dr.mcclown نوشته: سلام و وقت بخیر خدمت همگی و سارای عزیز

دو مانع اساسی در بحث با یک شخص مذهبی و معتقد وجود دارد که به نظر من بسیار طبیعی و اجتناب ناپذیر هستن. اون دو مانع یکی ارجاع دادن شخص مخاطب به گفته‌های کتاب آسمانی و گفتار کسانیه که در مورد مذهب ذی نفع هستن یا بودند (مثل حدیث از پیامبر اسلام و یا امامان و یا گفتار قرآن که مثلاً چون خدا گفته من هستم پس هست)

سلام جناب دکتر!
خوب راستش بنده وقتی بحث می کنم اصلا یادم میرود که مذهبم چیه و آیا معتقد هستم یا نه. چون ذاتِ بحث برایم جالب است. وقتی در این فروم می ایم و نوشته ها را می خوانم مثل یک reviewer ژورنال عمل می کنم. یعنی بخش متنقدانه ی ذهنم را روشن می کنم .

نقل قول:در قرن‌های اولیه بعد از ظهور اسلام جنبه رحمانی و خودمونی اگه بخوام بگم مهربانی خدا و صفاتی مثل زیبایی خدا در اسلام چندان مورد توجه نبودن و بیشتر بر روی پرهیز از گناه و زهد تاکید می‌شده بعد از اون جنبشی اتفاق افتاده و عده‌ایی از این همه ترس و احساس گناه خسته‌ شده بودند و جنبش‌های عرفانی بر پایه صفات رحمانی, مهربانی و زیبایی و در نهایت عشق به خدا بوجود اومدن و جالب این‌که می‌توان برای این موضوع ریشه‌های اجتماعی قویی پیدا کرد.

همین حرف شما که قول شده است اگر در یک مقاله آورده می شد صد در صد reviewer ها فارغ از دین و مذهبشان بر آن خرده می گرفتند و مقاله اتان reject می شد! چرا چون مثال های نقض فراوان هست.
مثل گفته های پیامبر و امام که این مطالب عرفانی هم در آن بوده. وقتی شما می گویید "در قرن‌های اولیه بعد از ظهور اسلام" صحبتی از مباحث عرفانی نبوده خب این در تناقض قرار می گیرد با وجود افرادی چون کمیل ، حسن بصری و ابراهیم ادهم و رابعه و.......... خودِ همین حسن بصری چقدر شاگر داشت که هر کدامشان سر حلقه ی صوفیان بوده اند.
اگر شما دعای کمیل را خوانده باشید یا صحیفه سجادیه را قطعا آنها را یک مناجات عارفانه خواهید دید تا زاهدانه مثل الهی نامه سنایی مثل مناجات نامه خواجه عبدالله انصاری.

dr.mcclown نوشته: و مانع دوم مطالعه تاریخ از آخر به اوله.مانع دوم البته بین هر دو گروه مخالف(دامنه مخالفت البته وسیعه از نفی اسلام گرفته تا نفی خدا و چیزهای دیگه) و موافق مشترکه یعنی اکثراً هر دو گروه تاریخ رُ از آخر به اول می‌خونن. و جزء گریز ناپذیر این مانع بزرگ (که در واقع یک خطای شناختیه) تصور کردن این امره که مختصات انسان امروزی رُ انسانی که چندهزار سال پیش در شرایط زیستی متفاوتی زندگی کرده داشته.

خب این بستگی دارد نقطه ای که شخص شما آن را ابتدای تاریخ در نظر گرفته اید در کجا قرار گرفته باشد و الزاما قرار هم نیست درست باشد چون شخصی انگارانه است. بنده بر طبق
تخقیقاتی که بر روی آثار بجا مانده بر روی غارها و بقایای انسانهای اولیه بود گفتم "پرستش " در ابتدا بوده است و از ابتدا بشر بخاطر ترس هایش از طبیعت بدنبال نیروهای ماورا طبیعی می رفت.

Paper 85 - The Origins of Worship | Urantia Book | Urantia Foundation

نقل قول:In the evolution of the human species, worship in its primitive manifestations appears long before the mind of man is capable of formulating the more complex concepts of life now and in the hereafter which deserve to be called religion. Early religion was wholly intellectual in nature and was entirely predicated on associational circumstances. The objects of worship were altogether suggestive; they consisted of the things of nature which were close at hand, or which loomed large in the commonplace experience of the simple-minded primitive Urantians.

dr.mcclown نوشته: یکی از دلایل بوجود اومد فرقه‌های تصوف در قرن‌های گذشته, همین مسئله بوده.

جالب است که شما همچنان اصرار دارید که بگید قرن ها بعد از طهور اسلام تصوف بوجود آمده است!!!! خب اگر کمیل و میثم و سلمان را چون از صحابه های بزرگ بودن بگذاریم کنار. حسن بصری که هم عصر با پیامبر و حضرت علی بوده و سر حلقه ی تصوف است. پس از همان ابندا تصوف و عرفان وجود داشته. رابعه که یکی از مشهورترین زنان عارف است هم هم عصر با حسن بصری بوده و....... پس شکل گیری تصوف در همان قرن اول هجری قمری بوده است و در قرن دوم گسترش می یابد و در قرن های بعد اشکال جدیدی از آن شروع به رشد می کند
http://daneshnameh.roshd.ir/mavara/mavar...eck&Rand=0

dr.mcclown نوشته: ولی آیا مرگ واقعاً چیز ترسناکیه؟

خب مرگی که نیستی بهمراه داشته باشد بله وحشتناک که نه ولی خیلی یاس آور و غم انگیز است. انگار فقط و فقط یک ماده بوده ایم . پس تکلیف احساس چه می شود؟ تکلیف عشق و.. همه ی این چیزها با مرگمام نابود می شوند . اگر بعد از مرگ حیاتی باشد خب هر زمان که به سراغمان بیاید اینقدر یاس آور نخواهد بود.

dr.mcclown نوشته: در مورد مقدمه صحبتم در مورد خوندن تاریخ از ابتدا به انتها و نه برعکس.. تا به حال در این مورد فکر کردی که چرا انسان‌ها اصولاً به پرستش بت‌ روی اوردن؟ آیا همه جوامع بت پرست بودند؟ ارتباط بت‌پرستی و تمدن چی بوده؟ چرا موسی که به کوه رفت مردم خودشونُ نیازمند گوساله دیدند؟ چرا در ابتدای سفر آفرینش, پیامبران یا حتی بزرگان قوم خدا رُ می‌دیدن و صداشُ می‌شنیدن ولی هر چه به موسی نزدیک می‌شویم خدا به ستون دود, شرار آتش و نور تبدیل می‌شه و تنها صدای او قابل شنیدنه؟ و بعد از اون جز در خواب یا خلسه با پیامبران آن هم به اختصار صحبت نمی‌کنه؟

بشر اصولا دوست دارد چیزی را ببنید تا باور کند. باور نا دینی ها برایش سخت است. پرستش نا دیدنی ها برایش سخت است. بت در حقیقت تجسمی از خدا بوده نمادی از خدا بوده.

dr.mcclown نوشته: معبد دلف دوره‌های مختلفی رُ تجربه کرده. دوره‌ایی که تنها اوراکل‌ها در اون به سوالات مردم پاسخ می‌دادند تا زمانی که کاهنان این پاسخ‌ها رو تعبیر و تفسیر می‌کردن تا به دوره‌ایی رسید که متروکه شد چون هیچ پاسخ درستی از جانب خدایان دریافت نمی‌شد و حتی کاهنان نیز از تعبیر و تفسیر گفته‌های اوراکل عاجز شده بودند.

خی در مود این معبد حرف و حدیث زیاد است ولی بعضی از کاهنانش واقعا شهود می کردند و شهودهایشان هم درست بوده مثل اینکه در همان شهود سقراط را داناترین فرد دیده بودند...
کلن شهود و مکاشفه در باستان غیر از کاهنان برای حکما هم مطرح بوده . امروزه یک بحثی شده است در مورد هندسه دانان یونانی که چطور به این قضایا رسیده اند با توجه به علم آنموقع و عده ای هم ایده شهود و مکاشفه را ارئه کرده اند و احتمال داده اند که هندسه دانان قدیم یونان با روش های شهودی به این قضایا رسیده اند. و البته شواهد این ماجرا گروه های هندسه دان موسوم به فیثاغورثیان بود که بیش از 200 قضیه هندسی را اثبات کرده اند و البته به صورت راز آن را در طی قرن ها مخفی داشته اند.

dr.mcclown نوشته: من اشخاص زیادی رُ دیدم که گفتن و می‌گن که "ما مذهبی نیستیم ولی وجود خدا رُ قبول داریم." داستان‌های زیادی وجود داره در مورد شخصی که مذهبیُ اختراع کرد و خدای جدیدی معرف کرد ولی بعد از مدتی پشیمان شد و به پیروانش اعتراف کرد که دروغ گفته. پیروانش گفتند که تو نسبت به خدایمان کافر شدی و اون مرد رُ کشتن.

حب اینکه یک داستان است نه واقعیت. بشر بر طبق همان لینکی که در بالا دادم پرستش در ابتدا برایش مطرح بوده است. پس خدا یا الهگان هم در کنارش باید بوجود می امدند.

dr.mcclown نوشته: عدالت چیزیه که شما در مفهوم خدا جستجو می‌کنید, ولی اونچه که موجب پرستش می‌شه و اونچه که نیاز به پرستش رو در فرد بر می‌انگیزه غیر قابل پیشبینی بودن خداست. صفت "عادل" جزء اسامی خدا در قرآن نیست و خدا هرکار بخواهد می‌کند: "الله یفعل ما یُرید" و هرکاری که خدا انجام بدهد به گفته مذهبیون عین عدالت است. مثل داستان‌های یهود که در اون پیامبری به پسر بچه‌ایی برخورد و خدا به او دستور داد که آن پسر بچه را بکشد. پیامبر پس از انجام دستور علت را پرسید فرشته وحی در جواب گفت که آن پسر در آینده انسان نادرست و خلافکاری‌ می‌شده و اراده کرده است که به جای اون دختری به آن خانواده عطا کند که نسلی از پیامبران را بوجود بیاورد.
شاید این داستان در زمان ما خنده‌دار بنظر برسه اما درک این عدم وجود عدالت, بی‌پناه و ضعیف بودن انسان در مقابل طبیعیتِ غیرقابل پیش‌بینی و بی‌رحم کار سختی نیست. هم اکنون بسیار انسان‌ها از گرسنگی در حال جان دادن هستند, اطفالی که به خاطر نبود امکانات سقط می‌شن و موارد زیادی که حتماً خود شما بهتر می‌دونید. آیا در دنیای حیوانات وضع بهتره؟ هر روز حیوانات زیادی توسط حیوانات دیگه کشته و خورده می‌شن برای اینکه زنده بمونن. سیل و زلزله زندگی که شما ده‌ها سال برای ساختنش وقت صرف کردید رُ در لحظه‌ایی به هیچ تبدیل می‌کنه.

خود این عدالت بسیار مبحث عظیمی است و فلاسفه ی اسلامی نظیر ابن سینا و ملاصدرا به بحث در آن بطور مبسوط پرداخته اند که در اینجا نمی گنجد. آن داستان هم مربوط به حضرت خضر و موسی است که حضرت خضر آن پسر را می کشد و موسی معترض می شود و ........
پس شما پذیرفته اید که در این دنیا عدالتی وجود ندارد؟ اگر چنین است پس تکلیف تلاشها چه می شود؟ در این دنیای ظالمانه چگونه می توان به همنوع خود بیاندیشیم؟ چگونه خودخواه نباشیم ؟ و..