نامنویسی انجمن درست شده و اکنون دوباره کار میکند! 🥳 کاربرانی که پیشتر نامنویسی کرده بودند نیز دسترسی‌اشان باز شده است 🌺

رتبه موضوع:
  • 0 رای - 0 میانگین
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

تعریف دوستی
#11

Russell نوشته: این اشتباه بخاطر اشتباه گرفتن Psychological Alturism با Biological Alturism است.
چطور است که "سود" میتواند "در خودش" خوب باشد ولی دوستی باید بواسطه "سود" خوب بشود؟


سود (benefit, gain) یک چیزی است که بدست میاورند، "خوشی = enjoyment" در خودش خوب است.

اگر از بودن کنار کسی به ما خوشی دست داد (= سود کرده‌ایم).

تا آنجاییکه من میدانم "خوشی" هم "در خودش" خوب نیست، ولی از آنجاییکه نیازهای ما در راستای فرازیست (survival) را برآورده میکند،
پس خوب میشود. ولی در نگاه انسانی ما، تراز آن به اندازه بسنده پایین میزند که نخواهیم بیشتر فرو رفته و به "گسارش انرژی" و اینها برسیم.

.Unexpected places give you unexpected returns
پاسخ
#12

Russell نوشته: یعنی چه؟!
یعنی هری پاتر را نمیتوان تعریف کرد چون وجود ندارد؟!!!!!!!!!!!

تعریف کردن که میشود، تعریف درست کردن نه.
هری پاتر هم هستی ندارد، ولی شخصیت کتابی هری پاتر هستی دارد. پس اگر هری پاتر داستانی را تعریف
کردیم، یک "تعریف درست" بوده،اگر هری پاتر را بگونه‌ای تعریف کردیم که گویا هستی بیرونی هم دارد، یک "تعریف نادرست" کرده‌ایم.

اینکه شما تعریف کردی: "دوستی = خواستن کسی برای خودش" ریشه در واقعیت ندارد، چون چیزی به نام "به خاطر خودش" نداریم.

همان اندازه درست است که بگوییم: "دوستی = خواستن کسی برای X".




Russell نوشته: مثلا کسی اختیار (با تعریف لیبترین) را تعریف کند و در مورد چگونگیش و خوبی و بدیش و... بحث کند خطا میکند چون مثلا بعد از بحث ممکن است معلوم شود چنین چیزی وجود خارجی ندارد E40d
کسی که جان خود یا رفاه خودش را برای نجات دوستش (شریک تجاریش!!) هم فدا میکند نباید با این حساب وجود خارجی داشته باشد.

آری، اگر در تعریف تناقض بود (ساختار نافرنودین ->‌ soundness) یا در واقعیت ریشه نداشت (validity) پس نادرست خواهد بود.




Russell نوشته: کسی که جان خود یا رفاه خودش را برای نجات دوستش (شریک تجاریش!!) هم فدا میکند نباید با این حساب وجود خارجی داشته باشد.

نه، سود که تنها "پول" نیست، سود میتواند "احساس خوشی" باشد. پس کسی که برای دیگران فداکاری
میکند تا پیش از مرگ احساس خوشی بسیار بالایی دارد و از دیدگاه خودش "سود" کرده است.

گاه این فداکاری‌ها از دید ژنتیکی خواستنی هم میشوند، پس در ژن ما کد میشوند
که برای میهن یا خانواده فداکاری کنیم و سود هم میکنیم، ولی سود مرزمند زمانیک (محدود).

.Unexpected places give you unexpected returns
پاسخ
#13

Mehrbod نوشته: سود (benefit, gain) یک چیزی است که بدست میاورند، "خوشی = enjoyment" در خودش خوب است.

اگر از بودن کنار کسی به ما خوشی دست داد (= سود کرده‌ایم).

تا آنجاییکه من میدانم "خوشی" هم "در خودش" خوب نیست، ولی از آنجاییکه نیازهای ما در راستای فرازیست (survival) را برآورده میکند،
پس خوب میشود. ولی در نگاه انسانی ما، تراز آن به اندازه بسنده پایین میزند که نخواهیم بیشتر فرو رفته و به "گسارش انرژی" و اینها برسیم.
سیستم خوشی ممکن است توضیحات فرگشتی داشته باشد ولی چطور خوشی خوب است و آنوقت خوبی خودش را از بقا میگیرد؟؟؟؟!!!!!!!
بسیاری چیزها برای بقا هستند که خوشی آور نیستند (داروی تلخ) بسیاری چیزها برای بقای خود یا بقای ژن هستند که خوشی آور نیستند مانند زنده ماندن در بردگی یا زنی که هر سال باردار میشود و حداکثر تولید مثل را دارد.
بالاخره اینها یا خودشان در خودشان خوب هستند یا زنجیره بجایی میرسد که یکچیزی در خودش خوبست یا این زنجیره لنگ در هوا میماند.در همه حالتها معلوم نمیشود که چرا "دوستی" نمیشود خوب باشد و ما سخنمان خیالی میشود ولی "سود" خوب است.

"Democracy is now currently defined in Europe as a 'country run by Jews,'" Ezra Pound

پاسخ
#14

Russell نوشته: سیستم خوشی ممکن است توضیحات فرگشتی داشته باشد ولی چطور خوشی خوب است و آنوقت خوبی خودش را از بقا میگیرد؟؟؟؟!!!!!!!
بسیاری چیزها برای بقا هستند که خوشی آور نیستند (داروی تلخ) بسیاری چیزها برای بقای خود یا بقای ژن هستند که خوشی آور نیستند مانند زنده ماندن در بردگی یا زنی که هر سال باردار میشود و حداکثر تولید مثل را دارد.
بالاخره اینها یا خودشان در خودشان خوب هستند یا زنجیره بجایی میرسد که یکچیزی در خودش خوبست یا این زنجیره لنگ در هوا میماند.در همه حالتها معلوم نمیشود که چرا "دوستی" نمیشود خوب باشد و ما سخنمان خیالی میشود ولی "سود" خوب است.

من که از آغاز گفتم، هیچ چیزی به خودی خود خوب نیست بجز "زیستن". پس هر چیزی که در راستای زیستن باشد خوب است.
بیشتر زمانها چیزهایی که در راستای زیستن و فرازیست ما هستند خوشی‌آورند، گاه هم خوشی‌آور نیستند مانند داروی تلخ.

پس سود هر چیز را میتوان در دو چیز دید: بالابردن شانس فرازیست (survival) + بالابردن هوتاد (کیفیت) زیستن

بهمین ریخت، بیشتر زمانها چیزهایی که برای شخص ما خوب هستند، برای ژن ما هم خوب هستند، ولی گاه اینجور نیست و وارونه.

اینها هم پیوند چندانی به فرهشت جستار ندارند، شما گفتی:

کسی که برای خودش میخواهیم = دوست

بفرمایید برای که ما چگونه کسی را برای خودش میتوانیم بخواهیم؟ اگر نمیتوانیم، پس تعریف نادرست است، اگر میتوانیم، پس نمونه برشمارید.



Russell نوشته: بالاخره اینها یا خودشان در خودشان خوب هستند یا زنجیره بجایی میرسد که یکچیزی در خودش خوبست یا این زنجیره لنگ در هوا میماند.در همه حالتها معلوم نمیشود که چرا "دوستی" نمیشود خوب باشد و ما سخنمان خیالی میشود ولی "سود" خوب است.

زنجیره جایی به پایان میرسد که در راستای فرازیست یا هوتاد زندگی (کیفیت زندگی) ما باشد.

اکنون چرا ما باید یکی را برای خودش بخواهیم و بگوییم دوست، ولی 6 میلیارد و خورده‌ای آدم دیگر را برای خودشان نخواهیم و نگوییم دوست؟

.Unexpected places give you unexpected returns
پاسخ
#15

Mehrbod نوشته: من که از آغاز گفتم، هیچ چیزی به خودی خود خوب نیست بجز "زیستن". پس هر چیزی که در راستای زیستن باشد خوب است.
بیشتر زمانها چیزهایی که در راستای زیستن و فرازیست ما هستند خوشی‌آورند، گاه هم خوشی‌آور نیستند مانند داروی تلخ.

پس سود هر چیز را میتوان در دو چیز دید: بالابردن شانس فرازیست (survival) + بالابردن هوتاد (کیفیت) زیستن

بهمین ریخت، بیشتر زمانها چیزهایی که برای شخص ما خوب هستند، برای ژن ما هم خوب هستند، ولی گاه اینجور نیست و وارونه.

کیفیت زندگی چه ربطی به بقا دارد؟
و اینکه بقا خوب است،چرا خوب است،مثلا اگر یک ویروس بیاید انسان را مانند دایناسورها منقرض کند و موجوداتی بعدش فرگشت یابد چه بدی دارد؟
اساسا فرگشت بخواهیم یا نخواهیم هست در زمین هم نباشد جای دیگر کار خودش را میکند و بایدی ندارد که بگوییم ما باید در خدمتش باشیم یا نباشیم.



Mehrbod نوشته: اینها هم پیوند چندانی به فرهشت جستار ندارند، شما گفتی:

کسی که برای خودش میخواهیم = دوست

بفرمایید برای که ما چگونه کسی را برای خودش میتوانیم بخواهیم؟ اگر نمیتوانیم، پس تعریف نادرست است، اگر میتوانیم، پس نمونه برشمارید.
این بازی با کلمات است و شانه خالی کردن از بار ادعا.شما میگویی همه رفتار انسان بر اساس سود دوسویه (برای فرازیست یا هر چه) است.ما چند مثال نقض زدیم مانند کسی که شنا بلد نیست خودش را به آب میزند جان کودکی را نجات دهد و هر دو غرق میشوند،یا در بعد ژن استفاده از وسایل پیشگیری از بارداری توسط انسان.
باز هم یادآوری میکنم:
این اشتباه بخاطر اشتباه گرفتن Psychological Alturism با Biological Alturism است.


Mehrbod نوشته: زنجیره جایی به پایان میرسد که در راستای فرازیست یا هوتاد زندگی (کیفیت زندگی) ما باشد.

اکنون چرا ما باید یکی را برای خودش بخواهیم و بگوییم دوست، ولی 6 میلیارد و خورده‌ای آدم دیگر را برای خودشان نخواهیم و نگوییم دوست؟
گفتم که چرا فرازیست و کیفیت زندگی (که از تفکیکشان هم مشخص است دو پدیده مجزا هستند) در خودشان خوب هستند و لازم به توجیه ندارند ولی دوستی لازم دارد.
سوال خوبیست،اول باید از Egoism و Psychological Egoism که میگویی بدون دلیل درستیش را باید قبول کنیم بگذریم بعد از آن به اینکه تا چه حد دیگر دوستی وجود دارد و باید باشد بپردازیم.

"Democracy is now currently defined in Europe as a 'country run by Jews,'" Ezra Pound

پاسخ
#16

Russell نوشته: کیفیت زندگی چه ربطی به بقا دارد؟
و اینکه بقا خوب است،چرا خوب است،مثلا اگر یک ویروس بیاید انسان را مانند دایناسورها منقرض کند و موجوداتی بعدش فرگشت یابد چه بدی دارد؟
اساسا فرگشت بخواهیم یا نخواهیم هست در زمین هم نباشد جای دیگر کار خودش را میکند و بایدی ندارد که بگوییم ما باید در خدمتش باشیم یا نباشیم.

زمانیکه میگوییم فرازیست (survival) خوب است، پوشیده (implicit) برای آدمی میگوییم، نه برای ویروسها.




Russell نوشته: این بازی با کلمات است و شانه خالی کردن از بار ادعا.شما میگویی همه رفتار انسان بر اساس سود دوسویه (برای فرازیست یا هر چه) است.ما چند مثال نقض زدیم مانند کسی که شنا بلد نیست خودش را به آب میزند جان کودکی را نجات دهد و هر دو غرق میشوند،یا در بعد ژن استفاده از وسایل پیشگیری از بارداری توسط انسان.
باز هم یادآوری میکنم:
این اشتباه بخاطر اشتباه گرفتن Psychological Alturism با Biological Alturism است.

این تنها باریک (دقیق) کردن تعریف است. ما در اینجا دنبال تعریف دوستی هستیم، میخواهد در دامنه زیستی باشد، میخواهد روانیک باشد!



Russell نوشته: گفتم که چرا فرازیست و کیفیت زندگی (که از تفکیکشان هم مشخص است دو پدیده مجزا هستند) در خودشان خوب هستند و لازم به توجیه ندارند ولی دوستی لازم دارد.

نیازی به توجیهشان ساده است! زندگی بی زیستن شدنی نیست، پس زیستن خوب است. هر ارزش دیگری هم تنها زمانی خوب است که یا
ما را زنده نگه دارد (خوراک، سکس) یا شانس زنده ماندن ما را بیافزاید (امنیت اجتماعی، بیمه، پیشگیری از جنگ) که میشود همان بالا بردن تراز هوتادین (کیفی) زندگی.



Russell نوشته: سوال خوبیست،اول باید از Egoism و Psychological Egoism که میگویی بدون دلیل درستیش را باید قبول کنیم بگذریم بعد از آن به اینکه تا چه حد دیگر دوستی وجود دارد و باید باشد بپردازیم.

ساده شده:
زیستن به خودی خود خواستنی است، چون اگر نباشد هیچ چیز شدنی و باشنده نیست.

بالاییدن تراز هوتادین زندگی = بالاییدن شانس پایستگی زیستن ما

اینجا ما بدهیات را (axioms) را تا جای شدنی ساده و کوتاه کرده‌ایم و به زیستن کاسته‌ایم که درست هم هست، چون اگر
زیستنی نباشد هیچ چیز دیگری هم نخواهد بود، ولی با بودن زیستن هر چیز دیگری که هست یا میتواند باشد نیز خواهد بود.

با یک همانندی، اگر ما همه ارزشها را مانند آبی ببینیم که از جوی‌ها و سرچشمه‌های کوهستانی و .. میایند، با دنبال کردن
ریشه همه آنها به «زیستن» میرسیم که همه ارزشها از آن بیرون میایند، که اگر نباشد هیچ چیز دیگری هم نخواهد بود.

پس اکنون اگر راضی کننده بود، پرسش را دوباره میکنیم، شما گفتید «دوست = کسی که او را برای خودش میخواهیم»

اینجا هم گفتیم همه ارزشها به «زیستن ما / ژن ما» میرسند، پس کسی که برای خودش بخواهیم هست - ما همه آدمها را
برای خودشان میخواهیم چون در یک ترازی ژن یکسان با ما دارند و بودنشان بهتر از نبودنشان است- ولی دوست ما نیستند.

پس دوستی فراتر از «خواستن کسی برای خودش» میرود و این فراتر رفتن در همان فاکتور «سودخواهی دوسویه» که ما گفتیم کوتاه میشود.

.Unexpected places give you unexpected returns
پاسخ
#17

Mehrbod نوشته: زمانیکه میگوییم فرازیست (survival) خوب است، پوشیده (implicit) برای آدمی میگوییم، نه برای ویروسها.
خوب اول اینکه این یکنوع گونه پرستی است،دوم اینکه باز باید بگوییم که بقای انسان نه بقای من تنها خوب است بقای دیگران خوب نیست (که اگر خوب باشد که آنوقت چه سوال اینکه چرا آدمها در خودشان با ارزش هستند معلوم میشود چرا و لازم نیست ارزش دوست را به شراکت تجاری خلاصه کرد).



Mehrbod نوشته: این تنها باریک (دقیق) کردن تعریف است. ما در اینجا دنبال تعریف دوستی هستیم، میخواهد در دامنه زیستی باشد، میخواهد روانیک باشد!
کدام تعریف دوستی؟!!!!!!!!!
ما تعریف کردیم دوستی را،شما گفتی برای خودش نداریم و توضیح بیولوژیکی و فرازیست جایگزین روانشناسی شد.تا ایراد این کشک دانستن اصل تعریف ما حل نشده کدام تعریف دوستی؟!!!!!!!!!!!!!
ادعای شما این بود که انسانها تنها و تنها برای سود خودشان ارزش قائلند و کار انجام میدهند.به همین خاطر Psychological Alturism نداریم و از نظر روانی ما مانند یک شریک تجاری حساب و کتاب میکنیم.اینکه منشا برخی رانه های روان ما از کجاست با اینکه ما چه میکنیم توفیر دارد و همینجاست که آن اشتباه انجام میشود.


Mehrbod نوشته: نیازی به توجیهشان ساده است! زندگی بی زیستن شدنی نیست، پس زیستن خوب است. هر ارزش دیگری هم تنها زمانی خوب است که یا
ما را زنده نگه دارد (خوراک، سکس) یا شانس زنده ماندن ما را بیافزاید (امنیت اجتماعی، بیمه، پیشگیری از جنگ) که میشود همان بالا بردن تراز هوتادین (کیفی) زندگی.

Mehrbod نوشته: ساده شده:

زیستن به خودی خود خواستنی است، چون اگر نباشد هیچ چیز شدنی و باشنده نیست.


بالاییدن تراز هوتادین زندگی = بالاییدن شانس پایستگی زیستن ما

اینجا ما بدهیات را (axioms) را تا جای شدنی ساده و کوتاه کرده‌ایم و به زیستن کاسته‌ایم که درست هم هست، چون اگر
زیستنی نباشد هیچ چیز دیگری هم نخواهد بود، ولی با بودن زیستن هر چیز دیگری که هست یا میتواند باشد نیز خواهد بود.

با یک همانندی، اگر ما همه ارزشها را مانند آبی ببینیم که از جوی‌ها و سرچشمه‌های کوهستانی و .. میایند، با دنبال کردن
ریشه همه آنها به «زیستن» میرسیم که همه ارزشها از آن بیرون میایند، که اگر نباشد هیچ چیز دیگری هم نخواهد بود.

پس اکنون اگر راضی کننده بود، پرسش را دوباره میکنیم، شما گفتید «دوست = کسی که او را برای خودش میخواهیم»
این دیگر چه حرفیست !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
اتفاقا این برعکس میشود،یعنی زندگی ارزش خود را باید از میان همان باقی چیزها بگیرد که بدون وجودش نیستند نه اینکه چون بقیه چیزها به زندگی وابسته اند پس زندگی در خودش خوب میشود !!!!!!!!!؟؟؟
بعد هم زندگی چگونه به کیفیت زندگی تعییز یافت؟
انسان میشود مدت کوتاهی خوشگذرانی کند و بمیرد میتواند مدت زیادی با رنج بسیار زندگی کند.این وسط چطور کیفیت زندگی از "بقا" حاصل شد و بسادگی هم توجیه شد؟؟؟



Mehrbod نوشته: اینجا هم گفتیم همه ارزشها به «زیستن ما / ژن ما» میرسند، پس کسی که برای خودش بخواهیم هست - ما همه آدمها را
برای خودشان میخواهیم چون در یک ترازی ژن یکسان با ما دارند و بودنشان بهتر از نبودنشان است- ولی دوست ما نیستند.

پس دوستی فراتر از «خواستن کسی برای خودش» میرود و این فراتر رفتن در همان فاکتور «سودخواهی دوسویه» که ما گفتیم کوتاه میشود.
خیر،نخست اینکه ما با شامپانزه ها هم 90 و خرده ای درصد یکسانی ژنی داریم که ارزششان در فرمول شما صفر مطلق است.دوم اینکه این دقیقا عکسش را نتیجه میدهد(اگر درست باشد) و همه بشر اینجور دوست ما میشوند نه اینکه اینها دوست نیستند با هرکس داد و ستد تجاری داشیم میشود دوست.
البته در تعریف دوستی ارزش ویژه (را هم میتوان اضافه کرد).اینکه با کسی رابطه دوستانه داشته باشیم و خوبی آنرا برای خودش بخواهیم میتواند درست باشد ولی دوست بطور اخص میشود کسی که اهمیت ویژه برای ما دارد و این اهمیت هم ربطی به رابطه تجاری پر رونق دو سویه ندارد در تعریف باز هم.

"Democracy is now currently defined in Europe as a 'country run by Jews,'" Ezra Pound

پاسخ
#18

Russell نوشته: خوب اول اینکه این یکنوع گونه پرستی است،دوم اینکه باز باید بگوییم که بقای انسان نه بقای من تنها خوب است بقای دیگران خوب نیست (که اگر خوب باشد که آنوقت چه سوال اینکه چرا آدمها در خودشان با ارزش هستند معلوم میشود چرا و لازم نیست ارزش دوست را به شراکت تجاری خلاصه کرد).

گونه‌دوستی هم میتوان گفت، بودن آدمهای دیگر خوب است، چونکه اگر نباشند ما هم نخواهیم بود. ولی این سودخواهی تنها به گونه‌ ما کوتاه نمیشود.
اگر تراز فندآوری هم بجایی رسید که هر کس بتنهایی میتوانست بی نیاز از دیگران بزیود، پس بودن آدمهای دیگر یک خورده کمتر "خوب" خواهد بود.



Russell نوشته: کدام تعریف دوستی؟!!!!!!!!!
ما تعریف کردیم دوستی را،شما گفتی برای خودش نداریم و توضیح بیولوژیکی و فرازیست جایگزین روانشناسی شد.تا ایراد این کشک دانستن اصل تعریف ما حل نشده کدام تعریف دوستی؟!!!!!!!!!!!!!
ادعای شما این بود که انسانها تنها و تنها برای سود خودشان ارزش قائلند و کار انجام میدهند.به همین خاطر Psychological Alturism نداریم و از نظر روانی ما مانند یک شریک تجاری حساب و کتاب میکنیم.اینکه منشا برخی رانه های روان ما از کجاست با اینکه ما چه میکنیم توفیر دارد و همینجاست که آن اشتباه انجام میشود.

خیر، دشواری دریافت اینجاست که شما میگویید «سود» حتما زیستیک است، ما گفتیم نه، سود میتواند «خوشی بردن» بی آوند (دلیل) باشد.
اگر کسی کنار شما بود و همینجوری هم احساس خوبی پیدا میکردید، سود کرده‌اید.

آنچه گفتیم نیازی به پرداختن ندارد "دامنه" این سود است. این سود میتواند روانیک (احساس خوشی) یا زیستیک باشد، ولی همچنان «سود» است، چیز دیگری نیست!




Russell نوشته: این دیگر چه حرفیست !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
اتفاقا این برعکس میشود،یعنی زندگی ارزش خود را باید از میان همان باقی چیزها بگیرد که بدون وجودش نیستند نه اینکه چون بقیه چیزها به زندگی وابسته اند پس زندگی در خودش خوب میشود !!!!!!!!!؟؟؟
بعد هم زندگی چگونه به کیفیت زندگی تعییز یافت؟
انسان میشود مدت کوتاهی خوشگذرانی کند و بمیرد میتواند مدت زیادی با رنج بسیار زندگی کند.این وسط چطور کیفیت زندگی از "بقا" حاصل شد و بسادگی هم توجیه شد؟؟؟

خوب هر کس بر پایه‌ی منطق باید زندگی بلند ولی با رنج بسیار را به کوتاه بگزیند. یکبار دیگر، نادرستی‌ها یا لغزش‌های اندیشیک دیگران به
این چم نیست که ارزش راستین را نیافته‌ایم، به این چم است که همه توان اندیشیک یکسانی ندارند و لغزش‌هایی هم مانند هر سیستم دیگری می‌انجامند.

مانند این میماند که ما بگوییم «خوردن خوب است»، شما بگویید برخی آدمها هستند که چیزی نمیخورند و میمیرند، پس خوردن خوب نیست! Anorexia nervosa - WiKi

ما هم میگوییم زیستن هر چه بلندتر خوب است، شما بگویید برخی خوش‌گذرانی میکنند زود میمیرند!

تراز هوتادین زندگی هم شانس زیستن شما را بالا میبرد. اگر شما با یک میلیون دلار خانه بسازید، خانه‌اتان
پادلرزه خواهد بود، پس اگر زمین لرزه آمد نمیمیرد. با پول بیشتر، خوراک بهتر میخورید، پس درازتر می‌زیوید و ..



Russell نوشته: خیر،نخست اینکه ما با شامپانزه ها هم 90 و خرده ای درصد یکسانی ژنی داریم که ارزششان در فرمول شما صفر مطلق است.دوم اینکه این دقیقا عکسش را نتیجه میدهد(اگر درست باشد) و همه بشر اینجور دوست ما میشوند نه اینکه اینها دوست نیستند با هرکس داد و ستد تجاری داشیم میشود دوست.
البته در تعریف دوستی ارزش ویژه (را هم میتوان اضافه کرد).اینکه با کسی رابطه دوستانه داشته باشیم و خوبی آنرا برای خودش بخواهیم میتواند درست باشد ولی دوست بطور اخص میشود کسی که اهمیت ویژه برای ما دارد و این اهمیت هم ربطی به رابطه تجاری پر رونق دو سویه ندارد در تعریف باز هم.

نادرست است، کی گفتیم "صفر" است؟
شامپانزه‌ها تا زمانیکه برای ما سودرسانی (روانیک، زیستیک، ..) داشته باشند خوب هستند، زمانیکه نداشته باشند خوب نیستند، ولی بد هم نیستند.

دو اینکه گفتیم بودن آدمها برای خودشان برای ما خوب است، چون "روی هم رفته" بودن دیگران مایه‌ی بالاییدن تراز هوتادین زندگی ما
و شانس فرازیست همگی‌امان میشود. پس اینکه "کسی" را برای خودش بخواهیم نمیشود تعریف دوست، میشود هم‌گونه.

پس یکبار دیگر، بر پایه‌ی تعریف شما:

دوست = کسی که برای خودش میخواهیم

اگر ما 7 میلیارد آدم را برای خودشان خواستیم، ولی دوست ما نبودند، پس هر کس را برای خودش خواستیم دوست ما نخواهد بود و تعریف بالا درست نیست.

.Unexpected places give you unexpected returns
پاسخ
#19

Russell نوشته: خوب اول اینکه این یکنوع گونه پرستی است،دوم اینکه باز باید بگوییم که بقای انسان نه بقای من تنها خوب است بقای دیگران خوب نیست (که اگر خوب باشد که آنوقت چه سوال اینکه چرا آدمها در خودشان با ارزش هستند معلوم میشود چرا و لازم نیست ارزش دوست را به شراکت تجاری خلاصه کرد).

گونه‌دوستی هم میتوان گفت، بودن آدمهای دیگر خوب است، چونکه اگر نباشند ما هم نخواهیم بود. ولی این سودخواهی تنها به گونه‌ ما کوتاه نمیشود.
اگر تراز فندآوری هم بجایی رسید که هر کس بتنهایی میتوانست بی نیاز از دیگران بزیود، پس بودن آدمهای دیگر یک خورده کمتر "خوب" خواهد بود.



Russell نوشته: کدام تعریف دوستی؟!!!!!!!!!
ما تعریف کردیم دوستی را،شما گفتی برای خودش نداریم و توضیح بیولوژیکی و فرازیست جایگزین روانشناسی شد.تا ایراد این کشک دانستن اصل تعریف ما حل نشده کدام تعریف دوستی؟!!!!!!!!!!!!!
ادعای شما این بود که انسانها تنها و تنها برای سود خودشان ارزش قائلند و کار انجام میدهند.به همین خاطر Psychological Alturism نداریم و از نظر روانی ما مانند یک شریک تجاری حساب و کتاب میکنیم.اینکه منشا برخی رانه های روان ما از کجاست با اینکه ما چه میکنیم توفیر دارد و همینجاست که آن اشتباه انجام میشود.

خیر، دشواری دریافت اینجاست که شما میگویید «سود» حتما زیستیک است، ما گفتیم نه، سود میتواند «خوشی بردن» بی آوند (دلیل) باشد.
اگر کسی کنار شما بود و همینجوری هم احساس خوبی پیدا میکردید، سود کرده‌اید.

آنچه گفتیم نیازی به پرداختن ندارد "دامنه" این سود است. این سود میتواند روانیک (احساس خوشی) یا زیستیک باشد، ولی همچنان «سود» است، چیز دیگری نیست!




Russell نوشته: این دیگر چه حرفیست !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
اتفاقا این برعکس میشود،یعنی زندگی ارزش خود را باید از میان همان باقی چیزها بگیرد که بدون وجودش نیستند نه اینکه چون بقیه چیزها به زندگی وابسته اند پس زندگی در خودش خوب میشود !!!!!!!!!؟؟؟
بعد هم زندگی چگونه به کیفیت زندگی تعییز یافت؟
انسان میشود مدت کوتاهی خوشگذرانی کند و بمیرد میتواند مدت زیادی با رنج بسیار زندگی کند.این وسط چطور کیفیت زندگی از "بقا" حاصل شد و بسادگی هم توجیه شد؟؟؟

خوب هر کس بر پایه‌ی منطق باید زندگی بلند ولی با رنج بسیار را به کوتاه بگزیند. یکبار دیگر، نادرستی‌ها یا لغزش‌های اندیشیک دیگران به
این چم نیست که ارزش راستین را نیافته‌ایم، به این چم است که همه توان اندیشیک یکسانی ندارند و لغزش‌هایی هم مانند هر سیستم دیگری می‌انجامند.

مانند این میماند که ما بگوییم «خوردن خوب است»، شما بگویید برخی آدمها هستند که چیزی نمیخورند و میمیرند، پس خوردن خوب نیست! Anorexia nervosa - WiKi

ما هم میگوییم زیستن هر چه بلندتر خوب است، شما بگویید برخی خوش‌گذرانی میکنند زود میمیرند!

تراز هوتادین زندگی هم شانس زیستن شما را بالا میبرد. اگر شما با یک میلیون دلار خانه بسازید، خانه‌اتان
پادلرزه خواهد بود، پس اگر زمین لرزه آمد نمیمیرد. با پول بیشتر، خوراک بهتر میخورید، پس درازتر می‌زیوید و ..



Russell نوشته: خیر،نخست اینکه ما با شامپانزه ها هم 90 و خرده ای درصد یکسانی ژنی داریم که ارزششان در فرمول شما صفر مطلق است.دوم اینکه این دقیقا عکسش را نتیجه میدهد(اگر درست باشد) و همه بشر اینجور دوست ما میشوند نه اینکه اینها دوست نیستند با هرکس داد و ستد تجاری داشیم میشود دوست.
البته در تعریف دوستی ارزش ویژه (را هم میتوان اضافه کرد).اینکه با کسی رابطه دوستانه داشته باشیم و خوبی آنرا برای خودش بخواهیم میتواند درست باشد ولی دوست بطور اخص میشود کسی که اهمیت ویژه برای ما دارد و این اهمیت هم ربطی به رابطه تجاری پر رونق دو سویه ندارد در تعریف باز هم.

نادرست است، کی گفتیم "صفر" است؟
شامپانزه‌ها تا زمانیکه برای ما سودرسانی (روانیک، زیستیک، ..) داشته باشند خوب هستند، زمانیکه نداشته باشند خوب نیستند، ولی بد هم نیستند.

دو اینکه گفتیم بودن آدمها برای خودشان برای ما خوب است، چون "روی هم رفته" بودن دیگران مایه‌ی بالاییدن تراز هوتادین زندگی ما
و شانس فرازیست همگی‌امان میشود. پس اینکه "کسی" را برای خودش بخواهیم نمیشود تعریف دوست، میشود هم‌گونه.

پس یکبار دیگر، بر پایه‌ی تعریف شما:

دوست = کسی که برای خودش میخواهیم

اگر ما 7 میلیارد آدم را برای خودشان خواستیم، ولی دوست ما نبودند، پس هر کس را برای خودش خواستیم دوست ما نخواهد بود و تعریف بالا درست نیست.

.Unexpected places give you unexpected returns
پاسخ
#20

Mehrbod نوشته: ونه‌دوستی هم میتوان گفت، بودن آدمهای دیگر خوب است، چونکه اگر نباشند ما هم نخواهیم بود. ولی این سودخواهی تنها به گونه‌ ما کوتاه نمیشود.
اگر تراز فندآوری هم بجایی رسید که هر کس بتنهایی میتوانست بی نیاز از دیگران بزیود، پس بودن آدمهای دیگر یک خورده کمتر "خوب" خواهد بود.
خوب پس دیدیم ربطی به ژن و اینها ندارد و این تنها Egoism است همانطور که گفتیم.یک خورده هم کمتر خوب نمیشوند،بلکه بی استفاده (سود) میشوند و ارزششان صفر.


Mehrbod نوشته: خیر، دشواری دریافت اینجاست که شما میگویید «سود» حتما زیستیک است، ما گفتیم نه، سود میتواند «خوشی بردن» بی آوند (دلیل) باشد.
اگر کسی کنار شما بود و همینجوری هم احساس خوبی پیدا میکردید، سود کرده‌اید.

آنچه گفتیم نیازی به پرداختن ندارد "دامنه" این سود است. این سود میتواند روانیک (احساس خوشی) یا زیستیک باشد، ولی همچنان «سود» است، چیز دیگری نیست!
من نمیگویم،شما سخن از فرازیست کردی.گفتی دیگران را هیچگاه برای خودشان نمیخواهیم و چیزیست ناموجود.اگر میشود همینجوری احساس خوشی کرد میشود از خوشی دیگران هم احساس خوشی کرد (بدون حساب آگاهانه که خوشی دیگران بما خوشی میدهد) و حتی از خوشیهای دیگر خودمان هم مقدار زیادی بزنیم برای آنها یا حتی کسی زندگی خودش را برای خوشی دیگران بدهد.این میشود خواستن دیگران برای خودشان (نه منفعت خودمان) حال اینکه این میتواند ریشه در سود متقابل بیولوژیکی داشته باشد یا... ولی این یعنی قبول داریم چیزی بعنوان خواستن دیگران برای خودشان وجود دارد که تمام مطلب ما بود.اگر بشود ما همینطور الکی خوش باشیم چطور نمیشود آنچه ما میگوییم ( و بطور واضح هست) موجود باشد و کسی دیگران برایش ارزش داشته باشند و حاظر باشد از رفاه خودش بزند تا رفاه آنها را تامین کند؟
اگر هست که بحثی نمیماند.


Mehrbod نوشته: خوب هر کس بر پایه‌ی منطق باید زندگی بلند ولی با رنج بسیار را به کوتاه بگزیند. یکبار دیگر، نادرستی‌ها یا لغزش‌های اندیشیک دیگران به
این چم نیست که ارزش راستین را نیافته‌ایم، به این چم است که همه توان اندیشیک یکسانی ندارند و لغزش‌هایی هم مانند هر سیستم دیگری می‌انجامند.

مانند این میماند که ما بگوییم «خوردن خوب است»، شما بگویید برخی آدمها هستند که چیزی نمیخورند و میمیرند، پس خوردن خوب نیست! Anorexia nervosa - WiKi

ما هم میگوییم زیستن هر چه بلندتر خوب است، شما بگویید برخی خوش‌گذرانی میکنند زود میمیرند!

تراز هوتادین زندگی هم شانس زیستن شما را بالا میبرد. اگر شما با یک میلیون دلار خانه بسازید، خانه‌اتان
پادلرزه خواهد بود، پس اگر زمین لرزه آمد نمیمیرد. با پول بیشتر، خوراک بهتر میخورید، پس درازتر می‌زیوید و ..
شما گفتی خواستن دیگران برای خودشان نداریم،ناموجود است.ما گفتیم داریم.اتفاقا شما سخنتان برای فرازیست و ... این بود که "هست" پس "خوب هم هست" و "باید" باشد.ادعای شما مربوط به بعد روانی بود،وقتی کسی هست که غذا نمیخورد این سخن که همه غذا میخورند پس غذا خوردن خوب است هم علاوه بر استدلال اشتباهش،فرض اولیه اش هم غلط میشود و نمونه نقض آن پیدا میشود.نمیشود گفت آنوقت آدمی که غذا نخورد (کسی که کس دیگر را برای خودش ارزش بدهد نداریم) پس چه و چه ...
بعد هم باز کیفیت زندگی را به خود بقا مرتبط کردی در خط آخر بعد میگویید کجا ما گفتیم ارتباط دارد؟!!!
انسانی میتواند خوب زندگی کند و با خوردن یک شهاب سنگ بر سرش بطور تصادفی بمیرد.میشود کسی خوشگذرانی کند و با اُوردوز بمیرد.
کس دیگری میتواند بیشتر از نفر اول زندگی کند در بردگی و فلاکت و...
پس رابطه الزامی بین ایندو نیست،پس این کیفیت زندگی از فرازیست نیامد،از کجا آمد؟خود فرازیست میتواند از کیفیت زندگی منتج شود و بگوییم زندگی خوب است چون زندگی خوب و خوشی را ممکن میکند ولی عکسش نمیشود.حالا اگر زندگی با کیفیت در خودش خوب است چرا دوستی نمیتواند جز دسته چیزهایی باشد که خوب هستند در خودشان؟



Mehrbod نوشته: نادرست است، کی گفتیم "صفر" است؟
شامپانزه‌ها تا زمانیکه برای ما سودرسانی (روانیک، زیستیک، ..) داشته باشند خوب هستند، زمانیکه نداشته باشند خوب نیستند، ولی بد هم نیستند.

دو اینکه گفتیم بودن آدمها برای خودشان برای ما خوب است، چون "روی هم رفته" بودن دیگران مایه‌ی بالاییدن تراز هوتادین زندگی ما
و شانس فرازیست همگی‌امان میشود. پس اینکه "کسی" را برای خودش بخواهیم نمیشود تعریف دوست، میشود هم‌گونه.

پس یکبار دیگر، بر پایه‌ی تعریف شما:

دوست = کسی که برای خودش میخواهیم

اگر ما 7 میلیارد آدم را برای خودشان خواستیم، ولی دوست ما نبودند، پس هر کس را برای خودش خواستیم دوست ما نخواهد بود و تعریف بالا درست نیست.
اینکه یکچیزی با همان بودنش سود آور است نمیشود که در خودش خوب است،مانند اینست که بگوییم یک سگ هست به صرف اینکه اینجا هست و همین بودنش باعث میشود غریبه ها مزاحم نشوند باعث و سود ما میشود(هیچ کار دیگری هم نکند و مثلا خود ما را سرگرم هم نکند و...) این با اینکه خودش را بخاطر خودش دوست داریم کاملا متفاوت است.
تعریف "دوست" بطور اخص را هم اصلاح کردیم.دوست داشتن همان میشود همان که گفتیم یعنی همان 7 میلیارد را دوست میداریم (اگر در خودشان با ارزشند).
ولی دوست کسیست که فراتر از بقیه و بطور خاص دوست میداریم و این تعریف اصلاحی تغییر چندانی نکرده به ایراد جواب میدهد و همچنان هم با شریک تجاری از زمین تا آسمان متفاوت میماند.

"Democracy is now currently defined in Europe as a 'country run by Jews,'" Ezra Pound

پاسخ


موضوعات مشابه ...
موضوع / نویسنده پاسخ بازدید آخرین ارسال
آخرین ارسال توسط iranbanoo
12-07-2012, 08:59 PM

پرش به انجمن:


کاربران در حال بازدید این موضوع: 1 مهمان