undead_knight نوشته: احتمال وجود مثلث چهارگوش وجود داره

احتمالش وجود داره؟!

Angela نوشته: احتمالش وجود داره؟!

شاینده (possible), ولی گرایند (probability) کمی دارد.

جهانی را بیانگارید که هر گوشه میتواند گاه یک گوشه را پر کند, گاه دوگوشه.

رویهمرفته بی کاربرد فرنودسار (=logic) همه چیز شاینده, کاربُرد فرنود ولی بمانند یک میانبُر بخش گسترده‌ای از چیزها را ناشایند میکند.

همینکه ما میگوییم یک چیزی شاینده یا ناشایند یعنی داریم فرنود بکار میبتریم!

Mehrbod نوشته: شاینده (possible), ولی گرایند (probability) کمی دارد.

جهانی را بیانگارید که هر گوشه میتواند گاه یک گوشه را پر کند, گاه دوگوشه.

رویهمرفته بی کاربرد فرنودسار (=logic) همه چیز شاینده, کاربُرد فرنود ولی بمانند یک میانبُر بخش گسترده‌ای از چیزها را ناشایند میکند.

همینکه ما میگوییم یک چیزی شاینده یا ناشایند یعنی داریم فرنود بکار میبتریم!

منظور از این رو نفهمیدم:
"هر گوشه میتواند گاه یک گوشه را پر کند, گاه دوگوشه." :e108:
در مورد ادامه, من هم با توجه به همین منطق دارم میپرسم دیگه!
یعنی احتمال چیزی برخلاف منطق وجود داره؟!
این که ما منطق رو به کار ببریم یا نبریم نباید در درستی منطق مشکلی به وجود بیاره, منطق همیشه درسته!

Angela نوشته: منظور از این رو نفهمیدم:
"هر گوشه میتواند گاه یک گوشه را پر کند, گاه دوگوشه." :e108:
در مورد ادامه, من هم با توجه به همین منطق دارم میپرسم دیگه!
یعنی احتمال چیزی برخلاف منطق وجود داره؟!
این که ما منطق رو به کار ببریم یا نبریم نباید در درستی منطق مشکلی به وجود بیاره, منطق همیشه درسته!

البته که وجود داره،این دیدگاه ها متعلق با قطعیت گرایی منطقی هست که دچار مشکلات زیادیه:)
ما اگر منطق رو یک چیز آسمانی ندونیم بی تردید ناشی از فرگشت و مشاهدات تجربی انسان هست و اگر یا در فرگشت یا در مشاهدات تجربی ما تفاوتی ایجاد بشه منطقمون هم تغییر میکنه.
مثلا ما میگیم از هیچ چیزی بوجود نمیاد،ولی اگر روزی چنین چیزی رو ببینیم حتی چنین اصل ساده منطقی هم باید تغییر کنه:)من منطق انسان رو استقرای تجربی میبینم و طبیعتا حتی قوی ترین استقراها هم نمیتونند قطعیت 100 درصد به چیزی بدند:)

Angela نوشته: منظور از این رو نفهمیدم:
"هر گوشه میتواند گاه یک گوشه را پر کند, گاه دوگوشه." :e108:
در مورد ادامه, من هم با توجه به همین منطق دارم میپرسم دیگه!
یعنی احتمال چیزی برخلاف منطق وجود داره؟!
این که ما منطق رو به کار ببریم یا نبریم نباید در درستی منطق مشکلی به وجود بیاره, منطق همیشه درسته!

نه فرنودسار[sup][aname="rpac35c563ecdb94e5bb97012c0edbbebc2"][[/aname][anchor="pac35c563ecdb94e5bb97012c0edbbebc2"]1][/anchor][/sup] یا منطق همیشه درست نیست, فرنود چیزی بیشتر از دیده‌ها و دریافت‌های ما یا بهتر بگوییم, آروین‌هایِ[sup][aname="rpab23e0119148242e8ac4a626ce753da23"][[/aname][anchor="pab23e0119148242e8ac4a626ce753da23"]2][/anchor][/sup] (تجربیات) ما از جهان بیرون نیست:


فرنودسار به گِرایند[sup][aname="rpa3445c141398b4cc0ac617846a4ba9dce"][[/aname][anchor="pa3445c141398b4cc0ac617846a4ba9dce"]4][/anchor][/sup] بالا در جهان ما همیشه درسته, نمونه‌وار ما همیشه نگریسته‌ایم که یک چیز نمیتواند همزمان هم
باشد هم نباشد, پس مهاد[sup][aname="rpa3bdd0157b28b4e3eb4c3b6062cbd2851"][[/aname][anchor="pa3bdd0157b28b4e3eb4c3b6062cbd2851"]5][/anchor][/sup] فرنودین[sup][aname="rpa900412e896694f10a25152160ceceaaa"][[/aname][anchor="pa900412e896694f10a25152160ceceaaa"]6][/anchor][/sup] «فزود دوستیزگر[sup][aname="rpa0d33d4165023418ba5c1024755229bf6"][[/aname][anchor="pa0d33d4165023418ba5c1024755229bf6"]7][/anchor][/sup] ناشایند/نشدنی است» را درآورده‌ایم, اکنون اگر فردا نپاهسته[sup][aname="rpa37f44fd8cba4456aa7faab57789952a7"][[/aname][anchor="pa37f44fd8cba4456aa7faab57789952a7"]8][/anchor][/sup] (observed) شود که
نه یک چیز میتواند همزمان هم باشد هم نباشد, پس مهاد تا دیروز فرنودینِ نامبرده نیز از میان میرود و دیگر فرنودین (= logical) نخواهد بود.

انگاشت
انگاشت نیز همان[sup][aname="rpa2d3a5603985d4eaeaa7d2566f28a2ca2"][[/aname][anchor="pa2d3a5603985d4eaeaa7d2566f28a2ca2"]9][/anchor][/sup] "فرض کردن" است, زمانیکه ما یک چیزی را می‌انگاریم, در حقیقت جهان خودمان را داریم با یک چیزی (انگاشتی) که به آن افزوده/کاسته‌ایم در نگر میگیریم,
سپس در دنباله‌یِ انگاشت امان مینگریم که آیا به پارادوکسی بنمونه برمیخوریم یا نه, اگر برخوردیم میگوییم انگاشت نادرست بود, اگر برنخوردیم میگوییم انگاشت شایند[sup][aname="rpa5efc36314e044233a922f23eadee8ac6"][[/aname][anchor="pa5efc36314e044233a922f23eadee8ac6"]10][/anchor][/sup] است.
اکنون در همین گزاره‌یِ بالا بخشی که درباره‌یِ «پاراکوکس» ها است خود در پایه‌ای‌ترین ترازِ اشان یک شماری پیش‌انگاشت‌های[sup][aname="rpa5d6cd81465f64cc0b9e385f15497bfa5"][[/aname][anchor="pa5d6cd81465f64cc0b9e385f15497bfa5"]11][/anchor][/sup] ما از جهان امان میباشند که به آنها بُن‌داشت‌ها[sup][aname="rpa8d7feb2c023041e8a6d728b2d1ffa6db"][[/aname][anchor="pa8d7feb2c023041e8a6d728b2d1ffa6db"]12][/anchor][/sup] یا axioms میگوییم.

از آنجاییکه میتوان هر بُن‌داشت دلخواهی را پیشانگاشت, پس میتوان هر چیزی را نیز بدنبال آن انگاشته و پس هر چیزی شایندگی دارد.


----
[aname="pac35c563ecdb94e5bb97012c0edbbebc2"]1[/aname]. [anchor=rpac35c563ecdb94e5bb97012c0edbbebc2]^[/anchor] Farnudsâr|| فرنودسار: دانش منطق ϢEn Logics
[aname="pab23e0119148242e8ac4a626ce753da23"]2[/aname]. [anchor=rpab23e0119148242e8ac4a626ce753da23]^[/anchor] Ârvin|| آروین: تجربه Experience
[aname="pa1a77f0d5148e4baf8640ba746a31be9e"]3[/aname]. [anchor=rpa1a77f0d5148e4baf8640ba746a31be9e]^[/anchor] Ârvinestan|| آروینستن: تجربه کردن; آروین کردن To experience
[aname="pa3445c141398b4cc0ac617846a4ba9dce"]4[/aname]. [anchor=rpa3445c141398b4cc0ac617846a4ba9dce]^[/anchor] Gerâyand (agar+âyand)|| گرایند: احتمال, اگرآیند Probability
[aname="pa3bdd0157b28b4e3eb4c3b6062cbd2851"]5[/aname]. [anchor=rpa3bdd0157b28b4e3eb4c3b6062cbd2851]^[/anchor] Mehâd|| مهاد: اصل ϢEn Principle; law
[aname="pa900412e896694f10a25152160ceceaaa"]6[/aname]. [anchor=rpa900412e896694f10a25152160ceceaaa]^[/anchor] Farnudin (far+nudin)|| فرنودین: منطقی Logical
[aname="pa0d33d4165023418ba5c1024755229bf6"]7[/aname]. [anchor=rpa0d33d4165023418ba5c1024755229bf6]^[/anchor] Dosetizgar|| دوستیزگر: نقیضین
[aname="pa37f44fd8cba4456aa7faab57789952a7"]8[/aname]. [anchor=rpa37f44fd8cba4456aa7faab57789952a7]^[/anchor] Nepâhestan (ne+pâhestan)|| نپاهستن: مشاهده کردن ϢEn To observe
[aname="pa2d3a5603985d4eaeaa7d2566f28a2ca2"]9[/aname]. [anchor=rpa2d3a5603985d4eaeaa7d2566f28a2ca2]^[/anchor] Hâm|| هام: عام General
[aname="pa5efc36314e044233a922f23eadee8ac6"]10[/aname]. [anchor=rpa5efc36314e044233a922f23eadee8ac6]^[/anchor] Šâyand|| شایند: ممکن ϢEn Possible
[aname="pa5d6cd81465f64cc0b9e385f15497bfa5"]11[/aname]. [anchor=rpa5d6cd81465f64cc0b9e385f15497bfa5]^[/anchor] Pišengâštan (piš+engâštan)|| پیشانگاشتن: To presupposes
[aname="pa8d7feb2c023041e8a6d728b2d1ffa6db"]12[/aname]. [anchor=rpa8d7feb2c023041e8a6d728b2d1ffa6db]^[/anchor] Bondâšt|| بنداشت: بدیهی ϢEn Axiom

فلانی عزیز در مورد رفع خطر احتمالی این و سایر پست های تاپیکش در هم میهن رو بخونی بد نیست:)

من کلی مشکل دارم!
شما دارید اصل منطقی " جمع تناقضات محال است" رو می سنجید, بعد برای اون تناقض فرض می کنید و با فرض وجود این تناقض ردش میکنید, یعنی برای رد کردنش از همون اصل منطقی استفاده می کنید!
وقتی می گیم امکان نداره چیزی هم باشه هم نباشه با توجه به تعریف بودن و نبودن اونها رو متناقض می دونیم, اگه برای چیزی این اتفاق افتاد بودن و نبودن برای اون اشتباه تعریف شده, همچنان اصل منطقی ما پابرجاست.
در مورد مثلث چهارگوش هم همینطور...

Angela نوشته: من کلی مشکل دارم!
شما دارید اصل منطقی " جمع تناقضات محال است" رو می سنجید, بعد برای اون تناقض فرض می کنید و با فرض وجود این تناقض ردش میکنید, یعنی برای رد کردنش از همون اصل منطقی استفاده می کنید!

نه فرنودسار[sup][aname="rpa72da5d2dfdf34562b27ef9d08874fa75"][[/aname][anchor="pa72da5d2dfdf34562b27ef9d08874fa75"]1][/anchor][/sup] دو بازو دارد, بازوی validity فرنودسار همان فرایند فرجامیابیِ زیر است:

Angela نوشته: وقتی می گیم امکان نداره چیزی هم باشه هم نباشه با توجه به تعریف بودن و نبودن اونها رو متناقض می دونیم, اگه برای چیزی این اتفاق افتاد بودن و نبودن برای اون اشتباه تعریف شده, همچنان اصل منطقی ما پابرجاست.
در مورد مثلث چهارگوش هم همینطور...

همه مهادهای[sup][aname="rpac8d78d0cb0914b36854c2b97e8a950ef"][[/aname][anchor="pac8d78d0cb0914b36854c2b97e8a950ef"]4][/anchor][/sup] فرنودسار و همینی که بالا گفتیم, «نشدگی فزود دوستیزگر[sup][aname="rpa5039aa87ec1d43d4bd0b1b464e3e5f78"][[/aname][anchor="pa5039aa87ec1d43d4bd0b1b464e3e5f78"]5][/anchor][/sup] » خود از نپاهش[sup][aname="rpa28b5900e39524d3ebf46d2e91870766f"][[/aname][anchor="pa28b5900e39524d3ebf46d2e91870766f"]6][/anchor][/sup] (observation)
میایند و همچنین, اینها بنداشت و از پایه خود از جنس انگاشت بیشتر نیستند و پس میتوان هرچیز دیگری جایشان گذاشت.

فرنودسار[sup][aname="rpa00fb13158e54460db3651e4edab27449"][[/aname][anchor="pa72da5d2dfdf34562b27ef9d08874fa75"]1][/anchor][/sup] گفتیم دوبازو دارد Validity and Soundness[Internet Encyclopedia of Philosophy]

هر دوی اینها نیز در ریشه از آروینش[sup][aname="rpa5d175dee1366417da6c3a4b9b144fe75"][[/aname][anchor="pa00fb13158e54460db3651e4edab27449"]7][/anchor][/sup] (= تجربه کردن) میایند:

از آنجاییکه اکنون هر دوی اینها را میتوان جور دیگری پنداشت, پس در فرجام[sup][aname="rpa28e76e4463364635beba126854e9e3b3"][[/aname][anchor="pa5d175dee1366417da6c3a4b9b144fe75"]8][/anchor][/sup] هر چیزی را میتوان شایند[sup][aname="rpa2403a8252eb644bf85f55e8f04c4bc3a"][[/aname][anchor="pa28e76e4463364635beba126854e9e3b3"]9][/anchor][/sup] (possible) دانست.

یک جور دیگر پنداشتن soundness‌ فرنودسار[sup][aname="rpa912fcc3a416949df9b980934c6293c03"][[/aname][anchor="pa72da5d2dfdf34562b27ef9d08874fa75"]1][/anchor][/sup] ساده است ولی درباره‌یِ validity کار سخت میشود, هر آینه بنداشت‌هایِ[sup][aname="rpa257214d313f045fb97dc1e18213e03f0"][[/aname][anchor="pa69f94d8310c64e0097438c46be19b42a"]2][/anchor][/sup] فرنودسار در همین validity میروند, یعنی
در جهان ما میتواند p —> q ( Material conditional - WiKi ) همیشه درست باشد, میتوان جهانی را ولی پنداشت که اینجور نباشد.

فرایند فرجامیابی یا validity فرنودسار را یکجور دیگر بپندارید, در این جورِ دیگر همه چیز شایند میشود!



----
[aname="pa72da5d2dfdf34562b27ef9d08874fa75"]1[/aname]. ^ [anchor=rpa72da5d2dfdf34562b27ef9d08874fa75]آ[/anchor] [anchor=rpa00fb13158e54460db3651e4edab27449]ب[/anchor] [anchor=rpa912fcc3a416949df9b980934c6293c03]پ[/anchor] Farnudsâr || فرنودسار: دانش منطق Ϣiki-En Logics
[aname="pa69f94d8310c64e0097438c46be19b42a"]2[/aname]. ^ [anchor=rpa69f94d8310c64e0097438c46be19b42a]آ[/anchor] [anchor=rpa257214d313f045fb97dc1e18213e03f0]ب[/anchor] Bondâšt || بنداشت: بدیهی Ϣiki-En Axiom
[aname="pa5f74714338464bc5a6228ea4817897df"]3[/aname]. [anchor=rpa5f74714338464bc5a6228ea4817897df]^[/anchor] Pišengâšt || پیشانگاشت: پیشفرض Ϣiki-En Presumption
[aname="pac8d78d0cb0914b36854c2b97e8a950ef"]4[/aname]. [anchor=rpac8d78d0cb0914b36854c2b97e8a950ef]^[/anchor] Mehâd || مهاد: اصل Ϣiki-En Principle; law
[aname="pa5039aa87ec1d43d4bd0b1b464e3e5f78"]5[/aname]. [anchor=rpa5039aa87ec1d43d4bd0b1b464e3e5f78]^[/anchor] Dosetizgar || دوستیزگر: نقیضین
[aname="pa28b5900e39524d3ebf46d2e91870766f"]6[/aname]. [anchor=rpa28b5900e39524d3ebf46d2e91870766f]^[/anchor] Nepâheš || نپاهش: مشاهده; دریافت; نگرش Ϣiki-En, ⚕Heydari☉ Observation
[aname="pa00fb13158e54460db3651e4edab27449"]7[/aname]. [anchor=rpa5d175dee1366417da6c3a4b9b144fe75]^[/anchor] Ârvinestan || آروینستن: تجربه کردن; آروین کردن To experience
[aname="pa5d175dee1366417da6c3a4b9b144fe75"]8[/aname]. [anchor=rpa28e76e4463364635beba126854e9e3b3]^[/anchor] Farjâm || فرجام: پایان; خاتمه Ϣiki-En, www.loghatnaameh.org Conclusion; ending
[aname="pa28e76e4463364635beba126854e9e3b3"]9[/aname]. [anchor=rpa2403a8252eb644bf85f55e8f04c4bc3a]^[/anchor] Šâyand || شایند: ممکن Ϣiki-En Possible

Angela نوشته: من کلی مشکل دارم!
شما دارید اصل منطقی " جمع تناقضات محال است" رو می سنجید, بعد برای اون تناقض فرض می کنید و با فرض وجود این تناقض ردش میکنید, یعنی برای رد کردنش از همون اصل منطقی استفاده می کنید!
وقتی می گیم امکان نداره چیزی هم باشه هم نباشه با توجه به تعریف بودن و نبودن اونها رو متناقض می دونیم, اگه برای چیزی این اتفاق افتاد بودن و نبودن برای اون اشتباه تعریف شده, همچنان اصل منطقی ما پابرجاست.
در مورد مثلث چهارگوش هم همینطور...

شما اگر تجربه گرایی رو بپذیرید خواه ناخواه استقرای تجربی و عدم قطعیت تجربی به همراهش خواهد اومد:)
چیزی که من بسیار روش تاکید میکنم اینجا خودش رو نشون میده"احتمال"یک چیزه و "وجود" یک چیز دیگه.چیزهای غیرمنطقی احتمال دارند چون منطق ما ناشی از استقرای تجربی هست.
وجود ندارند چون استقرای تجربی ما خلافش رو اثبات میکنه.

منطق چیزی جز استقراهای تجربی بسیار تکرار شده+فرگشت مغز نیست.
مثلا اگر انسانی رو در موقعیتی قرار بدیم که تصور کنه از هیچ چیزی بوجود میاد و این تجربه رو تکرار کنیم،براحتی منطق این انسان چنین چیزی رو بدیهی فرض میکنه:)
منطق راهکار دستگاه شبیه سازی فرگشتیک ما(ذهن)برای توضیح و پایدار کردن تجربیات ما هست تا بتونه پیشبینی رو با دقت بیشتری انجام بده.

undead_knight نوشته: منطق چیزی جز استقراهای تجربی بسیار تکرار شده+فرگشت مغز نیست.

پیشتر یک ماتیکانِ خوب هم برای این فرابار کرده بودیم:



The Evolution of Reason: Logic as a Branch of Biology.pdf