undead_knight نوشته: همونطور که قبلا اشاره کردم و دوستان استکبار ستیز! خودشون شفاف سازی کردند،اینجا "خفه شو" به کسی که قاتل هست یا مستقیما دستور قتل رو صادر کرده(یا کلا کار بدی کرده) گفته نمیشه بلکه به کسی گفته میشه که از همه یا بعضی ایده هایی دفاع میکنه که به اون شخص ارتباط دارند و از راه این ارتباط نه تنهاکل اون ایده رو رد میکنند بلکه هر ارتباطی این وسط باعث یکسان پنداری مخاطب و شخص بد میشه.
Association fallacy - WiKi

نمونه:
1-آرش کمونیسته.
2-ایدولوژی کمونیسم دیکتاتوری رو برای پیاده کردن ایده هاش میپذیره.
3-بنابراین هر کس کمونیست باشه،حتما طرفدار دیکتاتوریه،پس یا آرش طرفدار دیکتاتوری هست یا کمونیست نیست.

فقط مثاله،یعنی من ادعا نمیکنم فرض دو درسته ولی ساختار این استدلال مشکلی نداره.

1-آرش کمونیست هست.
2-حکومت کره شمالی حکومتی دیکتاتوریه.
3-آرش طرفدار دیکتاتوریه.
بعد هم ما بهش میگیم خفه شو! :))

اینجا ساختار استدلال ما غلطه.

حالا اینجا دوستان با خشونت زبانی(البته با شور و حرارتی که مزدک گرامی دارند در صورت امکان شاید فیزیکی هم میشد!) میخوان دفاع از بخشی یا همه کاپیتالیسم شریک شدن در همه کثافت کاری های کاپیتالیست ها هم هست!
خب این طور میشه استدلالی مثبت(والبته سفسطه امیز) و در جهت عکس ایجاد کرد.

1-در بعضی کشورهای کاپیتالیست آزادی رسانه هاف آزادی بیان و آزادی احزاب زیاده.
2-من طرفدار این آزادی ها هستم.
3-پس من کاپیتالیستم!

اینها پیوندی به سخن ما ندارند. سخن ما بسیار روشن و ساده بود.

گفتیم دو گزاره داریم, یکی یکزمان به دو فرجام p و q میانجامد, یکی تنها به q:

فرجام q درست است, فرجام p نادرست.

در دست دیگر:


اکنون اگر بر پایه‌یِ تیغ اوکام, کسی بجای گزاره‌یِ
A گزاره‌یِ B را بکار برد, میگوییم چه کژفرنوده؟ بکوشید آنرا بیابید.



بازنمود

کاوه که خود سیگارکش است رو به سودابه میگوید:

فرجام‌ها:



اکنون شما برای ما بگویید, آیا کاربرد گزاره‌یِ B درست است یا خیر؟



پارسیگر

Mehrbod نوشته: اگر گفتید به همین فروکاهش[١] بیجایی که شما کردید میگویند چه کژفرنودی[٢]؟

من چبری را فرونکاسته‌ام، مغلطه‌یِ مورد بحث همین بوده. جدا از آن سخن بامزه‌ای که آوردید که همین حالا هم مرا میخنداند، یادآوری میکنم که در مثال بالا سیگاری وجود ندارد.
شما بفرمایید برای آنچه درباره کشتار و استالین (و نه سیگار آوردم) بخش‌هایی از سخنان شخص ب را که به نظر شما ما فروکاسته‌ایم (!!) اضافه کنید و نمایان سازید.

Mehrbod نوشته: اینها پیوندی به سخن ما ندارند. سخن ما بسیار روشن و ساده بود.
پارسیگر

با عرض معذرت ولی مجبورم که حرفت رو جواب ندم،چون چیز دیگه رو داشتم نقد میکردم:
مهربد جان انگار بحث ها رو دنبال نمیکنیا.مزدک عزیز گفتند:

مزدك بامداد نوشته: بیجاست، چرا که پرسمان این است که کون چه کسانی گهی تر است!
بر این پایه کسی که هنوز به برده داری باور دارد، نمیتواند از کسی
که به آن باور ندارد، نکوهش نماید که برای نمونه چرا آزادی ندارید!(٢)
پارسیگر

حالا ببین چه سفسطه ای داره:
1-من طرفدار برده داری هستم.
2-من طرفدار آزادی رسانه ها هم هستم.
3-من به یکی میگم چرا آزادی ندارید؟
4-به من میگه "تو یکی خفه شو" شما برده دارید!

در اینجا نتنها سفسطه "تو هم بدی" به کار برده شده بلکه چون من برده داری رو میپذیرم به من حق(اخلاقی!) اظهار نظر در مورد یک آزادی دیگه رو هم ندادند!
سفسطه دومش سفسطه "ارتباط" هست.
چون من طرفدار برده داری هستم،پس ضد همه آزادی ها هم هستم!

Russell نوشته: الف-
1- کشتار انسان‌هایِ بیگناه کار بدی‌ست.
2-استالین در کشتار انسانهای بیگناه نقض داشته.
3-استالین کار بدی کرده.

ب-خفه شو!

حالا این چطور؟

این خفه شو برای گزاره ی نخستش نیست، برای گزاره ی دوم/سوم
است ، چرا که اگر دلش برای آدم ها میسوخت ( گزاره ی یک)
خودش اینکار را نمیکرد. پس گزاره ی های دیگر را تنها برای
کوبیدن استالین و پاک نشان دادن خود گفته است. دریافت این،
هوش بالایی نیاز ندارد! برای همین میگوییم، درسته آدم کشی
کار بدی است ولی تو یکی خفه خون بگیر!
روشن نیست شما کی هوش میکنید که سرکار ب، سزامندی
نکوهش سرکار الف را دارد، بساکه بیشتر!
•
پارسیگر

undead_knight نوشته: حالا ببین چه سفسطه ای داره:
1-من طرفدار برده داری هستم.
2-من طرفدار آزادی رسانه ها هم هستم.
3-من به یکی میگم چرا آزادی ندارید؟

سفسته ی شما این است که آزادی رسانه ها و آزادی بردگان پیوند چندانی به هم ندارند
هرچند یکی میتواند به دیگری بینجامد . ولی سخن ما در هر دو سو بر روی برده داری
بود. اگر شما که هوادار برده داری هستید، کسی را که کمتر از شما هوادار برده داری
است، نکوهش میگردید که چرا هوادار برده داری است، به شما میگفت : تو دیگه خفه!

•
پارسیگر

مزدك بامداد نوشته: پس گزاره ی های دیگر را تنها برای
کوبیدن استالین و پاک نشان دادن خود گفته است.

argument from motives
(نوعی شخص‌ستیزی)

مزدك بامداد نوشته: برای گزاره ی دوم/سوم
است ، چرا که اگر دلش برای آدم ها میسوخت ( گزاره ی یک)
خودش اینکار را نمیکرد.

وضع شما از مضحک دارد به سمت رقت انگیز میرود. جدا از مغالطه آمیز بودن این چرندیات، حتی اگر مرتبط بود، چیزی که شما هوش نمیتوانید بکنید و احتمالا تا آخر عمرتان هم نخواهید توانید بکنید این است که، چه کسی در اینجا آدم کشته؟

شما که منطق به تخمتان است، احازه دهید برایتان از شعر و مثل سر چهار راه مثال بیاور تا متوجه بشوید:

گنه کرد در بلخ آهنگری، به شوشتر زدند گردن مسگری.

شما میخواهید در سخنگاه، دادگاه اتقلاب برگزار کنید، و ما را به جرم جنایات انتصابیتان به سران آمریکا/استکبار جهانی/بهره کشان/... گردن بزنید.

برای من نظرات این لینک خبری که [MENTION=307]undead_knight[/MENTION] درباره‌یِ شاهین نجفی گذاشت بسیار جالب هست، و اینکه این مغالطه‌یِ شخص ستیزی و سین‌جیم کردن گوینده بجای شنیدن سخن چقدر رایج هست.
در اینجا شاهین نجفی (و لو با ادبیات توهین آمیز) آمده درباره‌یِ بد بودن هنرمند دولتی بودن یا راهکار درست و نادرست برای رهایی ایران نظر داده. در نظرات هم اصل گفته این هست که گنده‌تر از دهنش حرف زده، چرا برای اینکه با سخنانش مخالفند (درست یا غلط) و با آزادی بیان هم مشکل دارند. ارزش منطقی صفر مخالفان هم اینجا معلوم میشه که (همینطور که همینجا ما با موفقیت روی رفقا آزمایش هم کردیم !! ) اگر سخن کسی باب میلشون و با لحن باب طبعشون باشه ولی بدون ملزومات لازم خیلی باب دل اونها صحبت کنه هیچ کس اندازه‌یِ دهن اون طرف رو با کولیس اندازه نمیگیره !!

پ.ن:بگمانم اینجا یک کشف دیگه هم که شد اینه که فلانی خوب کاری کرده گزاره‌یِ اخلاقی نیست در حالی که فلانی بد کرده هست lol

Russell نوشته: argument from motives
(نوعی شخص‌ستیزی)



وضع شما از مضحک دارد به سمت رقت انگیز میرود. جدا از مغالطه آمیز بودن این چرندیات، حتی اگر مرتبط بود، چیزی که شما هوش نمیتوانید بکنید و احتمالا تا آخر عمرتان هم نخواهید توانید بکنید این است که، چه کسی در اینجا آدم کشته؟

شما که منطق به تخمتان است، احازه دهید برایتان از شعر و مثل سر چهار راه مثال بیاور تا متوجه بشوید:

گنه کرد در بلخ آهنگری، به شوشتر زدند گردن مسگری.

شما میخواهید در سخنگاه، دادگاه اتقلاب برگزار کنید، و ما را به جرم جنایات انتصابیتان به سران آمریکا/استکبار جهانی/بهره کشان/... گردن بزنید.

بیجاست، چیزی که هوش نمیکنید این است که سفسته از بی پیوندی پاسخ به
به یک گزاره بر میخیزد. اگر پاسخ بخواهد پرسش را با پیش کشیدن چیزی
که با آن درگیر نیست، ناکار کند، آنگاه و تنها آنگاه سفسته میشود:
The irrelevance is the origin of fallacy
بزبان دیگر اگر من گوینده ستیزی را برای این انجام دهم که بگویم
سخنش نادرست است، از آنجا که سخن، ناوابسته به گوینده است،
به کژفرنود فرو میافتم و نه در هیچ رهگذر دیگر.
در این نمونه آغازگر این رشته ستیز، نکوهش ما به گوینده برای
نیست که درستی /نادرستی سخن او را نمایان کنیم، چون
سخن او به گوینده پیوندی ندارد!
نکوهش ما به گوینده تنها برای این است که دورویی او را نشان
دهیم و تهی بودن او از فرنودسار: چرا که یک تن نمیتواند
همزمان، هوادار و هم دشمن یک چیز یا یک پدیده باشد.
<در منطق جمع اضداد ممتنع است>
این کار ما رواست، چرا که خود او نیست به "شخص" هماورد
خود گیر داده است و او را به بهانه پدافند از فرامنشی کوبیده است.
او میتوانست گزاره ی خود را به نکوهش از خود کردار بکاهد
ولی از این فراتر رفته و به کوبیدن "شخص" هماورد پرداخته
و زور روانی/گفتمانی به او روا داشته است.
پس ما در اینجا از انگیزه ( motive ) ایشان کژبهره نبردیم که
بگوییم که سخنش نادرست/درست است، ما تنها گفتیم که
او سزامندی نشان دادن ما را با انگشت خود ندارد ! همین .
پس هیچگونه کژفرنودی از ما سرنزده : no case of irrelevance

گفتیم یک بام و دو هوا ( چون گویا common sense هیچ
پیوندی به خردورزی مردم ندارد، شما نپذیرید!) نمیشود،
بز غاله نمیتواند باغبان شود. گناهکار نمیتواند به متهم
سنگ بیندازد. چیزی که بر خود نمیپسندد، نمیتواند بر
دیگری بپسندد ( ولی چون به دید شما، مهاد های فرامنش
و هومنگرایی از خرد و فرنودسار برنخاسته اند، شما نپذیرید!)
مهند این است که هر خواننده، این را, بی اینکه نسک های
فرنودسار و سایت های سفسته شناسی را خوانده باشد
نیز به آسانی در می یابد. بر این پایه شما هستید که در
ایستاری که دلسوزی و ریشخند را بر می انگیزد هستید!
-------------------
بخش دوم نوشته ی بیجای شما که باز از نهوشیدن برمیخیزد
این است که روشن است که میلاد یا کوروش و یا هوادارن
دیگر سرمایه دارای و بهره کشی، ادم نکشته اند و روشن است
که من با استالین آبگوشت نخورده ام ، ولی در هنگام گفتگو که
هرکس یک پوزیسیون سیاسی میگیرد و از آن گروه و پوزیسیون
پدافند میکند، بایستی ناچار برای کردار های خوب/بد آن گروه
نیز پاسخگو باشد. شما نمیتوانید هوادار سرمایه داری باشید
و از پاسخگویی به بمباران ناپالم، تن بزنید! شما نمیتوانید
از فاشیسم پدافند کنید و در همان جا، پاسخگوی کرداری که
به آنها وابسته است، نباشید. همانگونه که من پاسخگوی
پوزیسیون سیاسی خودم هستم.
ولی شما گویا سر از این چیزهای ساده هم در نمیآورید و
این دکلمه ی بی ارزش و دراماتیک را (دادگاه های انقلاب!)
برای ما بافته اید که اکنون که فرنودتان زایید، دستکم از
راه آویزان شدن از سهش های دراماتیک به جایی برسید!!

•
پارسیگر

Russell نوشته: برای من نظرات این لینک خبری که @undead_knight درباره‌یِ شاهین نجفی گذاشت بسیار جالب هست، و اینکه این مغالطه‌یِ شخص ستیزی و سین‌جیم کردن گوینده بجای شنیدن سخن چقدر رایج هست.
در اینجا شاهین نجفی (و لو با ادبیات توهین آمیز) آمده درباره‌یِ بد بودن هنرمند دولتی بودن یا راهکار درست و نادرست برای رهایی ایران نظر داده. در نظرات هم اصل گفته این هست که گنده‌تر از دهنش حرف زده، چرا برای اینکه با سخنانش مخالفند (درست یا غلط) و با آزادی بیان هم مشکل دارند. ارزش منطقی صفر مخالفان هم اینجا معلوم میشه که (همینطور که همینجا ما با موفقیت روی رفقا آزمایش هم کردیم !! ) اگر سخن کسی باب میلشون و با لحن باب طبعشون باشه ولی بدون ملزومات لازم خیلی باب دل اونها صحبت کنه هیچ کس اندازه‌یِ دهن اون طرف رو با کولیس اندازه نمیگیره !!

پ.ن:بگمانم اینجا یک کشف دیگه هم که شد اینه که فلانی خوب کاری کرده گزاره‌یِ اخلاقی نیست در حالی که فلانی بد کرده هست lol

This is not our case!
ملانصرالدین، پولش را انور کوچه گم کرده بود ولی اینور کوچه در پی ان میگشت، گفتند چرا؟ گفت آنور تاریک است ولی اینجا فانوس دارد!!
•

ببینید بگذارید این قضیه را به یک جور دیگر مطرح کنم!


در یک دادگاه یکی‌ از مهمترین کارهایی که وکیل انجام میده discredit کردن طرف مقابل هست! این قضیه به این معنی نیست که لزوما حرف طرف مقابل اشتباه است ولی‌ این رو نشون میده به jury که اون شخص حرفش رو نمی‌شه beyond shadow of a doubt قبول کرد! قضیه بحث اینجا هم همین هست! حالا به مثل زیر نگاه کنید!


شاهد دادستان: من متهم رو دیدم که در شب حادثه در حال فروش هروئین بود!


وکیل مدافع متهم: آقای X آیا خود شما بخاطر فروش هروئین زندان نرفتید و با گنگ F رابطه نداشتید؟


شاهد: بله!


وکیل: خوب از کجا معلوم که این گنگ به شما پول نداده تا متهم را به زندان نیندازید!


همین کافی‌ است تا هیئت منصفه وارد شک بشود و رای به عدم محکومیت بدهد!