بعد این مسئلهء «توان»/«عملی بودن» تازه روی خود استدلالها/اسناد و میزان باورپذیری اونها هم تاثیر میذاره.
چون استدلالها که خودتون هم قبول کردید اعتبار مطلق ندارن.
خب بعد اگر ببینی استدلال میگه که خدا وجود داره و گفته باید فلان طور باشید فلان کار رو بکنید، ولی در عمل توان انجام اون رو در خودت نمیبینی، هزاربار تلاش میکنی و شکست میخوره، از هر روشی که بنظرت میرسه زورت رو میزنی، دست آخر تقریبا به یقین میرسی که تلاش برای انجام اون کار برات بیهوده است و داری وقت و انرژی خودت رو تلف میکنی، میای با کوشا بحث میکنی از علمای دینی میپرسی، اونا بهت میگن نه این حرفا نیست حتما میتونی و حتما باید انجامش بدی، میگن خدا گفته حکم داده استثناء و قید و شرط هم نذاشته پس حتما انسان میتونه و باید تلاش کنه حتی بینهایت و تا آخر عمرش، و کلی دستورالعمل دیگه تحویلت میدن که برای اجرا و تست اونا دوباره باید مدتها وقت و انرژی صرف کنی و بارها شکست بخوری، و میبینی که عملا تعداد این دستور العمل ها به شکلهای و رنگهای مختلف میتونه بینهایت باشه و تا آخر عمرت رو مصرف کنه، خب... اینجاست که کم کم از این همه حرف زور و تحمیل غیرمنطقی و اینکه کسی حرفت رو باور/قبول نمیکنه عصبانی میشی و احساس ظلم و بی منطقی و فریب و دروغ میکنی، و کم کم حتی اون استدلال و اسناد و باورهای پایه، یعنی اینکه چنان خدایی هست و اون بوده که این حرف رو زده و این حکم رو داده، در نظرت کم رنگ تر و کم رنگ تر میشه و بهش اساسا شک میکنی، چون بین واقعیتی که خودت بصورت مستقیم دریافتی، تجربه کردی، احساس کردی، دیدی، وجدان کردی، و احکام و ادعاهای اون خدا و پیروانش تناقض مشاهده میکنی. این وقتی هست که تجربه پایهء برهان و علم رو هم تحلیل میبره. و اینکه میگن تجربه برتر از علم است، میفهمی که یعنی چی!

قاعدتا ما باید به چیزی که با تجربه ها/واقعیت ها تطابق کافی پیدا نمیکند شک کنیم.
این خودش یه قاعدهء منطقی است!!
فهمیدیم که اعتبار منابع و استدلالهای دینی مطلق نیست؛ پس از این قاعده چطور میتوانند مستثنی باشند؟

در علم هم مثلا یک فرمولی یک نظریه ای میاید، هرچقدر بی نقص از نظر تئوریک، ولی وقتی در عمل بتواند آزمون شود و نتیجهء بقدر کافی سازگاری بدست نیاید، طبیعتا دانشمندان بدان شک خواهند کرد. چیزی هم که هست اینست که نمیتوان از آن در مصارف عملی استفاده کرد!!

هر انسانی هم خودش آزمایشگر و آزمایشگاه خودش است در این مورد.
و ادعا و تجربهء شما هم نمیتواند برای من ملاک باشد، اگر خودم میتوانم و آزمون میکنم و جواب دیگری میگیرم!
چه کسی گفته است لزوما آنچه شما هستید من هم هستم، آنچه برای شما جواب مشخصی بدست میدهد برای من هم حتما همانطور خواهد بود؟
هیچ چیزی مطلق نیست و ما نمیتوانیم از این بابت هم 100% مطمئن باشیم.

تجربه و دریافت مستقیم هر انسانی، نقش مهمی در زندگی اش دارد و یکی از معتبرترین منابع برای قضاوت درمورد باورهای ماورایی هم میتواند باشد.

folaani نوشته: اینجاست که کم کم از این همه حرف زور و تحمیل غیرمنطقی و اینکه کسی حرفت رو باور/قبول نمیکنه عصبانی میشی و احساس ظلم و بی منطقی و فریب و دروغ میکنی، و کم کم حتی اون استدلال و اسناد و باورهای پایه، یعنی اینکه چنان خدایی هست و اون بوده که این حرف رو زده و این حکم رو داده، در نظرت کم رنگ تر و کم رنگ تر میشه و بهش اساسا شک میکنی، چون بین واقعیتی که خودت بصورت مستقیم دریافتی، تجربه کردی، احساس کردی، دیدی، وجدان کردی، و احکام و ادعاهای اون خدا و پیروانش تناقض مشاهده میکنی. این وقتی هست که تجربه پایهء برهان و علم رو هم تحلیل میبره. و اینکه میگن تجربه برتر از علم است، میفهمی که یعنی چی!

خب اگر این استدلال همینطور ادامه پیدا کند به کفر مطلق خواهد رسید.
اگر یک ناباور
عین این استدلال را تحویل شما دهد و تجربه و دریافت خود را مبنای درستی کفرش قرار دهد چه جوابی به او خواهید داد؟

حتما می دانید که اکنون بعضی از مدعیان عرفان های نوظهور رسیدن به حقیقت را تنها از راه سکس آن هم سکس آزاد و بدون محدودیت ممکن می دانند.
فکر کنم اوشو چنین نظری داشته و آن قدر در به عمل رساندن این نظر خود افراط کرده که او را از کشوری مثل آمریکا با اردنگی بیرون انداخته اند !
با اینها باید چه کنیم؟
ممکن است راههای زیادی برای رسیدن به حقیقت وجود داشته باشد اما قطعا و بدون هیچ شک و شبهه ای تعداد بیراهه ها نیز کم شمار نیست
لذا بی گدار به آب زدن در این دریای بی ساحل و کران عاقلانه نیست.

نیاز به یک تکیه گاه مطمئن اجتناب ناپذیر است.

کوشا نوشته: نیاز به یک تکیه گاه مطمئن اجتناب ناپذیر است.

چنین نیازی، برابر هستی داشتن چنین پشتوانه ای نیست.
نیاز ها و آرزوهای ما نمیتوانند بجای فربود ها گرفته شوند.
•
پارسیگر

کوشا نوشته: خب اگر این استدلال همینطور ادامه پیدا کند به کفر مطلق خواهد رسید.

لزوما اینطور نیست؟
میشه همین ادعا رو ثابت کرد؟
مگر اینکه ثابت کنیم جز عقل و استدلال چیزی دیگری وجود نداره.
اما در عمل اینطور نیست.
نیروها و دریافتهای درونی وجود دارن، و تجربیات زندگی، که معنویت و قوانین و هدایت الهی میتونن در تمام اینها جاری باشن.

نقل قول:اگر یک ناباور
عین این استدلال را تحویل شما دهد و تجربه و دریافت خود را مبنای درستی کفرش قرار دهد چه جوابی به او خواهید داد؟

جوابی نمیدم.
میگم «بسیار خوب اگر واقعا از نظر عقلی قانع نشدی و تجربت هم چیز دیگری بوده، به خودت مربوطه، ولی من تجربه ها و دریافتهای متفاوتی داشتم و بصورت متفاوتی فکر و عمل میکنم؛ این تشخیص تصمیم منه حداقل تاحالا.»

در نهایت هرکسی خودش میدونه یا میتونه بفهمه که واقعیت براش چیه، و اگر دروغ بگه خودش این رو میدونه. ولی دیگران نمیتونن براحتی این رو بهش ثابت کنن، و اصلا چرا این کار رو بکنن؟ چرا باید اینقدر وقت و انرژی صرف دیگران بکنیم درحالیکه خودمون پا در هوا هستیم و کلی کار داریم؟ بنظر من هرکس خودش باید دنبال سرنوشت خودش باشه. فقط بعضی وقتا که میشه یه کمکی هم به دیگران یا جامعه/بشریت میکنیم. وقتی فرصتش پیش میاد و صرف میکنه. این صرف میکنه رو هم باز باید با کل وجود، شامل تجربه هامون، و همچنین عقل، تشخیص بدیم. بهرحال همه چیز مثل محاسبات احتمالاته. ما مطلق از چیزی مطمئن نیستیم اکثرا، ولی احتمالات رو میشه محاسبه کرد و معقول هست که بر اساسشون عمل کنیم. چارهء دیگری نداریم. حداقل برای منکه اینطور بوده. به خدا هم نمیتونم اولویت و احتمالی بالاتر از اونچه که وجودم برآورد میکنه بدم. حال اگر هستی براستی هدف و غایتی داشته باشه، پس قاعدتا با همین روش هم باید بشه با امنیت و سرعت حالا نه حداکثری، ولی به پیش رفت.

نقل قول: حتما می دانید که اکنون بعضی از مدعیان عرفان های نوظهور رسیدن به حقیقت را تنها از راه سکس آن هم سکس آزاد و بدون محدودیت ممکن می دانند.
فکر کنم اوشو چنین نظری داشته و آن قدر در به عمل رساندن این نظر خود افراط کرده که او را از کشوری مثل آمریکا با اردنگی بیرون انداخته اند !

منکه اینطور فکر نمیکنم.
به من ربطی نداره.
میلیونها نفر میلیونها فکر و روش واسه خودشون اختراع میکنن با هر هدفی منجمله کلاهبرداری.
من چکار کنم حالا؟

نقل قول:با اینها باید چه کنیم؟

کی؟ من؟
هرکس در هر منصب و مسئولیت و مسیری که هست، با مواردی که در سر راه خودش هست و بهش مربوط میشن سروکار داره. دربارهء اونا فکر میکنه، مسئولیت و کارش اوناست، دانش و مهارت لازم/کافی برای برخورد با اون موارد رو پیدا میکنه.
الان این چون برای من تاحالا مسئله ای نبوده که لازم باشه حل کنم، هیچ ایده ای هم درموردش ندارم، و نمیدونم چرا باید وقت و انرژی ارزشمندم رو صرفش کنم.
همین الانش هم خیلی از مردم شیطان و فسادگستر هستن به شکلهای مختلف. ولی ما هنوز زنده ایم و هنوز مثل اونا نشدیم و هنوز ... . قرار نیست به تمام مسائل عالم فکر و اونا رو حل کنیم. منابع و اولویت های اساسی ما محدود هستند.
حالا مثلا یوقت یه حکومت هست، خب اون ابزارش رو داره، وظیفش رو داره، اطلاعاتش رو داره، میتونه تشخیص و تصمیمی داشته باشه، هرچند این وسط خیلی وقتا به دیگران و مردم هم ممکنه ربط پیدا کنه، مثلا آزادی بیان من و شما این وسط پایمال بشه و احساس خطر کنیم، اونوقت دیگران هم به همون نسبتی که بهشون مربوط میشه میتونن فکر و انتخاب و اظهار نظر و عمل کنن. بهرحال تضاد منافع و برخورد همیشه وجود داشته و دارد، و به خودی خودش نامشروع نیست، بلکه باید با قواعد منطقی و انسانی و در یک سیستم و چهارچوب خردمندانه به این نیروهای متفاوت و مخالف اجازه داد تا با هم برهمکنش داشته باشن و نهایت از این بین یک تعادل و نتیجهء نهایی حاصل میشه. یک تعادل و تعامل همیشه و پویا و ظریف.

نقل قول: ممکن است راههای زیادی برای رسیدن به حقیقت وجود داشته باشد اما قطعا و بدون هیچ شک و شبهه ای تعداد بیراهه ها نیز کم شمار نیست
لذا بی گدار به آب زدن در این دریای بی ساحل و کران عاقلانه نیست.

وقتی مجبور باشی یه کاری رو میکنی بالاخره.
منم اگر میگید بی گدار به آب میزنم، چاره ای نداشتم، وگرنه اینقدر عاقل و محتاط هستم که بدون فکر و احتیاط کاری نکنم.

نقل قول:نیاز به یک تکیه گاه مطمئن اجتناب ناپذیر است.

همین که فکر کنیم یه چیزی بدیهی و اجتناب ناپذیره، خودش بی پایه و محدودکننده است.
بعدم از کجا معلوم شاید تکیه گاه همون نیروهای وجودی ما «هم» باشه.
شاید در این زمان در این شرایط خاص برای این فرد خاص اینطور باشه.
شما مذهبیون زیاد به اینطور باید و نبایدها فکر میکنید، درحالیکه اینها حتی اگر واقعی باشن، خیلی کلی و مبهم هستند و اشکال اونها میتونه بسیار پیچیده و زیاد باشه و نشه درمورد همه براحتی اونا رو تشخیص داد و ثابت کرد.
بجای این همه تئوری، من ترجیح میدم با وجود خودم تشخیص بدم و عمل کنم. و نیازی به تعریف مطلق و دقیق اینطور چیزها نمی بینم. اگر این تئوری ها میخواست به من کمک کنه و برام کارا باشه، باید خیلی پیشتر از این اینطور میبود.

راستی این داستان خدامراد هم واقعا جالبه ها. ولی یجورایی دیگه خیلی فضایی شده و مشکوک هم میزنه!
البته من ظرفیت اینو دارم که هرچیزی رو باور کنم (و هیچ قالب از پیش تعریف شده و مطلقی ندارم که جلوی این رو بگیره؛ منجمله قالب مذهب!). به شرطی که دلیلی براش باشه.
عقاید خدامراد خیلی هاش با عقاید من شباهت زیادی داره و حتما تقریبا بطور کامل مطابقت میکنه. هرچند شاید حکایت هرکسی از ظن خود شد یار من باشه. بهرحال من برداشت خودم رو دارم و از دریچهء دید و تجربیات خودم میبینم.

ولی اینکه میگم مشکوک میزنه خب مثلا بخاطر اینکه اون یارو شاگردش زیادی خنگ بازی درمیاره. یا خیلی نکات دیگه توی این داستان اغراق آمیز و با هدف قانع کردن مخاطب بنظر میان. یا اصلا کلیت متنش. طرف خدامراد خیلی با جزییات همه چیز فکر و سوالات طرف رو میخونه و توضیح کامل و دقیقی میده. یا مثلا اونجا که اون پسره نره غول کنگفو کار کیمیا رو کتک میزنه بحد مرگ، با همچون بهانه ای و به اون شدت، خب یکم غیرعادیه. بعد این کیمیا داستانش چیه قضیه چیه چرا این آدم که ظاهرا هیچ چیز متفاوتی نداره اینطور لقمه رو براش خدامراد میجوه و با دست هم فرو میکنه که زحمت قورت دادن هم نداشته باشه؛ چرا این موهبت به این مفتی و یجورایی اصلا زوری بهش داده میشه؟ البته من میتونم اینو به زندگی های قبلی افراد ربط بدم. شاید مثلا در زندگیهای قبلیش این شایستگی رو طوری بدست آورده. ولی بهرحال، من فکر میکنم خودم الان از کیمیا چیزی کم ندارم، تازه باهوش تر هم هستم ، چرا امثال خدامراد نمیان سراغ من مفتی بهم نمیدن این چیزا رو؟ اتفاقا من حوصلم سررفته از این چیزا هم دوست دارم.
ولی خب شاید من فعلا باید راه خودم رو طی کنم و این برام بهتر باشه. شاید کیمیا بیشتر به این چیزا نیاز داشته تا من. همونطور که خیلی از این مسائل برای من از قبل تقریبا حل شده هستن.

خلاصه یه نکاتی متعدد بود توی این داستان که من به واقعیتش یخورده شک کردم، ولی در کل حرفا و ایده های خوب و مواردی که بنظر من کاملا درست هستن و اینا توش زیاد داره.

الان یه سر رفتم بانک کار داشتم.
جون تا داشتم برمیگشتم یه پنج شش تا پله داشت یجا، من همون لحظه بدجوری هوس کردم از بالای پله ها بپرم پایین.
بدنم حالش رو داشت و انرژی افزوده داشتم، فکر کردم واسه کنگفو و اینام هم خوبه.
ولی همون چند لحظه که این میل اومد با خودم فکر کردم الان مردم ببینن چی میگن میگن مرد گنده مثل بچه ها از پله میپره اوسگول!!
بخاطر همین از این کار منصرف شد.

حالا اگر خدامراد بود نظرش در این مورد چی بود بنظرت؟
چون خدامراد طرفدار کودکی و عشق و بازی کردنه.
ولی از یک طرف هم به کیمیا میگه من نگفتم برو خودت رو رسوای عالم و آدم کن و جار بزن و خودت رو دیوانه نشان بده.
یجا هم راجع به فوتبال صحبت میشه یجورایی میگه چیز مزخرفیه (که منم خیلی باهاش موافقم)، و بعدش میگه که بشر از اولین روزها لذت دویدن رو کشف کرد و روزانه خیلی بیشتر از شماها هم میدوید.

واقعا همین لذتهای طبیعی و ساده و اولیه چقدر خوب هستن!
و ما آدما چقدر از واقعیت خودمون و جهان اطرافمون دور شدیم.
و با خدامراد حداقل در این زمینه همصدا هستم.

در یک کلام
مرز بین دریافت و شهود باطنی و پیروی از هوی و هوس بسیار باریک است

وجود واحد است و به ناچار هستی موجود به این وحدت خواهد رسید، همه بیراهه ها بن بست بودنشان آشکار و صراط مستقیم به عنوان تنها راه ممکن باقی خواهد ماند.

انا لله و انا الیه راجعون
و
الا الی الله تصیر الامور

کوشا نوشته: وجود واحد است و به ناچار هستی موجود به این وحدت خواهد رسید

بیجاست، ما هم اکنون هم بخشی از جهان هستیم که همگی از یک جنس (ماده) است
( انرژی هم چهره ای از ماده می باشد) . به زبان دیگر سراسر هستی چیزی جز ماده
نیست و ماده هم چیزی جز جنبش نمی باشد. جنبش یک زاب دستاوردی نیست,
خودش یک "چیز" است و آن چیزی هست که همه ی جهان از ان ساخته شده است.
ما هم تنها چینش هایی از ریزگان و پاره های ماده/انرژی میباشیم و پس از مرگ هم
ماده سازنده ی تن ما همچنان تا جاودان هستی خواهد داشت، ولی در چینش های دیگر.
دیگر سخنان مانند" انا لله" و اینها هم کشک است و برای گولیدن ساده اندیشان و چاق
شدن آخوند و بهره کشان بافته شده است و هیچ پشتوانه ی دانشیک و فربودین ندارد.

•
پارسیگر

مزدك بامداد نوشته: بیجاست، ما هم اکنون هم بخشی از جهان هستیم که همگی از یک جنس (ماده) است
( انرژی هم چهره ای از ماده می باشد) . به زبان دیگر سراسر هستی چیزی جز ماده
نیست و ماده هم چیزی جز جنبش نمی باشد. جنبش یک زاب دستاوردی نیست,
خودش یک "چیز" است و آن چیزی هست که همه ی جهان از ان ساخته شده است.
ما هم تنها چینش هایی از ریزگان و پاره های ماده/انرژی میباشیم و پس از مرگ هم
ماده سازنده ی تن ما همچنان تا جاودان هستی خواهد داشت، ولی در چینش های دیگر.
دیگر سخنان مانند" انا لله" و اینها هم کشک است و برای گولیدن ساده اندیشان و چاق
شدن آخوند و بهره کشان بافته شده است و هیچ پشتوانه ی دانشیک و فربودین ندارد.

باز جای شکرش باقی است که آنقدر دگم نیستید که ادعا کنید همه هستی همان است که هم اکنون ما در آن هستیم و آن را درک می کنیم.

قدیمی ترها گفته اند که اثبات شیئ نفی ما عدا نمی کند
فکر کنم حرفی غلطی نزده باشند.