iranbanoo نوشته: نوزاد چه طور ممکنه تجربه کسب کنه و اون رو با مغزش تحلیل کنه؟

آروین[sup][aname="rpa146641f02a9d4997a52bec75ff7eafc0"][[/aname][anchor="pa146641f02a9d4997a52bec75ff7eafc0"]1][/anchor][/sup] جدا از بدست آوردنی بودن, کردنی است. به فرایند بوییدن, بساویدن[sup][aname="rpae362ab2800fe4bd0bab731ced48d36d0"][[/aname][anchor="pae362ab2800fe4bd0bab731ced48d36d0"]2][/anchor][/sup], شنیدن, چشیدن و پردازش رویهمرفته‌یِ اینها میگوییم آروین.

من نکته‌یِ پرسش ات را نمیگیرم ایران بانو, نخست باید دید این شناخت که میگویی چیه سپس میتوانیم درباره‌یِ بیشتر ژنتیکی یا پرگیری[sup][aname="rpa499045ae222440be8bfa5d22a70ca2a6"][[/aname][anchor="pa499045ae222440be8bfa5d22a70ca2a6"]3][/anchor][/sup] بودن آن پیش برویم.





----
[aname="pa146641f02a9d4997a52bec75ff7eafc0"]1[/aname]. [anchor=rpa146641f02a9d4997a52bec75ff7eafc0]^[/anchor] Ârvin || آروین: تجربه Experience
[aname="pae362ab2800fe4bd0bab731ced48d36d0"]2[/aname]. [anchor=rpae362ab2800fe4bd0bab731ced48d36d0]^[/anchor] Basâvidan || بساویدن: لمس کردن Ϣiki-En To touch
[aname="pa499045ae222440be8bfa5d22a70ca2a6"]3[/aname]. [anchor=rpa499045ae222440be8bfa5d22a70ca2a6]^[/anchor] Pargir || پرگیر: پیرامون, محیط Environment

Mehrbod نوشته: خود غریزه هم از آروینِ[sup][aname="rpa4dc0e3319b3649b09dddb29780e0c80f"][[/aname][anchor="pa4dc0e3319b3649b09dddb29780e0c80f"]1][/anchor][/sup] گزینش طبیعی میاید!

شناخت روشنه براه ژن منتقل میشود, چرا که نه؟ اینجا هرچند باید نخست روشن کنی که فردیدت از شناخت چیه.




پ.ن.
به هر روی من ٣٠ ساعتی بیدار بوده‌ام, اگر دیگر نمیگیرم به پای آن بگذارید (:



----
[aname="pa4dc0e3319b3649b09dddb29780e0c80f"]1[/aname]. [anchor=rpa4dc0e3319b3649b09dddb29780e0c80f]^[/anchor] Ârvin || آروین: تجربه Experience

نقل قول:پس آگاهی به یکسری از بدیهایت که در انسان دیده میشه و نشون دهنده ی شناخت هست علتش چیه؟

من منطورم این شناخت بود هرچند پرسش ایران بانو هم به نوبه خودش شفاف نبود:))

undead_knight نوشته: از زمانی که سیستم عصبی-حسی فعال (در اواخر دوره بارداری) میشه مغز شروع به دریافت داده ها و تجربیات حسی میکنه.
پرسشت کمی گنگه:)

پاکش کردم متوجه منظور قبلیت شدم.
اما حالا با این پاسخ دو باره پرسشم اومد:))
یعنی چی در دوران بارداری؟
یعنی نوزاد تو شکم مادرش متوجه میشه که مثلا موقع شیر خوردن باد یک پستان مادر رو بگیره و دو تارو نگیره؟!!
منظورم این بود که یک سری از شناخت ها قبل از اینکه مغز خودش رو درگیر کنه گویا در رفتار فرد متجلی میشه.
و من چه قدر بدبختم اگر این مسئله رو در نهایت به فطری بودن این نوع شناخت ها حواله کنم!!

iranbanoo نوشته: پاکش کردم متوجه منظور قبلیت شدم.
اما حالا با این پاسخ دو باره پرسشم اومد:))
یعنی چی در دوران بارداری؟
یعنی نوزاد تو شکم مادرش متوجه میشه که مثلا موقع شیر خوردن باد یک پستان مادر رو بگیره و دو تارو نگیره؟!!
منظورم این بود که یک سری از شناخت ها قبل از اینکه مغز خودش رو درگیر کنه گویا در رفتار فرد متجلی میشه.
و من چه قدر بدبختم اگر این مسئله رو در نهایت به فطری بودن این نوع شناخت ها حواله کنم!!

منظور من شناخت های تجربی(البته تجربه در ارتباط با ذهن نه فرگشت)بود مگرنه شناخت های غریزی که طبیعتا فرگشتیک هستند.حتی از این نگاه میل جنسی هم نوعی شناخت فرگشتیک هست و...
اینها که خیلی ساده هست این باورمندان به جدایی ذهن و مغز از چیزهایی مثل غرور،عشق و... مثال میارند که مثلا پاسخ بهشون سخت تر از اینهاست:))

شناخت تجربی رو من چیزی تعریف میکنم که در نتیحه تجربه های مکرر پیش میاد،مثلا اینکه اگر ببینی یک چیز گاهی اوقات متناقض هست و گاهی نیست او منطق و شناختت از جهان هم دگرگون میشه،مهربود نمونه های خوبی چند صفحه پیش آورد:)

Mehrbod نوشته: روین[1] جدا از بدست آوردنی بودن, کردنی است. به فرایند بوییدن, بساویدن[2], شنیدن, چشیدن و پردازش رویهمرفته‌یِ اینها میگوییم آروین.

من نکته‌یِ پرسش ات را نمیگیرم ایران بانو, نخست باید دید این شناخت که میگویی چیه سپس میتوانیم درباره‌یِ بیشتر ژنتیکی یا پرگیری[3] بودن آن پیش برویم.

معلوماتی که ما از تجربه یا اروین بدست میاریم به وسیله ی حواس خارجی یا درونی حاصل میشن.
اما پرسش من این بود که ایا ممکنه استعدادی در عقل انسان وجود داشته باشه که بدون اینکه چیزی رو قبلا تجربه کرده باشه و مغزش رو در این تحلیل درگیر کنه به محض دیدن تصدیقش کنه؟(حتی نا خود اگاه)
و اگر این طور هست این استعداد از چه جنسیه؟ممکنه فرگشت وار در انسان به وجود اومده باشه؟
یا گستره ی توانایی مغز انسان به قدری هست که چنین مسائلی رو بدون تجربه و تحلیل شناسایی کنه؟

undead_knight نوشته: منظور من شناخت های تجربی(البته تجربه در ارتباط با ذهن نه فرگشت)بود مگرنه شناخت های غریزی که طبیعتا فرگشتیک هستند.حتی از این نگاه میل جنسی هم نوعی شناخت فرگشتیک هست و...
اینها که خیلی ساده هست این باورمندان به جدایی ذهن و مغز از چیزهایی مثل غرور،عشق و... مثال میارند که مثلا پاسخ بهشون سخت تر از اینهاست:))

آندد جان چه ربطی به غریزه داره اینکه نوزاد یک رو از دو تمییز بده؟
اگر میگفتی چون نیازش رو با این یک تامین میکنه موافق تر بودم:)

iranbanoo نوشته: معلوماتی که ما از تجربه یا اروین بدست میاریم به وسیله ی حواس خارجی یا درونی حاصل میشن.
اما پرسش من این بود که ایا ممکنه استعدادی در عقل انسان وجود داشته باشه که بدون اینکه چیزی رو قبلا تجربه کرده باشه و مغزش رو در این تحلیل درگیر کنه به محض دیدن تصدیقش کنه؟(حتی نا خود اگاه)
و اگر این طور هست این استعداد از چه جنسیه؟ممکنه فرگشت وار در انسان به وجود اومده باشه؟
یا گستره ی توانایی مغز انسان به قدری هست که چنین مسائلی رو بدون تجربه و تحلیل شناسایی کنه؟

گزینش طبیعی (natural selection) بجای ما پیشتر میتواند آروینیده[sup][aname="rpad501eea3c9e549c784d045fd009260b2"][[/aname][anchor="pad501eea3c9e549c784d045fd009260b2"]1][/anchor][/sup] باشد و برای همین آری, نیازی نیست ما از نو بیاروینیم.

بخش شگرفی از اندیشه‌یِ ما و همینکه چیزها را بنداشتیک میپنداریم از همین میاید که در ژن ما کُد شده‌اند, اگر نه در جهان کمابیش هیچ چیز بنداشتیک نیست,
مگر چند مهاد[sup][aname="rpad947642d94ab43c5b7c2be8e3f736b26"][[/aname][anchor="pad947642d94ab43c5b7c2be8e3f736b26"]2][/anchor][/sup] ساده اینجا و آنجا مانند همان مهاد دکارت که «میاندیشم پس هستم», این یک چیز براستی بنداشتیکه, ولی
چیزی مانند ٢ همیشه ٢ میشود در یک تراز بسیار بسیار پایینی, ولی بالاتر از 0 بنداشتیکه و از آروینش برآمده.

این کتاب را من گذاشته بودم و چند روزی است خودم هم از نو میخوانم و بزیابی چگونگی فرگشتِ[sup][aname="rpa06194f5bd3cb4ec0a0e54665a8d8d223"][[/aname][anchor="pa06194f5bd3cb4ec0a0e54665a8d8d223"]3][/anchor][/sup] این بنداشت‌ها[sup][aname="rpae59705e8900646d6918297652c41d488"][[/aname][anchor="pae59705e8900646d6918297652c41d488"]4][/anchor][/sup] (فرنودسار[sup][aname="rpa22be87fe9ff24b6091e46a9c944ce561"][[/aname][anchor="pa22be87fe9ff24b6091e46a9c944ce561"]5][/anchor][/sup]) را نشان میدهد:



The Evolution of Reason: Logic as a Branch of Biology.pdf


ما اینجا با اسپاش‌هایِ[sup][aname="rpa6fea094fd6d34712a961bba92c1ea410"][[/aname][anchor="pa6fea094fd6d34712a961bba92c1ea410"]6][/anchor][/sup] رویداد روبرو هستیم, نمونه‌وار:




یا این یکی که بسیار زیباتره:

A is logically incompatible with B.
B becomes disbelieved.
Therefore A becomes more credible.

نمونه:

Alice is in southern France logically implies Alice is in France.
Alice is in France becomes believed.
Therefore Alice is in southern France becomes more probable.

----
[aname="pad501eea3c9e549c784d045fd009260b2"]1[/aname]. [anchor=rpad501eea3c9e549c784d045fd009260b2]^[/anchor] Ârvinestan || آروینستن: تجربه کردن; آروین کردن To experience
[aname="pad947642d94ab43c5b7c2be8e3f736b26"]2[/aname]. [anchor=rpad947642d94ab43c5b7c2be8e3f736b26]^[/anchor] Mehâd || مهاد: اصل Ϣiki-En Principle; law
[aname="pa06194f5bd3cb4ec0a0e54665a8d8d223"]3[/aname]. ^ [anchor=rpa06194f5bd3cb4ec0a0e54665a8d8d223]آ[/anchor] [anchor=rpa26b9e62df3784819b74c3f49bdfd5779]ب[/anchor] Fargašt (far+gašt) || فرگشت: تکامل; فرگشتن Ϣiki-En Evolution
[aname="pae59705e8900646d6918297652c41d488"]4[/aname]. [anchor=rpae59705e8900646d6918297652c41d488]^[/anchor] Bondâšt || بنداشت: بدیهی Ϣiki-En Axiom
[aname="pa22be87fe9ff24b6091e46a9c944ce561"]5[/aname]. ^ [anchor=rpa22be87fe9ff24b6091e46a9c944ce561]آ[/anchor] [anchor=rpa68ab01afc4b9477c8b8ad900b42ac6e3]ب[/anchor] Farnudsâr || فرنودسار: دانش منطق Ϣiki-En Logics
[aname="pa6fea094fd6d34712a961bba92c1ea410"]6[/aname]. [anchor=rpa6fea094fd6d34712a961bba92c1ea410]^[/anchor] Espâš || اسپاش: فضا Ϣiki-En, www.loghatnaameh.org Space
[aname="pa26b9e62df3784819b74c3f49bdfd5779"]7[/aname]. [anchor=rpafbbdef2c5d054fe5976612a294fb3a99]^[/anchor] Foruhâxtan (foru+hâxtan) || فروهاختن: کاربرد نگره و پیشدیدن; زبر-پایین Ϣiki-En To deduce

iranbanoo نوشته: آندد جان چه ربطی به غریزه داره اینکه نوزاد یک رو از دو تمییز بده؟
اگر میگفتی چون نیازش رو با این یک تامین میکنه موافق تر بودم:)

اوه:)البته که ربط داره،به نطر میاد گونه های دیگه جانداران از لحاظ فرگشتیک توانایی شمارش مادرزادی داشته باشند More Animals Seem to Have Some Ability to Count: Scientific American
با این حال در این مورد گرفتن دو پستان از لحاظ فرگشتیک منطقی نیست چون میتونه فقط از یکی استفاده بکنه و نمیتونه همزمان از هر دو استفاده کنه.حالا اگر ما ژنی داشتیم که باعث میشد نوزاد هر دو پستان مادر رو بگیره کودک به دلیل ناتوانی در شیر خوردن احتمالا میمرد و این زن گسترش پیدا نمیکرد.
یعنی در این مورد مسئله شمارش اصلا مطرح نیست.
حالا جالبه که بدونی قبیله ای در آمازون وجود داره که اصلا شمارش بلد نیست!
Life without numbers in a unique Amazon tribe. Piraha apparently can't learn to count and have no distinct words for colors.
بنابراین مسئله شمارش جدای از اینکه میتونه ژنتیکی باشه لزوما نوع خاصی از شناخت و متفاوت از غرایز نیست.


حالا بگو اصل داستان چی بوده شاید بهتر بتونیم پاسخ بدیم:))

undead_knight نوشته: اوه:)البته که ربط داره،به نطر میاد گونه های دیگه جانداران از لحاظ فرگشتیک توانایی شمارش مادرزادی داشته باشند

خوب این تشخیص غریزی رو ثابت میکنه؟
به هر حال حیوانات هم گرچه پایین تر از انسان اما دارای درجه ای از فکر و استدلال هستند.
این مسائل کوچک هم ممکنه در مغز حیوان به تجزیه و تحلیل برسه

undead_knight نوشته: با این حال در این مورد گرفتن دو پستان از لحاظ فرگشتیک منطقی نیست چون میتونه فقط از یکی استفاده بکنه و نمیتونه همزمان از هر دو استفاده کنه.حالا اگر ما ژنی داشتیم که باعث میشد نوزاد هر دو پستان مادر رو بگیره کودک به دلیل ناتوانی در شیر خوردن احتمالا میمرد و این زن گسترش پیدا نمیکرد.
یعنی در این مورد مسئله شمارش اصلا مطرح نیست.
حالا جالبه که بدونی قبیله ای در آمازون وجود داره که اصلا شمارش بلد نیست!

فرگشت و سود و زیانش یک طرف مسئله اما مغز کوچک انسان تونسته یک رو از دو تشخیص بده.
نه به خاطر وجود پستان:))
کلا یک رو از دو تمییز داده...

undead_knight نوشته: حالا بگو اصل داستان چی بوده شاید بهتر بتونیم پاسخ بدیم:))

طبق معمول پای فلسفه ی اسلامی در میانه:))
منتهی در بین اراجیفشان حرفهایی میزنند که ازشون انتظار نمیره و آدم رو به فکر کردن بیشتر می کشونه.
البته این سوالات برای خودم پیش اومده وگرنه عمرا زیر بار وجود فطرت نمیرم:))

iranbanoo نوشته: فرگشت و سود و زیانش یک طرف مسئله اما مغز کوچک انسان تونسته یک رو از دو تشخیص بده.

همچین کوچک هم نیست‌ها, ١٠٠ بیلیون پِی‌یاخته[sup][aname="rpafa3a12a7a49a4e23bed692dc77409ba2"][[/aname][anchor="pafa3a12a7a49a4e23bed692dc77409ba2"]1][/anchor][/sup]!!


سرشت خداجویی در همه‌یِ ما میتواند باشد (ناسرراست), چنانکه اینجا به آن پرداخته بودیم: دین از دید فرگشت[sup][aname="rpa8e7d7172c1c64baebc6f30918a5140e7"][[/aname][anchor="pa8e7d7172c1c64baebc6f30918a5140e7"]2][/anchor][/sup]



----
[aname="pafa3a12a7a49a4e23bed692dc77409ba2"]1[/aname]. [anchor=rpafa3a12a7a49a4e23bed692dc77409ba2]^[/anchor] Peyyâxte || پییاخته: یاخته‌یِ پی; یاخته‌یِ عصبی Ϣiki-En Neuron
[aname="pa8e7d7172c1c64baebc6f30918a5140e7"]2[/aname]. [anchor=rpa8e7d7172c1c64baebc6f30918a5140e7]^[/anchor] Fargašt (far+gašt) || فرگشت: تکامل; فرگشتن Ϣiki-En Evolution