undead_knight نوشته: نتیجه اینکه ما احتمال وجود خدا رو نمیتونیم رد کنیم ولی وجودش رد شدنیه.
همونطور که احتمال وجود مثلث چهارگوش وجود داره ولی وجود مثلث چهارگوش رو به راحتی میشه رد کرد.

اگر مخالفی خب پس توضیح بده که چرا ما در مثال مثلث رای به برتری منطق میدیم و احتمال وجود مثلث چهارگوش رو نادیده میگیریم:)

یعنی چی عزیز؟
شما وقتی میخوای احتمال پیشامدی رو حساب کنی باید یه فضای نمونه ای داشته باشی که اون پیشامد زیرمجموعه اش باشه، مثلث چهارگوش که اصلا "چیز" نیست که بخوای بذاریش توی فضای نمونه ای و بعد احتمال وجودش رو در نظر بگیری!

undead_knight نوشته: Ad hominem - Wikipedia, the free encyclopedia =پرداختن به شخص راسل
Argumentum ad populum - Wikipedia, the free encyclopedia=توسل به شمار پیروان دین
Appeal to authority=- WiKi =توسل به مرجعیت ادیان یا اشخاص(بودا)
فلانی عزیز انتظار نداشته باشید استدلالی که این همه سفسطه داره پذیرفتنی باشه:)

این سفسطه ها که شما میگی به من ربطی نداره، چون من مدعی نیستم که چیزی رو قطعا درست میدونم و دنبال این هم نیستم که دیگران رو پیرو اون بکنم.
بحث من از نوع احتمالاتی هست، نه استدلال و رد و اثبات کلی/مطلق چیزی.
من گفتم جایی که هزینهء کمی/قابل قبول داره یا اصلا هزینه ای نداره، احتیاط میکنم؛ چه اشکالی در این هست؟
بله طبیعتا در اینطور موارد، مسائلی که عدهء زیادی و خصوصا آدمهای برجسته متعددی مطرح کردن میتونه محتمل تر و جدی تر درنظر گرفته بشه، نه یکسری هذیان که هر آدم معمولی از خودش سرهم بکنه. تازه چیزهایی هم که راسل سرهم کرد خیلی غیرمنطقی و تمسخرآمیز بودن، درحالیکه موارد مشترکی که ادیان و افراد بزرگ گفتن واقعا اینطور نیست و میشه از نظر اخلاقی و حتی منافع مادی و اجتماعی هم براشون دلایلی دید.

فرض کن شما میری به یک سرزمین ناشناخته ای، ساکنان و بزرگان اونجا میگن که فلان میوه رو که فقط در اون سرزمین ناشناخته رشد میکنه نباید بخوری چون سمی هست و کشنده. خب شما هم فرضا داری از اونجا گذر میکنی و صرفا میخوای یک وعده در اونجا بخوری و بری. آیا شما میای میگی اینکه اینها گفتن این میوه سمی است دلیل نمیشه حتما اینطور باشه و مغلطهء توسل به اکثریته، و بنابراین با خیال راحت از اون میوه بخوری؟
خب معلومه که این کار رو نمیکنی! چون احتیاط شرط عقله.
بجاش از یه میوهء دیگه میخوری و راهت رو میکشی و میری.

بله از نظر اثبات قطعی، تعداد مدعیان و جایگاه آنها کارایی ندارد، اما از نظر احتمالات میتواند معنادار باشد. همچنین اینکه ادعای مطرح شده تا چه حد منطقی یا غیرمنطقی بنظر بیاید هم مهم است و در زمینهء احتمالات تاثیرگذار است.
مثالی که راسل زد هم از نظر تعداد و اعتبار اشخاص مدعی چیزی در چنته نداشت و هم نسبت به مواردی که من میگویم در باب آنها احتیاط میکنم، یک چیز مسخره و غیرمنطقی بود. بنابراین احتمال صحت داشتن آن تقریبا صفر است.

در همان مثال قبلی، فرض کن بجای اینکه بگویند میوه سمی است میگفتند اگر آنرا بخوری از داخلش یک اژدهای هفت سر درمیاید و شما را یک لقمهء چپ میکند!
طبیعی است که در این حالت شما احتمال تقریبا صفر را برای صحت داشتن این ادعا میدهی، چون واضحا غیرمنطقی و مضحک است؛ حتی اگر عدهء زیادی چنان ادعایی بکنند؛ تا چه رسد به اینکه تنها یک فردی ناشناس چنین حرفی بزند.

folaani نوشته: این سفسطه ها که شما میگی به من ربطی نداره، چون من مدعی نیستم که چیزی رو قطعا درست میدونم و دنبال این هم نیستم که دیگران رو پیرو اون بکنم.
بحث من از نوع احتمالاتی هست، نه استدلال و رد و اثبات کلی/مطلق چیزی.

سفسته یعنی سخن از ریشه پایه‌یِ درستی در فرنود[sup][aname="rpa8950dd97367a448382f3d3ddc8e661ee"][[/aname][anchor="pa8950dd97367a448382f3d3ddc8e661ee"]1][/anchor][/sup] (= logic) ندارد, نه برای اینکه خوشگل باشد یا هنگام گفتمان تنها به کار برود!

folaani نوشته: فرض کن شما میری به یک سرزمین ناشناخته ای، ساکنان و بزرگان اونجا میگن که فلان میوه رو که فقط در اون سرزمین ناشناخته رشد میکنه نباید بخوری چون سمی هست و کشنده. خب شما هم فرضا داری از اونجا گذر میکنی و صرفا میخوای یک وعده در اونجا بخوری و بری. آیا شما میای میگی اینکه اینها گفتن این میوه سمی است دلیل نمیشه حتما اینطور باشه و مغلطهء توسل به اکثریته، و بنابراین با خیال راحت از اون میوه بخوری؟
خب معلومه که این کار رو نمیکنی! چون احتیاط شرط عقله.
بجاش از یه میوهء دیگه میخوری و راهت رو میکشی و میری.

آری, ولی یک دگرسانی[sup][aname="rpa147a664609bf408ba3fd08843d1b531f"][[/aname][anchor="pa147a664609bf408ba3fd08843d1b531f"]2][/anchor][/sup] کوچک اینجا هست, در اینجا ما «پوچش‌پذیری[sup][aname="rpaa374c538ca594c4285fe57ec2b19ef4f"][[/aname][anchor="paa374c538ca594c4285fe57ec2b19ef4f"]3][/anchor][/sup] = falsifiability» دارید, یعنی میتوانیم نخست میوه را نخوریم ولی دیرتر با
آزمایش‌هایِ دانشیک دربیاوریم که آیا براستی میوه زهرگین است یا نه, ولی
سخنان فراطبیعی و نمیدانم جهان پس از مرگ و ... پوچش‌پذیر نیستند و هیچ راهی هم ندارد که شما بدانید برای نمونه اگر خدا بود شما را برای
اینکه این جهان به وی می‌باوریدید پادافره (=مجازات) ندهد و روانی نباشد!

همچنین فراموش نشود در یکمی ما انگیزه‌یِ نیکخواهانه داریم که همان «من به تو اینجا میگویم این میوه زهرآگینه,‌‌ تو فردا به من آنجا میگویی آن گیاه زهرآگینه»,
ولی کسی که میکوشد شما را باورمند کند تنها و تنها سود یکسویه میبرد «من تو را باورمند میکنم پس در بهشت به من کاخ و حوری میدهند».

درباره‌یِ انگیزه‌شناسیِ و ارزیابی[sup][aname="rpa6739a5b8017244069309ab91a879ce8d"][[/aname][anchor="pa6739a5b8017244069309ab91a879ce8d"]4][/anchor][/sup] دیگران اینجا پیشتر نوشته‌ایم: روش شناسایی دروغها و فریبهای اینترنتی و ایمیلی



----
[aname="pa8950dd97367a448382f3d3ddc8e661ee"]1[/aname]. [anchor=rpa8950dd97367a448382f3d3ddc8e661ee]^[/anchor] Farnud || فرنود: استدلال; منطق; دلیل Ϣiki-En Reason
[aname="pa147a664609bf408ba3fd08843d1b531f"]2[/aname]. [anchor=rpa147a664609bf408ba3fd08843d1b531f]^[/anchor] Degarsâni || دگرسانی: تفاوت Difference
[aname="paa374c538ca594c4285fe57ec2b19ef4f"]3[/aname]. [anchor=rpaa374c538ca594c4285fe57ec2b19ef4f]^[/anchor] Pucešpaziri (puc+eš+pazir+i) || پوچشپذیری: ابطالپذیری Ϣiki-En Refutability; falsifiability
[aname="pa6739a5b8017244069309ab91a879ce8d"]4[/aname]. [anchor=rpa6739a5b8017244069309ab91a879ce8d]^[/anchor] Arzyâftan (arz+yâftan) || ارزیافتن: یافتن ارزش Ϣiki-En To evaluate

Mehrbod نوشته:

سفسته یعنی سخن شما پایه‌یِ نادرستی در فرنود (= logic) ندارد, نه برای اینکه خوشگل باشد یا هنگام گفتمان تنها به کار برود!

چیز خاصی متوجه نشدم.
میشه بیشتر توضیح بدی؟
احتیاط که چیز غیرمنطقی نیست.
احتمالات هم جزیی از منطق است.
در پست بالا برایتان توضیح دادم و مثال هم زدم.
اتفاقا آگاهانه یا ناآگاهانه undead_knight مرتکب این سفسطه شد که قضایای مغلطه های مربوط به رد و اثبات قطعی را به قضیهء احتمالات و احتیاط بسط داد.

folaani نوشته: چیز خاصی متوجه نشدم.
میشه بیشتر توضیح بدی؟
احتیاط که چیز غیرمنطقی نیست.
احتمالات هم جزیی از منطق است.
در پست بالا برایتان توضیح دادم و مثال هم زدم.
اتفاقا آگاهانه یا ناآگاهانه undead_knight مرتکب این سفسطه شد که قضایای مغلطه های مربوط به رد و اثبات قطعی را به قضیهء احتمالات و احتیاط بسط داد.

چرا هست, بستگی به شرایط دارد.

بگوییم شما در یک آبُخست[sup][aname="rpa2c1b1a7f04174599ae6b58ba08713ec6"][[/aname][anchor="pa2c1b1a7f04174599ae6b58ba08713ec6"]1][/anchor][/sup] کوچگ دورافتاده[sup][aname="rpa753d7d387d1244d9a5889a0fa0a540e8"][[/aname][anchor="pa753d7d387d1244d9a5889a0fa0a540e8"]2][/anchor][/sup] با یک گیاه‌شناس تنها گیر افتاده‌اید, اکنون هر دو
گرسنه‌اید و در سراسر آبخُست یک درخت میوه بیشتر نیست. گیاه‌شناس میگوید: «من این گیاهان را میشناسم, بدبختانه زهرآگین هستند.»

اکنون چه میکنید, اینجا سخن گیاه‌شناس را نمی‌باورید و میوه را میخورید یا اینکه نه, میباورید و با گذر
هر روز شما گرسنه‌تر و گرسنه‌تر میشوید و راندمان مغزتان پایین‌تر میاید و گیاه شناس بجایش یواشکی میوه‌ها را میخورد؟


پس نکته در «انگیزه‌یابی» است. اگر کسی همینجوری به ما گفت از این راه نرو راهزن به کاروان ما هفته‌یِ پیش زد, انگیزه‌یِ کمی برای دروغگویی دارد, ولی اگر
کسی اُشو-وار گفت به خدا بباورید و برای اینکه رستگارتر شوید کتاب مرا هم بخرید, اینجا دیگر ما تنها نیک‌خواهی دوسویه نداریم, انگیزه‌هایِ نابکارانه هم داریم.

همه این مبّلغان خداپرستی و .. انگیزه‌هایِ بیشمار سودخواهانه‌یِ دیگر آنجا دارند, از گرایش به ناموری (شهرت) گرفته تا پول در آوردن از دکان دین و ایمان.



----
[aname="pa2c1b1a7f04174599ae6b58ba08713ec6"]1[/aname]. [anchor=rpa2c1b1a7f04174599ae6b58ba08713ec6]^[/anchor] Âbxost || آبخست: جزیره Dehxodâ, Ϣiki-En, Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ Island; isle
[aname="pa753d7d387d1244d9a5889a0fa0a540e8"]2[/aname]. [anchor=rpa753d7d387d1244d9a5889a0fa0a540e8]^[/anchor] Duroftâde || دورافتاده: مهجور ~remote

Mehrbod نوشته: آری, ولی یک دگرسانی کوچک اینجا هست, در اینجا ما «پوچش‌پذیری = falsifiability» دارید, یعنی میتوانیم نخست میوه را نخوریم ولی دیرتر با آزمایش‌هایِ دانشیک دربیاوریم که آیا براستی میوه زهرگین است یا نه, ولی سخنان فراطبیعی و نمیدانم جهان پس از مرگ و ... پوچش‌پذیر نیستند و هیچ راهی هم ندارد که شما بدانید برای نمونه اگر خدا بود شما را برای اینکه این جهان به وی می‌باوریدید پادافره (=مجازات) ندهد و روانی نباشد!

خب درمورد میوهء سمی هم ممکن است این کار به دلایلی مقدور نباشد (مثلا کمبود وقت، کمبود دانش و تجهیزات لازم و غیره)، ولی شما بازهم بر اساس شرط عقل که احتیاط است عمل میکنید.

نقل قول: همچنین فراموش نشود در یکمی ما انگیزه‌یِ نیکخواهانه داریم که همان «من به تو اینجا میگویم این میوه زهرآگینه,‌‌ تو فردا به من آنجا میگویی آن گیاه زهرآگینه», ولی کسی که میکوشد شما را باورمند کند تنها و تنها سود یکسویه میبرد «من تو را باورمند میکنم پس در بهشت به من کاخ و حوری میدهند».

نیت اشخاص را نمیتوان بطور قطع دانست.
بعدهم خود آن شخص چطور به آن باور رسیده است که حالا اینقدر باورش دارد و اینقدر وقت و انرژی صرف باورمند کردن دیگران میکند؟
مثلا حضرت بودا در آن محیط و زمان خودش، از کجا به این باورها رسیده بود؟
اگر بودا به ادیان و باورهای زمان خودش اعتقاد داشت، پس چطور به دنبال کشف حقیقت رفت و آن همه ریاضت کشید؟ چرا از زندگی مرفه خودش دست کشید؟
فکر نمیکنم اینها آدمهای ساده لوح و تحت تاثیر باورهای عامه بوده باشند.
و فکر نمیکنم تنها بخاطر همین باورهای کور و متزلزل این همه رنج و هزینه را متحمل شده باشند که آیا بهشتی باشد یا نباشد و حوری چیزی گیرشان بیاید یا نیاید. واقعا که مسخره است همچین چیزی! آدم با نصف این زحمت و تلاش میتواند زندگی دنیایی خودش را کلی ارتقا بدهد.
چرا خود من دیگر دنبال باورمند کردن دیگران نیستم؟
من اصلا تا وقتی خودم اینقدر شک دارم، باورمند کردن دیگران برایم معنا و اهمیت خاصی ندارد، بلکه شاید حتی از همان لحاظ معنوی هم این عمل را دارای تناقض و مشکل بدانم.

Philo نوشته: یعنی چی عزیز؟
شما وقتی میخوای احتمال پیشامدی رو حساب کنی باید یه فضای نمونه ای داشته باشی که اون پیشامد زیرمجموعه اش باشه، مثلث چهارگوش که اصلا "چیز" نیست که بخوای بذاریش توی فضای نمونه ای و بعد احتمال وجودش رو در نظر بگیری!

شما منطق رو فرای تجربه در نطر میگیری:)
از لحاظ آزماشگاهی و فرگشتیک که شواهد وجود داره از لحاظ دیدگاه منطقی هم بدون تجربه شما کی پی به وجود چیز،احتمال و... میتونید ببرید؟!:)
تجربه هم که از استقرا پیروی میکنه و استقرا هیچ وقت قطعیت 100 درصد نداره:)

undead_knight نوشته: شما منطق رو فرای تجربه در نطر میگیری:)
از لحاظ آزماشگاهی و فرگشتیک که شواهد وجود داره از لحاظ دیدگاه منطقی هم بدون تجربه شما کی پی به وجود چیز،احتمال و... میتونید ببرید؟!:)
تجربه هم که از استقرا پیروی میکنه و استقرا هیچ وقت قطعیت 100 درصد نداره:)

معلوم است که منطق را فرای تجربه در نظر می گیرم، و مهمتر از همه اصل عدم تناقض را فرای هر چیزی در نظر می گیرم.
بدون پذیرش اصل عدم تناقض شما نمی توانید بگویید: "از لحاظ دیدگاه منطقی هم بدون تجربه شما کی پی به وجود چیز،احتمال و... میتونید ببرید؟!"، چرا که در این پرسش شما پذیرفته اید که "هر چیزی خودش است"، به خصوص پذیرفته اید که "تجربه، تجربه است" و "تجربه، تجربه نیست" هر دو با هم نمی توانند درست باشند. اگر تجربه بشود که تجربه نباشد، ادعای شما درباره تجربه (که پایه استدلالتان برای اثبات محتمل بودن "مثلث نبودن مثلث" است!) بی پایه است.

اگر محتمل باشد که مثلث مثلث نباشد (مثلا مثلث چهارگوش وجود داشته باشد) لابد محتمل است که فرگشت همان خلقت باشد و آب نبات همان فرگشت باشد، "فرگشت" تنها یکی از چیزهای نامحدودی است که می تواند "فرگشت" باشد، نباید احتمال "شیر" یا "پتو" یا "حمام" یا "عبدالمطلب" بودن فرگشت را از یاد برد!

Philo نوشته: معلوم است که منطق را فرای تجربه در نظر می گیرم، و مهمتر از همه اصل عدم تناقض را فرای هر چیزی در نظر می گیرم.
بدون پذیرش اصل عدم تناقض شما نمی توانید بگویید: "از لحاظ دیدگاه منطقی هم بدون تجربه شما کی پی به وجود چیز،احتمال و... میتونید ببرید؟!" ...

سخن سراسر درسته, ولی «پذیریش» از دلبخواهی آن میگوید.
ُ
شما اینجا بُنداشتِ (axiom) نبود تناقض را چگونه میپذیرید, مگر جز اینه که بآروین (تجربه) دریافته‌اید درسته؟

Mehrbod نوشته: سخن سراسر درسته, ولی «پذیریش» از دلبخواهی آن میگوید.
ُ
شما اینجا بُنداشتِ (axiom) نبود تناقض را چگونه میپذیرید, مگر جز اینه که بآروین (تجربه) دریافته‌اید درسته؟

من قبل از پذیرشِ (فرض گرفتنِ) اصل عدم تناقض با هیچ چیز نمیتوانستم بفهمم اصل عدم تناقض درسته