undead_knight نوشته: یا برگردان های پارسی مشکل دارند و یا من منظورم رو خوب نمیرسونم.منظور من از خودآگاهی،آگاهی به آگاهی هست.

برای نمونه آگاهی به مرگ یک نمونه خودآگاهیه،من به مرگ آگاه هستم چون به خودم آگاه هستم،چون بین آگاهی من و آگاهی دیگران جدایی هست،من از بین میرم و دیگران هنوز باقی میمونند.(ترس از مرگ هم در واقع نتیجه همین اگاهیه)
خودآگاهی به عنوان یک وضعیت آگاهی ارزشمنده،بله درسته خودآگاهی من با خودآگاهی شما یکی نیست ولی خود خودآگاهی در بین ما مشترکه.
من خودآگاهی رو نه از این جهت که برای من هست بلکه به این خاطر که به آگاهی آگاه هست ارزشمند میدونم،یک حیوان(به جز گونه های خاص) آگاهی داره ولی به این اگاهی آگاه نیست.

گرامی من هم گفتم این میشود خودآگاهی، کوتاه کردن واژه «خودآگاهی» به «آگاهی» برداشت نادرستی به من داده بود.

undead_knight نوشته: چرا فداکاری هم ارزشمنده.پارادوکسی در کار نیست باز هم میگم خودآگاهی به خاطر وضعیتی که بوجود میاره ارزشمنده نه اینکه مالکش من هستم.
اگر با فداکاری خودآگاهی دیگران حفظ بشه،فداکاری از نظر من ارزشمنده.

پس اینجا ما درباره «زیستن خودآگاهانه» سخن میگوییم و این میشود همان نگرش ما!

undead_knight نوشته: اخرش این پارسی سازی برای من دردسر میشه :) پس منظورتون evaluate بود احتمالا.
به هر حال شما قبلا گفتید:

Mehrbod نوشته: زیبایی در چیزهای دیگر هم از روی کارکرد آنها میاید و اندازه‌پذیر است.

من هم بر اساس اندازه گیری استدلال کردم.

واژگان پارسی امروز بیشتر از یک خورده بی و سر ته به کار میروند، به امید اسپاگتی با گذر زمان کم کم برابرهای درست evaluate و compare و اینها ریخت میگیرند.

سخن من درباره اندازه‌پذیری نیز همان بود که برداشت کرده بودی. گفتیم زیبایی اندازه‌پذیر است، ولی ما نمیتوانیم امروز آنرا اندازه بگیریم.

undead_knight نوشته: اینکه ناقل ویروس ایدز بیمار به نظر بیمار نمیاد،به این معنا نیست که اون شخص بیمار نیست.گفتم که نمونه ها زیاد هستند،بیماری که آسم یا دیابت داره تا زمانی که دارو مصرف میکنه حالش خوبه ولی آیا خوب بودن ظاهر به معنای بیمار نبودنشونه؟!

این از دشواری اندیشیک برمیاید که مغز یا ژنهای ما سددرسد کار خودشان را درست می‌انجامند که اینجور نیست! گفتیم در فرگشت
تندرستی یک دختر/پسر بریخت زیبایی دریافت شده، ولی این فرایند ایرنگ‌پذیر (error-prone) است. برای نمونه ما موهای درخشان و بلند
را زیبا میبینیم، چونکه بلندی موها نشان از پایستگی تندرستی در درازنای زمان میدهد و درخشندگی آنها نشان از کارکرد درست یاختگان.

هر آینه، برخی بیماری‌ها یا نمودی در چهره و ظاهر بیمار ندارند (مانند HIV تا پیش از رسیدن به AIDS) یا اینکه روی هم رفته اگر هم
داشته‌اند چون پیشتر بیمارانش زنده نمیمانند ما ابزارهای شناسایی آنها را نیافته‌ام که بتوانیم زشت/زیبا ببینیم.

نمونه خوب آن همان بیماران قندی (دیابتی) است که در گذشته زنده نمیمانند، پس امروز ما ابزار شناسایی آنها را نداریم و آنها را نازیبا نمیبینیم.
اگر قند نمود بیرونی داشت و اگر چند هزار سال زمان برای فرگشت دادیم، آیندگان ما بیماران قندی را اندکی زشت شاید ببینند.

undead_knight نوشته: خب میتونم در این یک مورد حداقل خودم رو مثال بزنم، من چیزهای نامنظم و بی مفهوم رو هم دوست دارم :)
به هر حال باز هم سوال من پاسخ مناسبی نداشت،چرا ما یک چیز هنری(مخصوصا از جنس هنر های زیبا) رو میتونیم زیبا ببینیم در حالی که لزوما نه بین چیزها پیوندی برقرار میکنه نه اینکه بسامان تر هست.
اصلا بفرمائید زیبایی این تصویر رو از زاویه سودده بودن تشریح کنید!:



دقیقا میخواستم به همین نقطه برسیم!خب حالا اونهایی که بر این اساس نازیبا هستند،تندرست نیستند؟!
از نظر من زیبایی به فرهنگ ارتباط خیلی بیشتری داره،برای مثال این نمونه های غیرعادی در فرهنگ خودشون کاملا هم زیبا انگاشته میشند:




شخصا فکر نمیکنم بشه فرمولی برای زیبایی پیدا کرد.

ببینید زیبایی یک چیز نامادی و فراطبیعی که نیست، یک پدیده «ذهنی» است که از چینش ماده بدست میاید. هر آینه، از آنجاییکه هر کس ساختار مغزی
و نورنیک ویژه خودش را دارد، پس ما برای اینکه دقیقا دربیاوریم چه چیزی زیباست نیاز به دردست داشتن دقیق اینکه ساختار مغزی بهمان کس چگونه است هم داریم.

همسنجی‌ای ساده‌تر ولی همتراز را میتوان در شوخ سرشتی دید. یک شوخی یا جوک را، از دیدگاه مادی میتوان به «یک گشاینده اندیشه» کاست (reduce) که مایه‌ی باز شدن اندیشه میشود. برای نمونه جوک زیر:

My best friend ran away with my wife, and let me tell you, I miss him

این جوک اگر شما را خنداند، برای این است که پیش‌انگاشت‌های شما (روال اندیشیک روتین) را ببازی میگیرد. در پیش‌انگاشت‌های ما پیوند میان زن و مرد (همسر) باارزش‌تر از دوست است. در کنار آن، ما پس از اینکه خواندیم بهترین دوستش به وی خیانت کرده چشمداشت هر چیزی داریم بجز اینکه گوینده اکنون دلتنگ دوست خیانتکارش باشد!

پس این جوک پیش‌انگاشت‌های شما (که در تراز نورونیک میشوند گره‌های پی‌یاختگین یا neuronal باشند) را می‌تکاند و این تکانش به شما
احساس خوشی داده و یک «برداشت» نو از جهان بدست میاورید؛ پرسشهای گوناگونی درباره همسرگزینی، دوستی و .. در ذهنتان ریخت میگیرد.

همین فرایند در حس زیباشناسی (aesthetics) ما یافت میشود. درگاشت (entropy) با نظم (order) همبستگی دارد، ولی زیبایی
با پنداره‌هایی که از بازی با نظم و ایده‌ها گرفته شده‌اند ساخته میشود و پس نیازی نیست یک چیز زیبا همیشه منظم هم باشد.

شما میتوانید فرایند «شاشیدن» را هم زیبا ببینید اگر در فرهنگ درست آن باشید:


یا میتوانید آنرا زشت ببینید، اگر ایرانی باشید. نکته در اینجاست که آگاهی‌های (information) سازنده
شخصیت ما بریختی سرنوشت‌ساز (deterministic) روشن میکنند که چه چیزهایی زیبا هستند، چه چیزهایی نه.

ولی چون شمار این فاکتورها بسیار فراوان است، ما نمیتوانیم دیسول (formula) زیبایی را دستکم امروز دربیاوریم.

هر آینه، برخی جاها مانند شناخت زیبایی در آدم (چهره، تن) پیشرو بوده‌ایم و توانسته‌ایم برخی از فاکتورها - که همگی
وابسته به تندرستی هستند - را بیرون بکشیم. در اینجا اندکی کامیاب بوده‌ایم، زیرا همه ما کمابیش سخت‌افزاری (کالبد) یکسان داریم و از همینرو
فاکتورهای تندرستی برای همه ما یکسان هستند - بر پاد حس شوخ سرشتی یا "شاشیدن" در بالا که آهنجیک (abstract) و ورتنده (variable) میباشند - پس آسانتر میتوانیم آنرا دریافته و بدیسولیم (formulate).


در کنار آن، برخی نگاره‌هایی که آوردید درباره چرایی زیبا دیدن فرهنگی آنها پیشتر اندیشیده شده، برای نمونه همان سکه گذاشتن در زبان و .. بگونه‌ای
آزمون‌های برتابش (مقاوت) هستند و کسی که توانسته آنرا برتابد، با کار خود نشان داده که ایستادگی بالایی دارد و پس تندرستی بالایی نیز دارد.

همین را برای نمونه در کیر مردان هم داریم که تنها از ماهیچه نرم ساخته شده و مردانی که میتوانند کیرشان را راست کنند در فرهود (حقیقت) یک آزمون تندرستی را میگذرانند:

The evolutionary biologist Richard Dawkins has speculated that the loss of the penis bone in humans, when it is present in other primates, may be due to sexual selection by females looking for a clear sign of good health in prospective mates. Since a human erection relies on a hydraulic pumping system, erection failure is a sensitive early warning of certain kinds of physical and mental ill health.

Dawkins, Richard (2006) [First published 1976]. The Selfish Gene (30th anniversary ed.)

undead_knight نوشته: خیر مدیون نیستیم،دین یک چیز دو طرفه هست،وقتی یک دین بر گردن شماست که شما تلویحا یا مستقیما چیزی رو درخواست کرده باشید.نمونه تلویحی زمانی هست وقتی یک نفر رو از لبه پرت گاهی نجات میدیم،هرچند مستقیما از ما چیزی نخواسته،با این حال اگر اون شخص قصد آگاهانه تصمیم به خودکشی داشته باشه ما در خواسته اون شخص اختلال هم ایجاد کردیم و دینی هم به گردنش نداریم.
این به کنار موجودی که عدم بوده!چطور میتونه تلویحا یا مستقیما خواسته ای داشته باشه که به خاطر بوجود اومدن دینی برگردنش باشه؟

اگر از زاویه سودگرایی هم نگاه کنیم،ممکنه رها کردن میهن به نفع خودمون(شخص) یا سایر ساکنین زمین باشه(مثلا اگر امکان تحقیقات علمی ضد سرطان در زادگاه وجود نداره)

نگرش من در باب «انگل» دیدن کسانی که خودشان را رها و بی میهن میبینند بر این پایه بود:

از نوشته من هم ببایست این را نمیشد بیرون کشید که اگر شما ایران زاده شده‌اید باید ایران بمانید.
سخن این بود که اگر کسی ایرانی بود، پدر و مادر او نیز ایرانی اند، پدر پدر او هم ایرانی است و همه اینها در
رسیدن زادگاه وی به وضعیت کنونی امروز نقش داشته‌اند و از برآیند کنش‌های همه ایشان بوده که این فرزند زاده شده.

گفته به سخن بهتر این بود:


پس اکنون این فرزند میتواند این رشته را دنبال کرده (اخلاقی) و نادرستی‌های نیاکان خود را درست نموده و به
درستی‌های کردار آنان نیز بنازد، یا اینکه میتواند چنانکه گفتیم، پیوندی از گذشته به امروز ندیده و «انگل‌وار» بزیود.

گفتگو نیز درباره داشتن گرایش «میهن‌دوستی» است. شما میتوانید همه زندگی خودتان را بیرون از ایران باشید، ولی چون ایران زاده شده‌اید با کنش‌های
ایران‌دوستانه خودتان به بهتر شدن زادگاهی که شما را پدید آورده یاری رسانید و آنجا را برای خودتان و آیندگان پاسداری کنید.


این میهن‌دوستی تنها تا جایی رواست که آسیبرسانی آن از سودرسانی‌اش بیشتر نشود. کسی هم
"بسته" به میهنش نیست، رویکرد اخلاقی سودرسانی به بشریت است، ولی برگزیدگی‌ها دگرسانند.

undead_knight نوشته: من یک مشکل بزرگ با خداباوران یا باورمندان به ماورا دارم اونم اینه که صفات نامناسب رو برای چیزها به کار میبرند و تشبیه های اشتباه میکنند.
اگر ما مفهوم زیستی انگل رو تبدیل به یک مفهوم اجتماعی بکنیم،انگل زیستی موجودی هست که از دستاوردهای زیستی یک موجود دیگه استفاده میکنه بدون اینکه به موجودی جز خودش سودی برسونه و بقای نسل خودش رو تضمین میکنه.چنین موجودی در مفهوم اجتماعی باید کسی باشه که از دستاوردهای دیگران استفاده میکنه بدون اینکه به هیچکس سودی برسونه(نه لزوما نیاکان مرده! و یا سایر اعضای جامعه)
در هر صورت تصادفی یا هدفدار بودن وجود ما ربطی به اخلاقی بودن نتیجه نداره.


زندگی اجتماعی(از نوع نرمال) خواه ناخواه همراه با سود رسانیه.اگر شما جامعه و محل زندگیتون رو عوض کنید و باز یک عضو نرمال اجتماع باشید،همچنان در حال رسوندن سود به دیگران هستید.

نادرست است. یعنی چه زندگی به خودی خود با سودرسانی همراهه؟ این همه آدم که هیچ سودی نمیرسانند و سراسر زیان هستند! نمونه خوب آن احمدی نژاد!!

رویکردهای اخلاقی در دو دسته بایی + و نایی - جای میگیرند:

undead_knight نوشته:

Mehrbod نوشته: در کنار آن، برای بازشناسی کار اخلاقی از نااخلاقی و پیشگیری از آشوب (هرج و مرج) هر کس میتواند به شیوه زیر و با قاطعیت 100% نا/اخلاقی بودن رفتار خود را رایانش کند.

نخست دو کَروند (factor) زیر را داریم:

• سود/زیان
  
• بازه زمانی
  

به همین ریخت، نخست سود/زیان یک رفتار را در پایگانی مهندی (مهمیت) زیر در می‌آوریم:

• سود خود
  
• سود نزدیکان
  
• …
  
• سود هم‌سایه
  
• سود هم‌میهن
  
• سود جهانیک و بشر
  
• …
  

سپس بازه زمانی را روی هر کدام اعمال میکنیم: یک رفتار که امروز برای من سودمند است، در گذر 10 سال آینده چه اندازه برای دیگران (و ناسرراست خود من و نزدیکان من و ..) زیانمند است.

حتی از همین نگاه هم بسیار پیچیدست،مغز ما ابررایانه نیست که بتونه همه این احتمالات رو پیشبینی کنه و در نهایت یک نتیجه قاطع بگیره،به جز در موارد خاص این روش محاسبه بین احتمالاتی نوسان داره که گاهی ممکنه تفاوت چندانی نداشته باشند ولی در نهایت نتیجه چیز نامطلوبی بشه.

مدلی که من از اخلاقیات شما برداشت میکنم ترکیبی از سودگرایی و طبیعت گرایی هست(هرچند گاهی این دو هم نقض میشند)ولی مسئله اینه که خود سودگرایی یا طبیعت گرایی چرا اخلاقیه؟چرا باید ما به دیگران سودی برسونیم؟

این یک دیسول (فرمول) بس ساده برای درآوردن نا/اخلاقی بودن کردارتان بود!


نمونه ساده آن آلودن هواست. بیانگاریم شما یک کارخانه دار هستید و میتوانید با 20 درست کاهش هزینه‌ها، ولی آلودن بیشتر آب و هوا سودزایی خودتان را بیشتر کنید.
برای آنکه در بیاوریم این کار اخلاقی است یا نه، با در دست داشتن دو فاکتور «سود/زیان» و «بازه زمانی» می‌دریابیم که:

سپس با ارزشدهی به هر کدام از اینها، درمیاوریم که سود شخصی کوتاه زمان شما، به
زیان بلندزمانی که با آلودن هوا بدست میاورید همسنجیدنی نبوده و کار شما اخلاقی نخواهد بود.



پ.ن.
یک مغز کودن‌ترین آدم از پیشرفته‌ترین ابررایانه امروزی ما چند تریلیون‌باری تندتر و پیشرفته است، نگران نباشید.

دو اینکه هماکنون هم با همچین سیستمی ما ناخودآگاه رفتارمان را ارزشیابی اخلاقی میکنیم، من تنها کوشیدم فرایند را بخودآگاهانم.