Alice نوشته: من تا اینجا در جریان گفتمان تان نبودم ؛ اکنون داشتم سرسری
این جُستار را نگاه می کردم که این گفتار شما چشمم را گرفت !
شما چه جوری پایوَر (ثابت) کردی که خدا نیست مهربُد جان ؟

نبود چیزی را پایور نکردیم، کسی که میگوید "خدا" هست باید پایور کند: بار ادعا بر دوش مدعی.

نکته سخن من همین بود که اینجا دوستمان راسل میگوید دوستی بهمان است، پس باید ادعای خود را اگر نیاز بود ثابت کند.

Mehrbod نوشته: ما درباره خدا داریم میگوییم «نیست»، برای نشان دادن نبود یک چیز هم نبود آن چیز را نشان میدهند!
شما داری میگویی دوستی بهمان «هست»، پس داری یک شماری زاب (صفت) به دوستی میچسبانی.

نباید از شما بپرسیم اینهایی که میگویی «هست»، از کجا آمده‌اند، چجوری هستند، چگونه میتوان دید؟

مفهوم اژدهاگ هم یک پرنده است که از دهانش آتش میافکند، بسیار
خوب، مفهوم را تعریف کردیم. اکنون این اژدها، این پرنده ریشه در واقعیت هم دارد، یا ندارد؟

مفهوم شما را هم برای بار چهارم گرفتیم. دشواری من با «مفهوم» شما نیست راسل جان، با «تعریف»
شما از مفهوم دوستی هم نیست، با «ریشه در واقعیت داشتن/نداشتن» تعریف شما از مفهوم دوستی است!

خوب من از ابتدای تاپیک دارم همین را میگویم که درباره تعریف و مفهوم دوستی سخن میگویم،خود عنوان دو تاپیک هم همین بوده تا کنون. این پست دوم من:

Russell نوشته: من کی بیرون کشیدم؟،پست من دو خط است که نصفش پیرامون اهمیت نیاز مشترک در دوستیست.منفعت مشترک هم لازم است.گفتم صرف تنها منفعت مشترک (Reciprocal altruism - WiKi) دوستی نمیشود. اینکه در هر لحظه چردکه بیاندازیم که با دوستمان بمانیم یا ولش کنیم دوستی نیست.من نمیگویم که کدام حقیقت دارد ولی میگویم که در صورت اینکه دوستی تنها منفعت مشترک باشد در واقع گفته ایم که دوستی یک توهم است.تعریف دوستی و تعهد و اینها همین است.

Mehrbod نوشته: خوب این هم نادرست است. ارستو چنان گفت که نشد تعریف.
ارستو گفته جهان هم از 5 عنصر آب و آتش و هوا و زمین و اتر ساخته شده!

ما اینجا دنبال تعریف یا "نقدِ تعریف" شما نیستیم، دنبال راست بودن یا ناراست بودن آن هستیم، که
انگار چنانکه جستار پیش میرود میبینیم هیچ واقعیتی پشت این تعریف نبوده و تنها چون به شما احساس خوبی
داده که آره، «"دوست" کسی است که ما او را برای خودش میخواهیم»! پس بنادرست هم در جایگاه یک تعریف درست (=راستین) جاافتاده.

خوب لغت توسط غالب استفاده کنندگان زبان تعیین میشود.وقتی مردم مثلا از روح یا اختیار هم سخن میگویند یک ماتریالیست یا دترمینیست نمیشود بگوید تعریف لغت غلط است اینرا بجای تعریف راستین جا زده اند و...،معنی لغت همین است.پیش از سخن از بودن یا نبودن یکچیز آنرا تعریف میکنند.وقتی خدا تعریف نداشته باشد با خدا بودن یا بی خدا بودن بیمعنیست بکل.
پس ما چیزی نچسبانبدیم.مفهوم دوستی را نخست تعریف کردیم از دانشنامه هم آوردیم که دوستی یعنی چه،دانشنامه هم تعریف را به نقل از ارسطو آورده چون تعریف مسلط است نه اینکه چون ارسطو گفته همین است و نزد بقیه در کل معنی دیگر دارد.بعد از آن تازه بحث شروع میشود.
بنگر من و تا آنجا که میدانم از نظر روانی چنین چیزی داریم.جالا چطور فرگشته یا خوب است یا نه مساله دیگریست ولی اینرا داریم.تا آنجا که میدانم این "خیر خواهی دوسویه(که خیر خواهی نیست در واقع و در واقع همان بده بستان است)" و مدل خود خواهی در جانداران رده پایینتر درستتر جواب میدهد.در اقتصاد هم من دیدم مثلا تئوری بازی شدیدا زیر انتقاد است چرا که متقدین میگویند ربطی به توضیح آنچه در جامعه رخ میدهد ندارد.ممکن است وجود آن کارکرد همان چسب اجتماعی را داشته باشد یا هر چه و قطعا بخاطر تفاوت ژن (خودخواه) و خودمان باشد یا نباشد اصلا هیچگونه محدودیتی از بابت زیستشناسی و فرگشتی ندارد،ولی انسانها رفتار خیرخواهانه از خود نشان میدهند و... .یک مادر هم هزینه فراوان بی دریغش برای بچه اش میشود بر اساس ژن خودخواه باشد ولی مادر بچه اش را برای خودش دوست دارد.به بچهاش بخاطر خودش اهمیت میدهد و نگرانش است این اصل مفهوم دوستی دربرابر شراکت است اینکه از نظر ذهنی طرف مورد نظر خودش مهم است و ما (حداقل آگاهانه) حساب و کتاب نمیکنیم که این ابزار خوبی برای ماست و تا جمع ما منفی شد ولش کنیم.
باز هم میگویم نباید بیولوژی با روان قاطی شود.
انسانها از نظر روانی هم بین رفتار آدم و سنگ تفاوت قائل هستند و یکی را بی اختیار میدانند و دومی را دارای اختیار.حالا اگر معلوم شود دترمینیسم سخت درست است نه مفهوم اختیار عوض میشود نه این واقعیت که مردم چنین حالت ذهنی پیرامون تفاوت سنگ و آدم دارند و احساس متفاوتی به ایندو دارند.

Russell نوشته: خوب من از تا ابتدای تاپیک دارم همین را میگویم که درباره تعریف و مفهوم دوستی سخن میگویم،خودت عنوان دو تاپیک هم همین بوده تا کنون. این پست دوم من:

خب پس برداشت نادرست من بود :e108:

Russell نوشته: خوب لغت توسط غالب استفاده کنندگان زبان تعیین میشود.وقتی مردم مثلا از روح یا اختیار هم سخن میگویند یک ماتریالیست یا دترمینیست نمیشود بگوید تعریف لغت غلط است اینرا بجای تعریف راستین جا زده اند و...،معنی لغت همین است.پیش از سخن از بودن یا نبودن یکچیز آنرا تعریف میکنند.وقتی خدا تعریف نداشته باشد با خدا بودن یا بی خدا بودن بیمعنیست بکل.

چرا نمیشود؟
مگر چَم فلسفه در گذر زمان ندگریسته؟ چم مزداهیک (mathematics) مگر ندگریسته؟ چرا «دوستی» پایا بماند؟

Russell نوشته: پس ما چیزی نچسبانبدیم.مفهوم دوستی را نخست تعریف کردیم بعد تازه بحث شروع میشود.
بنگر من و تا آنجا که میدانم از نظر روانی چنین چیزی داریم.جالا چطور فرگشته یا خوب است یا نه مساله دیگریست ولی اینرا داریم.تا آنجا که میدانم این "خیر خواهی دوسویه(که خیر خواهی نیست در واقع و در واقع همان بده بستان است)" و مدل خود خواهی در جانداران رده پایینتر درستتر جواب میدهد.در اقتصاد هم من دیدم مثلا تئوری بازی شدیدا زیر انتقاد است چرا که متقدین میگویند ربطی به توضیح آنچه در جامعه رخ میدهد ندارد.ممکن است وجود آن کارکرد همان چسب اجتماعی را داشته باشد یا هر چه و قطعا بخاطر تفاوت ژن (خودخواه) و خودمان باشد یا نباشد اصلا هیچگونه محدودیتی از بابت زیستشناسی و فرگشتی ندارد،ولی انسانها رفتار خیرخواهانه از خود نشان میدهند و... .یک مادر هم هزینه فراوان بی دریغش برای بچه اش میشود بر اساس ژن خودخواه باشد ولی مادر بچه اش را برای خودش دوست دارد.به بچهاش بخاطر خودش اهمیت میدهد و نگرانش است این اصل مفهوم دوستی دربرابر شراکت است اینکه از نظر ذهنی طرف مورد نظر خودش مهم است و ما (حداقل آگاهانه) حساب و کتاب نمیکنیم که این ابزار خوبی برای ماست و تا جمع ما منفی شد ولش کنیم.
باز هم میگویم نباید بیولوژی با روان قاطی شود.
انسانها از نظر روانی هم بین رفتار آدم و سنگ تفاوت قائل هستند و یکی را بی اختیار میدانند و دومی را دارای اختیار.حالا اگر معلوم شود دترمینیسم سخت درست است نه مفهوم اختیار عوض میشود نه این واقعیت که مردم چنین حالت ذهنی پیرامون تفاوت سنگ و آدم دارند و احساس متفاوتی به ایندو دارند.

گیراترین بخش سخن همینجاست و این نکته که من نمیگیرم این «دریافت» تو از دوستی، که برای خودش
وی را میخواهیم از کجا امده، اگر از "حس" کردن است که من خودم چنین حسی ندارم، اگرنه پس از کجا؟

به دید من همان مادر هم اگرچه انگیزه ژنتیکی توانمندی برای دوست داشتن بچه دارد، ولی کودکی را بیانگارید که بسیار بدخو و ترشروست
و هیچگاه به مهر مادر پاسخ نمیدهد. در گذر زمان آیا نمیتوان دید که مهر بس توانمند یکسویه‌ی مادرانه هم باز کم کم از میان برود؟

درباره دوستی هم همه ما بیگمان پیوسته خودآگاهانه چرتکه نمی‌اندازیم، ولی نگره‌های بسیاری هستند که چنین چیزی را برتری میدهند:

Social Exchange Theory - WiKi

Costs are the elements of relational life that have negative value to a person, such as the effort put into a relationship and the negatives of a partner.[4] (Costs can be time, money, effort etc.)

Rewards are the elements of a relationship that have positive value. (Rewards can be sense of acceptance, support, and companionship etc.)

Worth = Rewards – Costs

بدید من آن چرتکه انداختن همیشه آنجاست و با اندکی ژرف اندیشی در خویش و پیوندهای دوستی خود، میتوان آنرا بازشناخت.
ولی چیزی مانند proxy کردن خود در دیگران: «دیگرانی که ما میشناسیم و خواستن آنها برای خودشان در جایگاه نایب (proxy) ما» برای من دور از باور میزند.

روی هم رفته بجز "حس درونی"، چیز دیگری هم پشت این نگرت هست راسل جان؟

Mehrbod نوشته: خب پس برداشت نادرست من بود

Mehrbod نوشته: چرا نمیشود؟
مگر چَم فلسفه در گذر زمان ندگریسته؟ چم مزداهیک (mathematics) مگر ندگریسته؟ چرا «دوستی» پایا بماند؟

زبان میتواند تغییر کند،لغات میتوانند معنایشان عوض شود و... ولی تعاریفی که من آوردم برای امروز است.شاید فردا چیز دیگری شود.ولی معنای عشق و دوست و اینها تغییر نکرده چندان برای مفاهیم جدید لغاتی مثل girlfriend آمده یا ممکن است ولی اصل مفهوم همین است و با مثلا sexual partner فرق میکند.

Mehrbod نوشته: گیراترین بخش سخن همینجاست و این نکته که من نمیگیرم این «دریافت» تو از دوستی، که برای خودش
وی را میخواهیم از کجا امده، اگر از "حس" کردن است که من خودم چنین حسی ندارم، اگرنه پس از کجا؟

به دید من همان مادر هم اگرچه انگیزه ژنتیکی توانمندی برای دوست داشتن بچه دارد، ولی کودکی را بیانگارید که بسیار بدخو و ترشروست
و هیچگاه به مهر مادر پاسخ نمیدهد. در گذر زمان آیا نمیتوان دید که مهر بس توانمند یکسویه‌ی مادرانه هم باز کم کم از میان برود؟

درباره دوستی هم همه ما بیگمان پیوسته خودآگاهانه چرتکه نمی‌اندازیم، ولی نگره‌های بسیاری هستند که چنین چیزی را برتری میدهند:


Social Exchange Theory - WiKi

Costs are the elements of relational life that have negative value to a person, such as the effort put into a relationship and the negatives of a partner.[4] (Costs can be time, money, effort etc.)

Rewards are the elements of a relationship that have positive value. (Rewards can be sense of acceptance, support, and companionship etc.)

Worth = Rewards – Costs



بدید من آن چرتکه انداختن همیشه آنجاست و با اندکی ژرف اندیشی در خویش و پیوندهای دوستی خود، میتوان آنرا بازشناخت.
ولی چیزی مانند proxy کردن خود در دیگران: «دیگرانی که ما میشناسیم و خواستن آنها برای خودشان در جایگاه نایب (proxy) ما» برای من دور از باور میزند.

روی هم رفته بجز "حس درونی"، چیز دیگری هم پشت این نگرت هست راسل جان؟

آری دیگر اینها حالت ذهنی و حس و اینها هستند دیگر.
بهترین و نزدیکترین مشابهش عشق است که میشود بعنوان معدلش استفاده کرد و حتی در یونان باستان یک لعت برای عشق و دوست استفاده میشده.
نمیشود بگوییم عشق را اگر از روی "حس" تعریف کنیم نمیشود.دوستی و عشق و اینها مفاهیمی ذهنی هستند.با عکسبرداری مغزی و ترکیب شیمیایی مغز هم تعریف نمیشود هر چند از آن تطبیق دارند.رنگ قرمز را چطور مثلا میشود بدون "حس" تعریف کرد.میشود از طول موج آن و اینها چند کتاب نوشت ولی رنگ قرمز تعریفی ذهنی دارد دیگر.
این تئوری و کلا سخنت هم مهربد جان ستیز آنچنانی با آنچه گفتیم ندارد چون دو چیز متفاوت هستند.ما از چیزی سخن میگوییم که ذهنیست و مفهومی واقعیست.عشق و دوستی و نفرت و ترس و ...اینها مفاهیمی ذهنی هستند.وقتی کسی میگوید عاشق شده از حالت ذهنیش میگوید.لازم به اثبات ندارد و لازم نیست مثلا اسکن مغزی بیاورد.طرف مقابل هم اگر عاشق شده باشد حرف او را میفهمد.این میشود عشق.حالا میشود از دید زیستی و درستی یا نادرستی یا مرز عشق حرف زد ولی عشق همان "حس" است و توصیف کاملا دقیقش حتی در دیکشنری و دانشنامه هم پیدا نمیشود چرا که لغات ممکن است بخوبی حالت ذهنی را بیان نکرده باشند.