Ouroboros نوشته: آنارشی جان این جهل عمومی هم به گردن پزشکان است، زیرا از مراجعه‌ی بیماری که نیازی به پزشک ندارد، از فروختن داروی بدون نسخه به مراجعین، از رفتن زیر بار خواسته‌های غیرموجه بیمار و از دیگر مسائل اینچنینی کسب درآمد می‌کنند. «بخشی» از پزشکان پول‌پرست نیستند، اکثریت بزرگی از ایشان فاقد هرگونه احساس همدردی و یا وجدان کاری هستند. بخش بزرگ‌تری نیز شدیدا بی‌اطلاع از پیشرفت‌های هر روزه‌ی رشته‌ی علمی‌شان هستند و از دانشگاه که بیرون می‌آیند هرگز سراغ کتاب و ژورنال و سایتی برای آپدیت نگاه داشتن خود نمی‌روند. به عبارتی در بی‌سوادی دستکمی از مراجعین خود ندارند!

من امیدوارم شما این حرفها را به خود نگیرید، بیشینه‌ی پزشکان فاقد شعور اندیشیدن به مسئله‌ای بجز پول هستند، و همین که شما ساعت‌ها در هفته را در اینجا به بحث پیرامون تاریخ، مذهب، سیاست و فرهنگ سپری می‌کنید برای من سند کافی‌ست که در میان آنها که مورد نظرم هستند قرار ندارید. بجای انکار واقعیات تلخ باید به دنبال یافتن راهی برای برونرفت و خلاصی از آنها بود.

اینهم نمونه‌ای از مقاومت ویروسها به آنتی‌وایرال‌ها.

منکر واقعیت نیستم اما در تحلیل چرایی موضوع با شما مخالفم...شما در چندین کشور پیشرفته غربی بودید و تفاوت رو حس کردید.بار ایجاد آگاهی به دوش پزشک به عنوان خط آخر مراجعه بیمار نیست.اینها رو باید از پایه ای ترین بخش های اجتماع یعنی خانواده و مدارس آغاز کرد...فهماندن اینکه دادن reassurance از طرف یک پزشک به بیمار و تجویز نکردن دارو، معادل بی سوادی پزشک یا بی توجهی او به بیمار نیست همون قدر دشوار هست که شما به یک دیندار در حد رایان در انجمن هم میهن ثابت کنید موضع بی خدایان چیزی نیست که او گمان میکند!!!

وقتی باوری شکل گرفته توضیح بیشتر فقط مقاومت بیشتر بیمار رو به همراه داره!! باز هم تکرار کنم که فاکتور پزشکان پول پرست رو قبول دارم اما موضع افراطی شما به این شکل که گویی همه یا اکثر پزشکان از یک قبیله یا تیره یا نیای مشترک هستند با ژن های مشابه که همه یا اکثر اونها به پول پرستی رو می آورند رو نه....

نه آماری هست نه مدرکی جز برخورد شخصی که چه تعداد پزشک دارای این خصوصیت هستند!! من پول پرست بودن پزشکان رو چیزی در دنباله بیماری پول پرستی و سقوط اخلاقیات در کل جامعه ایران میدونم.....ضمن اینکه جفای زیادی به جامعه پزشکی شده و میشود....شما که باید بیشتر از من بدونید!!!

و البته حتما خواهید گفت پزشک سوگند خورده و با جان افراد سر و کار داره...پاسخ من هم این هست که سیل که آمد همه رو با هم میبره!!!

اینها توجیه نیست...من شخصا خودم بی رحمانه ترین انتقاد ها رو به سیستم پزشکی کشور دارم...از زمان و نحوه پذیرش گرفته تا دوران تحصیل و ضعف آموزش و .....اینها قابل کتمان نیست اما برای آسیب شناسی یک جریان باید کمی هم از حب و بغض های خودمون بکاهیم.

:e303:


در خصوص مقاومت به آنتی وایرال ها هم پیش از این گفتم، جز موارد خاص استفاده ای به گستردگی آنتی بیوتیک ندارند و همین لینک شما هم اشاره به sporadic بودن این مقاومت داره...یعنی به طور طبیعی این مقاومت در طبیعت هست..نه اینکه استفاده نا به جا ایجاد مقاومت کرده!!

Anarchy نوشته: بار ایجاد آگاهی به دوش پزشک به عنوان خط آخر مراجعه بیمار نیست.اینها رو باید از پایه ای ترین بخش های اجتماع یعنی خانواده و مدارس آغاز کرد...فهماندن اینکه دادن reassurance از طرف یک پزشک به بیمار و تجویز نکردن دارو، معادل بی سوادی پزشک یا بی توجهی او به بیمار نیست همون قدر دشوار هست که شما به یک دیندار در حد رایان در انجمن هم میهن ثابت کنید موضع بی خدایان چیزی نیست که او گمان میکند!!!

خوب این چرخه پوچ را اگه پزشکان نشکنن کی باید بشکنه آنارشی جان؟


مگه نمیتونن قرص شکری چیزی بجای آنتیباکتریال بدن اثر پلیسیبو بجا بمونه؟

Mehrbod نوشته: خوب این چرخه پوچ را اگه پزشکان نشکنن کی باید بشکنه آنارشی جان؟


مگه نمیتونن قرص شکری چیزی بجای آنتیباکتریال بدن اثر پلیسیبو بجا بمونه؟

این کاملا در گرو توسعه همه جانبه کشور هست...از بالارفتن سطح سواد گرفته تا رخت بر بستن حداکثری خرافات و جایگزینی حداکثری با علم...باور بسیاری از مردم هنوز به باورهای خرافی و طب سنتی و این گونه مسائل هست....هنوز به مادربزرگ خودشون یا فلان پیرزن بیشتر اعتقاد دارند تا فلان پزشک(البته منظورم در مناطقی هست که توسعه یافتگی کمتری داره)

اینها زمان بر هست...یک پزشک نه زمان کافی داره برای توضیح به همه و نه بیمار و اطرافیانش در مدت زمان چند دقیقه ای توان تجزیه و تحلیل مسائل و اتکا به حرف پزشک...حتی آگاهی درستی هم از سلامت ندارند!!!

سیستم بهداشت درمان یک کشور مسوول است و باید شرح وظایف مشخص باشه...بار فرهنگ سازی که به دوش بخش درمانی نیست!!! نه اینکه توان انتقال مطلب رو نداشته باشند...کارایی نخواهد داشت زمانی که چند دقیقه ای بیشتر فرصت نخواهد بود و بیمار پس از ترک پزشک باز به عالم خرافات و عقاید بی پایه خود باز خواهد گشت...سیستم بهداشت و درمان هم باز به سیستم کلی اداره کشور وابسته هست..

مردم هم از هر منطقه و سطح سوادی انقدر دارو مثل نقل و نبات دستشون هست که فرق بین آنتی بیوتیک و قرص شکر رو متوجه بشن...دارو هم از داروخانه تهیه میشه نه از مطب پزشک که از کشوی میزش گول دارو به بیمار بده...

در ایران مراجعات بی دلیل مردم به پزشک انقدر زیاد هست که فرصت برای فوکوس و تشخیص مناسب باقی نمونه و خطاهای پزشکی به دلایل متعدد بالا میره...

چیزی که ما باید بهش برسیم این هست.
در جوامع پیشرفته مطلوبشون این هست که 75% موارد self care باشه،25% general practice که از این 25% فقط 2.5% به بیمارستان منتهی شه...حالا شما آمار رو با ایران مقایسه کنید....حقیقتا شما بگید Self care در ایران اصلا معنی میده؟general practice اصلا وجود خارجی و واقعی داره؟ مراجعه به بیمارستان چند درصد هست؟

حالا general practice چی هست؟

نقل قول:

The features that make general practice different from hospital- or specialist-based medical practice include:

first contact
diagnostic methodology
early diagnosis of life-threatening and serious disease
continuity and availability of care
personalised care
care of acute and chronic illness
domiciliary care
emergency care(prompt treatment at home or in the community)
family care
palliative care(at home)
preventive care
scope for health promotion
holistic approach to management
health care coordination

در این خصوص بخوام توصیح بدم خیلی طولانی میشه...اما در زمینه وضعیت بهداشت و درمان در ایران ضعف پایه ای تر از اون هست که ربطش بدیم به پول پرستی درصدی از پزشکان و ایجاد اشتراک رفتاری وسیع در یک قشر خاص و ارتباط به ماهیت شغلشون....اینکه میشه همون نژاد پرستی مدرن

Anarchy نوشته: نه آماری هست نه مدرکی جز برخورد شخصی که چه تعداد پزشک دارای این خصوصیت هستند!! من پول پرست بودن پزشکان رو چیزی در دنباله بیماری پول پرستی و سقوط اخلاقیات در کل جامعه ایران میدونم.....ضمن اینکه جفای زیادی به جامعه پزشکی شده و میشود....شما که باید بیشتر از من بدونید!!!

من دوباره لازم می‌دانم از شما بابت این حرفها عذرخواهی بکنم. قطعا اینها تجربه‌ی شخصی منست، وانگهی از آنجاکه دارای پیشینه‌ی درازی از ارتباط و زندگی و دوستی و غیره با شمار نسبتا زیادی از پزشکان ایرانی‌ست آنها را با چنین اطمینانی بیان می‌کنم. چیزی به من می‌گوید شما هم اختلاف نظر چندانی با من ندارید و چه بسی بیشتر از من بابت این مسائل در رنج و عذاب باشید... به هرحال من به راستی متاسفم.

این حرف درست است، اما یک ایراد در آن هست. اینکه نقش پزشک، و جایگاه او بی‌اندازه «...»تر[SUP]1[/SUP] از مثلا بقال و شقال و قصاب است، و پول‌پرستی او (دستکم نزد من) هزار برابر ناپسند. پزشکی هرگز نمی‌باید بدل به یک بیزنس بشود، زیرا با جان انسان‌ها سر و کار دارد و حقیقتا چیزی از این مهم‌تر به ذهن من نمی‌رسد! اینکه بخش بسیار بزرگی از پزشکان ایرانی با باقی جامعه هم‌درد شده‌اند خبری‌ست بسیار ناگوار که جان انسان‌های پرشماری را به خطر می‌اندازد. دوست گرامی در ایران به همه جفا شده، پزشکان سالهاست که از موقعیت اجتماعی بی‌نظیری در ایران لذت می‌برند و بدون آنکه استحقاق خود را اثبات بکنند مورد احترامی خارق‌العاده قرار می‌گیرند. نزد عوام به شدت مورد احترام و اطمینان هستند.. قطعا مسائلی هست که هیچ پزشکی در هیچ جای دنیا نباید با آن روبرو بشود، و ستمی که به پزشکان عمومی در ایران روا می‌شود باورنکردنی‌ست، اما کل نظام بهداشتی ایران ورشکسته است و متاسفانه بیشینه‌ی پزشکان ایرانی نه تنها کمکی به وضعیت نمی‌کنند، بلکه بر موج سوار شده‌اند و درحال سوء استفاده از این اوضاع غم‌انگیز هستند.

من گاهی از خودم می‌پرسم اگر وضعیتی که پزشکان آمریکایی دارند(یعنی ترس مداوم از «سو» شدن به دلایلی گاه خنده‌آور و بعضا خشم‌برانگیز)را پزشکان ایرانی داشتند چه اتفاقی می‌افتاد. چه بسی طی مدت ده سال(شاید هم کمتر)زندان‌ها پر می‌شد از «آقا/خانم دکتر»هایی که به بیمار خود اطلاعات نادرست می‌دهند، بدون معاینه مکفی یا پرسشهای لازم برایشان دارو تجویز می‌کنند، در صورت یکسان بودن دیگر شرایط، گزینه‌ی مناسب برای خودشان را به گزینه‌ی مناسب برای بیمارشان ترجیح می‌دهند، هرگز ریسک‌ها و عوارض درمان را با بیماران خود به درستی درمیان نمی‌گذارند، بسیاری از آنها که اسم و رسمی دارند برای عمل کردن پول‌های زیرمیزی از بیماران خود می‌گیرند، هرگز به جراحی در جایگاه واپسین مرحله‌ی درمان نگاه نمی‌کنند و ... اینها به راستی قابل قیاس با ریختن دنبه‌ زیاد در گوشت چرخ‌کرده توسط قصاب محل یا نریختن کشمش کافی در شیرینی‌فروشی سر کوچه هستند؟ نه. پس از من نخواهید به یک اندازه از آنها ابراز بیزاری بکنم.

1)در جای خالی هر صفت مثبتی که می‌خواهید بنویسد: مهم‌، برجسته، والا، حیاتی...

پ.ن: شکی نیست که بسیاری پزشکان بزرگ‌وار و دانشمند در ایران هستند که آبرو و احترام جامعه‌ی ایرانی محسوب می‌شوند، نه فقط از منظر علمی، بلکه از جایگاه نوع‌دوستی و منش اخلاقی باعث شرمندگی روزانه‌ی امثال من هستند که هیچگاه برای کسی بجز خودم کاری نکرده‌ام. وانگهی بدبختانه، و این به راستی مایه‌ی اندوه شدید منست، هم جامعه با پزشکی که پول‌پرست نباشد بد رفتار می‌کند(چنانکه عوام آنها را بی‌سواد تلقی می‌کنند)و هم خود جامعه‌ی پزشکی ایران طی دو دهه‌ی گذشته بطور سیستماتیک اقدام به حذف آدمهایی از منظر اقتصادی نه چندان بلندپرواز کرده.

پ.ن2: دوست گرامی مقاوم‌شدن ویروسها به واکسنها و آنتی‌وایرال‌ها مشکل آینده است، و اگر فکری نکنیم همان بلایی که سر پنی‌سلین آمد، بر سر آمانتادین هم خواهد آمد.

پ.ن3: من از پزشکان توقع فرهنگ‌سازی ندارم، آنها را بخشی از مشکل فرهنگی‌ می‌دانم!

دریغ، این گفتگوها را نمیشود بیرون از کافه بکنید دیرتر به کار بیایند؟

Ouroboros نوشته: من دوباره لازم می‌دانم از شما بابت این حرفها عذرخواهی بکنم. قطعا اینها تجربه‌ی شخصی منست، وانگهی از آنجاکه دارای پیشینه‌ی درازی از ارتباط و زندگی و دوستی و غیره با شمار نسبتا زیادی از پزشکان ایرانی‌ست آنها را با چنین اطمینانی بیان می‌کنم. چیزی به من می‌گوید شما هم اختلاف نظر چندانی با من ندارید و چه بسی بیشتر از من بابت این مسائل در رنج و عذاب باشید... به هرحال من به راستی متاسفم.

این حرف درست است، اما یک ایراد در آن هست. اینکه نقش پزشک، و جایگاه او بی‌اندازه «...»تر[SUP]1[/SUP] از مثلا بقال و شقال و قصاب است، و پول‌پرستی او (دستکم نزد من) هزار برابر ناپسند. پزشکی هرگز نمی‌باید بدل به یک بیزنس بشود، زیرا با جان انسان‌ها سر و کار دارد و حقیقتا چیزی از این مهم‌تر به ذهن من نمی‌رسد! اینکه بخش بسیار بزرگی از پزشکان ایرانی با باقی جامعه هم‌درد شده‌اند خبری‌ست بسیار ناگوار که جان انسان‌های پرشماری را به خطر می‌اندازد. دوست گرامی در ایران به همه جفا شده، پزشکان سالهاست که از موقعیت اجتماعی بی‌نظیری در ایران لذت می‌برند و بدون آنکه استحقاق خود را اثبات بکنند مورد احترامی خارق‌العاده قرار می‌گیرند. نزد عوام به شدت مورد احترام و اطمینان هستند.. قطعا مسائلی هست که هیچ پزشکی در هیچ جای دنیا نباید با آن روبرو بشود، و ستمی که به پزشکان عمومی در ایران روا می‌شود باورنکردنی‌ست، اما کل نظام بهداشتی ایران ورشکسته است و متاسفانه بیشینه‌ی پزشکان ایرانی نه تنها کمکی به وضعیت نمی‌کنند، بلکه بر موج سوار شده‌اند و درحال سوء استفاده از این اوضاع غم‌انگیز هستند.

من گاهی از خودم می‌پرسم اگر وضعیتی که پزشکان آمریکایی دارند(یعنی ترس مداوم از «سو» شدن به دلایلی گاه خنده‌آور و بعضا خشم‌برانگیز)را پزشکان ایرانی داشتند چه اتفاقی می‌افتاد. چه بسی طی مدت ده سال(شاید هم کمتر)زندان‌ها پر می‌شد از «آقا/خانم دکتر»هایی که به بیمار خود اطلاعات نادرست می‌دهند، بدون معاینه مکفی یا پرسشهای لازم برایشان دارو تجویز می‌کنند، در صورت یکسان بودن دیگر شرایط، گزینه‌ی مناسب برای خودشان را به گزینه‌ی مناسب برای بیمارشان ترجیح می‌دهند، هرگز ریسک‌ها و عوارض درمان را با بیماران خود به درستی درمیان نمی‌گذارند، بسیاری از آنها که اسم و رسمی دارند برای عمل کردن پول‌های زیرمیزی از بیماران خود می‌گیرند، هرگز به جراحی در جایگاه واپسین مرحله‌ی درمان نگاه نمی‌کنند و ... اینها به راستی قابل قیاس با ریختن دنبه‌ زیاد در گوشت چرخ‌کرده توسط قصاب محل یا نریختن کشمش کافی در شیرینی‌فروشی سر کوچه هستند؟ نه. پس از من نخواهید به یک اندازه از آنها ابراز بیزاری بکنم.

1)در جای خالی هر صفت مثبتی که می‌خواهید بنویسد: مهم‌، برجسته، والا، حیاتی...

پ.ن: شکی نیست که بسیاری پزشکان بزرگ‌وار و دانشمند در ایران هستند که آبرو و احترام جامعه‌ی ایرانی محسوب می‌شوند، نه فقط از منظر علمی، بلکه از جایگاه نوع‌دوستی و منش اخلاقی باعث شرمندگی روزانه‌ی امثال من هستند که هیچگاه برای کسی بجز خودم کاری نکرده‌ام. وانگهی بدبختانه، و این به راستی مایه‌ی اندوه شدید منست، هم جامعه با پزشکی که پول‌پرست نباشد بد رفتار می‌کند(چنانکه عوام آنها را بی‌سواد تلقی می‌کنند)و هم خود جامعه‌ی پزشکی ایران طی دو دهه‌ی گذشته بطور سیستماتیک اقدام به حذف آدمهایی از منظر اقتصادی نه چندان بلندپرواز کرده.

پ.ن2: دوست گرامی مقاوم‌شدن ویروسها به واکسنها و آنتی‌وایرال‌ها مشکل آینده است، و اگر فکری نکنیم همان بلایی که سر پنی‌سلین آمد، بر سر آمانتادین هم خواهد آمد.

پ.ن3: من از پزشکان توقع فرهنگ‌سازی ندارم، آنها را بخشی از مشکل فرهنگی‌ می‌دانم!

امیرگرامی نیازی به عذرخواهی نیست...نه حرف بدی زدید و نه من از شنیدن حرف درست ناراحت میشوم و نه همزاد پنداری با جماعتی میکنم که شاید تنها اشتراکمون یک اسم باشه،پس هر چه دل تنگتان میخواهد بگویید...ولی باز در محتوا به صحبت های شما چند ایراد رو وارد میدونم....

شما در نهایت عمر خودتون حالا جاودانه هم که بشید با چند پزشک مگر میتونید روبرو بشید؟ اینها چند درصد جامعه پزشکان رو تشکیل میدن؟ پس هنوز معتقدم نمیتونید این صفت رو به بخش مشخصی از جامعه پزشکی نسبت بدید...در منصفانه ترین حالت باید بگید بیشینه پزشک هایی که من دیدم !!!

باز هم این ایراد وارد هست که ظاهرا صفاتی رو به بیشینه پزشکان نسبت میدین که به طرز عجیبی مسری و حتی ژنتیکی از رشته پزشکی به اونها منتقل شده!! پول پرستی آیا ناشی از پزشک بودن است یا ریشه در جای دیگری داره؟


طبق آمار فقط 10% جامعه پزشکی رفاه مناسبی داره....احترام و اینها هم در گذشته بود و امروز خبری نیست آنچنان !!! حتی تبعیض بین کارگر و کارفرما به قشر پزشکان هم به شکل دیگری رسوخ کرده....

فارغ از این پول پرستی انکار نشدنی بخشی از پزشکان، شما فکر میکنید چه کاری در این آشفته بازار از دست پزشک های حداقل غیر پول پرست بر میاد؟به قول شما وقتی خودشان هم بخشی و قربانی مشکل هستند؟
این خبر ناگوار پول پرستی پزشکان نیازمند موشکافی آسیب شناسانه هست...به جای پرداختن به خود پزشکان، باید به ریشه پرداخت...فاجعه هم هست و قبول دارم اما نه آنچنان بدتر از مشاغل دیگر!! اونها هم بر جان انسان ها تاثیر دارند اما به شکل نرم و ساکت....
نباید به معلول پرداخت که پزشکان بی سواد و بی وجدان و پول پرست هستند که در مشاغل دیگر اگر بیشتر نباشند کمتر هم نیستند، علت رو باید جای دیگری جست امیر گرامی!! چرا پزشک باید وارد وادی پول شود و گریزان از طبابت واقعی؟ چرا باید سرمایه های علمی کشور به دغدغه مالی بیوفتند پس از سال ها گذراندن عمر اونهم بهترین سال ها و کار علمی به فراموشی سپرده شه؟

حقیقتا نیاز به ساعت ها نوشتن دارد باز کردن این زخم سیستم بهداشت و درمان ایران....

در مورد ویروس ها هم گرامی گفتم که استفاده از آنتی وایرال ها به گستردگی آنتی بیوتیک ها نیست...تجویزش هم مثل آنتی بیوتیک به صورت دم دستی برای مردم نیست که به خود درمانی احمقانه دست بزنند مگر اینکه باز پزشکان ایرانی در این زمینه هم نو آوری کنند....پس شاید در آینده مقاومتی ایجاد شود ولی فکر نمیکنم نگرانی جدی ای در این زمینه باشه...