر از خودش در آورده بود و فکر میکرد خیلی درسته!! خواستم نقد دوستان رو بدونم...

نامستند بودن ادعای ممکن بودن جهان به عنوان یک کل
از این قول که در جهان پدیده هایی را می یابیم که وجودشان ممکن به نظر می رسد ، نتیجه گرفته نمی شود که جهان به عنوان یک کل ممکن است؛ برهان نیازمند اثبات ممکن بودن جمیع عالمیان است، اما نمی تواند مدعی ممکن بودن مجموع عالمیان باشد.
ايراد اول كانت

انسان در تمام اعصار از موجود مطلقاً ضروری سخن گفته است، اما کمتر به این پرداخته است که به جای اثبات وجود آن، تحقیق کند که آیا اصلاً مي‌تواند تصوری از چنین موجودی داشته باشد؟ به دست دادن تعریفی لفظی از آن مفهوم کاملاً ساده است. مي‌توان گفت موجود مطلقاً ضروری چیزی است که عدم آن ناممکن است، اما این تعریف ما را در مورد شرایطی که ممکن است عدم را برای چنین شیئی غیرممکن بسازد، آگاه‌تر نمی‌سازد. فاهمۀ بشری نمي‌تواند درک کند که چگونه عدم وجود یک شیء مي‌تواند غیرممکن باشد؛ زیرا فاهمۀ بشری فقط از طریق اصل امتناع تناقض، مفهوم غیرممکن بودن را مي‌فهمد و برای هر تناقض دو شیء لازم است؛ زیرا شیء واحد نمي‌تواند با خود در تناقض باشد، بنابراین هرگز ممکن نیست، در عدم وجود یک شیء و در نتیجه، در عدم وجود یک موجود، تناقضی وجود داشته باشد (Kant, 2001, p.373).
مثال‌ها و نمونه‌هایی که برای توضیح مفهوم موجود مطلقاً ضروری به كار رفته است، همه از احکام گرفته شده‌اند؛ نه از اشیاء و وجود آنها. اما ضرورت نامشروط احکام با ضرورت نامشروط اشیاء یکی نیست؛ زیرا ضرورت مطلق احکام، عبارت است از ضرورت مشروط یک شیء یا ضرورت مشروط محمول در حکم. قضیۀ «مثلث دارای سه زاویه است»، نمي‌گوید که سه زاویه به طور مطلق ضروری‌اند بلکه به شرط اینکه مثلث وجود داشته باشد، سه زاویه نیز در آن مثلث به نحو ضروری موجودند. این باعث شده است فکر کنیم که اگر مفهومی ماتقدم تشکیل دهیم که وجود را در خود بگنجاند، مي‌توانیم نتیجه بگیریم که متعلق آن مفهوم ضرورتاً موجود است، وقتی گفته مي‌شود: خدا بالضروره موجود است، یا واجب‌الوجود است، یعنی اگر وجود داشته باشد واجب‌الوجود است. پس از این قضیه نمي‌توان وجود خدا را استنتاج کرد.
اگر در یک حکم این همان، محمول را رفع کنیم و موضوع را نگاه داریم، در آن صورت، تناقض پدید مي‌آید. اما اگر موضوع و محمول هر دو را یکجا رفع کنیم، هیچ گونه تناقضی به وجود نخواهد آمد؛ زیرا دیگر چیزی باقی نمي‌ماند که تناقض داشته باشد. اگر مثلثی را وضع کنیم، ولی سه زاویۀ آن را رفع کنیم، این تناقض است؛ اما اگر مثلث را همراه با سه زاویۀ آن یکجا منکر شویم، هیچ گونه تناقضی در کار نخواهد بود. درست همین امر در مورد مفهوم یک موجود مطلقاً ضروری نیز صدق مي‌کند. اگر وجود موجود مطلقاً ضروری را بپذیریم و مطلقاً ضروری بودن آن را نفی کنیم، این تناقض است؛ اما اگر وجود آن را رفع کنیم، آن گاه آن شیء را با همۀ محمولهایش از میان بر مي‌داریم، پس دیگر تناقضی در میان نخواهد بود.
تنها راه این است که ثابت شود موضوع‌هایی وجود دارند که نمي‌توانند رفع شوند و این بدین معناست که موضوع‌هایی وجود دارند که مطلقاً ضروری‌اند و این همان چیزی است که مي‌خواستیم اثبات کنیم؛ زیرا نمي‌توان کوچک‌ترین مفهومی از شیئی تشکیل داد که اگر به همراه همۀ محمول‌های خود یکجا رفع شود، تناقضی باقی گذارد.
اگر گفته شود که فقط یک مفهوم وجود دارد که رفع متعلق آن متناقض است و آن، مفهوم واقعی‌ترین موجود است؛ زیرا اولاً این مفهوم یک مفهوم ممکن است و ثانیاً وجود را نیز در بر مي‌گیرد. پس وجود در مفهوم یک شیء ممکن مندرج است. حال اگر این شیء رفع شود، امکان درونی آن نیز رفع مي‌شود و این متناقض است.
کانت در پاسخ مي‌گوید: اگر شما مفهوم وجود را در مفهوم شیئی وارد سازید که مي‌خواهید آن را فقط به لحاظ امکانش تصور کنید، مرتکب تناقض شده‌اید؛ زیرا امکان، یعنی قوه و وجود، یعنی فعلیت. به علاوه، اگر قضیه «فلان شیئی وجود دارد.» را تحلیلی بدانید، پس شما از طریق وجود شیء به مفهوم خود از شیء چیزی اضافه نکرده‌اید و در این صورت، یا باید‌ اندیشه‌اي که در شماست، خود شیء باشد و یا شما وجود را به عنوان متعلق به امکان از پیش فرض کرده و سپس آن را از امکان درونی نتیجه گرفته باشید و این چیزی جز یک همانگویی نیست؛ ولی اگر بپذیرید که هر گزاره وجودی تألیفی است، در آن صورت، نمي‌توانید بگویید که محمول وجود بدون تناقض رفع نمي‌شود؛ زیرا این امتیاز مخصوصاً به قضایای تحلیلی متعلق است. اين اشتباه معلول در هم آميختن محمول منطقي با محمول واقعى است. محمول واقعى محمولى است كه به مفهوم موضوع افزوده مي‌شود و آن را بزرگ‌تر مى‌كند، اما محمول منطقى چيزي را به مفهوم موضوع نمي‌افزايد Kant, 1964, pp.501-505

منبع ايراد اول كانت:كتاب نقد عقل محض نوشته ايمانوئل كانت
منبع نامستند بودن ادعای ممکن بودن جهان به عنوان یک کل: كتاب نقد برهان ناپذیری وجود خدا، نوشته عسگری - سلیمانی - امیری

Nigel نوشته: نامستند بودن ادعای ممکن بودن جهان به عنوان یک کل
از این قول که در جهان پدیده هایی را می یابیم که وجودشان ممکن به نظر می رسد ، نتیجه گرفته نمی شود که جهان به عنوان یک کل ممکن است؛ برهان نیازمند اثبات ممکن بودن جمیع عالمیان است، اما نمی تواند مدعی ممکن بودن مجموع عالمیان باشد.
ايراد اول كانت

انسان در تمام اعصار از موجود مطلقاً ضروری سخن گفته است، اما کمتر به این پرداخته است که به جای اثبات وجود آن، تحقیق کند که آیا اصلاً مي‌تواند تصوری از چنین موجودی داشته باشد؟ به دست دادن تعریفی لفظی از آن مفهوم کاملاً ساده است. مي‌توان گفت موجود مطلقاً ضروری چیزی است که عدم آن ناممکن است، اما این تعریف ما را در مورد شرایطی که ممکن است عدم را برای چنین شیئی غیرممکن بسازد، آگاه‌تر نمی‌سازد. فاهمۀ بشری نمي‌تواند درک کند که چگونه عدم وجود یک شیء مي‌تواند غیرممکن باشد؛ زیرا فاهمۀ بشری فقط از طریق اصل امتناع تناقض، مفهوم غیرممکن بودن را مي‌فهمد و برای هر تناقض دو شیء لازم است؛ زیرا شیء واحد نمي‌تواند با خود در تناقض باشد، بنابراین هرگز ممکن نیست، در عدم وجود یک شیء و در نتیجه، در عدم وجود یک موجود، تناقضی وجود داشته باشد (Kant, 2001, p.373).
مثال‌ها و نمونه‌هایی که برای توضیح مفهوم موجود مطلقاً ضروری به كار رفته است، همه از احکام گرفته شده‌اند؛ نه از اشیاء و وجود آنها. اما ضرورت نامشروط احکام با ضرورت نامشروط اشیاء یکی نیست؛ زیرا ضرورت مطلق احکام، عبارت است از ضرورت مشروط یک شیء یا ضرورت مشروط محمول در حکم. قضیۀ «مثلث دارای سه زاویه است»، نمي‌گوید که سه زاویه به طور مطلق ضروری‌اند بلکه به شرط اینکه مثلث وجود داشته باشد، سه زاویه نیز در آن مثلث به نحو ضروری موجودند. این باعث شده است فکر کنیم که اگر مفهومی ماتقدم تشکیل دهیم که وجود را در خود بگنجاند، مي‌توانیم نتیجه بگیریم که متعلق آن مفهوم ضرورتاً موجود است، وقتی گفته مي‌شود: خدا بالضروره موجود است، یا واجب‌الوجود است، یعنی اگر وجود داشته باشد واجب‌الوجود است. پس از این قضیه نمي‌توان وجود خدا را استنتاج کرد.
اگر در یک حکم این همان، محمول را رفع کنیم و موضوع را نگاه داریم، در آن صورت، تناقض پدید مي‌آید. اما اگر موضوع و محمول هر دو را یکجا رفع کنیم، هیچ گونه تناقضی به وجود نخواهد آمد؛ زیرا دیگر چیزی باقی نمي‌ماند که تناقض داشته باشد. اگر مثلثی را وضع کنیم، ولی سه زاویۀ آن را رفع کنیم، این تناقض است؛ اما اگر مثلث را همراه با سه زاویۀ آن یکجا منکر شویم، هیچ گونه تناقضی در کار نخواهد بود. درست همین امر در مورد مفهوم یک موجود مطلقاً ضروری نیز صدق مي‌کند. اگر وجود موجود مطلقاً ضروری را بپذیریم و مطلقاً ضروری بودن آن را نفی کنیم، این تناقض است؛ اما اگر وجود آن را رفع کنیم، آن گاه آن شیء را با همۀ محمولهایش از میان بر مي‌داریم، پس دیگر تناقضی در میان نخواهد بود.
تنها راه این است که ثابت شود موضوع‌هایی وجود دارند که نمي‌توانند رفع شوند و این بدین معناست که موضوع‌هایی وجود دارند که مطلقاً ضروری‌اند و این همان چیزی است که مي‌خواستیم اثبات کنیم؛ زیرا نمي‌توان کوچک‌ترین مفهومی از شیئی تشکیل داد که اگر به همراه همۀ محمول‌های خود یکجا رفع شود، تناقضی باقی گذارد.
اگر گفته شود که فقط یک مفهوم وجود دارد که رفع متعلق آن متناقض است و آن، مفهوم واقعی‌ترین موجود است؛ زیرا اولاً این مفهوم یک مفهوم ممکن است و ثانیاً وجود را نیز در بر مي‌گیرد. پس وجود در مفهوم یک شیء ممکن مندرج است. حال اگر این شیء رفع شود، امکان درونی آن نیز رفع مي‌شود و این متناقض است.
کانت در پاسخ مي‌گوید: اگر شما مفهوم وجود را در مفهوم شیئی وارد سازید که مي‌خواهید آن را فقط به لحاظ امکانش تصور کنید، مرتکب تناقض شده‌اید؛ زیرا امکان، یعنی قوه و وجود، یعنی فعلیت. به علاوه، اگر قضیه «فلان شیئی وجود دارد.» را تحلیلی بدانید، پس شما از طریق وجود شیء به مفهوم خود از شیء چیزی اضافه نکرده‌اید و در این صورت، یا باید‌ اندیشه‌اي که در شماست، خود شیء باشد و یا شما وجود را به عنوان متعلق به امکان از پیش فرض کرده و سپس آن را از امکان درونی نتیجه گرفته باشید و این چیزی جز یک همانگویی نیست؛ ولی اگر بپذیرید که هر گزاره وجودی تألیفی است، در آن صورت، نمي‌توانید بگویید که محمول وجود بدون تناقض رفع نمي‌شود؛ زیرا این امتیاز مخصوصاً به قضایای تحلیلی متعلق است. اين اشتباه معلول در هم آميختن محمول منطقي با محمول واقعى است. محمول واقعى محمولى است كه به مفهوم موضوع افزوده مي‌شود و آن را بزرگ‌تر مى‌كند، اما محمول منطقى چيزي را به مفهوم موضوع نمي‌افزايد (Kant, 1964, pp.501-505

[ALERT]کاربر گرامی Nigel

لطفن بر اساس قوانین تارنما، منبع نوشته های خود را ذکر کنید. این کار برای نوشته هایی که مستقیمن از سایر منایع برداشت می شوند ضروری است.

با سپاس
مدیر تالار[/ALERT]

ايراد دوم كانت
[SIZE=2]اساس برهان خداباوران در جستجوی ما برای پاسخ به پرسش چرا ممکن هست؟ بنا شده است. یعنی ما وجود داریم، در حالی که ممکن بود نباشیم، زیرا علت وجودیمان در درونمان نیست؛ پس کسی هست که دلیل وجودیش درون خود اوست.
حال به تصریح کانت، اگر بپرسیم چرا واجب هست؟ چه پاسخی برای آن داریم:
• اگر بگوییم واجب هست زیرا اگر واجب نبود، توضیحی برای وجود ممکنات نداشتیم، یعنی اولا همانطور که ممکن به واجب نیازمند است، واجب نیز به ممکن نیازمند است؛ و ثانیا اگر واجب ممکنات را خلق نکرده بود، خودش هم نباید موجود می بود.
• تنها یک راه باقی می ماند، و آن اینکه گفته شود واجب هست زیرا خودش یعنی همانی که هست، و نبودش متناقض است، که این گفته همان برهان آنسلمی است
بر این اساس به نظر کانت، برهان امکان برهان مستقلی نیست و در نهایت باز به برهان آنسلمی تحویل می یابد؛ که چون آن برهان باطل است، این برهان نیز باطل خواهد بود
منبع:كتاب نقد عقل محض نوشته ايمانوئل كانت
[/SIZE]

با تشکر از جناب [B]Nigel

متنی که شما گذاشتین یه مقدار سنگین بود و من حداقل خوب متوجه نشدم!! اما غیر از اون من خواستم دوستان نظرشون رو دقیقا در مورد اون چیزی که من تو پست اول نقل قول کردم بگن نه اینکه برهان رو نقد کنن اونم به شیوه کپی پیست!!!
[/B]

Havadar_e_Democracy نوشته: با تشکر از جناب [B]Nigel

متنی که شما گذاشتین یه مقدار سنگین بود و من حداقل خوب متوجه نشدم!! اما غیر از اون من خواستم دوستان نظرشون رو دقیقا در مورد اون چیزی که من تو پست اول نقل قول کردم بگن نه اینکه برهان رو نقد کنن اونم به شیوه کپی پیست!!!
[/B]

خب سوال اينكه اگه خداباوري اينو به من ميگفت چي مي گفتم؟
اول شما بايد قبل استفاده از لفظ معلول و علت برهان عليت رو ثابت كني بعدا صحبت از واجب و ممكن كني شما گفتي هيچ عاقلي نگفته كه هر چيزي علتي داره بلكه هرچيزي غير از
خدا علتي داره چرا؟ چون ما از ابتدا خدا رو متفاوت فرض كرده بوديم؟ولي اين جمله خردمندانه اي براي گفتن نيست چون اگه قراره سلسله علت و معلول به فرجامي برسه چرا بايد در خدا متوقف بشه ؟ اين سلسله مي تونه به اغاز جهان منتهي بشه هيچ نيازي هم به خداي بي نياز نيست خداباور مي تونه اعتراض كنه و بگه چون خدا بي نياز است او ازلي است يا خدا واجبه يا بگه چون موجود نيازمنده جهان مادي نيازمنده و.... ولي

خداباور ابتدا بايد خدارو اثبات كنه بعد اينكه صفاتش چيه رو مطرح كنه براي اثبات خدا كه هنوز خودش اثبات نشده از صفاتش استفاده ميكني؟ فرقي نمي كنه چند تا صفت ديگه بر روي يك حكم حمل كنيم به هرحال حكم (خدا) بايد اثبات بشه اگر قرار بود قبل ازاثبات خدا صفاتي روبهش
نسبت بديم كه نيازي به برهان نبود شما كه از همون اول به خدا اعتقاد داشتي پس چرا صحبتي از عقل كردي؟
با همه اين ها در مورد اينكه مجموعه بينهايت هيچ نيازمند است هم بحثي مطرحه اين جمله شاهكار ادبي كيه؟ خداباور ابتدا بايد توضيح بده يك مجموعه بينهايت چجوري

نيازمند ميشه؟ مجموعه بينهايت ازلي هست و نيازمندي و معلوليت فقط براي مجموعه هاي متناهي است نه مجموعه اي كه اغاز نداشته پس اين جمله بينهايت نيازمند هست هم درست نيست و

كتاب خاصي هم ندارم كه به خداباور با توجه به ايمان قويش توصيه كنم و براش مفيد باشه چون يه خداباور بدون منطق هيچ مشكلي براش پيش نمياد اون هنوز ايمان داره و اگرپايه به منطق بود
ديگه ايمان هيچ مفهومي نداشت ! به خاطر همينه كه در تمام كتب مقدس خدا به خداباوران توصيه مي كنه ايمان بياوريد هيچ وقت نمي گه منطق بياوريد!
چون يه چيزي مي دونسته ديگه!

Nigel نوشته: خداباور ابتدا بايد خدارو اثبات كنه بعد اينكه صفاتش چيه رو مطرح كنه براي اثبات خدا كه هنوز خودش اثبات نشده از صفاتش استفاده ميكني؟ فرقي نمي كنه چند تا صفت ديگه بر روي يك حكم حمل كنيم به هرحال حكم (خدا) بايد اثبات بشه اگر قرار بود قبل ازاثبات خدا صفاتي روبهش
نسبت بديم كه نيازي به برهان نبود شما كه از همون اول به خدا اعتقاد داشتي پس چرا صحبتي از عقل كردي؟

این بخش نادرسته. هر چیزی با صفت ها و خصیصه هاش شناسایی میشه. اسم و رسم و نامش مهم نیست. فرض کنید میگیم یک چیز در هوا وجود داره که وزن اتمیش 16 هست و ظرفیتش 2. یعنی یک سری از خصوصیت هاش رو نام میبرید و ردیف می کنید، سپس بهش اسم میدید و مثلن میگید اون چیز اکسیژن هست. بنابر این نیازی نیست خدا رو ابتدا اثبات کرد و سپس به دنبال اثبات جداگانه صفاتش رفت. اصولن اون اثبات اولیه از روی صفات باید انجام بشه. یعنی مثلن یکی دو صفت که خاص مفهومی به نام خداوند هست رو دست میگیرند و وجود اون صفات رو در چیزی اثبات می کنند و نتیجه میگیرند که اون چیز خداوند هست.

Nigel نوشته: جمله خدا بي نياز است يعني اگر خدا وجود داشته باشد بي نياز است و جمله خداواجب الوجود است يعني اگر خدا وجود داشته باشد واجب الوجود است!

اگر در نوشتارهاتون از علائم نوشتاری مثل گیومه یا کتیشین بیشتر استفاده کنید، فهم و خواندنش برای دیگران ساده تر میشه.

بله اینجا به خدا نباید کاری داشت. باید واجب الوجود یا بی نیاز رو اثبات کرد. یعنی به طریقی نتیجه گرفت که واجب الوجود موجود است و عدم وجودش به تناقض منجر میشه.