kourosh_bikhoda نوشته: این بخش نادرسته. هر چیزی با صفت ها و خصیصه هاش شناسایی میشه. اسم و رسم و نامش مهم نیست. فرض کنید میگیم یک چیز در هوا وجود داره که وزن اتمیش 16 هست و ظرفیتش 2. یعنی یک سری از خصوصیت هاش رو نام میبرید و ردیف می کنید، سپس بهش اسم میدید و مثلن میگید اون چیز اکسیژن هست. بنابر این نیازی نیست خدا رو ابتدا اثبات کرد و سپس به دنبال اثبات جداگانه صفاتش رفت. اصولن اون اثبات اولیه از روی صفات باید انجام بشه. یعنی مثلن یکی دو صفت که خاص مفهومی به نام خداوند هست رو دست میگیرند و وجود اون صفات رو در چیزی اثبات می کنند و نتیجه میگیرند که اون چیز خداوند هست.

درسته پس صفات خدا جز مفهوم و ذات خداست و نميشه اونو ازش جدا كرد ولي اگه خداباور اينو قبول كنه پس جمله خدا وجود دارد چون بي نياز است يعني خدا وجود دارد چون خدا وجود دارد و اين همان چيزي بود كه مي خواستيم اثبات كنيم پس نميتوان از ان در مفروضات استفاده كرد جمله خدا بي نياز است يعني اگر خدا وجود داشته باشد بي نياز است و جمله خداواجب الوجود است يعني اگر خدا وجود داشته باشد واجب الوجود است!
استنتاج وجود حقیقی‌ترین موجود، از یک موجود ضروری در برهان جهان‌شناختی
مستلزم این است که برهان وجودی را از پیش فرض کنیم زیرا حتی اگر بتوانیم با برهان جهان‌شناختی، وجود موجود ضروری را اثبات کنیم، بدون برهان وجودی نمي‌توانیم ماهیت آن را تعیین کنیم فقط در صورتی که ما از قبل به کمک برهان وجودی بدانیم که حقیقی‌ترین موجود، موجود ضروری است و فرض کنیم که هیچ موجود دیگری نمي‌تواند ضروری باشد، مي‌توانیم با برهان جهان‌شناختی، وجود خداوند را به عنوان حقیقی‌ترین موجود یا وجود کامل، اثبات کنیم ما بدون کمک برهان وجودی نمي‌توانیم موجود ضروری را به عنوان حقیقی‌ترین موجود تصور کنیم و در نتیجه، هیچ دلیلی نداریم که آن را به عنوان خداوند توصیف کنیم

به نظر من قبل از صحبت در مورد واجب الوجود بايد بدونيم وجود در واجب الوجود به چه معناست؟ اين بحث وجود شناسي است كه يه بحث گسترده فلسفيه هميشه بيشتر فيلسوف ها اعتقاد دارند وجود بديهي است و نيازي به توضيح ندارد ولي خنده داره هميشه توي كتاباشون يه فصل كامل به اين وجود بديهي اختصاص مي دن و خنده دار تر اينكه هر كدوم از فلاسفه وجود بديهي رو يه جور تعريف مي كنن(اخه چيزي كه بديهي اين همه دعوا داره؟)به هر حال اصلي ترين تقسيم بندي در مورد وجود اينه وجود دو نوعه وجود ذهني و وجود عيني حالا وجود در واجب الوجود ذهنيه يا عيني؟ اگر عينيه خب پس واجب الوجود هر چيزي كه مي بينيم هست و ما فقط جهان ماده رو مي بينيم پس با اين برهان ثابت كرديم جهان واجبه چون جهان عيني وجود داره و وجودش واجبه اگر منظور خداباور اينكه جهان ماده همون خداست خدا پدرش رو بيامرزه ما هم همينو مي گيم جهان ماده همون خداست كه پيغمبر هم نمي فرسته!ولي اگه منظور وجود در واجب الوجود وجود ذهني است پس خدا وجود داره مباركه ولي وجود ذهني داره يعني خدا فقط يه تخيل و خيال باطل است و ما هم همينو مي گيم فرق ما با خداباورها اينكه اونا قبول دارن خدا ذهنيه و تخيلي است ولي مي پرستنش ولي ما هر چيز تخيلي و ذهني رو نمي پرستيم خدا وجود داره وجودش هم واجبه ولي اگه وجودش عينيه پس خدا همون جهان ماديه اگه وجودش ذهنيه خيلي چيزها هست كه تو ذهنمون وجود دارن مثلا اژدهاي سه سر سيمرغ ققنوس تكشاخ صورتي بالدار گرگينه ها خوناشام ها شياطين و و و و تا دلت بخواد از اين موجودات ذهني هست اگه وجود خدا همون وجود يه اژدها يا اسب تكشاخه من با خداباور موافقم! اگه وجود خدا همون وجود جهان ماده هست من باز هم با خداباور موافقم! به هر حال به قول راسل اينكه ادم فقط احساس كنه براهين وجودي فاسد و مغلطه اميز هستند راحت تر تا اينكه دقيقا نشون بديم اين مغلطه در كجا صورت گرفته!

kourosh_bikhoda نوشته: اگر در نوشتارهاتون از علائم نوشتاری مثل گیومه یا کتیشین بیشتر استفاده کنید، فهم و خواندنش برای دیگران ساده تر میشه.

بله اینجا به خدا نباید کاری داشت. باید واجب الوجود یا بی نیاز رو اثبات کرد. یعنی به طریقی نتیجه گرفت که واجب الوجود موجود است و عدم وجودش به تناقض منجر میشه.

درسته اما به قول كانت مردم هميشه از موجود ضروري سخن گفته اند ولي اصلا سعي نكردند تحقیق کند که آیا اصلاً مي‌تواند تصوری از چنین موجودی داشته باشد؟ به دست دادن تعریفی لفظی از آن مفهوم کاملاً ساده است. مي‌توان گفت موجود مطلقاً ضروری چیزی است که عدم آن ناممکن است ولي اين تعريف ما را در مورد شرايطي كه ممكن است عدم وجود را براي چنين شيئي غيرممكن سازد اگاه تر نمي سازد انسان نمي تونه درك كنه كه چجوري عدم وجود يه شيء ميتواند غيرممكن باشد زيرا انسان فقط از طريق اصل امتناع تناقض مفهوم غيرممكن بودن را مي فهمد و براي هر تناقض دو شيء لازم است زيرا شيء واحد نمي تواند با خود در تناقض باشد بنابراين هرگز ممكن نيست در عدم وجود يك شيء درنتيجه درعدم وجود يك موجود تناقضي وجود داشته باشد
. درست همین امر در مورد مفهوم یک موجود مطلقاً ضروری نیز صدق مي‌کند. اگر وجود موجود مطلقاً ضروری را بپذیریم و مطلقاً ضروری بودن آن را نفی کنیم، این تناقض است؛ اما اگر وجود آن را رفع کنیم، آن گاه آن شیء را با همۀ محمولهایش از میان بر مي‌داریم، پس دیگر تناقضی در میان نخواهد بود.
تنها راه این است که ثابت شود موضوع‌هایی وجود دارند که نمي‌توانند رفع شوند و این بدین معناست که موضوع‌هایی وجود دارند که مطلقاً ضروری‌اند و این همان چیزی است که مي‌خواستیم اثبات کنیم؛ زیرا نمي‌توان کوچک‌ترین مفهومی از شیئی تشکیل داد که اگر به همراه همۀ محمول‌های خود یکجا رفع شود، تناقضی باقی گذارد.

Nigel نوشته: درسته اما به قول كانت مردم هميشه از موجود ضروري سخن گفته اند ولي اصلا سعي نكردند تحقیق کند که آیا اصلاً مي‌تواند تصوری از چنین موجودی داشته باشد؟ به دست دادن تعریفی لفظی از آن مفهوم کاملاً ساده است. مي‌توان گفت موجود مطلقاً ضروری چیزی است که عدم آن ناممکن است ولي اين تعريف ما را در مورد شرايطي كه ممكن است عدم وجود را براي چنين شيئي غيرممكن سازد اگاه تر نمي سازد انسان نمي تونه درك كنه كه چجوري عدم وجود يه شيء ميتواند غيرممكن باشد زيرا انسان فقط از طريق اصل امتناع تناقض مفهوم غيرممكن بودن را مي فهمد و براي هر تناقض دو شيء لازم است زيرا شيء واحد نمي تواند با خود در تناقض باشد بنابراين هرگز ممكن نيست در عدم وجود يك شيء درنتيجه درعدم وجود يك موجود تناقضي وجود داشته باشد
. درست همین امر در مورد مفهوم یک موجود مطلقاً ضروری نیز صدق مي‌کند. اگر وجود موجود مطلقاً ضروری را بپذیریم و مطلقاً ضروری بودن آن را نفی کنیم، این تناقض است؛ اما اگر وجود آن را رفع کنیم، آن گاه آن شیء را با همۀ محمولهایش از میان بر مي‌داریم، پس دیگر تناقضی در میان نخواهد بود.
تنها راه این است که ثابت شود موضوع‌هایی وجود دارند که نمي‌توانند رفع شوند و این بدین معناست که موضوع‌هایی وجود دارند که مطلقاً ضروری‌اند و این همان چیزی است که مي‌خواستیم اثبات کنیم؛ زیرا نمي‌توان کوچک‌ترین مفهومی از شیئی تشکیل داد که اگر به همراه همۀ محمول‌های خود یکجا رفع شود، تناقضی باقی گذارد.

درود,
می‌شود اندکی ساده‌تر کنید. من بسیاری از بخش‌های نوشته شما را نفهمیدم. برای نمونه,

• آیا نگر شما از شیء همان چیز و object است؟
  
• می‌توانید مهر کرده و اصل امتناع تناقض را روشن کنید؟
  
• شيء واحد (چیز تک) چیست؟
  
• محموله‌های یک شیء یا چیز چه هستند؟
  

مهربد نوشته: درود,
می‌شود اندکی ساده‌تر کنید. من بسیاری از بخش‌های نوشته شما را نفهمیدم. برای نمونه,

• آیا نگر شما از شیء همان چیز و object است؟
  
• می‌توانید مهر کرده و اصل امتناع تناقض را روشن کنید؟
  
• شيء واحد (چیز تک) چیست؟
  
• محموله‌های یک شیء یا چیز چه هستند؟
  

سوال اول از نگر من چيز همون شيء و شيء همون موجود هست

كانت گفت كه كلمه واجب يا مطلقا ضروري براي احكام وقضايا است نه براي شيء و موجود پس موجود مطلقا ضروري يا واجب الوجود معنا ندارد

شي ء واحد چيز خاصي نيست! مثلا من الان يه كتاب تصور كردم اگر فقط يه كتاب تصور كنم اين همون شيء واحده اگه يه فيل تصور كنم اگر و تنها اگر فقط يه فيل تصور كنم اين همون موجود واحده حالا تو برهان گفته شد كه شي يا موجود واحدي وجود داره كه نبودش يا عدمش غير ممكنه ما هم ميگيم نيست!


اصل امتناع تناقض: محال است سخن متناقض بتواند صادق باشد، حقيقت داشته باشد يا رويدادي بتواند درتناقض صورت گيرد

حالا قضيه محمول چيه؟ اگر بنویسیم «الف، ب است» ، «الف» موضوع، «ب» محمول و «است» نسبت خواهد بود. در قضیهٔ «من معلمم را دوست دارم»، «من» موضوع، «معلمم» محمول و «دوست داشتن» نسبت است.

محمول هاي يك شي يا موجود يا چيز دو نوع اند يك محمول منطقي دو محمول واقعي(البته مدل هاي ديگه هم هست ولي ربطي به ما نداره)

محمول واقعى محمولى است كه به مفهوم موضوع(شيء چيز موجود) افزوده مي‌شود و آن را بزرگ‌تر مى‌كند، اما محمول منطقى چيزي را به مفهوم موضوع(شيء چيز موجود) نمي‌افزايد

حالا از مثال خدا استفاده مي كنيم
قضيه خدا همه توان است
در اينجا خدا يك چيزشيء يا موجود است كه همه تواني بر روي ان حمل شده
. نقد ما به برهان بالا اين بود كه وجود، در کاربرد منطقی‌اش صرفاً رابطه در یک حکم است
لفظ «است» یک محمول دیگر نیست بلکه فقط چیزی است که محمول (همه توان) را برای موضوع (خدا) وضع مي‌کند. اکنون اگر من موضوع را با همۀ محمول‌های آن در نظر بگیرم و بگویم: «خدا هست» یا «خدا وجود دارد»، در آن صورت، محمول جدیدی را به مفهوم خداوند نیافزوده‌ام بلکه فقط آن موضوع را با تمام محمول‌هایش وضع کرده‌ام
حالا اگه من خدا وجود دارد را بپذيرم ولي واجب الوجود بودن ان را نپذيرم اين تناقضه ولي اگه خدا كه موضوع است و وجود دارد را كه تمام محمول است با هم منكر شوم ديگر تناقضي به وجود نمي ايد چرا كه چيزي براي تناقض وجود ندارد و اگر تناقض نباشد پس مي توان منكر وجود ان شد
اينا ميگن اگه خدا نباشه كه نميشه چون خدا بي نيازه و وجودش واجب
ما ميگيم پس شما از همون اول فرض كردين خدا وجود داره بعد به اين نتيجه رسيدين كه وجودش واجبه خسته نباشين ما هم راحت زيرش مي زنيم ميگيم ما فرض نميكنيم كه خداوجود داره كه بخواهد بي نياز يا واجب الوجود باشه! به همين راحتي اونا ميگن پس ممكن الوجودا چجوري به وجود امدن ؟
ما ميگيم كلمه واجب در اطلاق به احكام و قضيه ها كاربرد داره وگرنه در اطلاق به اشيا يا موجودات كلمه واجب بي معني است اگر دليل خواستند ميگيم چون هيچ موجودي نيست كه نبودش غير ممكن باشه
چون براي غير ممكن بودن نياز به تناقض داريم و براي هر تناقض نياز به دو موجود داريم
پس برهان شما رد شد چون شما از همون اول تقسيم بندي بر مبناي وجود موجودي كردي كه وجودش واجبه و نبودش غيرممكن ولي
عدم وجود موجود نمي‌تواند غير ممكن باشد چون براي غيرممكن بودن به تناقض نيازداريم يه موجود نمي تواند با خود در تناقض باشد، بنابراین هرگز ممکن نیست در عدم وجود یک شیء و در نتیجه، در عدم وجود یک موجود، تناقضی وجود داشته باشد پس چون تناقضي نيست ميشه منكر اون بشيم و بگيم موجود يا شيء به نام واجب يا مطلقا ضروري نداريم خداي واجب الوجود وجود ندارد هيچ تناقضي هم در انكار خداي واجب الوجود وجود ندارد چون ما هم وجود خدا رو منكر ميشيم هم وجود واجب الوجود اين فقط يه جمله بي معنا است واژه واجب يا مطلقا ضروري مال قضايا و احكام هست نه مال موجودات

من ديگه نظرم رو در مورد برهان بالا گفتم اگه كسي نظر ديگه اي داره بگه