Russell نوشته: خوب فعلا که میبینیم بعد از 1945 دیگر استفاده نشده اند،البته این نیازمند حس حفظ خود و اینها میشود که فقط همان القاعده و بن لادن اینها هستند که آنرا ندارند،امروزه حتی چین و آمریکا هم بنفعشان نیست دیگری نابود شود.ج.ا هم آنقدر سرش میشود که بمب اتم استفاده کند کارش تمام است.

این همان خوشباوری واهی است که گفتیم!

آینده ما هم در گروی این است که آخوندها دوراندیش! و خردگرا!! باشند و جنگ اتمی راه نیاندازند ...


روشنه که امیدوارم حق با تو باشد راسل جان، ولی این برونیابی‌ها (extrapolations) چیزی بیشتر از وهم و پندار نیستند.

Mehrbod نوشته: خوب میتوانیم به تاریخ هم بپردازیم، افغانستان تا همین چند سال پیش مانند ایران و
بسیار هم پیشرو بود و اینگونه نیست که از 1000 سال پیش مانند طالبان امروز زندگی کرده باشند.

تا پیشرو رو چی بدونیم...از زمانی که دنیا به ریخت نیمه مدرن و مدرن در اومده، ایران و افغانستان و کشورهای مشابه در حال دست و پا زدن در مزخرفات دینی خودشون بودن...

Mehrbod نوشته: اینها چه پیوندی به ایران دارد!؟

از سوی دیگر، این چه دگرشی در خویشکاری ما در درست کردن گندهای کشورمان دارد؟
گفتیم اگر ما نکنیم، در جهان امروز بسیار زودتر از آنکه گمان شود به خودمان برمیگردد، به خودمان هم برنگشت، به بچه‌هایمان برمیگردد.

پیوندی که داره در بودن آزادی هست که گفتی اگر کمی باشه...نمونه جلوی چشمان ما هست که آزادی وارداتی مفید نیست به تنهایی.
با بقیه حرفت هم موافقم...منظورم به خوشبینی بیش از حد بود این وسط !!!

Mehrbod نوشته: ایران کشور بزرگی بوده و هست و ما تنها تاریخ بخشی از آنرا میدانیم، اگر نه در هر بازه زمانی دولت‌های گوناگون و شیوه‌های کشورداری گوناگونی
را گذرانده و امروز هم آنچنان وضع بدی از بسیاری دیدگاه‌ها، همانند فرهنگ و منابع و زیرساخت‌ها و .. ندارد - با نگاه به کشورهای پیرامون و دیگر.

در زمان پهلوی همین 30 سال پیش هم مردم نشان دادند که اگر کمی آزادی باشد بخوبی از آن بهره خواهند برد و هتا انقلاب خواهند کرد.


چیزهایی به نام «شانس» و «بدشانسی» و randomness هم آنجا نقش بس مهمی دارند و گویا دوستان اصلا فاکتور نمیشمارند!؟

همین انقلاب نشان داد که آزادی تنها ملاک خوبی برای پیشرفت نیست...البته آزادی های دوره پهلوی گویا محدود بوده به همین بار و دیسکو آبجو خوردن!!! کار اساسی برای روشنگری انجام نشده بود...

خب این شانس چقدر این وسط نقش داشته مگه؟

Mehrbod نوشته: نگرش کسرا همان اندکی آزادی بود. اندکی آزادی به چه چمی است؟ به اینکه بتوانیم روزنامه خودمان را چاپ کنیم، کانال
تلویزیونی شخصی خودمان را داشته باشیم و بتوانیم آزادانه و بی نگرانی زیاد از ترور شدن خردگرایی را با توان هر چه بیشتر گسترش بدهیم.

آزادی آزادی میاورد. یک خورده ازادی مطبوعات زودتر از آنکه کسی بتواند هتا ببیند به آزادی‌های مدنی و بالاتر میرسد.

فراموش نشود که 30 سال پیش نه اینترنت بود، نه ماهواره بود، نه facebook.

آزادی رو کی میخواد بده و کی میخواد تضمین کنه؟ همین عراق و افغانستان مگه به کجا رسیدن؟

Mehrbod نوشته: روی هم رفته من نمیگویم از خویشکاری (وظیفه) هر ایرانی‌ای است که کشور را بماند یا برگردد و درست کند، ولی میگویم هر کس که میخواهد زندگی خوبی
داشته باشد باید از خودش و پیرامون و میهنش بیاغازد و نگذارد چنین گندهایی روی هم انبار شوند. در این ریخت خویشکار (موظف) است، اگرنه که هیچ.

مخالفتی ندارم و شاید بحثی هم نبود بین ما!! فقط بدبختانه من هیچ چیز روشنی در آینده نزدیک نمیبینم...

Mehrbod نوشته: این همان خوشباوری واهی است که گفتیم!

آینده ما هم در گروی این است که آخوندها دوراندیش! و خردگرا!! باشند و جنگ اتمی راه نیاندازند ...


روشنه که امیدوارم حق با تو باشد راسل جان، ولی این برونیابی‌ها (extrapolations) چیزی بیشتر از وهم و پندار نیستند.

خوب برونیابی بهترین و تنها راه ما در پیش بینی آینده است دیگر،ممکن است گروهی بی نام و نشان و تروریست که بدون نشانی برای برگشت لطفهای ارسالی باشد برای ایجاد وحشت روزی چنین کاری بکند،ولی آخوندهای خودمان اینقدر میفهمند که جنگ اتمی آخر کارشان است.

Anarchy نوشته: تا پیشرو رو چی بدونیم...از زمانی که دنیا به ریخت نیمه مدرن و مدرن در اومده، ایران و افغانستان و کشورهای مشابه در حال دست و پا زدن در مزخرفات دینی خودشون بودن...

اینجورها هم نیست آنارشی جان، در برابر همان افغانستان براستی ایران امروز سنجش‌پذیره؟
ما با این هم خرافه‌های دینی آیا براستی فرهنگ بسیار بالاتری نداریم، دستکم در جاهایی که آزادی بیشتری بوده، مانند بخشی‌هایی از تهران یا شهرستان‌های آزادتر؟

Anarchy نوشته: پیوندی که داره که در بودن آزادی هست که گفتی اگر کمی باشه...نمونه جلوی چشمان ما هست که آزادی وارداتی مفید نیست به تنهایی.
با بقیه حرفت هم موافقم...منظورم به خوشبینی بیش از حد بود این وسط !!!

برای این فرجامیابی‌ها هنوز زوده، باید زمان داد. نمیشود که 30 سال به اسلام زمان بدهیم، سپس بخواهیم در گذر 5 سال همه چیز درست شود!

Anarchy نوشته: همین انقلاب نشان داد که آزادی تنها ملاک خوبی برای پیشرفت نیست...البته آزادی های دوره پهلوی گویا محدود بوده به همین بار و دیسکو آبجو خوردن!!! کار اساسی برای روشنگری انجام نشده بود...

خب این شانس چقدر این وسط نقش داشته مگه؟

بسیار زیاد

ما براستی در راستای پرش تاریخی و رسیدن اروپا و فرای آن بودیم که این بدشانسی را آوردیم.

آزادی‌های دوران پهلوی را با چند فرتور از گوشه و کنار در بالا نشان دادم، همه‌اش آبجو و دیسکو نبوده - چیزی که در ذهن ما جا انداخته‌اند،

ولی رسانه‌های توانمندی مانند امروز هم نبوده. با این همه، روند رو به پیشرفت و خوبی را میگذرانده‌اند، همینکه
امروز ما کمپین «حجاب آزاد» داریم و فرهنگ‌مان با عربستان و طالبان و .. سنجش‌پذیر نیست از یادگار! همان دوران نیز هست.

Anarchy نوشته: آزادی رو کی میخواد بده و کی میخواد تضمین کنه؟ همین عراق و افغانستان مگه به کجا رسیدن؟

اروپایی و ایرانی یکی هستند. همانجور که آنها آزادی بیشتر از
ما بدست آورده‌اند، ما هم میتوانیم، به همان شیوهای که آنها توانسته‌اند.

یکبار دیگر، سه دهه آنهم در راستای ویراندن به اسلام زمان میدهی، ولی دو سال و اندی برای آزادی و ساختن!؟

Anarchy نوشته: مخالفتی ندارم و شاید بحثی هم نبود بین ما!! فقط بدبختانه من هیچ چیز روشنی در آینده نزدیک نمیبینم...

بحثی که نیست، ولی خوب یک خورده‌ای هم میان خودمان میتوانیم گفتگو کنیم.

روی هم رفته نگرش من و گویا امیر گرامی در اینه که مردم ما هتا همین امروز تَوند بس بالایی دارند، ولی نگرش دیگر
دوستان (خودت، راسل و شیرین) گویا اینه که نه، مردم ما جادو شده‌اند و هرگز نمیتوانند دیگر به پای اروپا برسند

Anarchy نوشته: پیوندی که داره که در بودن آزادی هست که گفتی اگر کمی باشه...نمونه جلوی چشمان ما هست که آزادی وارداتی مفید نیست به تنهایی.
با بقیه حرفت هم موافقم...منظورم به خوشبینی بیش از حد بود این وسط !!!

اتفاقا مرغوبترین و پر مصرفترین نوع و شاید تنها نوع آزادی یافت شده همان نوع وارداتیست
بنظر من ایران شرایطش باشد خیلی خیلی راحتتر از بقیه همسایگان و کشورهای اسلامی و اینها میتواند به آزادی برسد،فقط باید شرایط طوری باشد که آزادی پا بگیرد و تعادل بسمت همکاری و سود مشترک پیش رود تا خشونت و ناامنی

Russell نوشته: خوب برونیابی بهترین و تنها راه ما در پیش بینی آینده است دیگر،ممکن است گروهی بی نام و نشان و تروریست که بدون نشانی برای برگشت لطفهای ارسالی باشد برای ایجاد وحشت روزی چنین کاری بکند،ولی آخوندهای خودمان اینقدر میفهمند که جنگ اتمی آخر کارشان است.

نه، بهترین راه برای پیشبینی آینده کنترل کردن آینده است.

ما هم نباید بگذاریم آخوند و بمب اتم با هم باشند، کسان دیگر در جاهای دیگر جهان هم اگر مانند ما رفتار کنند، خود به خود تروریستی هم دیگر در کار نخواهد بود.

Mehrbod نوشته: اینجورها هم نیست آنارشی جان، در برابر همان افغانستان براستی ایران امروز سنجش‌پذیره؟
ما با این هم خرافه‌های دینی آیا براستی فرهنگ بسیار بالاتری نداریم، دستکم در جاهایی که آزادی بیشتری بوده، مانند بخشی‌هایی از تهران یا شهرستان‌های آزادتر؟

خب درسته و حرفی نیست...ما به دلایل گوناگونی از اونها جلوتریم که البته همون شانس هم در اون خیلی دخیل بوده و من سهم کمتری رو به تلاش مردم خودمون میدم!!! مثلا موقعیت جغرافیایی،داشتن نفت و منابع طبیعی و حتی مورد توجه بیشتر قدرت های جهانی بودن.

Mehrbod نوشته: برای این فرجامیابی‌ها هنوز زوده، باید زمان داد. نمیشود که 30 سال به اسلام زمان بدهیم، سپس بخواهیم در گذر 5 سال همه چیز درست شود!

ظاهرا از ما که گذشته دیگه مگه اینکه دنبال تو بیایم و جاودانه بشیم...شاید ببینیم این تغییرات رو :e106:!!

Mehrbod نوشته: بسیار زیاد

ما براستی در راستای پرش تاریخی و رسیدن اروپا و فرای آن بودیم که این بدشانسی را آوردیم.

آزادی‌های دوران پهلوی را با چند فرتور از گوشه و کنار در بالا نشان دادم، همه‌اش آبجو و دیسکو نبوده - چیزی که در ذهن ما جا انداخته‌اند،

ولی رسانه‌های توانمندی مانند امروز هم نبوده. با این همه، روند رو به پیشرفت و خوبی را میگذرانده‌اند، همینکه
امروز ما کمپین «حجاب آزاد» داریم و فرهنگ‌مان با عربستان و طالبان و .. سنجش‌پذیر نیست از یادگار! همان دوران نیز هست.

نمیتونم بپذیرم که شانس این همه دخیل بوده...ما خودمون به دست خودمون این کار رو کردیم!! مثلا بدشانسی شاید بشه گفت بیماری شاه بوده یا نوشتن مقاله احمد رشیدی مطلق...

من تحت تاثیر 4 تا آخوند نمیگم آزادی خلاصه شده بوده در آبجو و ویسکی!! ناراحتیم از اینه که خیلی بهتر از این میشد عمل کرد و از همه ظرفیت استفاده نشد...ولی در اینکه اون دوران برای ما شده یه تکیه گاه و انگیزه خب بد نیست!! اما ای کاش اصلا تغییری اتفاق نمیوفتاد که امروز از اون روزها به عنوان پشتوانه یاد کنیم.

Mehrbod نوشته: بحثی که نیست، ولی خوب یک خورده‌ای هم میان خودمان میتوانیم گفتگو کنیم.

روی هم رفته نگرش من و گویا امیر گرامی در اینه که مردم ما هتا همین امروز تَوند بس بالایی دارند، ولی نگرش دیگر
دوستان (خودت، راسل و شیرین) گویا اینه که نه، مردم ما جادو شده‌اند و هرگز نمیتوانند دیگر به پای اروپا برسند

تا چند سال پیش منم خیلی خوش بین بودم...اما هر چه بیشتر وارد اجتماع شدم و مسائل رو لمس کردم بیشتر مطمئن شدم که خیلی غیر واقعی فکر میکردم...اخلاقیات مردم اصلا دگرگون شده و اینها به عنوان فرهنگ جا افتاده...از شدن که میشه اما همون چند نسل رو فراموش نکن...در کل میخواستم بگم من دارم سعی میکنم ایران رو فراموش کنم

Mehrbod نوشته: روی هم رفته نگرش من و گویا امیر گرامی در اینه که مردم ما هتا همین امروز تَوند بس بالایی دارند، ولی نگرش دیگر
دوستان (خودت، راسل و شیرین) گویا اینه که نه، مردم ما جادو شده‌اند و هرگز نمیتوانند دیگر به پای اروپا برسند

من کجا نظرم اینه؟
من اختلافم سر چیز دیگه ایه یا بهتر بگم بود وگرنه در این مورد نظر من به شما و امیر نزدیکتر است
یعنی ایران پتاسیل بالاتری داره و میتواند آزاد شود،ولی در مورد قبل از انقلاب و زمان پهلوی بگمانم بعضی حرفهای آنارشی هم درسته،یعنی آزادی های قبل از انقلاب خیلی عمیق نبود،فرق من با دکتر ولی اینه که من میگم این یعنی روش و شرایط و زمان کم مشکل بوده و باید بسمت آزادی رفت ولی دوستان دیگه نامحتمل میدونند موفقیت آزادی رو

Mehrbod نوشته: نه، بهترین راه برای پیشبینی آینده کنترل کردن آینده است.

ما هم نباید بگذاریم آخوند و بمب اتم با هم باشند، کسان دیگر در جاهای دیگر جهان هم اگر مانند ما رفتار کنند، خود به خود تروریستی هم دیگر در کار نخواهد بود.

خوب من هم میگم نباید دست آخوند به بمب برسد و بد است برای ما،ولی این با اینکه آخوندها در ایران از بمب اتم استفاده خواهند کرد یا نه متفاوت هست.

Russell نوشته: یعنی ایران پتاسیل بالاتری داره و میتواند آزاد شود،ولی در مورد قبل از انقلاب و زمان پهلوی بگمانم بعضی حرفهای آنارشی هم درسته،یعنی آزادی های قبل از انقلاب خیلی عمیق نبود،فرق من با دکتر ولی اینه که من میگم این یعنی روش و شرایط و زمان کم مشکل بوده و باید بسمت آزادی رفت ولی دوستان دیگه نامحتمل میدونند موفقیت آزادی رو

راسل جان منم نگفتم نمیتونه یا مثلا در مقابل افغانستان پتانسیل بالاتری نداره!! میگم ولی زیاد هم خوش بین نیستم،حداقل در کوتاه مدت...