Philo نوشته: معلوم است که منطق را فرای تجربه در نظر می گیرم، و مهمتر از همه اصل عدم تناقض را فرای هر چیزی در نظر می گیرم.
بدون پذیرش اصل عدم تناقض شما نمی توانید بگویید: "از لحاظ دیدگاه منطقی هم بدون تجربه شما کی پی به وجود چیز،احتمال و... میتونید ببرید؟!"، چرا که در این پرسش شما پذیرفته اید که "هر چیزی خودش است"، به خصوص پذیرفته اید که "تجربه، تجربه است" و "تجربه، تجربه نیست" هر دو با هم نمی توانند درست باشند. اگر تجربه بشود که تجربه نباشد، ادعای شما درباره تجربه (که پایه استدلالتان برای اثبات محتمل بودن "مثلث نبودن مثلث" است!) بی پایه است.

اگر محتمل باشد که مثلث مثلث نباشد (مثلا مثلث چهارگوش وجود داشته باشد) لابد محتمل است که فرگشت همان خلقت باشد و آب نبات همان فرگشت باشد، "فرگشت" تنها یکی از چیزهای نامحدودی است که می تواند "فرگشت" باشد، نباید احتمال "شیر" یا "پتو" یا "حمام" یا "عبدالمطلب" بودن فرگشت را از یاد برد!

اینکه شما منطق رو فرای تجربه در نطر میگیرید یک اصل بدیهی نیست،حتی خودگواه هم نیست:)
مهربود عزیز چندین بار اشاره کردند که شما از دیدگاه نادرستی به موضوع نگاه میکنید،حتی اگر فرض کنیم منطق پیش از تجربه وجود داره،منطق نمیتونه قبل از گرفتن داده تجربی در مورد چیزی نطر بده،در صورت که داده تجربی میتونه بدون منطق هم ادراک بشه(یعنی وقتی یک موجود چیز شیرینی میخوره،قبل از اینکه استدلال منطقی کنه،داده های تجربی رو درک میکنه)

البته که همه مواردی که شما مطرح میکنید محتمل هستند ولی این موارد محتمل ناموجودند!ناموجودند چون داده های تجربی+منطق این رو میگند:)منطق یک ابزار معتبر برای مشخص کردن موجود و ناموجود هست ولی ما نمیتونیم حکم قطعی بدیم که چیز ناموجود محتمل نیست،به این خاطر که منطق نیاز به داده تجربی داره.


در ضمن فراموش نکنید که انسان ها بالغ به دنیا نمیاند!و این فراتر بودن منطق از تجربه رو با نادیده گرفتن پیشرفت فرایند ادراکی انسان دارید ابراز میکنید.

تئوری های روان شناسی+شواهد آزمایشگاهی به میگن که بی تردید فرایند ادراکی انسان وابسته به تجربه هست و این ادراک و منطق هست که بعد از تجربه کردن بدست میاد.
خب شناختی از جهان که وابسته به تجربه باشه چطور میتونه قطعیت داشته باشه!؟:)
Piaget's theory of cognitive development - Wikipedia, the free encyclopedia
در واقع مغز ما یک کامپیوتر منطقی نیست،بلکه دستگاهی هست که روش های مطنقی هم داره ولی بدون منطق هم میتونه به راحتی و بر اساس تجربه و داده های تجربی کار کنه!:)
مخالفت شما به تقدم و اصالت تجربه بر منطق چندان جای پای محکمی نداره:)

من یک پرسشی دارم
آیا ممکن است که ما قبل از اینکه خرد و اندیشه مان مسائل را حلاجی کند و از طرفی تجربه ای هم در کار نباشد به مسئله ای عالم باشیم؟
خلاصه : ـ آیا فرگشت تنها در زنها اثرگذار است یا میتواند قوه ی تشخیص و یا عالم بودن به مسائلی را در ما ایجاد کرده باشد و عقل ما حامل این قوه یا علم باشد؟!

iranbanoo نوشته: من یک پرسشی دارم
آیا ممکن است که ما قبل از اینکه خرد و اندیشه مان مسائل را حلاجی کند و از طرفی تجربه ای هم در کار نباشد به مسئله ای عالم باشیم؟
خلاصه : ـ آیا فرگشت تنها در زنها اثرگذار است یا میتواند قوه ی تشخیص و یا عالم بودن به مسائلی را در ما ایجاد کرده باشد و عقل ما حامل این قوه یا علم باشد؟!

اگر منطور این ست که منطق ما نتیجه فرگشت هست،خب تا حد زیادی اینطوره:)
ولی اگر منطور جا به جایی اطلاعات و داده ها و... هست خیر،چنین کاری بهینه نیست و ژن ها تنها ماشین شبیه ساز(مغز)ما رو کپی میکنند محتویات توش تقریبا بدون هیچ استثنایی نتیجه تجربه هست.البته فرگشت مغز روی میل تاثیراتی میتونه داشته باشه ولی انتقال آگاهی از این راه بیشتر شبیه فیلم های علمی تخلیه:)

خوب پس شناخت از طریق فرگشت نمیتونه به وجود بیاد؟
عقل شناخت ذاتی نداره و صرفا داده ها رو تحلیل میکنه
تجربه ای هم شکل نگرفته
پس آگاهی به یکسری از بدیهایت که در انسان دیده میشه و نشون دهنده ی شناخت هست علتش چیه؟
مثال: یکسری از بدیهیات مثل آگاهی به اینکه یک چز دو چیز نیست
میتونیم بگیم که عقل به غیر از دنیای پدیدار و اونچه که مشاهده میکنه میتونه به دنیای حقیقی دسترسی داشته باشه؟

iranbanoo نوشته: خوب پس شناخت از طریق فرگشت نمیتونه به وجود بیاد؟
عقل شناخت ذاتی نداره و صرفا داده ها رو تحلیل میکنه
تجربه ای هم شکل نگرفته
پس آگاهی به یکسری از بدیهایت که در انسان دیده میشه و نشون دهنده ی شناخت هست علتش چیه؟
مثال: یکسری از بدیهیات مثل آگاهی به اینکه یک چز دو چیز نیست
میتونیم بگیم که عقل به غیر از دنیای پدیدار و اونچه که مشاهده میکنه میتونه به دنیای حقیقی دسترسی داشته باشه؟

نه اینجور نیست, شناخت سرراست از فرگشت[sup][aname="rpa35adb648c0484824b1cd482629467e3a"][[/aname][anchor="pa35adb648c0484824b1cd482629467e3a"]1][/anchor][/sup] میاید, نمونه‌وار ترس از مار ژنتیکی است.
همه‌یِ ما یک شماری سوگیری‌هایِ ژنتیکی داریم که به اندیشیدن و سهش[sup][aname="rpaacb68dcb258d4c9bbec2cadaa1cfdb24"][[/aname][anchor="paacb68dcb258d4c9bbec2cadaa1cfdb24"]2][/anchor][/sup] هایمان راستا میدهند و اینکه آری, این سوگیری‌ها در زن و مرد دگرسان[sup][aname="rpa44194ea4288245d48520f642b504592a"][[/aname][anchor="pa44194ea4288245d48520f642b504592a"]3][/anchor][/sup] هستند: تفاوت‌های زن و مرد در ساختار مغزی، جسمی و ...


برای آگاهیِ[sup][aname="rpae95a9c649e054d3d8adc24b49eacc05a"][[/aname][anchor="pae95a9c649e054d3d8adc24b49eacc05a"]4][/anchor][/sup] بیشتر میتوانید کتاب Steven Pinker بنام «تخته‌یِ سپید» را بخوانید که پیشتر فرابار[sup][aname="rpa39523af6f3744f09a28e27bbcd267fa7"][[/aname][anchor="pa39523af6f3744f09a28e27bbcd267fa7"]5][/anchor][/sup] کرده بودیم ایرانبانو جان:


http://www.daftarche.com/attachments/%D8...002%5D.pdf


در این ماتکیان نویسنده بخوبی نگره‌هایِ[sup][aname="rpa6d5818101d7b433c9eb789fcf58afccc"][[/aname][anchor="pa6d5818101d7b433c9eb789fcf58afccc"]6][/anchor][/sup] پوچی[sup][aname="rpab6e245ce2c5b416dabaa65c81efeabc4"][[/aname][anchor="pab6e245ce2c5b416dabaa65c81efeabc4"]7][/anchor][/sup] که اندیشیدن و شناخت ما جدا از ژنتیک هستند
را به چالش میکشد و نشان میدهد که بسیار بیشتر از آنکه میاندیشیم نیز اندیشه‌یِ ما سوگرفته[sup][aname="rpafe9347f59edb4b1094d43d2ce89d7fb8"][[/aname][anchor="pafe9347f59edb4b1094d43d2ce89d7fb8"]8][/anchor][/sup] از ژن هایمان است.



----
[aname="pa35adb648c0484824b1cd482629467e3a"]1[/aname]. [anchor=rpa35adb648c0484824b1cd482629467e3a]^[/anchor] Fargašt (far+gašt) || فرگشت: تکامل; فرگشتن Ϣiki-En Evolution
[aname="paacb68dcb258d4c9bbec2cadaa1cfdb24"]2[/aname]. [anchor=rpaacb68dcb258d4c9bbec2cadaa1cfdb24]^[/anchor] Sohidan || سهیدن: حس کردن To sense
[aname="pa44194ea4288245d48520f642b504592a"]3[/aname]. [anchor=rpa44194ea4288245d48520f642b504592a]^[/anchor] Degarsân || دگرسان: متفاوت Different
[aname="pae95a9c649e054d3d8adc24b49eacc05a"]4[/aname]. [anchor=rpae95a9c649e054d3d8adc24b49eacc05a]^[/anchor] Âgâhidan || آگاهیدن: آگاه شدن To be informed
[aname="pa39523af6f3744f09a28e27bbcd267fa7"]5[/aname]. [anchor=rpa39523af6f3744f09a28e27bbcd267fa7]^[/anchor] Farâbâr || فرابار: آپلود Ϣiki-En Upload
[aname="pa6d5818101d7b433c9eb789fcf58afccc"]6[/aname]. [anchor=rpa6d5818101d7b433c9eb789fcf58afccc]^[/anchor] Negare || نگره: فرضیه Ϣiki-En Theory
[aname="pab6e245ce2c5b416dabaa65c81efeabc4"]7[/aname]. [anchor=rpab6e245ce2c5b416dabaa65c81efeabc4]^[/anchor] Pucidan || پوچیدن: باطل کردن To cancel
[aname="pafe9347f59edb4b1094d43d2ce89d7fb8"]8[/aname]. [anchor=rpafe9347f59edb4b1094d43d2ce89d7fb8]^[/anchor] Sugereftan (su+gereftan) || سوگرفتن: تعصب داشتن; پیورزیدن; تمایل بسوی ویژه‌ای داشتن To be biased

iranbanoo نوشته: خوب پس شناخت از طریق فرگشت نمیتونه به وجود بیاد؟
عقل شناخت ذاتی نداره و صرفا داده ها رو تحلیل میکنه
تجربه ای هم شکل نگرفته
پس آگاهی به یکسری از بدیهایت که در انسان دیده میشه و نشون دهنده ی شناخت هست علتش چیه؟
مثال: یکسری از بدیهیات مثل آگاهی به اینکه یک چز دو چیز نیست
میتونیم بگیم که عقل به غیر از دنیای پدیدار و اونچه که مشاهده میکنه میتونه به دنیای حقیقی دسترسی داشته باشه؟

آگاهی به بدیهیات هم از طریق تجربه به دست میاد،البته بدون سیستمی که بتونه این تجربه ها رو منظم کنه و ازشون نتیجه گیری کنه و پدیده های بعدی رو تحلیل کنی،قطعا به مشکل برمیخوردیم:)
Early Childhood Cognitive Development: Information Processing - Child Development and Parenting in Early Childhood
Cognitive development - Wikipedia, the free encyclopedia
ما با شناخت ثابتی به دنیا نمیایم و هرچند بعضی ویژگی های ذهنی و رفتاری ژنتیکی هستند ولی در تئوری های معتبر روان شناسی شناخت انسان دارای مراحل مختلف هست که با افزایش سن پیشرفت میکنه و خب مثلا کودک زمانی که مادرش نیست ابتدا گریه میکنه چون فکر میکنه دیگه وجود نداره ولی کم کم یاد میگیره ندیدنش به معنای عدم وجود نیست:)

خب دنیای حقیقی از نگاه پازیتیویستی حتی میتونه ترکیب بی معنایی باشه:))چون فرای ادراک ما،چیزی ادراک شدنی نیست. به هر حال من وجود رئالیسم و واقعیت خارج از ذهن رو پذیرفتنی میبینم ولی ادراک انسانی رو یک سره مرتبط به تجربه میشه دید و چیز چندان خاصی هم در این مود وجود نداره،تجربه های ما هستند که منطق ما رو جهت میدند و نه بعکس:)

Mehrbod نوشته: نه اینجور نیست, شناخت سرراست از فرگشت[sup][aname="rpa35adb648c0484824b1cd482629467e3a"][[/aname][anchor="pa35adb648c0484824b1cd482629467e3a"]1][/anchor][/sup] میاید, نمونه‌وار ترس از مار ژنتیکی است.
همه‌یِ ما یک شماری سوگیری‌هایِ ژنتیکی داریم که به اندیشیدن و سهش[sup][aname="rpaacb68dcb258d4c9bbec2cadaa1cfdb24"][[/aname][anchor="paacb68dcb258d4c9bbec2cadaa1cfdb24"]2][/anchor][/sup] هایمان راستا میدهند و اینکه آری, این سوگیری‌ها در زن و مرد دگرسان[sup][aname="rpa44194ea4288245d48520f642b504592a"][[/aname][anchor="pa44194ea4288245d48520f642b504592a"]3][/anchor][/sup] هستند: تفاوت‌های زن و مرد در ساختار مغزی، جسمی و ...


برای آگاهیِ[sup][aname="rpae95a9c649e054d3d8adc24b49eacc05a"][[/aname][anchor="pae95a9c649e054d3d8adc24b49eacc05a"]4][/anchor][/sup] بیشتر میتوانید کتاب Steven Pinker بنام «تخته‌یِ سپید» را بخوانید که پیشتر فرابار[sup][aname="rpa39523af6f3744f09a28e27bbcd267fa7"][[/aname][anchor="pa39523af6f3744f09a28e27bbcd267fa7"]5][/anchor][/sup] کرده بودیم ایرانبانو جان:


http://www.daftarche.com/attachments/%D8...002%5D.pdf


در این ماتکیان نویسنده بخوبی نگره‌هایِ[sup][aname="rpa6d5818101d7b433c9eb789fcf58afccc"][[/aname][anchor="pa6d5818101d7b433c9eb789fcf58afccc"]6][/anchor][/sup] پوچی[sup][aname="rpab6e245ce2c5b416dabaa65c81efeabc4"][[/aname][anchor="pab6e245ce2c5b416dabaa65c81efeabc4"]7][/anchor][/sup] که اندیشیدن و شناخت ما جدا از ژنتیک هستند
را به چالش میکشد و نشان میدهد که بسیار بیشتر از آنکه میاندیشیم نیز اندیشه‌یِ ما سوگرفته[sup][aname="rpafe9347f59edb4b1094d43d2ce89d7fb8"][[/aname][anchor="pafe9347f59edb4b1094d43d2ce89d7fb8"]8][/anchor][/sup] از ژن هایمان است.



----
[aname="pa35adb648c0484824b1cd482629467e3a"]1[/aname]. [anchor=rpa35adb648c0484824b1cd482629467e3a]^[/anchor] Fargašt (far+gašt) || فرگشت: تکامل; فرگشتن Ϣiki-En Evolution
[aname="paacb68dcb258d4c9bbec2cadaa1cfdb24"]2[/aname]. [anchor=rpaacb68dcb258d4c9bbec2cadaa1cfdb24]^[/anchor] Sohidan || سهیدن: حس کردن To sense
[aname="pa44194ea4288245d48520f642b504592a"]3[/aname]. [anchor=rpa44194ea4288245d48520f642b504592a]^[/anchor] Degarsân || دگرسان: متفاوت Different
[aname="pae95a9c649e054d3d8adc24b49eacc05a"]4[/aname]. [anchor=rpae95a9c649e054d3d8adc24b49eacc05a]^[/anchor] Âgâhidan || آگاهیدن: آگاه شدن To be informed
[aname="pa39523af6f3744f09a28e27bbcd267fa7"]5[/aname]. [anchor=rpa39523af6f3744f09a28e27bbcd267fa7]^[/anchor] Farâbâr || فرابار: آپلود Ϣiki-En Upload
[aname="pa6d5818101d7b433c9eb789fcf58afccc"]6[/aname]. [anchor=rpa6d5818101d7b433c9eb789fcf58afccc]^[/anchor] Negare || نگره: فرضیه Ϣiki-En Theory
[aname="pab6e245ce2c5b416dabaa65c81efeabc4"]7[/aname]. [anchor=rpab6e245ce2c5b416dabaa65c81efeabc4]^[/anchor] Pucidan || پوچیدن: باطل کردن To cancel
[aname="pafe9347f59edb4b1094d43d2ce89d7fb8"]8[/aname]. [anchor=rpafe9347f59edb4b1094d43d2ce89d7fb8]^[/anchor] Sugereftan (su+gereftan) || سوگرفتن: تعصب داشتن; پیورزیدن; تمایل بسوی ویژه‌ای داشتن To be biased

مهربود فکر میکنم منظور ایران بانو بیشتر ادراک منطقی بود که به نطر من بیشتر نتیجه تجربست نه غرایز:)
مگرنه فراگیر بودن بعضی چیزها مثل ترس از ارتفاع طبیعتا ریشه فرگشتیک داره.
اگر به حز اینها منظورت اینه که شناخت میتونه از راه ژن منتقل بشه جای مخالفت زیاده:))

Mehrbod نوشته: شناخت سرراست از فرگشت[1] میاید,

خوب یعنی بعضی از شناخت ها رو میتونیم ذاتی بدونیم(البته ذاتی به معنای اینکه حامل شناختی باشیم که در اصل وجود ما بنا شده و نه اینکه بعد از وجودمون کسب شده باشه)
خوب این فرگشت و ایجاد شناخت در تمامی نوع موجودات(اینجا انسان)وجود داره؟یعنی ممکنه در فردی وجود نداشته باشه؟یا جنسی؟یا گونه ای؟
در کل میخوام بدونم این شناخت و قوه ی اون در تمامی افراد ثابته یا میتونه در فردی بروز نکنه؟و این رو از کجا متوجه میشیم؟

undead_knight نوشته: مهربود فکر میکنم منظور ایران بانو بیشتر ادراک منطقی بود که به نطر من بیشتر نتیجه تجربست نه غرایز:)
مگرنه فراگیر بودن بعضی چیزها مثل ترس از ارتفاع طبیعتا ریشه فرگشتیک داره.
اگر به حز اینها منظورت اینه که شناخت میتونه از راه ژن منتقل بشه جای مخالفت زیاده:))

خود غریزه هم از آروینِ[sup][aname="rpa4dc0e3319b3649b09dddb29780e0c80f"][[/aname][anchor="pa4dc0e3319b3649b09dddb29780e0c80f"]1][/anchor][/sup] گزینش طبیعی میاید!

شناخت روشنه براه ژن منتقل میشود, چرا که نه؟ اینجا هرچند باید نخست روشن کنی که فردیدت از شناخت چیه.




پ.ن.
به هر روی من ٣٠ ساعتی بیدار بوده‌ام, اگر دیگر نمیگیرم به پای آن بگذارید (:



----
[aname="pa4dc0e3319b3649b09dddb29780e0c80f"]1[/aname]. [anchor=rpa4dc0e3319b3649b09dddb29780e0c80f]^[/anchor] Ârvin || آروین: تجربه Experience

نقل قول:یکبارهم این بحث رو کردیم فکر کنم!
خوب نوزاد انسان هم ممکنه این بدیهیات رو بدونه و اون رو در رفتار و اعمالش نشون بده.
نوزاد چه طور ممکنه تجربه کسب کنه و اون رو با مغزش تحلیل کنه؟

از زمانی که سیستم عصبی-حسی فعال (در اواخر دوره بارداری) میشه مغز شروع به دریافت داده ها و تجربیات حسی میکنه.
پرسشت کمی گنگه:)