[h=4]یان ساده برهان شر:.[/h]

کوشا نوشته: اینطوری خوبه:
هر چی شما امر بفرمایید قربان !
فکر می کنید دیگران نوکر شما هستند که هر گونه خواست شماست حرف زده و استدلال کنند؟

حال شما خوبه اخوی ؟ گفتیم شر رو تعریف کنید... نگفتیم حرف های بی سر و ته قبلی در تقسیم شر به مطلق و نسبی رو تکرار کنید !! حالا منتظریم ببینیم تعریف چیست و این تقسیم بندی از کجا آمده...

کوشا نوشته: شما حتی یک شر را نتوانستید نشان دهید چه رسد بداهت وجود آن را !
تنها جناب کورش اشاره به وجود شیطان کردند که این هم به راحتی با سنت امتحان قابل توجیه است علاوه بر اینکه طبق فرض شیطان چند هزار سال موجود مقرب درگاه خداوند بوده و با سر پیچی از یک فرمان سقوط کرده
یعنی باز این فعل خدا نیست بلکه سوء اختیار خود شیطان بوده است.

با این حساب چطوره اصلا تقسیم بندی خیر و شر رو جمع کنیم و بگیم خیر مطلق و خیر نسبی و اصلا شر هم وجود نداره... حداقل به تعاریف و تقسیم بندی اساتیدتون پیرامون شر پایبند باشید... پس شر اخلاقی و طبیعی اگر شر نیستن ، چی هستن ؟

کوشا نوشته: مشکل اکثر ناباوران این است که وقتی نوبت به مثلا برهانهای موافق می رسد کار را تمام شده پنداشته و آن را تمام می پندارند اما در مقابل برهان محکم و استوار علیت که می رسد به هزار و یک شاخه سست آویزان می شوند که ثابت کنند این برهان ناقص است.

این جمله شما دو زار ارزش منطقی هم نداشت و حرف های پامنبری بود که به درد ما نمیخوره ... من هم وارونه اش میکنم میدم خدمتتون :

نقل قول:مشکل اکثر خداباوران این است که وقتی نوبت به مثلا برهانهای موافق می رسد کار را تمام شده پنداشته و آن را تمام می پندارند اما در مقابل برهان محکم و استوار شر که می رسد به هزار و یک شاخه سست آویزان می شوند که ثابت کنند این برهان ناقص است. :e420::e407:

به جای این سخنرانی ها ، شما تعریف درست و حسابی از خود شر ( و نه مطلق و نسبی ) ارائه کنید و بگید این تقسیم بندی من درآوردی مطلق و نسبی از کجا آمده تا ببینیم همین تقسیم بندی من در آوردی شما ناشی از مصادره به مطلوب هست یا نه !!

کوشا نوشته: صرف گفتن شما مشکل را حل نمی کند و تنها خدای خیالی و مفروض را ناقص نشان می دهد.

این جمله شما باز هم دوزار ارزش منطقی نداشت .. وارونه میکنم خدمتتون :

نقل قول:صرف گفتن شما مشکل را حل نمی کند و تنها خدای خیالی و مفروض را کامل نشان می دهد.:e420::e407:

گفتیم که اینجا جای استدلال است ، نه سخنرانی و حرف های پا منبری...

در این برهان سخن از تناقض بین وجود خدای توانا/دانا/خیرخواه مطلق و وجود شر هست... این که چون خدای فرضی شما حکیم مطلق است ، نه تنها خللی به برهان شر وارد نمیکنه ، بلکه ناسازگاری بین صفاتش رو هم نشون میده چون وجود شر بداهت داره !!

Anarchy نوشته: حال شما خوبه اخوی ؟ گفتیم شر رو تعریف کنید... نگفتیم حرف های بی سر و ته قبلی در تقسیم شر به مطلق و نسبی رو تکرار کنید !! حالا منتظریم ببینیم تعریف چیست و این تقسیم بندی از کجا آمده...

با این حساب چطوره اصلا تقسیم بندی خیر و شر رو جمع کنیم و بگیم خیر مطلق و خیر نسبی و اصلا شر هم وجود نداره... حداقل به تعاریف و تقسیم بندی اساتیدتون پیرامون شر پایبند باشید... پس شر اخلاقی و طبیعی اگر شر نیستن ، چی هستن ؟
این جمله شما دو زار ارزش منطقی هم نداشت و حرف های پامنبری بود که به درد ما نمیخوره ... من هم وارونه اش میکنم میدم خدمتتون :
به جای این سخنرانی ها ، شما تعریف درست و حسابی از خود شر ( و نه مطلق و نسبی ) ارائه کنید و بگید این تقسیم بندی من درآوردی مطلق و نسبی از کجا آمده تا ببینیم همین تقسیم بندی من در آوردی شما ناشی از مصادره به مطلوب هست یا نه !!این جمله شما باز هم دوزار ارزش منطقی نداشت .. وارونه میکنم خدمتتون :

گفتیم که اینجا جای استدلال است ، نه سخنرانی و حرف های پا منبری...

در این برهان سخن از تناقض بین وجود خدای توانا/دانا/خیرخواه مطلق و وجود شر هست... این که چون خدای فرضی شما حکیم مطلق است ، نه تنها خللی به برهان شر وارد نمیکنه ، بلکه ناسازگاری بین صفاتش رو هم نشون میده چون وجود شر بداهت داره !!

ادامه این بحث مجادله و کل کل است.

خلاصه جواب:
برهان شر باید بتواند خدایی که معبود خداباوران است را رد کند نه خدای مطلوب ناباوران را

و چنین کاری از این برهان بر نمی آید/تمام.

کوشا نوشته: اولا که این نوعی جدل است نه استدلال، استدلال آوردن برای کسی مثل مزدک آب در هاون کوبیدن است !

خب فرقی نمیکنه باز هم نشان دهنده ی اینه که در استدلال به راهی نرسیدید.
ضمنن من فکر نمیکنم در جدل هم از پسِ آقای بامداد بر بیاید. ایشون یک انسان پیر هستند و سابقه ی جدل هاشون حتا در نزد امام صادق هم موجوده

کوشا نوشته: ثانیا این حرف شما زمانی تمام است که مدعای دینداران این باشد که ساخت دنیا به شکل فعلی آن نهایت زور خدا در آفرینش بوده و قدرت بر ساخت بهتر از این ندارد.

شما مشخصه از استدلال چیزی سر در نمیاوردید. خب اگر ادعای دیندار این بود که نتیجه در مقدمه ثابت میشد!
ما مدعای دیندار رو بوسیله مشاهده و حتا بوسیله ی باورهای خود او (که بسیار از مشاهده قویتر هست) رد میکنیم.

سکوت شما در مورد شرهای قرآن و اشاره ی این کتاب به وجود شر در دنیا نشاندهنده ی اینه که جز پذیرش شکست راهی ندارید و این قبیل بازی با کلمات و فرار به جلوها راهی براتون باز نمیکنه. دستکم قرآن رو که قبول دارید. پس اعترافش به وجود شر رو هم باید قبول داشته باشید. لذا به حول قوه قلمی راهی برای انکار شر باقی نمیمونه.

کوشا نوشته: اولا بیچارگی از سر و روی تک تک کلماتتان می بارد !
.

سخن بی فرنود = حرف مفت

کوشا نوشته: ثانیا هنوز نتوانسته اید یک شر مطلق در هستی نشان دهید.

بیجاست.
ما بدی را از دیدگاه دین شما گفتیم و در دین های ابراهیمی، چیزی بنام بدی هست.
مانند شماره های نایی که برای نمونه، -١۰، کمتر از -۵ است ولی در اینکه نایی هستند یکسانند!
برای چه پس الله شما مردم را تا جاودان و به گونه "مطلق"! در دوزخ می اندازد؟ (فیها خالدون)
چرا یکی را پس از ده سال و دیگری را پس از ١۰۰ سال رها نمیکند؟

•
پارسیگر

کوشا تو که با عرفان آشنا هستی و من الان چند بخش دیگه از اون PDF رو خوندم فکر کنم منظورت رو فهمیدم.
ولی بهت توصیه میکنم زیاد به چیزهای ظاهری که در شریعت گفته شده تکیه نکنی.
شریعت برای عوام و توده ها آمده. حداقلش اینکه بعضی از آدمهای خاص داستان براشون میتونه تفاوت فاحشی داشته باشه. استثناء و پارامترهای کمیاب وجود دارن.
حتی شاید خدا دروغ گفته یا برای ترساندن مردم بالاخره اغراق زیادی شده.
چون دروغ برای خدا اصلا شاید دروغ و ضعف نیست.
خدا دروغ رو گفته بخاطر نیاز و ظرفیت محدود بشر و اینکه میدونسته درکل و در نهایت مفید واقع میشه.
چیزهایی که در ادیان و شریعت هست رو حتی با عرفان هم و اینکه همه چیز رو با بینش و بودن در لحظهء خود واقعی نگاه کنیم و ناظر باشیم و اینکه چیز بد و زشت و ناخوشایند وجود نداره و این حرفا نمیشه توجیه کافی کرد.
اینا به یک معنا و برای آدمهایی در مراحل و ویژگیهای خاص خودشون درست هستن، اما شریعت و ادیان رو توجیه نمیکنن.

ضمنا در همون عرفان هست که مکاتب معتقد به زندگی های چندگانه وجود دارن.
اگر میخوای به عرفان معتقد باشی و منبع باشه برات، چرا اون موارد رو احتمال نمیدی که درست باشن؟
اگر قراره چیزهایی در عرفان گفته و کشف بشه که در ادیان و مذاهب کلاسیک و شریعت نمیبینیم، چرا اون موارد درست نباشن؟
با نظام زندگیهای متوالی میشه تاحد زیادی مسئلهء شرور رو توجیه کرد و مسئلهء عدالت و هدف خردمندانه و رحیمانه و عاقبت خلقت رو.

کوشا نوشته: ادامه این بحث مجادله و کل کل است.

خلاصه جواب:
برهان شر باید بتواند خدایی که معبود خداباوران است را رد کند نه خدای مطلوب ناباوران را

و چنین کاری از این برهان بر نمی آید/تمام.

این که مغالطه تکرار و ادعای بدون استدلال بود برادر...

شما هنوز در تعریف شر موندی بعد میخوای برهان شر رو رد کنی ؟

من به استدلال خداباوران در زمینه آشنایی دارم. نهایت حرفشون این میشه که بگن اصلا "شر" وجود نداره... حالا شما یه درجه تخفیف دادی میگی "شر مطلق" نداریم اما همون "شر به قول خود نسبی" رو هم نمیتونی تعریف کنی !! همچنین نتونستی نشون بدی "عدم وجود شر مطلق" خدشه ای به برهان شر وارد میکنه...

kourosh_bikhoda نوشته: خب فرقی نمیکنه باز هم نشان دهنده ی اینه که در استدلال به راهی نرسیدید.

استدلال از آن شما بود
من باید نشان می دادم که ناکارآمد است و این کار را انجام دادم.

نقل قول:ضمنن من فکر نمیکنم در جدل هم از پسِ آقای بامداد بر بیاید. ایشون یک انسان پیر هستند و سابقه ی جدل هاشون حتا در نزد امام صادق هم موجوده

ایشان بیشتر مریض اند دست خودشان نیست و من هم چندان تعجب نمی کنم.

نقل قول:شما مشخصه از استدلال چیزی سر در نمیاوردید. خب اگر ادعای دیندار این بود که نتیجه در مقدمه ثابت میشد!
ما مدعای دیندار رو بوسیله مشاهده و حتا بوسیله ی باورهای خود او (که بسیار از مشاهده قویتر هست) رد میکنیم.

اینکه شما یا دیگران دائما تکرار کنید که من چیزی نمی فهمم یا از منطق و استدلال چیزی نمی دانم
چیزی را به نفع شما نمی کند.
دیندار اگر وجود بعضی از ناملایمات را می پذیرد توجیه و تفسیر آن را هم بیان می کند لذا از این آتش آبی برای شما گرم نمی شود.

نقل قول:سکوت شما در مورد شرهای قرآن و اشاره ی این کتاب به وجود شر در دنیا نشاندهنده ی اینه که جز پذیرش شکست راهی ندارید و این قبیل بازی با کلمات و فرار به جلوها راهی براتون باز نمیکنه. دستکم قرآن رو که قبول دارید. پس اعترافش به وجود شر رو هم باید قبول داشته باشید. لذا به حول قوه قلمی راهی برای انکار شر باقی نمیمونه

اگر بنا را بر آیات قرآن بگذاریم آیات دیگر آن را نیز باید ملاک قرار دهیم
و آیات قرآن این نوع به قول شما شرور را کاری حکیمانه می داند:

نقل قول:كُلُّ نَفْسٍ ذائِقَةُ الْمَوْتِ وَ نَبْلُوكُمْ بِالشَّرِّ وَ الْخَیْرِ فِتْنَةً وَ إِلَیْنا تُرْجَعُونَ

هر انسانى طعم مرگ را مى‏چشد! و شما را با بدیها و خوبیها آزمایش مى‏كنیم و سرانجام بسوى ما بازگردانده مى‏شوید!
انبیاء 35

folaani نوشته: کوشا تو که با عرفان آشنا هستی و من الان چند بخش دیگه از اون PDF رو خوندم فکر کنم منظورت رو فهمیدم.
ولی بهت توصیه میکنم زیاد به چیزهای ظاهری که در شریعت گفته شده تکیه نکنی.

اگر عرفان را به معنای اینکه هر کسی به هر احساسی رسید همان احساس درست است بگیریم حرف شما درست است اما روشن است که این حرف خیلی بی معناست و اگر توصیه شما بر این مبنا باشد قابل عمل نیست چرا که دلیلی بر آن وجود ندارد.

نقل قول:شریعت برای عوام و توده ها آمده. حداقلش اینکه بعضی از آدمهای خاص داستان براشون میتونه تفاوت فاحشی داشته باشه. استثناء و پارامترهای کمیاب وجود دارن.

فکر نمی کنم دلیلی بر این مدعای خود داشته باشید.
اگر ما مبنا بر عرفان اسلامی بگیریم قطب همه عارفان با واسطه یا بی واسطه به علی بن ابیطالب علیه السلام می رسد و
بدون هیچ شک و شبهه ای آن حضرت متعبدترین مردم گذشته و حال به ظاهر شریعت بوده اند.

نقل قول:حتی شاید خدا دروغ گفته یا برای ترساندن مردم بالاخره اغراق زیادی شده.
چون دروغ برای خدا اصلا شاید دروغ و ضعف نیست.
خدا دروغ رو گفته بخاطر نیاز و ظرفیت محدود بشر و اینکه میدونسته درکل و در نهایت مفید واقع میشه.

من اگر فرض را بر وجود خدا بگیرم ترجیح می دهم در کار او دخالت نکرده و برای او تعیین تکلیف نکنم و با اعتماد به حکمت او راهی که پیشنهاد کرده را بروم.

نقل قول:چیزهایی که در ادیان و شریعت هست رو حتی با عرفان هم و اینکه همه چیز رو با بینش و بودن در لحظهء خود واقعی نگاه کنیم و ناظر باشیم و اینکه چیز بد و زشت و ناخوشایند وجود نداره و این حرفا نمیشه توجیه کافی کرد.
اینا به یک معنا و برای آدمهایی در مراحل و ویژگیهای خاص خودشون درست هستن، اما شریعت و ادیان رو توجیه نمیکنن.

من هنوز در این زمینه به مشکلی که با استفاده از گزاره های درون دینی قابل حل نباشد برخورد نکرده ام.

نقل قول:ضمنا در همون عرفان هست که مکاتب معتقد به زندگی های چندگانه وجود دارن.
اگر میخوای به عرفان معتقد باشی و منبع باشه برات، چرا اون موارد رو احتمال نمیدی که درست باشن؟
اگر قراره چیزهایی در عرفان گفته و کشف بشه که در ادیان و مذاهب کلاسیک و شریعت نمیبینیم، چرا اون موارد درست نباشن؟

منشاء عرفان اسلامی قرآن و برهان است اگر عرفان دیگری با چنین منشاء و پشتوانه محکمی سراغ دارید آدرس دهید تا بررسی کنم.

نقل قول:با نظام زندگیهای متوالی میشه تاحد زیادی مسئلهء شرور رو توجیه کرد و مسئلهء عدالت و هدف خردمندانه و رحیمانه و عاقبت خلقت رو.

شاید با فکر کردن راههای دیگری نیز بتوان برای حل مشکل پیدا کرد اما آنچه مهم است مستدل بودن راه است.

Anarchy نوشته: این که مغالطه تکرار و ادعای بدون استدلال بود برادر...

شما هنوز در تعریف شر موندی بعد میخوای برهان شر رو رد کنی ؟

من به استدلال خداباوران در زمینه آشنایی دارم. نهایت حرفشون این میشه که بگن اصلا "شر" وجود نداره... حالا شما یه درجه تخفیف دادی میگی "شر مطلق" نداریم اما همون "شر به قول خود نسبی" رو هم نمیتونی تعریف کنی !! همچنین نتونستی نشون بدی "عدم وجود شر مطلق" خدشه ای به برهان شر وارد میکنه...

به پست شماره 108 در جواب جناب کوروش رجوع شود.