Ouroboros نوشته: من از کوت‌گرفتن پی‌درپی بیزارم و آنرا آفت گفتگو می‌دانم.

من نیز از این شیوه پاسخگویی بیزارم!

Ouroboros نوشته: بر اساس مکتب خودشان چیز نوشتن که اهمیتی ندارد، باید فرامکتبی و بر اساس دانش بنویسند، اگرنه تفاوتی میان ایشان با دیگر مدعیان ِ ناتوان از اثبات ادعاهایشان نیست

پس نیکوتر می نماید که شما تعریف خود را از ''دانش'' و عملکرد دانشیک به صورت فلسفی و بنیادی بیان کنید. (پیشنهاد می کنم برای حفظ نظم این جستار، در تاپیکی جداگانه این کار را انجام دهید.)
در آن صورت به نتیجه بهتری می توانیم برسیم.

Ouroboros نوشته: اگر فرضا راجع به تفسیر خواب اشتباه کرده باشد، نظریه‌ی ناخودآگاه هم بی‌اعتبار می‌شود

چرا؟

Ouroboros نوشته: درخواست مکرر از طرف مقابل بحث برای مستند کردن چیزی که نیازی به سند ندارد و به عنوان نظر شخصی مطرح شده سفسطه و جنگ روانی با تلاش خسته‌کردن خصم و بیرون‌راندن وی از میدان یا مچ‌گیری از اوست. که جواب نخواهد داد.

من تا به حال در این گفتگو برای خطرات یونگ که مطرح نمودید و وابستگی فروید به تعبیر رویا از شما درخواست سند کردم که شما هم مدرک های مربوطه را به من ارایه کردید تا بیشتر آنها را بررسی نمایم.
به نگرم برای آن موارد نیاز به سند بود و نمی توان آنها را نظرِ شخصی و مستقل دانست.
خیر گرامی.شما را نمی دانم؛اما من در این گفتگو تنها به دنبال نقد و بازنگری در باورهای خود، آن هم در جستارِ ضمیرناخودآگاه هستم و برایم بسیار دل پذیر خواهد بود اگر از شما هم چیزی جدید فرابگیرم.
من در پی جدل با شما یا به کرسی نشاندن حرف خود نیستم که بخواهم مچتان را بگیرم یا شما را از میدان به در کنم.

Ouroboros نوشته: همینکه از مقبولیت نظریه‌ای اثبات‌نشده صحبت می‌کنید یعنی به ما می‌گویید «این ادعا را بپذیرید به دلیلی بجز آنچه من از شما برای پذیرفتن ادعاهای‌تان انتظار دارم».

در این مورد به اندازه کافی سخن گفته ام؛ بهتر است در جستارِ مربوط به مفهومِ ''دانش'' این را برای من بشکافید که در اساس چه چیزی را شما ''اثبات'' می دانید؟!

Ouroboros نوشته: شهادت دم به بی‌گناهی روباه را نپذیرفتن توسل به عقل سلیم است نه بهانه‌تراشی.

شما حتی زحمت آن را به خود نمی دهید که در مورد آن پژوهشگران بررسی کافی انجام دهید!
برایم مضحک است که فورا با جزمیت چنین چیزی را می نگارید.

Ouroboros نوشته: البته که چنان انتظاری دارم، وقتی ادعا اینست که تک‌تک مردان عالم فارغ از دیگرگونی‌های زمانی، مکانی، فرهنگی و اجتماعی می‌خواهند با مادر خود بخوابند نباید درخواست دستکم چند صد فقره کیس قابل برسی بکنم؟

به باور من کیفیت پژوهش(جامعه آماری،انواع پراکندگی ها،بنیادها،تحلیل ها و...) اعتباری نسبی به نتایج آن پژوهش می بخشند و من همچون شما موضوع را فقط سیاه یا سفید نمی بینم!
شما اگر می توانید، پژوهش هایی با جامعه آماری گسترده تری انجام دهید.

Ouroboros نوشته: شما می‌گویید روانکاویی کار می‌کند، من می‌گویم باید چنان ادعایی در برابر دیدگان بی‌طرف(دیدگانی بجز انجمن روانکاوی آمریکا!)به همان شدت و حدتی که از پزشکان دلیل و سند و مدرک طلب می‌کنند برسی بشود، تائید بشود، به آزمایش گذاشته بشود و ...

در این باره به اندازه کافی سخن رانده ام.

Ouroboros نوشته: آیا ما به راستی در حال گفتگو پیرامون اعتبار روانکاوی در جایگاه ِ جایگزین برای روانپزشکی هستیم؟ حال آنکه در این کالت سکیزوفرونی نه بر اثر ِ پیام‌های اشتباه در مغز که نوعی اختلال «نارسیسیستی» محسوب می‌شود، اوتیسم ناتوانی رشدی شناخته می‌شود و اینها همه با «حرف زدن» قابل درمان هستند!

۱. هرکه به کیش خود.
۲. چون از هم منتج می‌شوند و به هم می‌رسند.
۳. شما در هر پیام خود از من درخواست مدرک کرده‌اید(از پست اول). البته ایرادی ندارد، به نظرم حقیقت را می‌گویید..
۴. این چیزها را من و شما(و یا فروید!)تعریف نمی‌کنیم و نظریه‌ی ادبی نیستند که نسبی باشند.
تعریف علم
روش علمی
اثبات و سند علمی(کتاب)
اکنون وظیفه‌ی اصحاب روانکاوی و طرفداران آنست که برمبنای این متدولوژی ادعاهای خود را اثبات بکنند.
۵. من به عناوین و توضیحات آنها نگاه کردم، در تک تک آن تحقیقات جمعیت مورد آزمایش برای اثبات ادعاهای مورد آزمایش بسیار اندک، خود آزمایش‌ها کنترل‌نشده، شانسی‌نشده(nonrandomized)، غیر کور و نتایج آنها برمبنای ارزش‌گذاری‌های تست‌نشده و نقد نشدنی بودند. سوالی که پیش می‌آید اینست که آیا خودتان آن لینک را خوانده‌اید؟ روشی که برای انجام آزمایش‌ها و نتایجی که از آنها گرفته شده را مطالعه کرده‌اید؟
۶. درست است، حتی پس از اثبات دانشیک یک مشاهده، باز هم احتمال اشتباه بودن آن هست و هر دانشمندی همواره فارغ از سطح یقینی که دارد، یک دهم درصد احتمال برای اشتباه بودن به جا می‌گذارد. مسئله‌ی روانکاوی ۹۹.۹٪ باقی‌مانده است(چشمک).
به من چه که آزمایشی بکنم؟
اثبات ادعا با مدعی‌ست.. ما کافی‌ست غیرعلمی بودن آزمایش‌ها را نشان بدهیم و این اثبات‌های نیم‌بند را باطل بکنیم.
می‌گویند روزی ملانصرالدین چوبی به زمین فرو کرد و گفت اینجا مرکز جهانست، باور ندارید؟ متر بکنید! هم ادعاهای روانکاوی و هم «شواهد متعددی» که برای اثبات آنها ارائه می‌شوند در همین حد هستند.

پ.ن: دوست ِ جدید و عزیز تصمیم خود را بگیرید، یا روانکاوی بن‌مایه‌ی علمی ندارد و از آنجاکه «کار می‌کند» آن‌را تجویز و تائید می‌کنید، یا علمی‌ست و فلان آزمایش و بهمان تست این‌ علمی بودن را اثبات کرده‌اند؟ اگر علمی نیست، شما نمی‌توانید کار کردن آن‌را هم به نحوی علمی توضیح بدهید، اگر هست، می‌باید بتوانید پیش‌فرض‌ها و انگاشت‌های دیگر آن‌را هم به همان شیوه تشریح و اثبات بکنید. فرض مثال ببینید خود سایت ِ کذایی که لینک داده‌اید درباره‌ی بیمار ایده‌آل روانکاوی و میزان «کارآمدی» آن چه می‌گوید‌ :

نقل قول:The person best able to undergo psychoanalysis is someone who, no matter how incapacitated at the time, is basically, or potentially, a sturdy individual. This person may have already achieved important satisfactions - with friends, in marriage, in work, or through special interests and hobbies - but is nonetheless significantly impaired by longstanding symptoms: depression or anxiety, sexual incapacities, or physical symptoms without any demonstrable underlying physical cause.

Many people come to analysis because of a pattern of repeated failures in work or in love. Others recognize self destructive patterns of behavior they are unable to change. Others need analysis because the way they are - their character - substantially limits their choices and their pleasures. Some feel a painful but vague sense of unease and emptiness. And still others seek analysis definitively to resolve psychological problems that were only temporarily or partially resolved by other approaches.Whatever the problem - and each is different - that a person brings to the analyst, it can be properly understood only within the context of that person's strengths and life situation. Hence, the need for a thorough evaluation to determine who will benefit - and who will not - from psychoanalysis.

آیا اساسا می‌توان روند تشخیص و درمان را تا این اندازه شخصی کرد، و بازهم از علم صحبت کرد؟

Ouroboros نوشته: با هم معادل نیستند به هم شبیه‌اند، آزمایش‌پذیری یعنی تکرار شدن مشاهده به دفعات در شرایط مشابه، ابطال‌پذیری یعنی تصور آزمایشی که در آن مشاهده‌ی مذکور یا نتیجه‌ی آن درست نیست، آزمودن ِ این آزمایش فرضی و گرفتن نتیجه‌ی غلط. هر دو «آزمایش» هستند اما این کجا و آن کجا. به هر حال روانکاوی را نه از این طرف، نه از آن طرف نمی‌توان مورد آزمایش قرار داد، و فرقی نمی‌کند که آزمایش‌ برای اثبات و آزمایش برای ابطال را یکی بدانیم یا نه. :e405:دوست ارجمند میان فلسفیدن و درمان بیماران حقیقی تفاوت بسیار مهمی هست. فروید شاگرد مقرمط‌گوی دیگری دارد بنام ژک لکان، یک دون ژوان فرانسوی خانم‌باز که برای خود یک کالت به معنای دقیق کلمه با محوریت روانکاوی اختراع کرده بود و سمینارهایی برگذار می‌کرد و حرفهایی به شدت غیرقابل فهم(از جمله برای خواص)می‌زد. من هیچ مشکلی با او ندارم چراکه بجز چند دهه اول کار، آنهم بیشتر با درآمیختن تجربه‌ی پژشکی خود با روانکاوی دست به معالجه‌ی بیماران می‌زد، و پس از آن کار خود را در سطح تئوریک نگاه داشت. روانکاوان دیگر اما(از جمله خود فروید)، این تکنیک غیرقابل آزمایش ِ اثبات‌ناشدنی ِ نقدناپذیر ِ غیراصولی را جایگزینی برای روان‌پرشکی یا روان‌شناسی می‌دانند و حتی می‌کوشند برای سکیزوفرنی هم توضیحی جنسی پیدا بکنند! چنانکه گفتم می‌توانیم آنچه زیگموند فروید، آنا فروید، ژک لکان، کارل یونگ، ملنی کلین و دیگران اصحاب روانکاوی ادعا کرده‌اند را به عنوان گفتمان‌های ارزشمند و هیجان‌انگیز فلسفی باز نگاه داریم، پیرامون آنها بحث و گفتگو بکنیم و ... تا زمانی که ابزار درست برای اثبات درستی آنها در اختیار طرفدارانشان قرار بگیرد. کاری که نمی‌توانیم و نمی‌باید اجازه‌ی انجام آن‌را بدهیم اینست که سلامت روحی و روانی اشخاص انسانی را بدست کسانی بسپریم که هیچ تعلیم پزشکی ندیده‌اند، از فیزیولوژی جنون چیزی نمی‌دانند، با داروهای جدید آشنا نیستند و حتی متدهای غیردارویی درمان که روانشناسی ابداع کرده و پرورش داده را نمی‌شناسند به این خاطر که روش فروید منطقی بوده.

دوست گرامی ظاهرا اختلاف نظری میان ما وجود ندارد، فقط یک اختلاف بر سر معنی آزمایش پذیری داریم، آزمایش پذیری همونطور که از خود این کلمه بر می آید یعنی: شرایط آزمایش نظریه (و در نتیجه تعیین "کذب" آن) قابل تصور باشد. عبارتی که در پرانتز آوردم به این دلیل است که "صدق" تئوری های علمی قابل تحقیق نیست، و اصلا محرکه ی اصلی ایده ی ابطال پذیری همین است. پس اولا آزمایش پذیری یا آزمایش ناپذیری قبل از اینکه آزمایشی انجام شود میتواند معلوم شود، و آزمایش هم فقط میتواند تئوری را ابطال کند، نه اثبات، پس آزمایش پذیری با ابطال پذیری معادل است.

درست می‌گویید، منظور من «مشاهده» بود و «آزمایش» واژه‌ی اشتباهی بود. اینکه ما بتوانیم وجود و چگونگی چیزی را در شرایط آزمایشگاهی مشاهده‌ی علمی بکنیم. از آنجاکه این واژه اغلب باعث کژفهمی پیرامون «دیدن» می‌شود من «آزمایش‌پذیری» را بکار بردم، مقصود این بود که بتوان یک پدیده را پی‌درپی مشاهده کرد. مثل خدا، که می‌گوییم قابل مشاهده نیست پس وجود ندارد. بسیاری مفاهیم بنیادین روانکاوی چنین شرایطی دارند.

Ouroboros نوشته: چون از هم منتج می‌شوند و به هم می‌رسند.

ناخودآگاه یک مفهوم واقعی در وجود آدمی می باشد و فروید هم به خوبی آن را شناسایی کرده بود. ولی ممکن است گاهی در تفسیر رویاها که رفتارهای ناخودآگاه را برایمان نمایش می دهند دچار اشتباه شده باشد. حال شما چگونه رابطه ای مستقیم و با وابستگی کامل میان این دو می بینید؟!

Ouroboros نوشته: این چیزها را من و شما(و یا فروید!)تعریف نمی‌کنیم و نظریه‌ی ادبی نیستند که نسبی باشند.
تعریف علم
روش علمی
اثبات و سند علمی(کتاب)
اکنون وظیفه‌ی اصحاب روانکاوی و طرفداران آنست که برمبنای این متدولوژی ادعاهای خود را اثبات بکنند.

جالب است!
یعنی شما خودتان تعریفی فلسفی از دانش و به دنبال آن روش دانشیک ندارید؟
این لینک هایی که گذاشتید؛ برایتان مثل متون مقدس دینداران هستند و به آنها ایمان دارید؟!
در حالی که بسیاری از فیلسوفان و دانشمندان، تعاریف متفاوتی از آن واژگان دارند.

Ouroboros نوشته: من به عناوین و توضیحات آنها نگاه کردم، در تک تک آن تحقیقات جمعیت مورد آزمایش برای اثبات ادعاهای مورد آزمایش بسیار اندک، خود آزمایش‌ها کنترل‌نشده، شانسی‌نشده(nonrandomized)، غیر کور و نتایج آنها برمبنای ارزش‌گذاری‌های تست‌نشده و نقد نشدنی بودند.

در آن صفحه تنها خلاصه نتایج آروین ها آورده شده؛ شما چه طور به این دقت مواردی را که مطرح نمودید در آنها بررسی کرده اید؟

Ouroboros نوشته: سوالی که پیش می‌آید اینست که آیا خودتان آن لینک را خوانده‌اید؟ روشی که برای انجام آزمایش‌ها و نتایجی که از آنها گرفته شده را مطالعه کرده‌اید؟

براستی که استعداد شما در سخن پراکنی، مایه تعجب من می باشد!!!
با توجه به سرعت پاسخ دادنتان و نگرش عجولانه ای که به محتوای آن صفحه دارید؛ شک دارم خلاصه پنج عدد از نتایج آن پژوهش ها را هم خوانده باشید.

Ouroboros نوشته: به من چه که آزمایشی بکنم؟
اثبات ادعا با مدعی‌ست.. ما کافی‌ست غیرعلمی بودن آزمایش‌ها را نشان بدهیم و این اثبات‌های نیم‌بند را باطل بکنیم.

آری اثبات ادعا با مدعی آن است. ولی شما نسبت به محدود بودن جامعه آماری در آروین های روانکاوی گله مند بودید و من هم به شما پیشنهاد کردم که اگر می توانید شما آروین هایی با جامعه آماری گسترده تری انجام دهید و ما هم استقبال می کنیم!

Ouroboros نوشته: می‌گویند روزی ملانصرالدین چوبی به زمین فرو کرد و گفت اینجا مرکز جهانست، باور ندارید؟ متر بکنید! هم ادعاهای روانکاوی و هم «شواهد متعددی» که برای اثبات آنها ارائه می‌شوند در همین حد هستند.

این را به کسی بگویید که می خواهد برایتان خدا را اثبات بکند!

Ouroboros نوشته: دوست ِ جدید و عزیز تصمیم خود را بگیرید، یا روانکاوی بن‌مایه‌ی علمی ندارد و از آنجاکه «کار می‌کند» آن‌را تجویز و تائید می‌کنید، یا علمی‌ست و فلان آزمایش و بهمان تست این‌ علمی بودن را اثبات کرده‌اند؟ اگر علمی نیست، شما نمی‌توانید کار کردن آن‌را هم به نحوی علمی توضیح بدهید، اگر هست، می‌باید بتوانید پیش‌فرض‌ها و انگاشت‌های دیگر آن‌را هم به همان شیوه تشریح و اثبات بکنید.

نمی خواهم دوباره گویی شود. گویا من و شما در اساس بر سر مفهوم دانش و روش دانشیک اختلاف نگرش داریم.

۱. فروید خواب را زبان تکلم ناخودآگاه تلقی می‌کرده نه من! حال اگر منکر نقش خواب در این رابطه بشوید، به بخشی بسیار مهم و اساسی از نظریه‌ی او خدشه وارد می‌شود. همچنین بخش بزرگی از کار درمانی او نیز بی‌اعتبار خواهد شد، چراکه مبتنی بر تفسیر خواب بوده(او از این طریق به «درمان» بیماران می‌پرداخته). اینکه ناخودآگاه به راستی وجود دارد یا نه، آنچناکه فروید می‌گفته هست یا نه، اگر هست آیا به راستی نقشی چنان برجسته در رفتار آدمی دارد یا نه مانده تا اثبات بشود، این احکام کیلویی هم نقشی در آن اثبات یا ابطال احتمالی نخواهد داشت.

۲. تعریف دانش مگر کاری‌ست فلسفی؟ فلسفیدن پیرامون دانش البته عملی‌ست جالب و آموزنده، ولی مفهوم دانش تعریف شده‌ است، توسط محدودیت‌های طبیعی و عینی واقعا موجود نه گفتمان‌های هیجان‌انگیز آکادمیک. بر ماست که اگر قصد طرح نظریه‌های علمی داریم، تحت آن تعاریف و استانده‌ها باشیم.

۳. خیر روش آزمایش و تعداد اشخاص تحت آزمایش و ... هم آمده، می‌گویم نمی‌خوانید همینست دیگر. بعضی آزمایشات کور هستند، اما بسیار محدود، بعضی دیگر گسترده هستند اما نتیجه به آزمایش ربطی ندارد، بعضی دیگر گروه‌های کنترل شده مورد آزمایش قرار نگرفته‌اند و غیره. کلا تا وقتی موسسه‌ای مستقل از کالت‌های روانکاوی اثربخشی آن را تائید نکند من به درستی بر سر موضع خود مبنی بر ‌بی‌اثر بودن روانکاوی پافشاری خواهم کرد. علاوه بر این، بعضی حتی مخرب بون آن‌را پیشنهاد کرده‌اند.

۴. من توانایی چنین کاری را ندارم، کسانی که دارند روانکاوی را چندان جدی نمی‌گیرند که بخواهند آن‌را آزمایش بکنند به همین دلایلی که پیشتر گفتیم. تا آنوقت خود شما دوستداران این مکتب باید بکوشید تا سرحد امکان آن‌را با متدهای جدید علمی بکنید.

Ouroboros نوشته: فروید خواب را زبان تکلم ناخودآگاه تلقی می‌کرده نه من! حال اگر منکر نقش خواب در این رابطه بشوید، به بخشی بسیار مهم و اساسی از نظریه‌ی او خدشه وارد می‌شود. همچنین بخش بزرگی از کار درمانی او نیز بی‌اعتبار خواهد شد، چراکه مبتنی بر تفسیر خواب بوده(او از این طریق به «درمان» بیماران می‌پرداخته).

آری درست است؛ ولی چه ارتباطی به پرسش من دارد؟ گفتم که در برخی از درمانها ممکن است او در تفسیر رفتارهای ناخودآگاه در خواب اشتباه کرده باشد و چه بسا برخی از درمان هایش به شکست خورده باشند. ولی این دلیلی بر اشتباه بودن نگرشش مبنی بر نقش خواب در نمایش رفتارهای ناخودآگاه نمی باشد. چرا شما علاقه مندید موضوع را تنها سیاه یا سفید ببینید؟!

Ouroboros نوشته: اینکه ناخودآگاه به راستی وجود دارد یا نه، آنچناکه فروید می‌گفته هست یا نه، اگر هست آیا به راستی نقشی چنان برجسته در رفتار آدمی دارد یا نه مانده تا اثبات بشود

آه...!
شما در وجود خودِ ناخودآگاه هم مشکل دارید؟!
البته مقصود من از واژه ناخودآگاه که با مقصود موردنظرِ فروید نزدیک است چنین می باشد:

نقل قول:تعریف من از این واژه:‌ هر پدیده و فرایند غیر ارادی و یا ناآگاهانه در وجود آدمی. همچون کارکرد ماهیچه قلب،رویا دیدن.

Ouroboros نوشته: ولی مفهوم دانش تعریف شده‌ است، توسط محدودیت‌های طبیعی و عینی واقعا موجود نه گفتمان‌های هیجان‌انگیز آکادمیک. بر ماست که اگر قصد طرح نظریه‌های علمی داریم، تحت آن تعاریف و استانده‌ها باشیم.

چشم به راه چنین پاسخی بودم، که خودتان هم بدان اذعان نمودید!:e057:
محدودیت های طبیعی و عینی چگونه برایتان حاصل شده اند؟! خلاف این است که بر اساس ادراکات خود از جهان پیرامونتان و سپس سنجش خرد(شناسایی حقایق) برایتان حاصل گشته اند؟ آیا تمام این ادراکات را حقایقی مسلم و ثابت می دانید؟ اگر این ادراکات برای برخی افراد متفاوت بود، چه باید کرد؟
با این نگرش شما، پس اگر مفهوم دانش ثابت و تعریف شده(؟!) است، نمی باید در نظریه ها و حتی اثبات های دانشیک هم شک برد و آنها را رد کرد؛ زیرا متدولوژی سود برده شده برای آنها همواره ثابت و محدود می باشد! لطفا دقت فرمایید که آنچه شما در یک پژوهش با آزمایش های گوناگون،چند باره و شرایط کنترل شده آزمایشگاهی انجام می دهید در اساس مهم نیست! بلکه آنچه شما به عنوان پژوهشگر از تحلیل و بررسی آن آزمایش ها ادراک می کنید، مهم می باشد.برای همین برخی در یک پژوهش تنها به ده نمونه آزمایشی بسنده می کنند و برخی دیگر به صد نمونه. برخی کلا نسبت به روانکاوی ناباورند(مانند شما) و برخی (همچون من) برای آن اعتباری نسبی درنظر می گیرند.
از این رو، به خاطر اینکه بیشتر ادراکات ما دارای اعتباری نسبی می باشند؛ من باورمندم که در ابتدا باید برای ''دانش'' مفهومی فلسفی از لحاظ نوع و کیفیت ادراکات خود از جهان هستی، به شکلی بنیادین و ریشه ای درنظر بگیریم.
امیدوارم توانسته باشم مقصودم را به شما برسانم/

Ouroboros نوشته: خیر روش آزمایش و تعداد اشخاص تحت آزمایش و ... هم آمده، می‌گویم نمی‌خوانید همینست دیگر. بعضی آزمایشات کور هستند، اما بسیار محدود، بعضی دیگر گسترده هستند اما نتیجه به آزمایش ربطی ندارد، بعضی دیگر گروه‌های کنترل شده مورد آزمایش قرار نگرفته‌اند و غیره.

محتوا و مواردی که در پست قبلیتان نوشته بودید؛ به گونه ای بودند که برای اظهار نظر در مورد آنها لازم است به طور دایم و کامل به عنوان ناظر در انجام پژوهش ها حضور داشته باشید؛ نه اینکه از روی چند خط خلاصه ی نتایج در مورد آنها قضاوت کنید.
حال اگر شما اصرار دارید من خودم آن صفحه را نخوانده به شما معرفی کرده ام؛ دیگر جای سخنی
نمی ماند!

خردگرای گرامی منتظر مطالبتان هستیم،نگر ما درباره علمی بودن یا نبودن روانکاوی هر چه باشد از مطالب شما در معرفی آن استفاده و استقبال میکنیم

Rationalism Ideology نوشته: آری درست است؛ ولی چه ارتباطی به پرسش من دارد؟ گفتم که در برخی از درمانها ممکن است او در تفسیر رفتارهای ناخودآگاه در خواب اشتباه کرده باشد و چه بسا برخی از درمان هایش به شکست خورده باشند. ولی این دلیلی بر اشتباه بودن نگرشش مبنی بر نقش خواب در نمایش رفتارهای ناخودآگاه نمی باشد. چرا شما علاقه مندید موضوع را تنها سیاه یا سفید ببینید؟!



آه...!
شما در وجود خودِ ناخودآگاه هم مشکل دارید؟!
البته مقصود من از واژه ناخودآگاه که با مقصود موردنظرِ فروید نزدیک است چنین می باشد:








چشم به راه چنین پاسخی بودم، که خودتان هم بدان اذعان نمودید!:e057:
محدودیت های طبیعی و عینی چگونه برایتان حاصل شده اند؟! خلاف این است که بر اساس ادراکات خود از جهان پیرامونتان و سپس سنجش خرد(شناسایی حقایق) برایتان حاصل گشته اند؟ آیا تمام این ادراکات را حقایقی مسلم و ثابت می دانید؟ اگر این ادراکات برای برخی افراد متفاوت بود، چه باید کرد؟
با این نگرش شما، پس اگر مفهوم دانش ثابت و تعریف شده(؟!) است، نمی باید در نظریه ها و حتی اثبات های دانشیک هم شک برد و آنها را رد کرد؛ زیرا متدولوژی سود برده شده برای آنها همواره ثابت و محدود می باشد! لطفا دقت فرمایید که آنچه شما در یک پژوهش با آزمایش های گوناگون،چند باره و شرایط کنترل شده آزمایشگاهی انجام می دهید در اساس مهم نیست! بلکه آنچه شما به عنوان پژوهشگر از تحلیل و بررسی آن آزمایش ها ادراک می کنید، مهم می باشد.برای همین برخی در یک پژوهش تنها به ده نمونه آزمایشی بسنده می کنند و برخی دیگر به صد نمونه. برخی کلا نسبت به روانکاوی ناباورند(مانند شما) و برخی (همچون من) برای آن اعتباری نسبی درنظر می گیرند.
از این رو، به خاطر اینکه بیشتر ادراکات ما دارای اعتباری نسبی می باشند؛ من باورمندم که در ابتدا باید برای ''دانش'' مفهومی فلسفی از لحاظ نوع و کیفیت ادراکات خود از جهان هستی، به شکلی بنیادین و ریشه ای درنظر بگیریم.
امیدوارم توانسته باشم مقصودم را به شما برسانم/




محتوا و مواردی که در پست قبلیتان نوشته بودید؛ به گونه ای بودند که برای اظهار نظر در مورد آنها لازم است به طور دایم و کامل به عنوان ناظر در انجام پژوهش ها حضور داشته باشید؛ نه اینکه از روی چند خط خلاصه ی نتایج در مورد آنها قضاوت کنید.
حال اگر شما اصرار دارید من خودم آن صفحه را نخوانده به شما معرفی کرده ام؛ دیگر جای سخنی
نمی ماند!

1. به این خاطر که اغلب چیزها همینطور هستند.

وانگهی این بحث در اینباره بود که آیا روانکاوی توانایی انعطاف دارد یا نه، من گفتم که اجزای گوناگون روانکاوی به شدت درهم تنیده هستند، و از دست رفتن یکی می‌تواند بطور مسلسل‌وار به نابودی باقی بیانجامد، در جایگاه مثال هم پیوند میان تعبیر خواب و نقش ناخودآگاه را آوردم، که با رد شدن اولی دومی هم از اعتبار ساقط خواهد شد، زیرا تنها رابطی که فروید برای سخن گفتن معالج با ناخودآگاه معرفی کرده بود همین تعبیر خواب‌ها بود(بعلاوه‌ی البته چیزهای دیگر).

2. من در وجود همه چیز شک دارم، مگر زمانی که اثبات شده باشد. به نظر شما ناخودآگاه چیزی‌ست اثبات‌شده؟ چگونه، کجا و توسط چه کسی اثبات شده؟ به راستی همان اهمیتی را دارد که فروید برای آن قائل بوده؟ ساختمان آن چگونه است، همچون یک دریای طوفانی(فروید)، یک اسطوره(یونگ)یا یک زبان(لکان)؟ جایگاه آن کجاست، عرصه‌ی خیالی(فروید)، نمادین(یونگ) یا واقعی(لکان)؟ چرا؟

3. به باور من صحبت از محدودیت یا گوناگونی ادراک به راستی بی‌مورد است زیرا ما نمی‌توانیم این محدودیت‌ها یا گوناگونی‌ها را تعریف بکنیم، یا از هر طریقی بشناسیم، یا در هر شرایطی از سیطره‌ی سلطه‌ی آن‌ها بیرون بجهیم. اگرهم محدودیتی وجود دارد مهم نیست، ما چیز دیگری نداریم. علم کوشیده تا دقیق‌ترین توضیح ممکن برای پدیده‌ها را فراهم بکند، و این روش به زعم من از همه‌ی آن‌های دیگر درست‌تر و بی‌طرف‌تر است، و البته موفق‌تر. به خاطر داشته باشید که آلترناتیو دانشیکی برای روانکاوی هست که تلاش می‌کند با تکیه بر فیزیولوژی‌ ِ جنون، استفاده از دارودرمانی، بهره بردن از نورولوژی و آزمایش‌های پزشکی توضیح و از آن مهم‌تر درمانی برای این بیماران پیدا بکند، تا اینجا هم (از دیدگاهی علمی) به مراتب موفق‌تر از روانکاوی عمل کرده.

به زعم من آنچه توضیح و تشریح و تعریف آن مهم‌تر از دانش است، روانکاوی‌ست! این نقدهای من بیشتر متوجه روانکاوی سنتی، یا ماقبل دهه‌ی هشتاد است، از آن دهه به این سو بیشتر روانکاوان تلاش شایسته‌ی تقدیری برای مستند کردن ادعاهای پیشین آغازیده‌اند و بسیاری باورهای غلط فروید را رها کرده، بخشهای اثبات‌شده یا هنوز غیرقابل اثبات را نگاه داشته‌اند و از آن مهمتر، جایگاه درست خود که رفع مشکلات روحی-روانی انسان‌های سالم است را یافته‌اند و بیشتر به عنوان مشاور فعالیت می‌کنند. مثلا دیروز این مقاله را می‌خواندم(لینک)، و پاسخی که به آن داده شده(لینک). این گفتگوی جالب برای من درونمایه‌ی بنیادین انتقادها، مشکلات و راه‌حل بیشتر آن‌ها را ارائه می‌کند. بنابراین اگر بحث بر سر روانکاوی مدرن ِ امروزی‌ست، من با آن مشکلی ندارم، بلکه دشواری اصلی من با دو چیز است، اول استفاده از روانکاوی برای «درمان» است. خود روانکاوان هم به نظر می‌رسد چندان میلی به این کار ندارند، و به قول فوکو بیشتر مایل به وارد گفتگو شدن با جنون هستند. مشکل دیگر من با روانکاوی، پراکندگی دیوانه‌وار آنست، بطوری‌که پیرامون همه چیز آن، میان مکاتب و شارحان گوناگون، اختلاف نظر هست.

4. شما مرا متهم کردید که لینک‌تان را نخوانده‌ام، یا خوانده‌ام و دارم بامبول درمی‌آورم، منهم گفتم که لینک شما هرگز حاوی آن نوع از اثباتی که من طالب آن هستم نیست.

Russell نوشته: خردگرای گرامی منتظر مطالبتان هستیم،نگر ما درباره علمی بودن یا نبودن روانکاوی هر چه باشد از مطالب شما در معرفی آن استفاده و استقبال میکنیم

راسل عزیز، من در اینجا قصد معرفی و تبیین روانکاوی را ندارم و دلیلی هم برای این کار نمی بینم.
اگر تا به حال پیرامون این جستار به گفتگو پرداخته ام، تنها برای نقد باور خودم در این باره بوده است.