undead_knight نوشته: من به تعریف راسل کار نداشتم دیدگاه خودم رو گفتم:))

بین آنچه تاکنون من در این جستار از تعریف برتراند راسل برداشت نموده ام؛ و دیدگاه خودتان تفاوت هایی می بینید؟

undead_knight نوشته: منطق به اندیشه ما چارچوب میده ولی اینکه در این چارچوب به چه شکلی و به کجا حرکت کنیم ناشی از فلسفست.

به گمانم نیک تر است که در ابتدا تعریف مشخص و دقیقی از "فلسفه" را در این جستار بدست آورده؛ وسپس به گفتگو پیرامون چیستی "منطق" و حوزه بررسی آن بپردازیم.

Rationalist نوشته: بین آنچه تاکنون من در این جستار از تعریف برتراند راسل برداشت نموده ام؛ و دیدگاه خودتان تفاوت هایی می بینید؟
به گمانم نیک تر است که در ابتدا تعریف مشخص و دقیقی از "فلسفه" را در این جستار بدست آورده؛ وسپس به گفتگو پیرامون چیستی "منطق" و حوزه بررسی آن بپردازیم.

راستش من با این یکی تعریفی که راسل داده موافق ترم،یعنی تعریفش از فلسفه تحلیلی:

نقل قول:"Modern analytical empiricism [...] differs from that of Locke, Berkeley, and Hume by its incorporation of mathematics and its development of a powerful logical technique. It is thus able, in regard to certain problems, to achieve definite answers, which have the quality of science rather than of philosophy. It has the advantage, as compared with the philosophies of the system-builders, of being able to tackle its problems one at a time, instead of having to invent at one stroke a block theory of the whole universe. Its methods, in this respect, resemble those of science. I have no doubt that, in so far as philosophical knowledge is possible, it is by such methods that it must be sought; I have also no doubt that, by these methods, many ancient problems are completely soluble

یعنی راسل در اصل خود فلسفه رو در مقابل دانش قرار نمیداده بلکه فلسفه تحلیلی رو به نوعی دارای نقاط اشتراک با دانش فرض میکرده.

undead_knight نوشته: نه دیگه من میگم یک سری حقایق وجود دارند که علمی نیستند،همین:)

این به خاطر اینه که شما درک درستی از علم ندارید ! علم در پی توضیح دادن چرایی حقایق هستش .

kourosh_bikhoda نوشته: با این تفسیر هر استدلال قیاسی رو میشه ابطال ناپذیر تلقی کرد چون از لحاظ منطقی غیر ممکنه.

لطفا منظورتان را با بیان یک نمونه؛ بهتر توضیح دهید.

kourosh_bikhoda نوشته: ما چه کار به تعریف پوچش پذیری داریم؟ ما که نباید معیار برای پوچش پذیری تعیین کنیم! ما تنها وظیفمون اینه که ببینیم چه چیزی قابل پوچ شدن هست یا نیست. این کار رو هم کردیم. کافیه ایکسی پیدا کنید که ایکس نباشه. این در واقع پوچش پذیره. ولی انقدر بدیهی هست که به نظر ما تمسخر آمیز میرسه. دلیلشم اینه که واقعن بدیهیه.

خیر؛ زاویه دیدتان به موضوع کاملا اشتباه است.
بدیهیات عقلی؛ همچون همان نمونه ی x=x همواره درست(حقیقت) هستند و خواهند بود. وگر نه نام" بدیهیات عقلی" به آنها تعلق نمی گرفت.
شما اگر فرضا در دنیای دیگری هم با قوانین فیزیکی متفاوتی حضور داشته باشید؛ به حکم بدیهیات عقلی، همواره x=x پابرجا خواهد بود.

Alice نوشته: من که فکر می‌کنم دیگر زمان آن رسیده که تمام علوم مهندسی و دانشی که
زیربنای افماریک دارند را دور بریزیم و بازنگری کنیم، چراکه فیلسوف متعهد به کارل زمانه‌ی ما ریاضیات را هم معتبر نمیداند!.

پایه‌ای‌ترین عملیات حساب (شامل جمع و تفریق و ضرب و تقسیم) نیز ادراکات ناشی از بدیهیات عقلی هستند که در پست قبلی در موردشان بیشتر توضیح دادم.
شک کردن پیرامون صحت آنها، هرگز ممکن نیست. (مگر در سخن)

سامان نوشته: 3. بله به نظر من منطق در فلسفه تا حد زیادی نقشی مثل ریاضی رو در علم داره. یك ابزار و یا یك زبانه شامل بدیهیاتی كه ذهن خودبخود تشخیصشون میده. هرچند بدیهی شمردنشون كار پیچیده تری نسبت به ریاضیاته و همچنین در بسیاری موارد ذهن برای درك منطقی نیاز به یك آموزش مقدماتی داره.
قطعا درك چیستی و چگونگی منطق هم كار قسمتی از مغز هست كه من چون تسلطی یر شناخت مغز و نحوه ی كاركردش ندارم نمیتونم بهتون بگم مكانیسم درك بدیهیات در مغز به چه نوع هست ولی همون منطق بهم اجازه میده مطمئن باشم فرآیند و محل خاصی برای درك بدیهیات در مغز وجود داره.
البته به نظر من درك چنین فرآیندی وظیفه ی علم هست نه فلسفه. فلسفه تا اونجا میتونه وارد بشه كه تشخیص بده این وظیفه ی علمه.

پاسخ این بخش را، پس از رسیدن به تعریفی مشخص برای "فلسفه" ؛ خواهم نگاشت. :e303:

undead_knight نوشته: اصلا وقتی چیزی بر اساس تعریف "همواره و در هر شرایطی" درست باشه اون وقت دیگه پوچش ناپذیر نیست.

پوچش پذیر را به اشتباه، پوچش ناپذیر ننوشته اید؟!

Rationalist نوشته: لطفا منظورتان را با بیان یک نمونه؛ بهتر توضیح دهید.

منظور اینکه یک استدلال قیاسی معتبر هم به دلیل اینکه با رعایت اصول منطقی چیده شده پس باید ابطال ناپذیر باشه. در حالیکه صرفن شکل و ساختار استدلال تعیین کننده صحیح و غلط بودنش نیست.

Rationalist نوشته: بدیهیات عقلی؛ همچون همان نمونه ی x=x همواره درست(حقیقت) هستند و خواهند بود.

من هم نگفتم در پاره ای مواقع نادرست هستند.

Rationalist نوشته: وگر نه نام" بدیهیات عقلی" به آنها تعلق نمی گرفت.
شما اگر فرضا در دنیای دیگری هم با قوانین فیزیکی متفاوتی حضور داشته باشید؛ به حکم بدیهیات عقلی، همواره x=x پابرجا خواهد بود.

اطلاق نام "بدیهی" به این امور از اینجاست که ذهن بلاواسطه و بی درنگ حکم به برداشت یکسان و یگانه از این امور میگیره. نه به این خاطر که همواره درست هستند. طلوع خورشید از مشرق هم همواره ست. ولی این رویداد بدیهی نیست چه بسا کسانی باشند همانند هیوم که برای رخ دادن این امر در آینده دچار تردید شوند. بر این پایه همیشگی بودن صحت یا کذب یک قضیه منجر به بدیهی بودن اون نمیشه. ممکنه بفرمایید که برابری ایکس با خودش با مثال خورشید از لحاظ ماهیت تفاوت داره. همینطوره. به همین خاطر یکی بدیهی ست و دیگری نیست.

ولی هرچه باشد، چه بدیهی یا غیر بدیهی، تصور و فرض یافتن ایکسی که با خودش نابرابر باشه محتمل هست. واقعن چه دشواری در تصور ایکسی که با خودش برابر نباشه وجود داره؟ جز اینکه یک امر بدیهی مورد ایراد واقع شده. نفس پنداشت و فرض این نابرابری خالی از ایراد و اشکال هست. شاید بفرمایید که این فرض محاله. حتمن استحضار دارید که فرض محال محال نیست :)

sonixax نوشته: این به خاطر اینه که شما درک درستی از علم ندارید ! علم در پی توضیح دادن چرایی حقایق هستش .

[URL="http://en.wikipedia.org/wiki/Science"]
Science (from Latin scientia, meaning "knowledge"[1]) is a systematic enterprise that builds and organizes knowledge in the form of testable explanations and predictions about the universe[/URL]

[URL="http://www.merriam-webster.com/dictionary/science"]
knowledge or a system of knowledge covering general truths or the operation of general laws especially as obtained and tested through scientific method[/URL]

[URL="http://oxforddictionaries.com/definition/english/science"]
the intellectual and practical activity encompassing the systematic study of the structure and behaviour of the physical and natural world through observation and experiment:[/URL]

[URL="http://dictionary.reference.com/browse/science"]
a branch of knowledge or study dealing with a body of facts or truths systematically arranged and showing the operation of general laws: the mathematical sciences. [/URL]

[URL="http://www.thefreedictionary.com/science"]
the systematic study of the nature and behaviour of the material and physical universe, based on observation, experiment, and measurement, and[/URL]


خب فکر میکنم این تعاریف دیدگاه من رو تائید میکنند:))علم از راه تقلیل گرایی و استفاده از علیت میتونه روابط و علت ها رو کشف بکنه ولی این "چراها" در اصل "چگونگی" رخ دادن پدیده ها رو نشون میده.علت و چرایی نهایی در دستور کار دانش نیست.

kourosh_bikhoda نوشته: من هم نگفتم در پاره ای مواقع نادرست هستند.
اطلاق نام "بدیهی" به این امور از اینجاست که ذهن بلاواسطه و بی درنگ حکم به برداشت یکسان و یگانه از این امور میگیره. نه به این خاطر که همواره درست هستند. طلوع خورشید از مشرق هم همواره ست. ولی این رویداد بدیهی نیست چه بسا کسانی باشند همانند هیوم که برای رخ دادن این امر در آینده دچار تردید شوند. بر این پایه همیشگی بودن صحت یا کذب یک قضیه منجر به بدیهی بودن اون نمیشه. ممکنه بفرمایید که برابری ایکس با خودش با مثال خورشید از لحاظ ماهیت تفاوت داره. همینطوره. به همین خاطر یکی بدیهی ست و دیگری نیست.

ولی هرچه باشد، چه بدیهی یا غیر بدیهی، تصور و فرض یافتن ایکسی که با خودش نابرابر باشه محتمل هست. واقعن چه دشواری در تصور ایکسی که با خودش برابر نباشه وجود داره؟ جز اینکه یک امر بدیهی مورد ایراد واقع شده. نفس پنداشت و فرض این نابرابری خالی از ایراد و اشکال هست. شاید بفرمایید که این فرض محاله. حتمن استحضار دارید که فرض محال محال نیست :)

نقل قول:Falsifiability or refutability is the trait of a statement, hypothesis, or theory whereby it could be shown to be false if some conceivable observation were true

فقط چیزهای ماورایی نیستند که پوچش ناپذیرند(چون ماهیت مشاهده پذیر ندارند) بلکه عملا هر چیزی که غیر قابل رد شدن باشه(فارق از درستی یا نادرستی) پوچش ناپذیره.
چیزهای همان گو و بدیهیات کمی فرق دارند.
بعضی بدیهیات چیزهایی هستند که میتونند نادرست باشند، مثل وجود جهت غروب خورشید و بعضی هستند که نمیتونند نادرست باشند،اینها همان گو هستند.

بنابراین وقتی چیزی در تعریف همواره درست هست بنابراین ذاتا پوچش ناپذیره.
البته در مورد شناخت شناسی من موافقم که که x=x میتونه نادرست باشه یا حتی مثلث میتونه چهار گوش باشه! و یا خدایی وجود داشته باشه ولی این احتمالات "غیر منطقی" رو با وجود محتمل بودن باید ناموجود در نظر بگیریم مگرنه مرزی بین پوچش پذیر و پوچ ناپذیر نمیشه در نظر گرفت.