Alice نوشته: شما پست مرا نخواندید ؛ تراز درد و رنج پیوندی به
خودکشی ندارد !
خودبانی = خود + بان + ی ؛ «بان» تکواژ پسین به
چم "پاسداری" ؛ مانند زندان بان ، دیده بان ، مهربان
و ... ؛ «ی» = "اسم مصدر ساز"
خودبانی = [B]Self protection[/B]
زادمان کسانی که خودبان نبوده اند برافتاده است !
ما هم گزیری جز پیروی از آن نداریم ؛ ولی در جاییکه
تراز درد و رنج هم پیوندی به خودکشی ندارد ، چرا
گاهی این نیرو و آوای درونی "زنده بمان" کارگر نیست ؟
پاسخ در آموزه های روان شناسی نهفته است !

اتفاقا چیزی که من دارم میگم از زاویه روانیه نه زیستی ولی فکر کنم یا باز من دارم بد توضیح میدم یا شما متوجه نمیشید :)
به طور عادی بله،ولی شما اول باید بین یک موجود خودآگاه و و موجود زنده دیگه فرق قائل باشید،چطور ممکنه یه باکتری خودش رو به این دلیل بکشه که فکر میکنه زندگی ارزش زنده موندن نداره؟!!
بله اگر از دیدگاه زیستی نگاه کنیم در نهایت فقط اونهایی باقی میموند که به گفته شما خود بانی دارند با این حال به جمله قبلی من رجوع کنید تا تفاوتش رو متوجه بشید.

اتفاقا این جبرگرایی شما خیلی عجیبه برام،درسته که ژن های ما تقریبا مثل یک روبوت برنامه ریزی شده هستند(تقریبا به این خاطر که موجود هوشمندی اونها رو برنامه ریزی نکرده) ولی خودآگاهی(که نتیجه فرگشته)میتونه این برنامه ریزی رو متوقف کنه حتی اگر به بهترین نحو ممکن باشه!

در واقع من نمیگم:
درد و رنج====>خودکشی
بلکه میگم:
درد و رنج+بی ارزش دونستن زندگی====>خودکشی

حالا شما بفرمائید این آموزه های روانشناسی چه تضادی با این استدلال داره :)

اگه کسی میخواست خودکشی کنه بسته به اینکه چه عاملی باعث شده به خودکشی فکر کنه راهنماییش میکنم. مثلا اگه افسردگی داره بهش میکنم این حس خودکشی واقعی نیست اثر کم و زیاد شدن مواد شیمیایی مغزت هست اگه جبران بشه زندگی رو دوس داری. بهش توصیه میکنم بره پیش روانپزشک. اگه بر اثر شکست عشقی بخواد خودکشی کنه معلومه خیلی احمقه بهش میکنم برو گمشو از جلو چشمم. اگه به خاطر مسائل مالی هست بهش میگم خانوادت خیلی ممکنه اثر بدی بخورن از خودکشیت و خودکشی کردن یه روش خودخواهانه هست برای فرار از مشکلات و سعی کن روشهای دیگه رو امتحان کنی برای پول درآوردن و اگه همه روشها رو امتحان کرده بود و جواب نداده بود بهش میگم حق داری برو بمیر. و ... :D

undead_knight نوشته: ولی شما اول باید بین یک موجود خودآگاه و و موجود زنده دیگه فرق قائل باشید
حالا شما بفرمائید این آموزه های روانشناسی چه تضادی با این استدلال داره :)

خودکشی در جانداران دیگر هم دیده شده است ؛ ولی آن خودکشی
در راستای فرازیست ژن بوده و با این مهاد ستیزنده نیست ؛ درباره
گفتار شما هم من هرگز نگفتم که خودکشی از "خودآگاهی" سرچشمه
نمیگیرد (strawman fallacy)
--
به نگر من TA بهترین و کارآمدترین نگره برای واکاوی رفتارهای آدمی ست !
اریک برن سه Ego State را کران نمایی کرده است :
Parent ؛ Adult ؛ Child
در این نگره همه رفتار آدمی به روشنی ریشه یابی شده است :
او دوازده بازدارنده را یافته است ؛ برای نمونه من اگر خشک اندیش
و ذهن بسته باشم بازدارنده ی Don't think در ناخودآگاهم به من
گونویسی میشود ! هی میگوید Don't think Alice ، Don't Think
بیشترینه ی مسلمین هم چنین بازدارنده ای دارند !
مانند ملانصرالدین : روزی به او گفتند یا ملا اسبت را به ما وام بده ؛ گفت
نمی دهم ؛ گفتند برای چه ؟ گفت چون اسبم سیاه است ؛ گفتند خب
این که فرنود و آوند نمی شود ؛ گفت چون نمیخواهم بدهم ، همین آوند
بسنده میکند !
کسانی هم که خودکشی میکنند دارای بازدارنده ی Don't be میباشند !
این بازدارندگان بسته به سامه های گوناگون در ناخودآگاه جا خشک میکنند ؛

Alice نوشته: خودکشی در جانداران دیگر هم دیده شده است ؛ ولی آن خودکشی
در راستای فرازیست ژن بوده و با این مهاد ستیزنده نیست ؛ درباره
گفتار شما هم من هرگز نگفتم که خودکشی از "خودآگاهی" سرچشمه
نمیگیرد (strawman fallacy)
--
به نگر من TA بهترین و کارآمدترین نگره برای واکاوی رفتارهای آدمی ست !
اریک برن سه Ego State را کران نمایی کرده است :
Parent ؛ Adult ؛ Child
در این نگره همه رفتار آدمی به روشنی ریشه یابی شده است :
او دوازده بازدارنده را یافته است ؛ برای نمونه من اگر خشک اندیش
و ذهن بسته باشم بازدارنده ی Don't think در ناخودآگاهم به من
گونویسی میشود ! هی میگوید Don't think Alice ، Don't Think
بیشترینه ی مسلمین هم چنین بازدارنده ای دارند !
مانند ملانصرالدین : روزی به او گفتند یا ملا اسبت را به ما وام بده ؛ گفت
نمی دهم ؛ گفتند برای چه ؟ گفت چون اسبم سیاه است ؛ گفتند خب
این که فرنود و آوند نمی شود ؛ گفت چون نمیخواهم بدهم ، همین آوند
بسنده میکند !
کسانی هم که خودکشی میکنند دارای بازدارنده ی Don't be میباشند !
این بازدارندگان بسته به سامه های گوناگون در ناخودآگاه جا خشک میکنند ؛

بله به همین خاطر هم موجود خودآگاه رو مثال زدم(که خودکشی های دیگه رو شامل نشه)
من هم شما رو متهم نکردم که همچین چیزی گفتید بلکه این رو گفتید:

نقل قول:تراز درد و رنج پیوندی به
خودکشی ندارد !

و من گفتم که خودآگاهی+درد و رنج میتونه به این نتیجه برسه زندگی ارزش زنده موندن نداره.

اوه،فرضیات روان شناسی :)خب بیاید با هم یه نگاه کوچیک بهشون بکنیم:
این بازدارنده ها بر اساس کدوم تحقیقات علمی ثابت شدند؟

در واقع اگر چیزی کاربردی بود به معنای درست بودنش نیست:مثل این تئوری

نقل قول:The pragmatic fallacy is committed when one argues that something is true because it works and where 'works' means something like "I'm satisfied with it," "I feel better," "I find it beneficial, meaningful, or significant," or "It explains things for me."

ما اگر میگیم بازدارنده های روانی وجود دارند و بعد از اون مدعی میشیم که یک بازدارنده خاص در شخصی هست،باید جداگانه اینها رو اثبات کنیم.

مسئله ای که من مطرح کردم فلسفی بود(در نتیجه نیاز به آزمایش علمی نداشت هرچند روش علمی همه جا مفیده) ولی چیزی که شما مطرح میکنید مربوط به روان شناسیه و روان شناسیه یک علمه طبیعتا ما نیاز به داده تجربی و اثبات های آزمایشگاهی داریم :)

Alice نوشته: گونویسی میشود ! هی میگوید Don't think Alice ، Don't Think
بیشترینه ی مسلمین هم چنین بازدارنده ای دارند !
مانند ملانصرالدین : روزی به او گفتند یا ملا اسبت را به ما وام بده ؛ گفت...

جدا از دانشیک بودن یا نبودن این بازدارنده‌ها، Do Not Thinking خودش میشود اندیشیدن به نیاندیشیدن

[info]گفتگو‌های کناری به جستار جداییده: خودکشی جابه‌جا شد.[/info]

undead_knight نوشته: اوه،فرضیات روان شناسی

انگاره نه ؛ انگاره از انگاریدن به چم فرض کردن می آید ؛ من گفتم نگره !

undead_knight نوشته: خب بیاید با هم یه نگاه کوچیک بهشون بکنیم

خب بفرمایید نگاه بکنیم !

undead_knight نوشته: این بازدارنده ها بر اساس کدوم تحقیقات علمی ثابت شدند؟

بر پایه سال ها بررسی و پژوهش های بالینی ِ اریک برن در بزرگترین
دانشگاه های جهان !
+ بر پایه آروین های پیچیده ای که سر راست بروی کسان انجام داد ؛

undead_knight نوشته: ما اگر میگیم بازدارنده های روانی وجود دارند و بعد از اون مدعی میشیم که یک بازدارنده خاص در شخصی هست،باید جداگانه اینها رو اثبات کنیم.

شما می گویید درد و رنج + خودآگاهی = خودکشی !
پنداره رنج و درد برای کسی که از تندرستی روانی برخوردار است یعنی
چه ؟ اینجا پنداره «تندرستی روانی» به میان میاید ! برای نمونه شما
باید به من نشان دهید در نمونه ی پیشین (چند پُست پیشتر) چرا درد
و رنج های فربودین به خودکشی پایان نیافته اند ولی بهمان کس در
زندگی اش "بی آوند" در پی رنج و درد می گردد و سامه های ناخوشی
خودش را فراهم می آورد ؟
( در روانشناسی نوین میگویند به سوی بازنوازی پیشنویس میگردد )
در جاییکه بهترین زندگی را هم دارد ؟

Alice نوشته: انگاره نه ؛ انگاره از انگاریدن به چم فرض کردن می آید ؛ من گفتم نگره !



خب بفرمایید نگاه بکنیم !



بر پایه سال ها بررسی و پژوهش های بالینی ِ اریک برن در بزرگترین
دانشگاه های جهان !
+ بر پایه آروین های پیچیده ای که سر راست بروی کسان انجام داد ؛



شما می گویید درد و رنج + خودآگاهی = خودکشی !
پنداره رنج و درد برای کسی که از تندرستی روانی برخوردار است یعنی
چه ؟ اینجا پنداره «تندرستی روانی» به میان میاید ! برای نمونه شما
باید به من نشان دهید در نمونه ی پیشین (چند پُست پیشتر) چرا درد
و رنج های فربودین به خودکشی پایان نیافته اند ولی بهمان کس در
زندگی اش "بی آوند" در پی رنج و درد می گردد و سامه های ناخوشی
خودش را فراهم می آورد ؟
( در روانشناسی نوین میگویند به سوی بازنوازی پیشنویس میگردد )
در جاییکه بهترین زندگی را هم دارد ؟

دوست عزیز،اگر به من پارسی هم آموزش ندید متوجه منظورتون میشم! :) ( چون هر چیزی علمی فرضیست،حتی محکم ترین و قوی ترینشون و این به استحکام فرض مرتبط نیست)

چیزی که من راجه به نظریاتشون میدونم بیشتر یک جور pop psychology هست و به نوعی تبدیل super ego ,ego ,id فروید به Parent, Adult, Child با بار جنسیتی کمتر هست.
یکی از مشکلاتی که من در خیلی از نظریات روانشناسی میبینم(البته راستش اولین بار این مشکل رو خودم ندیدم :) ) اینه که بیش از حد تفسیر پذیر هستند و به نظر میاد همه چیز رو توضیح میدند!
حتی میتونم این جرات رو به خودم بدم که حتی روانکاوی به قول کارل پوپر "شبه علمی"هست و حتی جای یک خطا هم باقی نمیمونه!(مسئله این که یک چیز علمی باید خطاپذیر باشه مگرنه علمی نیست)
و خیلی اوقات ما پژوهش های علمی و آزمایش با گروه های کنترل نداریم تا بتونیم خطای احتمالی در فرض رو ردگیری کنیم(برای نمونه در مورد همین transactional analysis به دنبال پزوهش هایی مرتبط گشتم و حتی یک مورد هم پیدا نکردم که شرایط علمی داشته باشند)

نشونتون میدم دعوام نکنید :)
مفاهیم درد و خوشی نسبی هستند(و انسان ها سریع به سطح های بالاتر و پایین تر عادت میکنند)برای نمونه زندگی یک ورزشکار حرفه ای ممکنه برای یک پسر نوجوان خیلی ایده آل به نظر برسه ولی هر دوی اینها به درد و خوشی های زندگی خودشون عادت کردند بنابراین از لحاظ سطح خیلی فرقی ندارند(به دلیل تسلسی که رخ میده)مثلا این پسر نوجوان آرزو داره که فوتبالیست بشه،چون مشهور میشه،چون درآمد زیادی پیدا میکنه چون فکر میکنه راحت تر زندگی میکنه و... ولی وقتی مشهور میشه وقتی پولدار میشه و...(به اهدافش میرسه)دو تا وضعیت داره یا اینکه دیگه هدفی پیدا نمیکنه و به پوچی میرسه یا اینکه مجبور میشه برای فرار از پوچی باز هدف گزاری کنه.مسئله اینه که چیزهای که برای پسر نوجوان ارضاکننده هست برای ورزشکار حرفه ای کم ارزش میشه یا کلا ارزش خودش رو از دست میده و مشکلات زندگی ورزشکاری براش مشخص میشه(مثلا برنامه سفت و سخت و تمرینات مداوم،محدودیت ها و عوارض شهرت و...)

در واقع یکی از چیزهایی که بیشتر مردمان جهان رو زنده نگه میداره امید به رسیدن به اهدافشونه،هر مقدار به اهدافشون نزدیکتر بشند کار پیدان کردن هدف های جدید سخت تر میشه.(البته من شخصا باور دارم امید چیز کاملا ناکارایی هست)
مثلا خیلی ممکنه به امید جهان دیگه،به خاطر باورهای دینی و... به زندگی ادامه بدند ولی اگر همه اون چیزهایی که بهش امید دارند(مثل جاودانگی)شاید واقعا به خود کشی میل پیدا کنند :))

البته توضیحات دیگه ای هم ممکنه وجود داشته باشه،ولی برای توضیح دادن چیزی به روش علمی نیاز به شواهد و مدارک داریم و صد البته آزمایشات مکرر داریم.

milad0511 نوشته: به نظر خودم به چنین شخصی که ادامه حیاتش با زجر و عذاب همراه هست حق خودکشی رو میدم اما اون عده دیگه که از زندگی سیر شدن (مثل خودم ) و میخوان از شر زندگی راحت بشن در صورتی که مرگشون موجب ضرر به شخص یا اشخاصی نشه مساله ای نداره ... به عنوان مثال خودم تا حالا این کار رو نکردم فقط به خاطر پدر و مادرم چون با رفتنم اونا خیلی زجر می کشن چون به من خیلی امید دارن اما این هم دلیل خوبی نیست برای زنده موندن من نمی تونم زندگی غیرقابل تحملم رو تحمل کنم چون اونا ناراحت نشن پس خودم چی ؟؟؟
سپاس از پاسخ دوستان

درود بر شما

مدتها پیش اینجا حرفهایی زدید که کمی نگران کننده بود. اگه اشتباه نکنم مدت زیادیه دیگه اینجا نیومدی. خوشحالم که شما رو اینجا میبینیم. اگر دوست داشتی کمی توضیح بده که هنوز همون حس سابق رو داری یا بهتر شدی؟ بگو اون مدت که اینجا نیومدی چه اتفاقی افتاد...
به شخصه کمی از عدم حضورتون نگران شده بودم.

undead_knight نوشته: یکی از مشکلاتی که من در خیلی از نظریات روانشناسی میبینم(البته راستش اولین بار این مشکل رو خودم ندیدم :) ) اینه که بیش از حد تفسیر پذیر هستند و به نظر میاد همه چیز رو توضیح میدند!حتی میتونم این جرات رو به خودم بدم که حتی روانکاوی به قول کارل پوپر "شبه علمی"هست و

undead_knight نوشته: نشونتون میدم دعوام نکنید :)
مفاهیم درد و خوشی نسبی هستند(و انسان ها سریع به سطح های بالاتر و پایین تر عادت میکنند)برای نمونه زندگی یک ورزشکار حرفه ای ممکنه برای یک پسر نوجوان خیلی ایده آل به نظر برسه ولی هر دوی اینها به درد و خوشی های زندگی خودشون عادت کردند بنابراین از لحاظ سطح خیلی فرقی ندارند

می‌توانی پوچش‌پذیری ادعای فوق را نشان بدهی؟ (چون خودت TA را به جهت ابطال‌ناپذیری شبهِ علم خواندی می‌پرسم)