sonixax نوشته: توی ایران زیاد هستند - یا با سنگ میزنند گربه بدبخت رو یه لگد میزنند در کونش . البته معمولن پسر بچه ها این طوری هستند نه مردهای گنده ! مگر اینکه مردیکه عقب مانده یا وحشی باشد
همون بچه ها هم در حقیقت نوعی توحش در وجودشونه که یک حیوون دیگه رو با تیرکمون و سنگ و لگد و ... میزنند . بنده چنین کاری رو هرگز خارج از جوامع واپسمانده ی اسلامی ندیدم .

پس به گمانم کاربر شیرین خواستند با گفتن "لگد زدن مردان به گربه‌ها" ما را عقب مانده و وحشی نشان بدهند؟ [COLOR="Silver"]

---------- Post added at 10:56 PM ---------- Previous post was at 10:55 PM ----------

[/COLOR]

shirin نوشته: من نگفتم شما زن ستیز هستید میگم اینکه بگید مردان به خطر ژنتیکشون تنوع طلبتر هستند یه توجیه موردعلاقه جوامع زن ستیز هست تا به اینوسیله اونو محدودتر کنن و بهانه لازم هم در اختیار مردان قرار بگیره که بله ما دست خودمون نیست از نظر علمی و ژنتیکی تنوع طلب تر هستیم. و خدا یا طبیعت اینو در ما قرار داده. در حالیکه واقعا اینگونه نیست و از این نظر مرد و زن تفاوتی ندارن.

همچنان درباره چیز دیگری می‌گویید:

مهربد نوشته:

• دیگر‌خواهی: گرایش کس به هم‌خوابی با آدم‌های گوناگون.
  
• انگیزش جنسی (رانای جنسی): لذتی که کس از هم‌خوابی و سکس می‌برد: Sexual Drive
  
• انگیزش هم‌خوابی: آمادگی‌ای که کس در هم‌خوابی با دیگران نشان می‌دهد.
  

ما اینجا درباره واپسین گزینه (انگیزش هم‌خوابی) سخن گفتیم، شما درباره دو گزینه ناوابسته دیگر.

shirin نوشته: من نگفتم شما زن ستیز هستید

چرا گفتید:

shirin نوشته: مهربد استدلالات بسیار غیرعلمی و بی پایه هستن. اگه مادربزرگ طرف پسراشو میگیره به خاطر فرهنگ زن ستیزی و مردسالاری هست نه به این خاطر که تو ژنشون هست. هر حرفی میخوای بزنی نمونه همین الانشم تو ذهن خودت مرور کن. . اینکه بخواین برای فرهنگ زن ستیزی و مردسالار توجیهات علمی و ژنتیکی بیارین بسیار مضحک هست.

کسی که برای توجیه فرهنگ زن‌ستیزی و مرد‌سالار توجیهات علمی و ژنتیکی از خود می‌سازد (اتهام شما به من)، خود به خود زن‌ستیز هم می‌شود: p —> q

خب چون شما خیلی پارسی حرف میزنید من درست متوجه نمیشم منظورتون رو. :d اگه منظورتون از انگیزش همخوابگی این باشه که دختران کمتر احساسات خودشون رو در نیاز به سکس و ابراز تمایل به سکس نشون میدن هست ، نه بی میلی و نیاز به سکس حق با شما هست.

shirin نوشته: خب چون شما خیلی پارسی حرف میزنید من درست متوجه نمیشم منظورتون رو. :d اگه منظورتون از انگیزش همخوابگی این باشه که دختران کمتر احساسات خودشون رو در نیاز به سکس و ابراز تمایل به سکس نشون میدن هست ، نه بی میلی و نیاز به سکس حق با شما هست.

خیر، "منظور" ما این نیست که زنها چیزی را کمتر نشان می‌دهند، این است که میل زنها به هم‌خوابی کمتر هست، چنانکه نشان دادیم.

shirin نوشته:

نه من واقعا تو ذهنم این نبود که بگم شما زن ستیز هستید. اگر شما اینو برداشت کردید معذرت میخوام.

نیازی به پوزش نبود گرامی

sonixax نوشته: یک سوالی دارم - ما با اینکه طاووس نیستیم - زیبایی طاووس نر رو درک میکنیم - آیا این درک زیبایی موجودات غیر خودی در سایر موجودات هم وجود دارد ؟

من گربه های زیادی (ماده - نر) رو دیدم که از انسان مرد دوری میکنند ولی وقتی به انسان زن میرسند خودشون رو میمالند بهش و براش عشوه میاند و میو میو میکنند و ... دلیلش چی میتونه باشه ؟
در ایران که گربه ها وقتی یک مردی رو میبینند با سرعتی باور نرکردنی پا به فرار میذارند ! ولی از دست زنها فرار که نمیکنند هیچ ناز هم براشون میکنند . این در شرایطیه که زن ایرانی معمولن بیشتر از جک و جونور بدش میاد تا مرد ایرانی . (از موش میترسند ، از سوسک میترسند ، از همون گربه اش میترسند ، از قورباغه میترسند ، از خرچنگ میترسند ، از ماهی زنده میترسند و ... ) اگر مبنا رو بر لوس بازی برای دلبری نذاریم فقط با سگ (اون هم نژاد های عروسکی) مثل اینکه مشکل ندارند البته اگر مسلمان باورمندِ خرکی نباشند !

حیوانات موجودات جالبی هستند. یک بار در خیابان دیدم که یک گربه دنبال چند تا دختر داف!!! راه افتاده بود و اون ها وقتی فهمیدند خیلی ترسیده بودند و وقتی از دست گربه فرار میکردند (با اون کفش های پاشنه بلند ... بدو بدو! چقدر خندیدیم!!) گربه هم چهار نعل دنبال دخترها میدوید تا اینکه یک مرد میانسالی در نقش اسپاید من ظاهر شد و گربه رو فراری داد.
یکی از دوستان من یک کاسکو داره که در قفس نگه میداره و خیلی شیرین کاری میکنه بخاطر این کارهاش هم دوستان زیاد میرن سمت قفسش. این جانور وقتی یک پسر میاد نزدیک قفسش به یکباره وحشی میشه و حالت تهاجمی میگره از داخل قفس ولی وقتی دخترها میرن سمتش خیلی خودش رو لوس میکنه و به دیوار و سقف میله های قفس آویزون میشه و پشتک میزنه براشون و حتی اجازه میده خانم ها پشت گردنش رو بخارونن.
خلاصه آبروی هر چی نره برده!

خلاصه بحث ما با مهربد گرامی اینطور شد.
زن و مرد بیک اندازه از سکس لذت میبرند،زنها بدلایل فرگشتی بدنبال تعهد مرد به یک رابطه بلند مدت هستند و برای همین عشق بوحود آمده.
اما خوب مردها هم با این حساب این باگ عشق بقول مهربد درشان نهادینه شده(احساسات شدید چتد سال اول).
اما با همه این احوال تعهد بلند مدت بهتر است یا رابطه های کوتاه مدت و آیا رابطه بعد از آن چند سال اول شور شوق باز هم ارزش ادامه دارد یا حتمن میشود حوصله سر بر و سرکاری؟

Russell نوشته: اما با همه این احوال تعهد بلند مدت بهتر است یا رابطه های کوتاه مدت و آیا رابطه بعد از آن چند سال اول شور شوق باز هم ارزش ادامه دارد یا حتمن میشود حوصله سر بر و سرکاری؟

به نظر من در مورد انسان خیلی هم به فرگشت توجه نکنید چون هزاران مثال نقض وجود داره . دلایل بوجود آمدن این احساسات از نظر علمی آنهایی هستند که مهربد نوشت ولی دلایل باقی ماندنشان خیلی پیچیده تر از آن چیزیست که بخواهیم در اینجا به آنها اشاره کنیم .
تمام زن و مردهایی که تا آخر عمر عاشق یکدیگر میمانند و با هم زندگی میکنند مثالهای نقض این قضیه هستند .

Russell نوشته: خلاصه بحث ما با مهربد گرامی اینطور شد.

گرفتن هوده‌های کاربستی فکر بسیار خوبی است.

Russell نوشته: زن و مرد بیک اندازه از سکس لذت میبرند،زنها بدلایل فرگشتی بدنبال تعهد مرد به یک رابطه بلند مدت هستند و برای همین عشق بوحود آمده.

پدید آمدن عشق هم از این است و هم بزرگتر شدن جمجمه و اندازه مغز: درازانده شدن زمان مورد نیاز برای سرپرستی و بزرگ کردن بچه‌ها.

Russell نوشته: اما خوب مردها هم با این حساب این باگ عشق بقول مهربد درشان نهادینه شده(احساسات شدید چتد سال اول).

نخست برای شناخت باگ یک پردیس زمینی (و نه بهشت آسمانی و موهوم) را باینگارید که دختر و پسر به یک اندازه گرایش به سکس دارند و از هم‌خوابی و عشق‌ بازی با یکدیگر لذت می‌برند.
آنچه نمی‌گذارد امروز چنین پردیسی داشته باشیم این است که کُد ژنتیکی دخترها/زنان برای زمانی فرگشته که سکس بسیار هزینه‌بردار بوده و پیآمد‌های ناگوار دربر داشته است،
از همینرو با اینکه امروز سکس هزینه آنچنانی ندارد (تنها هزینه آن: ریسک بیماری برای دو سو) و سراسر لذت بخش است، ولی این برنامه‌های ژنتیکی نمی‌گذارند که دخترها به
اندازه پسرها بدنبال سکس باشند؛ پسرها نیز شاید اندکی بیش از اندازه بدنبال سکس می‌روند که البته "طبیعی" است و اگر اینچنین نبود ما اینجا نبودیم، ولی باز امروز کاربردی ندارد.

این می‌شود باگ فرگشتیک دخترهای امروزی که البته در واقعیت باگ نیست، و یک وصله پینه فرگشتیک
دیگر است که در زمان خودش بسیار کارآمد بوده ولی امروز دیگر بدرد نمی‌خورد و کارکرد باگ‌مانند پیدا کرده است.

عشق ولی یک "برنامه" نسبتا نو است که روی برنامه‌های کهنه‌تر (دوست داشتن و ..) پیاده‌ریزی شده است.
کوتاه اینکه برنامه عشق را نمی‌توان پس‌نهاده (obsolete) در نگر گرفت چرا که امروز همچنان کاربرد فراوان دارد.

Russell نوشته: اما با همه این احوال تعهد بلند مدت بهتر است یا رابطه های کوتاه مدت و آیا رابطه بعد از آن چند سال اول شور شوق باز هم ارزش ادامه دارد یا حتمن میشود حوصله سر بر و سرکاری؟

بایستی اینها را با نگاه به کاربرد و هدفشان سنجید. هدف از عشق بچه‌دار شدن است، بنابر این برای کسی که
نمی‌خواهد بچه‌دار شود عاشق شدن اتلاف و دور ریختن زمان و انرژی خود است و هم اینکه خود عاشق شدن پی‌آمدهای سنگینی دربر دارد:

فرآیند عاشق شدن در حقیقت یک گونه خوگیری (addiction) بوده که در آغاز بسیار خوشی‌آور است، ولی با گذر زمان بدن آدمی به آن آموخته شده و لذت آن از میان می‌رود.

همچنین، کارکرد مغز/بدن ما بدین گونه است که یک آستانه درد/خوشی بازشناخته دارد، بگوییم 100. اکنون هر کار و جنشی که کَس در بیداری انجام می‌دهد یک شمارک
برای اندازه خوشی و لذت خود می‌گیرد، بگوییم یک کسی از پیاده روی لذتی برابر با 90 می‌گیرد که چون به آستانه لذت او نزدیک است، به ریخت "لذت میانه/خوب" سُهیده می‌شود.

اکنون اگر همان کس در روز استثنائا دست به فعالیتی بسیار لذت‌بخش بزند که لذتی برابر با 170 برای وی داشته باشد، آستانه خوشی او
شایمندان بالاتر رفته و بگوییم به ≈135 نزدیک می‌شود. پی‌آمد این رویداد این است که فردای آن اگر کس برای پیاده‌روی بیرون برود، هنگام فعالیت همچنان لذتی برابر با 90 از آن
می‌گیرد، ولی از آنجاییکه آستانه خوشی او بالاتر رفته این بار فعالیت پیاده‌روی را به ریخت "لذت میانه/کم" می‌سُهد (احساس می‌کند) که روی‌هم‌رفته به ریخت یک افسردگی سبک بیشتر نخواهد بود.
این رویکرد تا چند روزی می‌درازد تا کم‌کم، آستانه به جای پیشین خود بازگردد.

عشق نیز به همین ریخت آستانه خوشی را بی‌اندازه بالا می‌برد (=خوگرفتگی) و اگر لذت آن ناگهانی گرفته شود، انگیزش
کس برای انجام فعالیت‌هایی که برایش تا پیش از عاشقی سرخوشی‌آور و هدفمند بوده‌اند از میان رفته، و نمی‌تواند از چیزی "لذت ببرد".
فرنود خودکشی‌های فراوانی که بدنبال عشق می‌آیند نیز در همین از دست دادن گذر‌وار توانایی لذت بردن است که زندگی را بی‌هدف و ناخواستنی می‌نَماید.

همانند این رویداد برای آستانه درد نیز به چشم می‌خورد. کسانی که درد زیادی را در زندگی برتابیده‌اند، بنابگفته پوستشان کلفت شده
و از چیزهای کوچک دردشان نمی‌آید. در برابر آن هم دختری آفتاب مهتاب ندیده و نازنازی را می‌توان انگاشت که از درد سوزن جیغش به آسمان می‌رود.

پس می‌توان بخوبی دید که در زیست‌شناسی نمی‌توان تقلب کرد (البته درسش را می‌توان ) و چیزی به نام سرخوشی و لذت بی‌حساب و کتاب (=عشق جاودان) نداریم.

مهربد نوشته: بایستی اینها را با نگاه به کاربرد و هدفشان سنجید. هدف از عشق بچه‌دار شدن است، بنابر این برای کسی که
نمی‌خواهد بچه‌دار شود عاشق شدن اتلاف و دور ریختن زمان و انرژی خود است و هم اینکه خود عاشق شدن پی‌آمدهای سنگینی دربر دارد:

فرآیند عاشق شدن در حقیقت یک گونه خوگیری (addiction) بوده که در آغاز بسیار خوشی‌آور است، ولی با گذر زمان بدن آدمی به آن آموخته شده و لذت آن از میان می‌رود.

همچنین، کارکرد مغز/بدن ما بدین گونه است که یک آستانه درد/خوشی بازشناخته دارد، بگوییم 100. اکنون هر کار و جنشی که کَس در بیداری انجام می‌دهد یک شمارک
برای اندازه خوشی و لذت خود می‌گیرد، بگوییم یک کسی از پیاده روی لذتی برابر با 90 می‌گیرد که چون به آستانه لذت او نزدیک است، به ریخت "لذت میانه/خوب" سُهیده می‌شود.

اکنون اگر همان کس در روز استثنائا دست به فعالیتی بسیار لذت‌بخش بزند که لذتی برابر با 170 برای وی داشته باشد، آستانه خوشی او
شایمندان بالاتر رفته و بگوییم به ≈135 نزدیک می‌شود. پی‌آمد این رویداد این است که فردای آن اگر کس برای پیاده‌روی بیرون برود، هنگام فعالیت همچنان لذتی برابر با 90 از آن
می‌گیرد، ولی از آنجاییکه آستانه خوشی او بالاتر رفته این بار فعالیت پیاده‌روی را به ریخت "لذت میانه/کم" می‌سُهد (احساس می‌کند) که روی‌هم‌رفته به ریخت یک افسردگی سبک بیشتر نخواهد بود.
این رویکرد تا چند روزی می‌درازد تا کم‌کم، آستانه به جای پیشین خود بازگردد.

عشق نیز به همین ریخت آستانه خوشی را بی‌اندازه بالا می‌برد (=خوگرفتگی) و اگر لذت آن ناگهانی گرفته شود، انگیزش
کس برای انجام فعالیت‌هایی که برایش تا پیش از عاشقی سرخوشی‌آور و هدفمند بوده‌اند از میان رفته، و نمی‌تواند از چیزی "لذت ببرد".
فرنود خودکشی‌های فراوانی که بدنبال عشق می‌آیند نیز در همین از دست دادن گذر‌وار توانایی لذت بردن است که زندگی را بی‌هدف و ناخواستنی می‌نَماید.

همانند این رویداد برای آستانه درد نیز به چشم می‌خورد. کسانی که درد زیادی را در زندگی برتابیده‌اند، بنابگفته پوستشان کلفت شده
و از چیزهای کوچک دردشان نمی‌آید. در برابر آن هم دختری آفتاب مهتاب ندیده و نازنازی را می‌توان انگاشت که از درد سوزن جیغش به آسمان می‌رود.

پس می‌توان بخوبی دید که در زیست‌شناسی نمی‌توان تقلب کرد (البته درسش را می‌توان ) و چیزی به نام سرخوشی و لذت بی‌حساب و کتاب (=عشق جاودان) نداریم.

خوب با معذرت برای تاخیر،
من فکر میکنم بقول مهربد گرامی الان هوده میتوان گرفت از بحث.
من با اینکه سررشته ای از بیولوژی ندارم ولی میتوانم بگم که این استدلال گرایش کمتر زنان به سکس بغلت هزینه و بجای آن علاقه آنها به رابطه بلند مدت و عشق قابل درک است و همینطور مساله اعتیاد آور بودن هورمونها،ولی اینها حقایق و فکت است در حالی که اینجا علاوه بر حقایق بحث ارزشها در میان است.
از این گذشته ما میدانیم که بقیه فعالیتهای انسان هم (حداقل بخشی از آن اگر نه همه آن) ریشه فرگشتی دارد.مثلن خود همین سکس(منهی عشق) از مهمترین روشنترین آنهاست و میتوان به آن معتاد هم شد.
در این حساب جمع و تفریق Utilitarianist که من هم با آن تا اندازه زیادی هم عقیده ام مهم باز هم سوال است که کدام بهتر است؟
عشق و دوستی آیا بدون داشتن انگیزش تولید مثل ارزش دارند یا ندارند؟
و با توجه به اینکه عشق از قویترین احساسات انسانیست آیا به ریسکش میارزد یا نه.
در واقع بنظر میرسه جواب همون جواب به آزمایش فکری Haydn and the oyster باشه:
You are a soul in heaven waiting to be allocated a life on Earth. It is late Friday afternoon, and you watch anxiously as the supply of available lives dwindles. When your turn comes, the angel in charge offers you a choice between two lives, that of the composer Joseph Haydn and that of an oyster. Besides composing some wonderful music and influencing the evolution of the symphony, Haydn will meet with success and honour in his own lifetime, be cheerful and popular, travel and gain much enjoyment from field sports. The oyster's life is far less exciting. Though this is rather a sophisticated oyster, its life will consist only of mild sensual pleasure, rather like that experienced by humans when floating very drunk in a warm bath. When you request the life of Haydn, the angel sighs, ‘I'll never get rid of this oyster life. It's been hanging around for ages. Look, I'll offer you a special deal. Haydn will die at the age of seventy-seven. But I'll make the oyster life as long as you like...’"
Roger Crisp (Mill on Utilitarianism, 1997)