درود بر شما دوستان قدیمی، مهربد گرامی، من اساس رفتارها و داوری های اخلاقی ام را بر "خود را جای دیگری گذاشتن" قرار میدهم، بر این اساس من چنین نتیجه میگیرم که هر کس خواهان ارزیابی کارنامه ی اخلاقی دیگران است، باید شرایط زمانه و به خصوص اخلاقیات حاکم بر مردم آن زمانه را به عنوان یک پارامتر مهم در نظر بگیرد، اینکه افرادی به انگیزه ی جیبشان علی را معصوم و امام کردند نیز به ما پروانه نمیدهد که در مورد ارزیابی او با دیگران فرقی قائل شویم، مگر اینکه شما برهانی بیاورید.(فراموش نمیکنیم که مورد محمد استثنایی است، میدانیم که علی مدعی عصمت و امامت نبود.) /// سونیکسس عزیز، شما در مورد در نظر گرفتن شرایط تاریخی با من همداستانید، اینکه تئوری های فضیلت محور ارسطو و افلاطون و سقراط به گوش اعراب نرسیده بود هم به هر حال عللی دارد که بیشتر آن ها از اراده ی خودشان خارج بوده، و البته در مورد خاص علی، باید توجه کنیم که در آن دوره ها همگان در همه ی تمدن ها فرهنگ مردسالار داشته اند (از مورد خاص افلاطون میگذریم که هر کسی حرفش را نمیفهمیده، ولی میدانیم که در آتن در اوج شکوفایی و دموکراسی هم زنان حق رای نداشته اند).

Philo نوشته: من اساس رفتارها و داوری های اخلاقی ام را بر "خود را جای دیگری گذاشتن" قرار میدهم، بر این اساس من چنین نتیجه میگیرم که هر کس خواهان ارزیابی کارنامه ی اخلاقی دیگران است

بله خود را جای دیگران قرار دادن از ابزارهای مهم در تئوریهای اخلاق است که ما هم با آن همسو هستیم.
ولی آن نتیجه ای که شما از آن گرفتید را اگر نوع عام آنرا در نظر بگیریم نتیجه میدهد که تاریخ هیچ درس اخلاقی برای ما ندارد چون نمیتوانیم خود را جای دیگران بگذاریم.حتی امروز هم نمیتوانیم درباره مثلا اعدام مردم در چین قضاوت اخلاقی کنیم.بنظر میرسد که شما برای دفاع از اسلام (که اگر خودتان هم مسلمان نباشید مشخص است که مدافع آن هستید و آنرا چیز خوبی میدانید) که ادعای منبا اخلاق بودن برای همه زمانها و مکانهاست و ادعای عینی بودن اخلاق را دارد به نسبیت فرهنگی دارید متوسل میشوید.اینکار را بسیاری دوست دارند انجام دهند با پرش از قسمت ادعای اسلام آن و این شگرد که اسلام فرهنگ جامعه است دیگر (!!) ما که هستیم که قضاوت کنیم.
راهکار برای قضاوت درستتر اخلاقی انصاف در آن است و افزایش قدرت تخیل خود و همچنین حداکثر آشنایی ممکن با شرایط مد نظر،نه ندانمگرایی درباره تجاوز جنسی به کنیزان و سکس با کودک 9 ساله و قتل عام دگراندیشان و غارت و نسل کشی.
از همه اینها مهمتر از خاطرمان نرود که در عربستان آن زمان قبل از اینکه محمد باقی را مطیع کند یا قتل عام یا آوارده کند افراد بسیار دیگری هم بودند.میشود در همان جامعه را با خودش مقایسه کرد.
داستان نبرد علی و عمر ابن عبدود را خاطرتان باید باشد.
همچنین در همان زمان ابوحکیمه را داریم که بعدا مسلمانان از شدت دشمنی به سخنان محمد کردندش ابوجهل.
یهودیان مدینه را داریم که ا پیش از قدرتگیری محمد و علی مدتها در کنار اعراب زندگی میکردند.
و از همه مهمتر در قبل از اسلام بوضوح نوعی تکثرگرایی مذهبی میبینیم که چون بدرد جنگ ها و غارتهای جناب محمد نمیخورده آنرا هم نابود کرد تا شاید بتوان گفت تمامیتخواهترین دین تمام تاریخ را بنا نهد.
خلاصه اینکه ما مبنای شک خودمان را داریم و در مقابله با دوستداران اسلام هم کوچکترین اثری از شکگرایی برای مقایسه نمیبینیم با آوردن پای افلاطون و ارسطو و هایدگر و یونگ و اینها که سهل است با انتقال بحث بدنیای کوانتوم هم فرجی برای اسلام عزیز حاصل نخواهد شد.این سخنان شدیدا بوی عدم صداقت دارند و من بشخصه ان را توهین بشعور مخاطب میدانم،توهین به قربانیان توحشهای ناب اسلامی که بماند.

جناب راسل، سخنان من کوچکترین ربطی به اسلام ندارد، من در مورد قضاوت های اخلاقی درباره اشخاص نظر دادم، علی هم چه بخواهید چه نخواهید یک انسان بوده، و در این تاپیک مورد قضاوت اخلاقی قرار گرفته. آنچه هم مورد بررسی هست زن گرفتن دوباره او بوده بلافاصله بعد از مرگ فاطمه، نه چیز دیگر، پس لطفا با یادآوری جنایت های دیگر بحث را از مسیر اصلی اش خارج نکنید. دیگر اینکه من نمیگویم درباره ی هیچ کس نمیشود قضاوت اخلاقی کرد، بلکه معتقدم پیش از هرگونه قضاوت باید شرایط مورد قضاوت را تا جای ممکن فهمید و درک کرد. و اینکه اسلام معیارهای اخلاقی مطلق دارد معلوم نیست چه ارتباطی به قضاوت اخلاقی ما درباره علی دارد. و در نهایت اینکه شما در صداقت من شک میکنید و به انگیزه های من در همان ابتدای کار میپردازید، تنها یک سفسطه ی ساده ی قدیمی است، و جز اینکه بی هنری و ناتوانی شما را در انجام یک بحث سالم و منطقی نشان دهد کمک دیگری به شما و مواضعتان نمیکند.

Philo نوشته: علاوه بر مستندسازی هر ادعای تاریخی، باید از خود پرسید که آیا ما مجازیم با معیارهای برآمده از مترقی ترین تئوری های اخلاقی (که حاصل قرن ها تلاش نظری و عملی متفکران و دیگر انسان های برابری خواه و آزادی خواه است) انسانی را در 1400 سال پیش، که طبیعتا متاثر از عرف و اخلاقیات زمان خودش بوده، محکوم کنیم؟

دوست عزیز اگر اسلامگرایان بپذیرن که اینها ادم عادی بودن و میتونستن اشتباه داشته باشن و اشتباهاتشون رو قبول کنن که دیگه این مباحث پیش نمیاد سخن بر سر اینه که اینها همین الانم دارن کارهای این شخص رو پارامتر و راهی نوین برای اعمال رفتار خودشون بر روی جامعه و مردم میدونن ما هم نقد میکنیم ببینیم ایا اعمال که اینها به واسطه بزرگ شدنشون انجام دادن در زمان خود چگونه بوده ار بد بوده پس چرا فعلن دارن ازش بالا میرن اگرم نبوده که دیگه چرا مطرحه؟!!

Philo نوشته: درود بر شما دوستان قدیمی، مهربد گرامی، من اساس رفتارها و داوری های اخلاقی ام را بر "خود را جای دیگری گذاشتن" قرار میدهم، بر این اساس من چنین نتیجه میگیرم که هر کس خواهان ارزیابی کارنامه ی اخلاقی دیگران است، باید شرایط زمانه و به خصوص اخلاقیات حاکم بر مردم آن زمانه را به عنوان یک پارامتر مهم در نظر بگیرد

به عنوان عنوان یک مثال خیلی ساده بهتون میگم
در همان زمان اگر کسی در جنگ اسیر میشد بهش تجاوز نمیشد و مردم عرب این شرافت رو داشتن اما بعد از اسلام براش قانون تعیین شد که به زندانی های زن تجاوز بشه و کنیز خطاب بشن بازار مکه هم یکی از بزرگترین بازار برده فروشان بود حتی خود پیامبر هم در اواخر عمر برده فروشی میکرد شما انگاری جوری حرف میزنید مثل اینکه اون زمان بد بوده بعدش با ورود محمد به عنوان شخصیتی کاریزما یا هر چیز دیگه اون جامعه خوب شده !بقیه داستان ها هم در تاریخ هستن اگرم الان بعد از سالیان متعدد داره همش نقد میشه برای اینه که این متحجرین فکر میکنن هنوز اون داستان ها و حرکات بربریت میتونه برای جامعه مدرن امروز جوابگو باشه نمونه ی خیلی بارزش مثل اقای مهدی خزعلی

یعنی شما میفرمایید فی المثل داوری درباره اینکه علی کار خوب یا بدی کرده که بلافاصله بعد از مرگ فاطمه زن گرفته، منوط به نظر شیعیان درباره معصوم بودن یا نبودن اوست؟

bilbilak نوشته: دوست عزیز اگر اسلامگرایان بپذیرن که اینها ادم عادی بودن و میتونستن اشتباه داشته باشن و اشتباهاتشون رو قبول کنن که دیگه این مباحث پیش نمیاد سخن بر سر اینه که اینها همین الانم دارن کارهای این شخص رو پارامتر و راهی نوین برای اعمال رفتار خودشون بر روی جامعه و مردم میدونن ما هم نقد میکنیم ببینیم ایا اعمال که اینها به واسطه بزرگ شدنشون انجام دادن در زمان خود چگونه بوده ار بد بوده پس چرا فعلن دارن ازش بالا میرن اگرم نبوده که دیگه چرا مطرحه؟!!

بیلبیلک گرامی نخست به شما درود و خوش آمد میگویم


و اینکه براستی خنده‌دار است که این مسلمانان آن اندازه از "آدم" بودن و نامیدن امامان خود میترسند که یکی از نوشته‌های من که بسادگی
گفته بودم «محمد و علی» را گرداننده سایت خود را ناچار به ویرایش آن به "امامان" دیده و برای من این [post=12072]پیام نهانی[/post] را فرستاده.

Philo نوشته: جناب راسل، سخنان من کوچکترین ربطی به اسلام ندارد، من در مورد قضاوت های اخلاقی درباره اشخاص نظر دادم، علی هم چه بخواهید چه نخواهید یک انسان بوده، و در این تاپیک مورد قضاوت اخلاقی قرار گرفته. آنچه هم مورد بررسی هست زن گرفتن دوباره او بوده بلافاصله بعد از مرگ فاطمه

خیر،زن دوم گرفتن یا نگرفتن علی و تعداد ازدواجهای او یک فکت است،علت وارد شدن ارزش به بحث هم کانتکس ادعاهای اخلاقی منسوب باوست.وگرنه بدون این کانتکست ارزش زندگی بومیان استرالیا هم از صحرای خجاز 1400 سال پیش بیشتر است و اهمیت تاریخی آن تنها در زبان قدرت و پیروزیهای نظامی بعدی آن است.
در ضمن ما هم نگفتیم که علی یک هموساپین نبوده است.ولی مسلمین گویا نظرات دیگری دارند که باز هم باید یادآوری کنیم بعنوان کانتکست و پمپاژ کنونی چنین عقایدی به جامعه ما برداشت ارزشی از این بحث چیز عجیبی نیست.عجیب آن است که شما ما را متهم به ارزشی کردن موضوع کردید.

Philo نوشته: پس لطفا با یادآوری جنایت های دیگر بحث را از مسیر اصلی اش خارج نکنید.

اصل بحث درباره تعداد و چگونگی ازدواجهای علیست،شما خودتان بحث اخلاقی را مطرح کردید و ما پاسخ دادیم،پس اگر انحرافی هم بوده از شماست.

Philo نوشته: دیگر اینکه من نمیگویم درباره ی هیچ کس نمیشود قضاوت اخلاقی کرد، بلکه معتقدم پیش از هرگونه قضاوت باید شرایط مورد قضاوت را تا جای ممکن فهمید و درک کرد. و اینکه اسلام معیارهای اخلاقی مطلق دارد معلوم نیست چه ارتباطی به قضاوت اخلاقی ما درباره علی دارد

مزاح نفرمایید.معنای بلاواسطه نسبیت فرهنگی پوچ بودن ادعای اخلاق مطلق اسلام است و بلعکس.
به صرف تنها بررسی ادعای اخلاقی اسلام هم میتوان اخلاق را دراینجا مطرح دانست.

Philo نوشته: و در نهایت اینکه شما در صداقت من شک میکنید و به انگیزه های من در همان ابتدای کار میپردازید، تنها یک سفسطه ی ساده ی قدیمی است، و جز اینکه بی هنری و ناتوانی شما را در انجام یک بحث سالم و منطقی نشان دهد کمک دیگری به شما و مواضعتان نمیکند.

ما عدم صداقت استدلال کهنه ای را که شما مطرح و نمایندگی کردید را یادآوری کردیم (از آن استدلال نکردیم که بنابراین غلط است تا مغالطه باشد) پیش از آن خود آن استدلال نمای مطرح شده را پوچ کردیم.
هر چند ما نشان دادیم که مغالطه ای نکردیم ولی شما بطور واضح مغالطه حمله شخصی بما را مرتکب شدید در بالا که البته بیش از این هم انتظاری نمیرود.

Philo نوشته: سونیکسس عزیز، شما در مورد در نظر گرفتن شرایط تاریخی با من همداستانید، اینکه تئوری های فضیلت محور ارسطو و افلاطون و سقراط به گوش اعراب نرسیده بود هم به هر حال عللی دارد که بیشتر آن ها از اراده ی خودشان خارج بوده، و البته در مورد خاص علی، باید توجه کنیم که در آن دوره ها همگان در همه ی تمدن ها فرهنگ مردسالار داشته اند (از مورد خاص افلاطون میگذریم که هر کسی حرفش را نمیفهمیده، ولی میدانیم که در آتن در اوج شکوفایی و دموکراسی هم زنان حق رای نداشته اند).

فیلو جان ، اگر بخواهیم شرایط جغرافیایی را هم وارد داستان کنیم در آن صورت امروزه هم شما نمیتوانید به رفتار یک عده در هند که کودکان را زیر پایشان له میکنند ایراد بگیرید !

[spoiler]
ما زمانی که در مورد بی اخلاقی سخن میگوییم به طور قطع آنها را با معیارهای امروزی میسنجیم و برای اینکه ببینیم بی اخلاقی در کدام جوامع بیشتر بوده آن را با سایر جوامع همان دوران هم مقایسه میکنیم . نتیجه ای که گرفته میشود این است که اعراب پس از اسلام نه تنها نسبت به سایر جوامع دوران خود وحشی تر و بی اخلاق تر بوده اند بلکه نسبت به اعراب و ساکنین همان سرزمین قبل از اسلام هم خوی درندگی بیشتری پیدا کرده اند .

برای نمونه میشود به داستان ماه های حرام اشاره کرد که محمد همان قانون نیمچه اخلاقی اعراب جاهلیت را هم شکاند !

Russell نوشته: خیر،زن دوم گرفتن یا نگرفتن علی و تعداد ازدواجهای او یک فکت است،علت وارد شدن ارزش به بحث هم کانتکس ادعاهای اخلاقی منسوب باوست.وگرنه بدون این کانتکست ارزش زندگی بومیان استرالیا هم از صحرای خجاز 1400 سال پیش بیشتر است و اهمیت تاریخی آن تنها در زبان قدرت و پیروزیهای نظامی بعدی آن است.در ضمن ما هم نگفتیم که علی یک هموساپین نبوده است.ولی مسلمین گویا نظرات دیگری دارند که باز هم باید یادآوری کنیم بعنوان کانتکست و پمپاژ کنونی چنین عقایدی به جامعه ما برداشت ارزشی از این بحث چیز عجیبی نیست.عجیب آن است که شما ما را متهم به ارزشی کردن موضوع کردید. اصل بحث درباره تعداد و چگونگی ازدواجهای علیست،شما خودتان بحث اخلاقی را مطرح کردید و ما پاسخ دادیم،پس اگر انحرافی هم بوده از شماست. مزاح نفرمایید.معنای بلاواسطه نسبیت فرهنگی پوچ بودن ادعای اخلاق مطلق اسلام است و بلعکس.به صرف تنها بررسی ادعای اخلاقی اسلام هم میتوان اخلاق را دراینجا مطرح دانست. ما عدم صداقت استدلال کهنه ای را که شما مطرح و نمایندگی کردید را یادآوری کردیم (از آن استدلال نکردیم که بنابراین غلط است تا مغالطه باشد) پیش از آن خود آن استدلال نمای مطرح شده را پوچ کردیم.هر چند ما نشان دادیم که مغالطه ای نکردیم ولی شما بطور واضح مغالطه حمله شخصی بما را مرتکب شدید در بالا که البته بیش از این هم انتظاری نمیرود.

شما در توهم جدل با یک اسلامیست هستید، مدعیات من در این بحث مشخص است و مایل به تکرارشان نیستم.