Philo نوشته: ابتدا بگذارید یک موضوع را مشخص کنم:
یک موقع ما می خواهیم ثابت کنیم "خدا وجود ندارد"، یک موقع می خواهیم ثابت کنیم "وجود خدا بلادلیل است"، این دو تا با هم خیلی فرق می کنند. در حالت دوم کافی است نشان دهیم دلیلی برای وجود خدا وجود ندارد. در این صورت اگر تمام هنر برهان شر این است که نشان دهد "اعتقاد به وجود خدا ممکن است نادرست باشد" (همان ایرادی که راسل به مسلمانان به عنوان مثال گرفت) این برهان زاید است، چون ما از قبل می دانستیم که وجود خدا تا به حال اثبات نشده است.

ما به دنبال این هستیم که ثابت کنیم وجود شر با وجود یک خدای توانا/دانا/خیرخواه مطلق در تضاد است و از اونجایی که وجود شر بداهت داره ، چنین خدایی با این صفات مطلق وجود نداره یعنی به طور کلی یا خدایی در کار نیست یا اگر هم هست توانا/دانا/خیرخواه مطلق نیست !! پس هیچ کدوم از این دو گزینه ای که مطرح کردید مد نظر ما نبود...

Philo نوشته: اما برای اثبات عدم وجود خدا مقدمات باید با قدرت اثبات شوند و ایجاب منطقی داشته باشند. نقد کننده لازم نیست نقیض مقدمه ها یا نتیجه اثباتِ عدم را ثابت کند، کافی است در درستی آنها شبهه وارد کند.
مثلا این استدلال که:
خدا نمی توانسته جهان بهتری بسازد.
پس خدا توانای مطلق نیست.

می تواند با این شبهه مواجه شود که چون توانای مطلق بودن به معنی قادر بودن به انجام همه کارهای "ممکن" است، و چون ما نمی دانیم که "امکان" آفریدن جهان بهتری بوده یا نه، نمی توانیم به نتیجه مورد نظر برسیم. در اینجا مدعی اثباتِ عدم باید ثابت کند که چنین امکانی وجود داشته.
(این پاسخ همان پرسشی که من پرسیدم هم هست!)

البته با رد کردن دو گزینه مطرح شده شما که هیچ کدوم مد نظر ما نبود ، نیاز به توضیح بیشتری هم نیست ، اما همان توجیه یا شبهه با ادعای خلق بهشت موعود توسط خدا از پایه رد میشه ، ضمن اینکه امکان عدم خلق شر باز هم بداهت داره و دلیلی بر عدم چنین توانی از طرف یک موجود توانای مطلق وجود نداره !! چرا که خالق همان شر هم خودش بوده...

کوشا نوشته: این موضوع هیچ رابطی به این بحث ندارد.

بسیار هم ربط داره چرا که توجیه حواله خیر مطلق به بهشت موعود از طرف خدای شما ، بخش اصلی استدلال شماست... پس منتظر پاسخ پرسش ها هستیم !!

کوشا نوشته: هیچ احتمالی در بین نیست وجود معاد و زندگی آخرت لازمه قطعی خدایی است که مورد نقد است.

لازمه هست برای رفع و رجوع ایرادی که برهان شر به وجود خدای مفروض شما وارد میکنه اما باز هم دست آویزی جز توسل به احتمالات ندارید که اینجا بی ارزش است...یعنی حواله به جایی میدید که اثری از آثارش نیست !! ضمن اینکه خود به خود زیرآب خدا رو هم زدید که توانش رو داشته اما دنیای بدون شر رو خلق نکرده تا با انسان بازی کنه...

کوشا نوشته: اگر یک میلیارد بار تکرار کنید که وجود شر نسبی منافات با وجود خدا دارد برای بار یک میلیارد و یکم جواب خواهی شنید که اینگونه نیست و چنین شری تضادی با وجود خدای علیم و قدیر و حکیم ندارد.

قطعا... مغلطه تکرار دقیقا همین کاری هست که شما میکنید :e407:ئ!!

کوشا نوشته: مثلا آب بدون سنجش آن با اطراف هیچ شری در آن قابل فرض نیست.

خودت فهمیدی چی گفتی ؟ خیر و شر بدون در نظر گرفتن ارتباط با سایر اجزای مجموعه چطور قابل فرض و اثبات هست آخه ؟ شما یک خیر مطلق با سنجش با اطراف برای ما نام ببر !!

ضمنا حالا که حرف از آب شد ، اینها رو بخونی بد نیست :

Water intoxication - Wikipedia, the free encyclopedia
مسمومیت آب - ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد

Anarchy نوشته: ما به دنبال این هستیم که ثابت کنیم وجود شر با وجود یک خدای توانا/دانا/خیرخواه مطلق در تضاد است و از اونجایی که وجود شر بداهت داره ، چنین خدایی با این صفات مطلق وجود نداره یعنی به طور کلی یا خدایی در کار نیست یا اگر هم هست توانا/دانا/خیرخواه مطلق نیست !! پس هیچ کدوم از این دو گزینه ای که مطرح کردید مد نظر ما نبود...







البته با رد کردن دو گزینه مطرح شده شما که هیچ کدوم مد نظر ما نبود ، نیاز به توضیح بیشتری هم نیست ، اما همان توجیه یا شبهه با ادعای خلق بهشت موعود توسط خدا از پایه رد میشه ، ضمن اینکه امکان عدم خلق شر باز هم بداهت داره و دلیلی بر عدم چنین توانی از طرف یک موجود توانای مطلق وجود نداره !! چرا که خالق همان شر هم خودش بوده...

متوجه نمی شوم، این که شما می گویید همان اثباتِ "خدا وجود ندارد" است دیگر، شما می فرمایید:

وجود شر با وجود خدا در تضاد است (یعنی نمی شود هم شر وجود داشته باشد هم خدا).
شر هست.
پس خدا وجود ندارد.

کل گیر ما هم سر همان جمله اول است، وجود شر با وجود خدا در تضاد نیست، چون وجود شر با درنظر گرفتن روایی نتیجه گرایی اخلاقی، لزوما با هیچ کدام از صفات خدا در تناقض نیست و من یک بار سعی کردم این را نشان بدهم، هم در مورد توانایی مطلق خدا و هم در مورد خیر مطلق بودن خدا:

"در مورد توانایی مطلق، شاید خدا، به دلیلی کاملا منطقی، نمی توانسته جهانی بهتر از این بسازد و به قول لایبنیتز این بهترین جهان ممکن است، در این صورت مشکلی با مطلق بودن توانایی خدا پیش نمی آید، اگر توانایی مطلق را به این معنا بگیریم که خدا قادر به انجام هر کار ممکنی است.
در مورد خیر مطلق بودن خدا هم مشکلی پیش نمی آید، اگر آفریدن جهانی بهتر از این ممکن نبوده، و اگر دیدگاه سودگرایانه موجه باشد، خدا خیر مطلق هم هست."

همین "شاید"ها برای خدشه دار کردن برهان کافی اند.

در پاسخ به من، شما پرسیدید که "پس جواب سوالتان از کوشا چه می شود؟"، که من پاسخ دادم و شما نقد زیر را وارد کردید:

Anarchy نوشته: ضمن اینکه امکان عدم خلق شر باز هم بداهت داره و دلیلی بر عدم چنین توانی از طرف یک موجود توانای مطلق وجود نداره !! چرا که خالق همان شر هم خودش بوده...

بداهت داشتن یا نداشتن بیشتر سلیقه ای است. به خصوص در این مورد توجه کنید که اگر خدا وجود داشته باشد، منطقا این جهان بهترین جهان ممکن است. یعنی این "بهترین جهان ممکن بودن" یک گزینه مهم است و شما نمی توانید آن را جدی نگیرید و نقیضش را بدیهی بپندارید. و اینکه می گویید "همان شر را هم خدا آفریده" نمی دانم چگونه شما را به نتیجه مطلوبتان می رساند؟
همانطور که گفتم این برهان شر نهایتا نتیجه می دهد که خدا "ممکن است" وجود نداشته باشد، چون مثلا می گوید شاید این جهان بهترین جهان ممکن نباشد، که این را از قبل هم می دانستیم. اگر کسی روزی وجود خدا را ثابت کند، نیازی به پاسخ دادن به برهان شر نخواهد داشت، چون از قبل ثابت کرده که این بهترین جهان ممکن بوده است.

می ماند همان بحث اثبات ناموجه بودنِ فایده گرایی، که تنها راه قوام بخشیدن به برهان شر است.

Philo نوشته: متوجه نمی شوم، این که شما می گویید همان اثباتِ "خدا وجود ندارد" است دیگر، شما می فرمایید:

وجود شر با وجود خدا در تضاد است (یعنی نمی شود هم شر وجود داشته باشد هم خدا).
شر هست.
پس خدا وجود ندارد.

خیر این همان نیست... گفتیم خدای توانا/دانا/خیرخواه مطلق وجود نداره نه اینکه قطعا خدایی وجود نداره !! یعنی این خدا قطعا 3 خصوصیت ذکر شده رو با هم نداره...

Philo نوشته: کل گیر ما هم سر همان جمله اول است، وجود شر با وجود خدا در تضاد نیست، چون وجود شر با درنظر گرفتن روایی نتیجه گرایی اخلاقی، لزوما با هیچ کدام از صفات خدا در تناقض نیست و من یک بار سعی کردم این را نشان بدهم، هم در مورد توانایی مطلق خدا و هم در مورد خیر مطلق بودن خدا:

"در مورد توانایی مطلق، شاید خدا، به دلیلی کاملا منطقی، نمی توانسته جهانی بهتر از این بسازد و به قول لایبنیتز این بهترین جهان ممکن است، در این صورت مشکلی با مطلق بودن توانایی خدا پیش نمی آید، اگر توانایی مطلق را به این معنا بگیریم که خدا قادر به انجام هر کار ممکنی است.
در مورد خیر مطلق بودن خدا هم مشکلی پیش نمی آید، اگر آفریدن جهانی بهتر از این ممکن نبوده، و اگر دیدگاه سودگرایانه موجه باشد، خدا خیر مطلق هم هست."

همین "شاید"ها برای خدشه دار کردن برهان کافی اند.

از کی تا به حال با "شاید" و "دلیلی کاملا منطقی اما ناشناخته" عدم توان خدا رو میشه توجیه کرد و ردی بر عدم توان مطلق نیست و این تشکیک رو هم منطقی میدونید ؟ اگر بنا به این حدس و گمان های آبکی برای تشکیک باشه که ما هم وارونه اش رو میگیم که شاید خدا به دلیلی کاملا غیر منطقی ، میتوانسته اما نخواسته یا میخواسته و نتوانسته ... تازه ما مثل شما دستمون خالی هم نیست و مقادیر زیادی استناد به کتب دینی در این زمینه داریم به اضافه وعده بهشت موعود...

در واقع شما به رد وجود خدایی با توانایی مطلق اعتراف کردید اما متوجه نیستید...

Philo نوشته: بداهت داشتن یا نداشتن بیشتر سلیقه ای است. به خصوص در این مورد توجه کنید که اگر خدا وجود داشته باشد، منطقا این جهان بهترین جهان ممکن است. یعنی این "بهترین جهان ممکن بودن" یک گزینه مهم است و شما نمی توانید آن را جدی نگیرید و نقیضش را بدیهی بپندارید. و اینکه می گویید "همان شر را هم خدا آفریده" نمی دانم چگونه شما را به نتیجه مطلوبتان می رساند؟
همانطور که گفتم این برهان شر نهایتا نتیجه می دهد که خدا "ممکن است" وجود نداشته باشد، چون مثلا می گوید شاید این جهان بهترین جهان ممکن نباشد، که این را از قبل هم می دانستیم. اگر کسی روزی وجود خدا را ثابت کند، نیازی به پاسخ دادن به برهان شر نخواهد داشت، چون از قبل ثابت کرده که این بهترین جهان ممکن بوده است.

چه کسی گفته بداهت داشتن سلیقه ای هست ؟ خدا اگر از یک طرف توانایی مطلق داره و از طرف دیگه خودش خالق شر هست ، چطور میشه هم توانایی مطلقش رو حفظ کنه هم بگیم به استناد حدس و گمان ، توانش رو نداشته که شر رو خلق نکنه ؟ فکر نکنم موضوع پیچیده ای باشه...البته داستان به توجیه و دامنه توان خدا هم برمیگرده و همچنین ایرادی که اطلاق صفات مطلق ایجاد میکنه چون به معنای واقعی هیچ مطلقی ، مطلق نیست !!

جمله بولد شده اول هم نادرست بیان شده... اگر خدا با خصوصیات ذکر شده اش وجود نداشته باشه منطقا این جهان ، بهترین جهان ممکن هست... نه خدایی که قرار هست توانا/دانا/خیرخواه مطلق باشه !!

جمله بولد شده دوم هم که نادرست است چون برهان شر در نهایت نشون میده خدایی اگر وجود داره نمیتونه هر 3 صفت مطلق (توانا/دانا/خیرخواه) رو همزمان با هم داشته باشه !!

Philo نوشته: می ماند همان بحث اثبات ناموجه بودنِ فایده گرایی، که تنها راه قوام بخشیدن به برهان شر است.

شما بفرمایید اگر خدا هم قرار باشه فایده گرا باشه ، چطور همزمان خیرخواه مطلق هم هست ؟

شما هم حرف هایی میزنید جناب فیلو...

یک مطلبی که هست این است که مسلمین مدعی هستند هر آنچه آفریده‌یِ خداست به نحو احسنت است و نشانه‌یِ آفریدگار را در خود دارد (هر جزء جهان نه تنها کل آن)، این با آفرینش شیطان که شر مطلق است در تضاد است، یک مشکلی که هست این هست که اینها در مسیحیت معنی‌دار‌تر و منسجمتر هستند از خود مفهوم شر در سنت مسیحی بگیریم تا داستان خلقت، در اسلام اینها از قبل هم بیشتر قاطی شده معلوم نیست چی به چی هست.همینطور بنظرم گفتگو را اینجا محدود به خدای اسلام و مسیحیت کنیم بهتر باشد.

مزدك بامداد نوشته: چوب به ماتحت حسین و یارانش کردند. که چه شود؟

کوشا نوشته: جواب این است که خدا خواسته و آفریده است
بهشت موعود جهانی است که خیر مطلق است و هیچ شری حتی غیر گزاف در آن رخ نمی دهد.

همین پاسخ نابجاست.
یارو از ساختمان ۳۰۰ متری افتاد با مغز روی کف بتونی ولی هیچ چیش نشد:
پاسخ: خواست خدا بوده !!
هر چیز نافرنودین را میتوان به خواست خدا پیوند داد، (شما ها هم که گویا دفتردار الله هستید و میدانید
که هربار خواست او چه بوده ! اگر هیتلر آمده، خواست خدا بوده و اگر چوب به کون امام حسین کرده اند
هم خواست خدا بوده ...) که خود در این جستار، سفسته ی چرخه ی پوچ است.
رج دوم نوشته ی شما هم خودش، پاسخ شما را ناکار میکند:
خدا که میتوانسته بهشت بسازد، نساخته بجایش میکرب ایدز و سونامی و اهریمن را آفریده است!
•

کوشا نوشته: هستی و آنچه در آن است خیر مطلق است
شر تنها زمانی معنا پیدا می کند پای نسبت سنجی به میان آید
آب، آتش، سرما، گرما، خواب، بیداری، نور، ظلمت و ... هر آنچه به تصور آدمی درآید وقتی خودش را با خودش بسنجی خیر مطلق است اما
شر اینگونه نیست برای تحقق شر حتما باید پای دیگری و نسبت با دیگری به میان آید.

بیجاست:
خودش را با خودش، چه خنده دار!!
چه یک "چیز" و چه یک "پدیده"، تنها در پیوند با آدمیان میتوانند
خوب یا بد باشند و بی ما، خوب و بد هم هیچ ارزشی و چمی ندارد.
--> آنچه که به زیان زیست و فرازیست و بهزیستی ماست، "بد"
دانسته میشود. اگر چیزی یا پدیده ای، زیانی بیش از سودش باشد،
"بد" است و دیگر اَوَست و وَست (مطلق و نسبی) ندارد.
در اسلام هم در روز داوری، ۵١% گناه کرده باشید میروید دوزخ برای گریل پارتی !
•
پارسیگر

با سلام
من خیلی در باب مسئله شر و برهان شر غور کرده ام
به نظرم پاسخش همان مصلحت خداست
یعنی قطعا پیش آمده که در کارهایی که نمی دانستم چه فوایدی دارند و به خاطر شر قلیلش از آنها دوری گزیدیم و بلعکس
یعنی ما قشنگ مفهوم مصلحت را در تجربه شخصی مان تجربه کردیم.
حال می گوییم چرا خدا شر را آفرید؟
می گوییم چون خدای قادر و عالم مطلق خیرخواه است و به همین خاطر بنابر حکمت و مصلحت تو کار می کند شر را آفرید تا از گلوگاه آن به خیر برسی.