کوشا نوشته: متاسفانه ایشان از این جهت اختیاری از خود ندارند لذا نباید ناراحت شد

نیش عقرب نه از ره غرض است ترک عادت موجب مرض است
و
از کوزه همان برون تراود که در اوست
انتظار استشمام بوی عطر و گلاب از چاه فاضلاب انتظار بی جایی است و اگر به این منظور آن را هم زنی جز تعفن بیشتر نصیبی نخواهی برد !

حالا جناب همایون یک چیزی گفتند شما جدی نگیر... خود جناب همایون از هر نظر مخالف عقاید شما هستند !! پس جو نده برادر کوشا... شما فعلا چاه جمکران رو دریاب ، ما بقی چاه ها رو بیخیال شو !!

البته سوزش شما هم که ناشی از خالی شدن دست شما از هر گونه توجیه است برای ما قابل درک است !!

کوشا نوشته: هستی و آنچه در آن است خیر مطلق است
شر تنها زمانی معنا پیدا می کند پای نسبت سنجی به میان آید
آب، آتش، سرما، گرما، خواب، بیداری، نور، ظلمت و ... هر آنچه به تصور آدمی درآید وقتی خودش را با خودش بسنجی خیر مطلق است اما
شر اینگونه نیست برای تحقق شر حتما باید پای دیگری و نسبت با دیگری به میان آید.

بی سواد... همان فیلسوف های دوزاری اسلامی هم چنین ادعایی ندارند که هستی خیر مطلق است !! شما از روی شکم حرف میزنید و نظر صادر میکنید و به نام اسلام میزنید...

شما هنوز نتونستی ثابت کنی این تقسیم بندی من در آوردی شر به مطلق و نسبی از کجا اومده (نشون بدید در قرآن چنین چیزی گفته شده ) ، همچنین نتونستی نشون بدی عدم وجود شر مطلق چرا تناقضی با وجود خدای سراسر خیر و توانا و دانای مطلق نداره !! وجود شر به هر شکلی برهان شر رو اثبات میکنه... ما بقی تخیلات و توهمات شماست !!

Dariush نوشته:
سنجش یک چیز با خودش!

اینکه مثلا آب به خودی خود صرف نظر از اینکه دیگری در آن گرفتار و خفه شود و یا سیل شود و کاشانه ای را ویران سازد
خیرمطلق است
کجایش خنده دار است؟

کوشا نوشته: اینکه مثلا آب به خودی خود صرف نظر از اینکه دیگری در آن گرفتار و خفه شود و یا سیل شود و کاشانه ای را ویران سازد
خیرمطلق است
کجایش خنده دار است؟

همینطور بیشتر ما را می‌خندانید.
شما یک پدیده را با کیفیاتِ آن می‌سنجید و اسمش را هم گذاشته‌اید سنجش با خود، از کجایتان اینها را می‌آورید؟
برای سنجش خیر بودنِ آب، باید آن را جدا از پیامدهایش در نظر بگیریم؟!

یکی از نقدها به برهان شر (که من قبلا هم در تاپیک 5 دلیل محکم برای بیخدایی به آن اشاره کردم) به صورت زیر بیان می شود، در این نقد یکی از مقدمات اساسی برهان شر به چالش کشیده می شود، یعنی این گزاره که "در جهان شر وجود دارد":

1. علم ما ناقص است.
2. برای اینکه بدانیم پدیده ای شر است، باید علم کامل داشته باشیم، چون باید از همه علل و آثار آن پدیده در کل جهان با خبر باشیم.
3. 1 و 2 نتیجه می دهند که ما نمی توانیم شر بودن پدیده ای را بدانیم.

نتیجه از 3: نمی توان اثبات کرد که در جهان شر وجود دارد.

Philo نوشته: یکی از نقدها به برهان شر (که من قبلا هم در تاپیک 5 دلیل محکم برای بیخدایی به آن اشاره کردم) به صورت زیر بیان می شود، در این نقد یکی از مقدمات اساسی برهان شر به چالش کشیده می شود، یعنی این گزاره که "در جهان شر وجود دارد":

1. علم ما ناقص است.
2. برای اینکه بدانیم پدیده ای شر است، باید علم کامل داشته باشیم، چون باید از همه علل و آثار آن پدیده در کل جهان با خبر باشیم.
3. 1 و 2 نتیجه می دهند که ما نمی توانیم شر بودن پدیده ای را بدانیم.

نتیجه از 3: نمی توان اثبات کرد که در جهان شر وجود دارد.

ایراد وارد بر ایراد شما این هست که اصولا تعریف شما از "شر" چی هست !! بخش بولد شده هم ادامه راه برادر کوشا هست که شر رو به شکل من در آوردی به دو قسم مطلق و نسبی تقسیم بندی کرده تا از این راه ، منفذی برای فرار ایجاد کنه و گرنه وجود شر بداهت داره و وجود شر به هر شکلی فارغ از شدت و علت و آثار و نتایجی که میذازه با وجود یک موجود توانا/دانا/خیرخواه مطلق در تناقض هست...

Philo نوشته: یکی از نقدها به برهان شر (که من قبلا هم در تاپیک 5 دلیل محکم برای بیخدایی به آن اشاره کردم) به صورت زیر بیان می شود، در این نقد یکی از مقدمات اساسی برهان شر به چالش کشیده می شود، یعنی این گزاره که "در جهان شر وجود دارد":

1. علم ما ناقص است.
2. برای اینکه بدانیم پدیده ای شر است، باید علم کامل داشته باشیم، چون باید از همه علل و آثار آن پدیده در کل جهان با خبر باشیم.
3. 1 و 2 نتیجه می دهند که ما نمی توانیم شر بودن پدیده ای را بدانیم.

نتیجه از 3: نمی توان اثبات کرد که در جهان شر وجود دارد.

دشواری ما اینجاست که خداباوران چطور بر همین اسلام مدعی هستند که خدا خیر است، آن هم خیر مطلق؟!!!
اگر آنها هم از طریق مشاهده‌یِ جهان به این نتیجه نرسیده‌اند که جهان/زندگی خیر است و آنرا نشانی از خیرخواهی ِ خالق آن میگیرند.بعلاوه‌یِ اینکه در مورد اسلام بیقین میدانیم که در قرآن و شریعت اسلامی وجود شر موضوعی پذیرفته شده است تنها ادعا این است که این شر، شر لازم (اخلاقی) است.

Anarchy نوشته: حالا جناب همایون یک چیزی گفتند شما جدی نگیر... خود جناب همایون از هر نظر مخالف عقاید شما هستند !!

رعایت ادب و نزاکت چه ربطی به اختلاف عقیده من و ایشان دارد؟

نقل قول:البته سوزش شما هم که ناشی از خالی شدن دست شما از هر گونه توجیه است برای ما قابل درک است !!

مگر با این نوع واکنش ها دل خود را خوش کنید !

نقل قول:بی سواد... همان فیلسوف های دوزاری اسلامی هم چنین ادعایی ندارند که هستی خیر مطلق است !! شما از روی شکم حرف میزنید و نظر صادر میکنید و به نام اسلام میزنید...

شما هنوز نتونستی ثابت کنی این تقسیم بندی من در آوردی شر به مطلق و نسبی از کجا اومده (نشون بدید در قرآن چنین چیزی گفته شده ) ، همچنین نتونستی نشون بدی عدم وجود شر مطلق چرا تناقضی با وجود خدای سراسر خیر و توانا و دانای مطلق نداره !! وجود شر به هر شکلی برهان شر رو اثبات میکنه... ما بقی تخیلات و توهمات شماست !!

پرسش :

[URL="http://www.andisheqom.com/Files/faq.php?level=4&id=4611&urlId=162"]آیا مساله شرور می تواند دلیلی بر ردّ وجود خداوند باشد؟ استدلال اندیشمندان غربی را نقل و سپس ارزیابی كنید؟
[/URL]
پاسخ :

نقل قول:قبل از پاسخ به سوال، سخن یوجین بورتیس فیلسوف غربی را نقل می­کنیم كه می گوید:
«خدایی كه اجازه می دهد انسان ها را بسوزانند، خدایی كه در حین سوزاندن انسان ها سكوت می كند و
چهرة خویش را پنهان می كند شایسته اعتقاد ورزیدن نیست»[1]

سخن این فیلسوف نشان می دهد كه مساله شر می تواند در بدو امر به عنوان یك نقد عقلانی قوی بر علیه وجود خدا باشد و به تعبیر هانس كونگ فیلسوف آلمانی «پناهگاه الحاد» است[2] و بسیاری از اندیشمندان به خاطر عدم درك درست، اعتقادات دینی را كنار نهاده اند.[3]

متفكران ملحد غربی به این سوال پاسخ مثبت می دهند و آنرا به دو صورت تقریر می كنند:

1ـ مساله منطقی شر.

2ـ مساله شر قرینه ای علیه وجود خدا.

ملحدانی چون جان مكی و آنتونی فلو(كه تقریر اول را ارائه كردند) مدعی اند كه میان شر و برخی مدعیات دینی دربارة خدا ناسازگاری وجود دارد.

توضیح اینكه چون فرد دیندار از یك سو معتقد است خدایی قادر مطلق، عالم مطلق و خیر محض وجود دارد و از سوی دیگر می پذیرد كه شر هم وجود دارد، این دو گزاره همزمان نمی توانند صادق باشند و اعتقاد به چنین گزاره­هایی
ناسازگار، عقلاً و منطقاً خطای فاحش است.

پاسخ فیلسوف دیندار معاصر پلنتینجا:

پلنتینجا می گوید: مدعای منتقدان (وجود خدا و شر با هم، منطقاً ناممكن است) درست نیست و ما باید نشان دهیم كه گزاره­های «خدا وجود دارد» و «شر وجود دارد» می توانند توأماً صادق باشند و لزومی ندارد كه نشان دهیم این
گزاره­ها واقعاً صادق هستند. و راه اثبات سازگاری این است كه گزاره سومی با خصوصیات زیر بیابیم.

1ـ ممكن الصدق باشد.

2ـ با گزارة اول سازگار باشد.

3ـ تركیب عطفی آن با گزارة اول، مستلزم گزارة دوم باشد.

و آن گزاره این است كه خداوند قادر مطلق است امّا محال بود که جهانی واجد خیر اخلاقی و فاقد شر اخلاقی خلق كند و این امر «ممكن الصدق» است كه خدا جهانی دارای مخلوقات مختاری بیافریند كه ارتكاب شر را بر می گزینند.
بنابراین انضمام این گزاره به گزاره اول(خدا وجود دارد) مستلزم وجود شر است
و به این ترتیب وجود خدا و شر توأماً ممكن است.

پلنتینجا در توضیح و تحكیم گزاره سوم می گوید اولاً قدرت قادر مطلق، به هیچ حدی جز حدود منطقی محدود نیست و به اموری كه ذاتاً ناممكن هستند و ناسازگاری درونی دارند مثل دایرة چهارگوش، تعلق نمی گیرد و ثانیاً منطق
اختیار این است كه اگر شخصی نسبت به فعل خاصی مختار باشد، انجام یا ترك آن فعل بستگی به او دارد نه به خدا و خدا نمی تواند به افعال اشخاص تعین ببخشد
و خلق جهانی كه در آن همه افراد، همواره مختارانه بر طریق صواب و خیر باشند گر چه ممكن است امّا خلق چنین وضعیتی به دست انسان است نه خدا.

تقریر دوم: مساله شر به منزله قرینه ای علیه وجود خدا.

بحث در اینجا بر سر ناسازگاری مدعیات دینی با وجود شر نیست بلكه بر سر ناپذیرفتنی بودن آنهاست و به جای اقامه برهان، می پرسند آیا اعتقادات دینی می توانند تبیینی خرد پسند برای شرور ارائه كنند؟

فیلسوفانی نظیرادوارد مدن، مایكل مارتین، پیترهر، ویلیام راو، معتقدند كه شر قرینه ای علیه وجود خداست چون اگر خدایی قادر مطلق، عالم مطلق و خیر مطلق وجود می داشت ما انتظار این همه شرور گزاف و بی هدف را نداشتیم.(البته شروری كه تبیینی خرد پسند دارند قرینه ای علیه خدا نیستند) و چون بر مبنای
دینی نمی توان وجود این قبیل شرور را به نحوی قانع كننده، تبیین كرد لذا بعید است خدا وجود داشته باشد.

خلاصه این استدلال به صورت منطقی این است:

مقدمه اول: شر گزاف وجود دارد.

مقدمه دوم: وجود شر گزاف در جهان دلیل بر عدم وجود خدایی قادر مطلق و خیر محض است در نتیجه چنین خدایی وجود ندارد.

برخی از دینداران پاسخ می دهند: هیچ شر گزاف وجود ندارد بلكه همه شرور به طریقی موجه و معنا دار هستند لذا آن مقدمه اول كاذب است.

برخی دیگر مثل پلنتینجا به جای ردّ مقدمه اول، آنرا می پذیرند چون به لحاظ فلسفی معقول است كه داوری های اخلاقی متعارف را عموماً قابل اعتماد بدانیم. اگر دینداران موفق شوند در تصویر دینی جهان، جای مناسبی برای شرور و بی هدف و گزاف بیابند برهان قرینه گرایانه مبتنی بر شر را عقیم کرده­اند.

پلنتینجا در برهان مبتنی بر اختیار واقعی خود نشان داد كه در یك جهان دینی كه واجد مخلوقات اخلاقاً مختار است وقوع شر ممكن است و مخلوقات مختار همانطور كه قابلیت انجام عالی­ترین كارهای خیر را دارند قابلیت ارتكاب
بدترین شرور را نیز دارند.
و اگر خدا وقوع شرور عظیم را محدود كند در واقع دایره انتخاب های مختارانه را محدود كرده است. به این ترتیب اختیار واقعی، مستلزم وقوع شرور گزاف است و این لازمه برنامه­ای است كه خدا برای نوع بشر تدارك دیده است. پس شرور گزاف تنها در صورتی قرینه ای علیه اعتقادات دینی و خدا محسوب می شوند كه فرض كنیم خدا این قبیل شرور را جایز نمی­داند در حالیكه به اعتقاد ما خدا این شرور را جایز می­داند پس برهان مبتنی بر قرینه گرایی ردّ می شود.

بررسی:
از دیدگاه قرآن و عقل، هیچ شر گزاف و بی حكمتی وجود ندارد لذا مقدمه اول برهان قرینه گرایی باطل و كاذب است. وقتی كه با ادله قطعی و یقینی وجود خدا و صفات او (مثل علم، حكمت، قدرت و ...) ثابت كردیم که اگر در برخی موارد نتوانستیم حكمت برخی امور را بفهمیم عاقلانه و منطقی نیست كه دست از دلیل قطعی بكشیم بلكه باید سعی كنیم حكمت آنرا بفهمیم و یا علمش را به اهلش واگذار كنیم.
و از طرف دیگر می دانیم كه تاثیر و تأثر موجودات مادی بر یكدیگر و تغییر و تزاحم و تضاد از ویژگی های ذاتی جهان مادی است به گونه ای كه اگر این ویژگی ها نمی بود جهان مادی وجود نمی داشت پس یا باید جهان مادی با همین نظام بوجود آید و یا اصلاً بوجود نیاید در حالیكه فیّاضیّت الهی اقتضای ایجاد آن را دارد و ترك آن خلاف حكمت است چون خیرات عالم بیش از شرور است بلكه تنها كمالات وجودی انسان های كامل مثل معصومین ـ علیهم السّلام ـ بر همه شرور برتری دارد.[4]

بعلاوه اینكه همین شرور كم و نسبی، فوائد زیادی دارند كه هر قدر به دانش انسان افزوده شود از حكمت ها و اسرار جهان بیشتر آگاه می شود كه از جمله آن فواید این است كه كمالات نفسانی انسانها در سایه تحمل سختیها و
ناگواریها حاصل می گردد. و وجود بلاها و مصیبتها مایه بیداری از غفلت­ها و عبرت گرفتن از حوادث و امتحان الهی و... می باشد.

و نكته دیگر اینكه بسیاری از شرور به خاطر سوء اختیار انسان می باشد[5] و این انسانِ شرور است كه با یك بمب اتمی چندین هزار انسان را به یك باره نابود می كند. و این مطلب را با كلامی از قرآن كریم به پایان می بریم که
خداوند می­فرماید: ظهر الفساد فی البّر و البحر بما كسبت ایدی النّاس (روم/41) یعنی فساد در خشكی و دریا به خاطر كارهایی كه مردم انجام داده­اند، آشكار است. خدا می خواهد نتیجه بعضی از اعمالشان را به آنان بچشاند تا شاید به سوی حق باز گردند.

-----------------------------------
[1] . مایكل پیترسون و دیگران، عقل و اعتقاد دینی، ترجمه احمد نراقی، چاپ سوم، ص176.

[2] . عقل و اعتقاد دینی، همان، ص177.

[3] . عقل و اعتقاد دینی، همان، ص176.

[4] . مصباح یزدی، محمد تقی، آموزش فلسفه، ج2، ص460ـ456.

[5] . سبحانی، جعفر، محاضرات فی الإلهیات، تالیف ربانی گلپایگانی، بحث حكمت شرور.

Dariush نوشته:
همینطور بیشتر ما را می‌خندانید.

احتمالا این موضوع ناشی از انباشت بیش از میزان مجاز شکر در مغز شماست !

نقل قول:شما یک پدیده را با کیفیاتِ آن می‌سنجید و اسمش را هم گذاشته‌اید سنجش با خود، از کجایتان اینها را می‌آورید؟
برای سنجش خیر بودنِ آب، باید آن را جدا از پیامدهایش در نظر بگیریم؟!

از کی تا حالا در بررسی یک پدیده مادی کیفیات آن را جدای از آن می سنجند؟
اینطور که شما حساب می کنید
هیچ خیری در هستی قابل مشاهده نیست!

با همین نوع محاسبه آیا می توانید یک شر محض در هستی نشان دهید؟

کوشا نوشته: رعایت ادب و نزاکت چه ربطی به اختلاف عقیده من و ایشان دارد؟

در پستی که جناب همایون از جناب مزدک نقل قول کردن چه بی ادبی وجود داشت ؟ وانگهی توهین به این به اصطلاحات مقدسات از دید من بی ادبی نیست...

کوشا نوشته: مگر با این نوع واکنش ها دل خود را خوش کنید !

دلخوشی نیست...همین که بعد از 17 صفحه بحث، برادر کوشا دست آخر به جای جواب دادن ، متوسل به کپی پیست کیلویی از سایت برادرانی بی سواد تر از خودش میشه تا از پاسخ دقیق به پرسش های ما فرار کنه و مطلب رو دچار فرسایش کنه ، به خوبی نشون میده دست چه کسی از منطق و حتی توجیه خالی شده !!

Anarchy نوشته: hیراد وارد بر ایراد شما این هست که اصولا تعریف شما از "شر" چی هست !! بخش بولد شده هم ادامه راه برادر کوشا هست که شر رو به شکل من در آوردی به دو قسم مطلق و نسبی تقسیم بندی کرده تا از این راه ، منفذی برای فرار ایجاد کنه و گرنه وجود شر بداهت داره و وجود شر به هر شکلی فارغ از شدت و علت و آثار و نتایجی که میذازه با وجود یک موجود توانا/دانا/خیرخواه مطلق در تناقض هست...

درست می گویید، ما شر را در این موارد به کار می بریم و از اصطلاح شر همین موارد به ذهن متبادر می شود: از دست دادن یک عزیز، بیماری، افعال اخلاقا نادرست، بلایای طبیعی، ... .

ولی در این موردی که من بیان کردم منظورم از شر، همان بدی یا شر غیراخلاقی (در مقابل شر اخلاقی که راسل به کار برد)، و گویا همان شر مطلق کوشا است. ابتدا خواستم یک صورت اصلاح شده از آن ایراد را بیاورم که دیدم جناب کوشا در ضمن یک کپی پیست آن را آورده اند:
"هیچ شر گزافی [لزوما] وجود ندارد بلكه همه شرور [ممکن است] به طریقی موجه و معنا دار هستند لذا آن مقدمه اول كاذب است."
مقدمه ها برای اثبات این گزاره می توانند همان مقدمه های قبلی من با جابه جا کردن "شر" با "شر گزاف" باشند.

از یک دیدگاه سودگرایانه، می توانی بگوییم: با برهان شر نمی توان اثبات کرد که خدا اعمال غیراخلاقی انجام می دهد، پس برهان شر وجود خدا را نقض نمی کند.

Russell نوشته: دشواری ما اینجاست که خداباوران چطور بر همین اسلام مدعی هستند که خدا خیر است، آن هم خیر مطلق؟!!!
اگر آنها هم از طریق مشاهده‌یِ جهان به این نتیجه نرسیده‌اند که جهان/زندگی خیر است و آنرا نشانی از خیرخواهی ِ خالق آن میگیرند.بعلاوه‌یِ اینکه در مورد اسلام بیقین میدانیم که در قرآن و شریعت اسلامی وجود شر موضوعی پذیرفته شده است تنها ادعا این است که این شر، شر لازم (اخلاقی) است.

ببنید وقتی کسی مدعی است که ثابت کرده "خدا وجود ندارد"، باید همه مقدماتش را موجه کند. این توسل به نادانی نیست.
از دیدگاه سودگرایانه، خدا می تواند "خیر مطلق" هم باشد.

من فکر می کنم تنها راه ایراد وارد کردن به ایراد وارد شده به برهان شر، نشان دادن ناموجه بودن دیدگاه اخلاقی سودگرایانه/نتیجه گرایانه، در یک بحث به احتمال زیاد مشکل و پیچیده فرااخلاقی است.



جناب کوشا، پاسخ شما به چنین ایرادی چیست:
آیا خدا نمی توانست جهانی بیافریند که در آن شر غیرگزاف هم رخ ندهد؟