Ouroboros نوشته: :e108:«دیکتاتور خوب» به مثابه‌ی «مثلث چهارگوش» تناقض اسم و صفت است و نمی‌تواند وجود داشته باشد، نفس دیکتاتور بودن به تنهایی هرچه ممکن است کرده باشد یا خواسته باشد یا جسته باشد را در دم خنثی می‌کند. اینکه هیچ‌جا دموکراسی نبوده پس سرکوب‌های رضاشاه پیشاپیش توجیه می‌شوند

قرار نیست چیزی توجیه بشه. فقط حرف این هست که توقعاتی بیجایی دارید . مشکل شما همونطور که یکی از دوستان گفت این هست که همه چیز رو سیاه و سفید می بینید .. باور کنید خاکستری هم برای خودش رنگی هست .

رضا خان چه کسانی رو سرکوب کرد ؟! یک مشت آخوند متحجر که به شدت در برابر پیشرفت مقاومت می کردند.

فراموش نکنید که پهلوی ها ویرانه ای رو از قاجارها تحویل گرفتند و اون رو آباد کرده و تحویل دادند .. همون آبادی هایی که جمهوری اسلامی طی چند سال دوباره ویرانشون کرد

در کل برای به محکمه بردن هر شخص یا گروه و قضاوت در مورد ایشان باید موقعیت و شرایط اون زمانه رو هم سنجید .

در ضمن بسیار کنجکاو هستم بدونم چه چیزی موجب شده که اینطور با بغض و کینه در مورد شاهان دوره ی پهلوی موضع گیری کنید .

مشاهده ی این نوع ادبیات متعصبانه ،کینه توزانه و به دور از منطق از شما جای شگفتی داره

نقل قول:لطف کنید دقیق اشاره کنید..چیزی یافت نشد در پاسخ به مطالب من !!!

قربانیان انقلاب - صفحه 2

نقل قول:داریوش گرامی، نقل قول سوم در پست قبلی من از مادلین آلبرایت هست...اینکه نویسنده ویکی پدیا از قول خودش چه چیزی تفسیر کنه، وقتی متن اصلی هست و من آوردمش دیگه خیلی مضحک هست...چیزی که هست آمریکا هیچ وقت معذرت خواهی نکرده...بالاترینش حرف هیلاری کلینتون بود که اونم با هزار بند و تبصره بدون یه اظهار تاسف کوچکی کرده...

اصلا فرض میکنیم که همین معذرت خواهی کلینتون و بعد هیلاری کلینتون، یک حرکت استراتژیک و یا با هزار کنایه و بند و تبصره بود.من هم حرف خود را پس میگیرم.سوال من از شما این است که بر اساس این همه مستنداتی که نشان از همدستی شاه و با آمریکایی ها هست،شما همچنان آنرا کتمان میکنید؟

نقل قول:داریوش گرامی الان که انتظار ندارید من این حمله شخصی شما به نویسنده یک کتاب رو ، به عنوان فکت تاریخی در نظر بگیرم...به طور دقیق اشاره کنید و بگید فلان جا دروغ و جعل بوده!! حواله به کتاب هم ندید لطفا....

دوست عزیز، ایشان اصلا در حدی نیستند که نیاز به حمله داشته باشند!جدی میگویم!
بعد هم شما حواله دادید به کتاب جناب میرفطروس، من هم در جواب حواله دادم به کتاب جناب امینی!کجایش ایراد دارد؟

نقل قول:اول اینکه شما نوشابه اضافی برای مردم از دوران مشروطه به بعد باز کردید نه من !! من اتفاقا در جایگاهی که الان شما دارید نا آگاهی مردم رو نشون میدین، بودم!! من در صدد دفاع از شاه نیستم که جز گروه هموطنان شاهی باشم...اما این نفرت بی دلیل شما از شاه رو هم ندارم...ما هم آلمان یا فرانسه نبودیم که انتظار بالایی از شاه داشته باشین...ایران هنوز تمرین کافی نداشت برای رسیدن به دموکراسی و یک کشور مذهب زده بود که تازه داشت به سمت پیشرفت حرکت میکرد!! تقصیر اتفاق امروز هم همه بر گردن شاه ایران نیست...همون احزابی که یکپارچه زیر عبای جناب خمینی رفتن،بیشتر تقصیر دارن...

دوست عزیز، من نگفتم شما مدافع پهلوی ها هستید.من همه ی اینها را صرفا یک دیالوگ در نظر میگیرم و پیشداوری ای در مورد اینکه شما به چه شخصی یا تفکری تعلق خاطر دارید، ندارم، چرا که در اینصورت، حرفهای من دیگر در چهارچوب بحث نخواهد بود و صرفا حمله شخصی خواهد بود.بنده نفرت بی دلیل از شاه ندارم، نفرت بادلیل هم ندارم.اورا مقصر " همه ی اتفاقات ناگورا پس از خودش هم نمیدانم" اما آیا این حق را ندارم که در مورد او و نقشی که در تاریخ کشورم داشت حرفی بزنم؟
نکته ای که باید مدنظر قرار داد این است که ناآگاهی بعضی جاها علت است و بعضی جاهای دیگر معلول!در دو پست قبلی گفتم:جاده ی آگاهی یک طرفه است.مشکل شاه این بود که توان درکِ این مطلب را نداشت.چه کسانی انقلاب مشروطه کردند؟چه کسانی مجلس تشکیل دادند؟چه کسانی خواهان برقراری حکومت قانون و حاکمیت ملی بودند؟آیا مردمی که به این نتایج میرسند را میشود با جاده و راه آهن و بیمارستان خوش کرد؟دوست من، یک بار برای همیشه باید قضیه را برای خودمان حل کنیم.مردم ایران، نفهم نبودند.به آگاهی دریافت ازادی رسیده بودند.اتفاقا انقلاب پنجاه و هفت در راستای تلاش های همین مردم برای آزادی بود.اما به سبب فضای مسمومی که بر جامعه حاکم شده بود و قحط الرجالی که پیش آمده بود، تلاش مردم هم دوباره به بیراهه رفت.

Ouroboros نوشته: با هویدا قاطی کردم
مشروطه نخستین انقلاب آزادی‌خواهانه خارج از اروپا بوده، که در آن مردم عادی کوچه و بازار برای آزادی قیام کردند و معتبرترین شخصیت مذهبی کشور را بالای دار بردند.

اینکه کی رو بالای دار بردن مهم نیست...من میخوام بدونم اون زمان مردم چی حالیشون بود از آزادی و دموکراسی؟ یعنی شما فکر میکنی چند درصد مردم اصلا فهمیدن چیکار داشتن میکردن و تحت تاثیر جو نبودن؟

Ouroboros نوشته: استدلال اینست که سودهای احتمالی به زیان‌های قطعی نمی‌ارزیده‌اند اگرنه امروز اینجا نبودیم.
خصوصا که ما در سیرک پهلوی آدمهایی مثل مصدق یا پیشه‌وری یا حتی ضیاءالدین طباطبایی را داریم و نمی‌توان گفت «قحط الرجال» بوده و آدم دموکرات‌منشی وجود نداشته و اینها بهترین گزینه بوده‌اند.

از نظر من دیکتاتوری در هر حالتی مردوده(حتی وقتی که ظاهرا لازمه!)
ولی بیش از اونکه اخلاقی نظر بدم میخوام واقعی نظر بدم،برای یک حکومت دموکراتیک ما نیاز به مردم دموکرات داریم نه حاکمان دموکرات!چون رد غیر این صورت حکومت دموکراتیک زود سرنگون میشه(مثل مشروطه)
آیا مردم ما دمکرات هستند؟(حتی هنوز هم بخش قابل توجهی استانداردهای دمکراتیک رو ندارند،دمکرات نه به معنای اینکه دموکراسی یا آزادی رو دوست داشته باشند،بلکه روحیه دموکراتیک داشته باشند.

به نظر من این سیر طبیعی هست،مردم ما از لحاظ زمانی از جوامع دموکرات عقب تر هستند و نتایج خیلی عجیب نیست.

sonixax نوشته: جمهوری اسلامی !

من هم جمهوری اسلامی رو طلایی ترین دوران 300 سال اخیر می دونم ! به خصوص اون دوران طلایی !

محمدرضا از وقیح ترین های تاریخ ایران بود، بهترین فضای باز شکل گرفته در تاریخ ایران را با تبانی و کودتا نابود کرد و بی شرمانه روز کودتا را رستاخیز نامید و سالها برایش جشن گرفت. این درجه از وقاحت چیزی کم از فتنه نامیدن جنبش سبز یا جشن گرفتن حماسه! 9 دی نمیتواند داشته باشد.

iranbanoo نوشته: داریوش گرامی
پاسختان را بسیار پسندیدم و موافق هستم در مواردی.اما ذکر چند مسئله اینجا لازم است.
اگر ملاک را نخبگان قرار دهیم من هم میگویم که تمامی ملل جهان همیشه و در تمامی مقاطع تاریخی پیشرفته بوده اند.
اما مسئله اینجاست که نخبگان همیشه در اقلیت بوده اند و با وجود این توده ی مردم چگونه میتوانستند به حقوق خود دست یابند؟در حقیقت وقتی جامعه ای توده ای باشد مردم با کوچترین تحریکی واکنش نشان میدهند و بی انکه از چند و چونی این تحریک مطلع باشند هم جهت با عوامل تحریک کننده حرکت می کنند.
مثال بارز ان را هم میتوان انقلاب 57 دانست.
در حقیقت شاید بسیاری از نخبگان سیاسی با بهره بردن از همین خصوصیت مردمی جامعه های توده ای به بسیاری از اهداف خود دست میابند و به راحتی میتوانند خیل مردم را با خود هم جهت سازند.
این خصیصه مثبت نیست که بسیار هم مخرب است.
در همین نوع از جوامع تقدیس مردم بیانگر این است که مردم مبرا هستند از هر گونه انتقاد و نکوهش و انکه باید نکوهش شود حکومت است و نه مردم.حکومت که عوض شود همه چیز درست میشود.
گرچه پهلوی ها در یک دید منتقدانه اعمالی خلاف جهت مفهوم دمکراسی انجام داده اند اما شاید بسیاری از اعمال دیکتاتوریشان در جهت باز سازی و نو سازی فرهنگ های غلط مردمی بود.
شاید عبارت دیکتاتوری مصلحانه برایشان مناسب باشد.

سپاس.
اینچنین نیست!شما مثلا میتوانید از عربستان شخصی مثل کسروی را بیابید؟موضوع این است که وقتی فرهنگ و مردمی توانایی پرورش یک چنین افرادی را دارند، همان فرهنگ و همان مردم هم در کنار الیتِ پرورش یافته خود قرار میگیرند.در واقع از نظر من برای مقایسه میزان ترقی جوامع مختلف باید به نخبگان و الیت آنها نگاه کرد.در ثانی، گفتم که ملاک الیت است و رابطه ای که عوام با الیت دارند.این یعنی اینکه جامعه ای که به الیت خود اعتماد میکند و با آن تعامل دارد،جامعه برتر است.
اما در مورد بند دوم،باید بگویم وقتی فضای دموکراسی حاکم باشد،مردم یکبار یا دوبار و در نهایت به تعداد محدود خطا خواهند کردند و کم کم خواهند دانست که چه کسی شایسته است و چه حرفی درست است.تمرین فعالیت سیاسی یعنی همین.
حقیقتش من نمیتوانم درک کنم که چطور میتوان مردم را مورد انتقاد قرار داد!آیا ما میتوانیم آزادی را از مردم بگیریم و بگوییم که این مردم فرهنگ و شعور ازادی را ندارند؟و باید چندقرنی آنها را اصلاح کنیم تا آرام آرام برای ازادی آماده شوند!باور کنیم به اینکه خود مردم توان این را دارند که بفهمند چه جیزی برایشان درست است و چه غلط.خودشان میدانند چگونه باید خودشان را اصلاح کنند و نقصان های خود را ترمیم کنند.نیازی نیست که ما در اینکار دخالت کنیم.اصلا مفهوم فرهنگ و جامعه باز همین است.مردم خودشان مسیر خود را انتخاب مبکنند.

نقل قول:حقیقتش من نمیتوانم درک کنم که چطور میتوان مردم را مورد انتقاد قرار داد!آیا ما میتوانیم آزادی را از مردم بگیریم و بگوییم که این مردم فرهنگ و شعور ازادی را ندارند؟و باید چندقرنی آنها را اصلاح کنیم تا آرام آرام برای ازادی آماده شوند!باور کنیم به اینکه خود مردم توان این را دارند که بفهمند چه جیزی برایشان درست است و چه غلط.خودشان میدانند چگونه باید خودشان را اصلاح کنند و نقصان های خود را ترمیم کنند.نیازی نیست که ما در اینکار دخالت کنیم.اصلا مفهوم فرهنگ و جامعه باز همین است.مردم خودشان مسیر خود را انتخاب مبکنند.

من یک مثال بزنم،ترکیه کشوری هست که با دیکتاتوری به این وضع رسیده،آیا دوستان فکر میکنند روحیه فراگیر مردم ترکیه دموکرات هست؟
آیا کودتاهای متعدد نظامی های لائیک دموکراسی رو تشویق کرده!؟
همین اسلام گراها با وجود عملکرد نسبتا قابل قبولی که داشتند به نظرم دارند به سمت قبضه قدرت گام بر میدارند که ناشی از عدم وجود روحیه دموکرات هست(به نتیجه کاری ندارم)

undead_knight نوشته: من یک مثال بزنم،ترکیه کشوری هست که با دیکتاتوری به این وضع رسیده،آیا دوستان فکر میکنند روحیه فراگیر مردم ترکیه دموکرات هست؟
آیا کودتاهای متعدد نظامی های لائیک دموکراسی رو تشویق کرده!؟

نیست؟

Mehrbod نوشته: نیست؟

به نظر شما در کدوم کشور دموکراتیک اینقدر کودتا!برای حفظ دموکراسی انجام میشه!؟حتما مشکلی وجود دارید که برای حفظ به اصطلاح دموکراسی باید کودتا نظامی بشه مگرنه در یک کشور دموکراتیک مثل آمریکا نیازی به کودتای نظامی نیست.
در واقع از جایی میشه دموکرات نبودن مردم رو فهمید که باید از ابزار غیر دموکراتیک استفاده کرد تا دموکراسیشون حفظ بشه!