Russell نوشته: اما خود سوال منطقیست.

http://www.daftarche.com/showthread.php/...1#post1767

kourosh_bikhoda نوشته: http://www.daftarche.com/showthread.php/...1#post1767

من متوجه نشدم کدوم پست منظور هست.

نقل قول:اصولن عبارت بلند کردن سنگی که نشه بلندش کرد یک متناقض نما هست و ممتنع الوجود.

بله،اما بلند کردنی لزوماً صفت سنگ نیست بلکه پیوند با نیروی اعمالی بر آن دارد.
یعنی سنگ در حضور نیروی بزرگتر از وزنش بلند کردنیست.
و سنگ در غیاب نیروی بزرگتر از جرمش بلند کردنی نیست.

Russell نوشته: من متوجه نشدم کدوم پست منظور هست.

پست شماره 43 دیگه. لینک مربوطه به اونه. نیست مگه؟

Russell نوشته: بله،اما بلند کردنی لزوماً صفت سنگ نیست بلکه پیوند با نیروی اعمالی بر آن دارد.
یعنی سنگ در حضور نیروی بزرگتر از وزنش بلند کردنیست.

اگر خاطرتون باشه عرض کردم که محدودیتی در نیرو نداریم و این همون نکته بحث هست. یعنی سنگی که نشه بلند کرد اصولن وجود خارجی نداره، چه برسه به اینکه بخواد خلق بشه.

kourosh_bikhoda نوشته: پست شماره 43 دیگه. لینک مربوطه به اونه. نیست مگه؟

چرا،الان متوجه شدم که وسط صفحه یعنی همون پست 43 باز میشه،معمولاً دیده بودم تکی باز میشه.

نقل قول:اگر خاطرتون باشه عرض کردم که محدودیتی در نیرو نداریم و این همون نکته بحث هست. یعنی سنگی که نشه بلند کرد اصولن وجود خارجی نداره، چه برسه به اینکه بخواد خلق بشه.

ببینید شما پرسیدید آیا هر سنگی بلند کردنیست.من گفتم پاسخ بسته به میزان نیرو و جرم سنگ دارد.پاسخ شما که محدودیتی نداریم جوتب من نیست چون من درباره مقدار پرسش کرده ام نه محدود بودن یا نبودن.
مثل اینست که در مثال 2 ضرب در x که گفتم شما بگویید که محدودیتی نداریم،این پاسخ پرسش نیست.میتوانید بگویید نیرو به سمت بینهایت میل میکند که آنگاه باید جرم سنگ مشحص کنید و چه جرم آنرا را به بینهایت میل بدهید و چه ندهید با یک سوال منطقی که توضیج دادم پیشتر مواجه هستید.

این سوال اشکال مختلف دیگری دارد و در مثل مناقشه نیست.مثل اینست که از فردی بپرسی که اگر با خودش مچ بیاندازد نتیجه چه میشود؟چیزی که معلوم است اینست که این فرد دو دست دارد،و چون مساله منطقیست محدودیت فیزیکی هم در کار نیست و این فرد میتواند نیروی هر دست خود را به دلخواه انتخاب کند.آنچه مشخص است اینست که در هنگام مچ انداختن شق منطقی پاسح مشخص است.

Russell نوشته: ببینید شما پرسیدید آیا هر سنگی بلند کردنیست.من گفتم پاسخ بسته به میزان نیرو و جرم سنگ دارد.پاسخ شما که محدودیتی نداریم جوتب من نیست چون من درباره مقدار پرسش کرده ام نه محدود بودن یا نبودن.

در ادامه همون پست 43 توضیح دادم که هر چقدر بخواد یک سنگ بزرگ باشه، نیرو هم میتونه بزرگتر بشه. سوال و جواب ها دارند تکرار میشند. روشنه که اگر بخواهید یک سنگ رو پر جرم در نظر بگیرید، میتونید در همون نظر باز هم نیروی بزرگتری رو تصور کنید.

سایر حرفهاتون رو من زیاد متوجه نشدم.

kourosh_bikhoda نوشته: توضیح دادم که هر چقدر بخواد یک سنگ بزرگ باشه، نیرو هم میتونه بزرگتر بشه

توضیج دادم که سوال من درباره محدودیت سنگ و نیرو نیست بلکه درباره مقدار آنهاست."هر چقدر بخواهد"؟چه کسی بخواهد؟حود نیرو که نمیتواند بخواهد.مساله به نظر من همین مقدار خواستن قادر مطلق است.
من هم موافقم که دوباره به تکرار داریم میرسیم.

Russell نوشته: توضیج دادم که سوال من درباره محدودیت سنگ و نیرو نیست بلکه درباره مقدار آنهاست.

محدودیت به مقدار برمیگرده دیگه!

وقتی تعریفی از سنگ آوردیم، شما دیگه چه ایرادی دارید میگیرید؟ یا تعریفی که گفته شد رو عوض کنید، یا در همون تعریف باقی بمونید و بحث کنید.

Russell نوشته: "هر چقدر بخواهد"؟چه کسی بخواهد؟حود نیرو که نمیتواند بخواهد.

خود نیرو بخواهد یا نخواهد اصلن تغییری در مساله ایجاد نمیکنه.

Russell نوشته: من هم موافقم که دوباره به تکرار داریم میرسیم.

سنگ رو تعریف کنید تا ادامه بدیم.

نمی شود خدا دو یا سه تا سنگ کوچکتر که می تواند بلند کند بیافریند سپس آن ها را به هم بچساباند و نتواند دیگر نتواند سنگ تازه ساخته شده را بلند کند؟

در نگاه نخست پست بالا خنده دار به نگر می رسد ولی یک نکته در آن هست

زمانی که ما میگویم یک سنگ یا سنگی به روشنی اشاره به آن دارد که هر چیزی در باره این سنگ مانند، وزن یا ابعاد، نامشخص است بنابراین می توان وزن آن را بی نهایت در نگر گرفت. آن گاه که از بی نهایت سخن به میان آورده می شود در واقع اشاره به مفهومی در دو دانش داریم الف) بی نهایت فیزیکی ب) بی نهایت ریاضی

در مورد نخست بی نهایت فیزیکی برای نمونه برای یک انسان 1000 کیلو بی نهایت فیزیکی است نمی تواند آن را از جا بلند کند ولی از نگر ریاضی جستار سراسر دیگرسان است. بی نهایت یا بی کران یعنی چیزی که ته ندارد. و چنین چیزی را خدا نمی تواند بیافریند هر چه بیافریند با هر اندازه ای بی کران نیافریده است. نمونه دیگر جستار را روشن تر می نماید گمان کنید که صفحه ای داریم و روی آن بی نهایت شن ریخته است . آیا خدا می تواند این شن ها را از روی صفحه بردارد پاسخ نه است چون هر چه بردارد باز هم بی نهایت شن روی صفحه هست. می توان خدا را تصور کرد که عرق ریزان میلیاردها میلیارد دانه شن را بر می دارد و باز هم بی نهایت دانه شن روی صفحه است.

ولی این خرده را نمی توان به دو تا سنگ گرفت. چون گمان نخست ما این است که وزن سنگ های در حدی است که بتواند بلند کند. پس بی نهایت نبوده و قابل آفرینش است.

اگر فرض کنیم که خدا مانند نظریه Fine Tuning داری دو پیچ تنظیم آ و ب در مقابل خود باشد که آ میزان وزن سنگ ضرب در 9.81 و ب میزان نیروی اعمال از طرف خدا باشد.خدا هر دو عددی برای آ و ب تعیین کند نمیتواند یکی از دوکار خلق سنگ غیر قابل بلند کردن یا بلند کردن سنگ را انجام دهد.
بعبارت دیگر آ همیشه یا بزرگتر از ب است یا کوچکتر مساوی آن.نظر من اینست که انسانها چون همیشه محدودیت فیزیکی برای این دو کار دارند هرگز هم ادعا نمیکنند که میتوانند هر عملی را انجام دهند.وقتی عده ای ادعا میکنند موجودی میتواند هر کاری انجام دهد باید دقت کنند که انجام دو کار میتوانند به هم وابسته باشند.بعبارت دیگر انجام هر یک از این دو کار محدودیت منطقی ندارد ولی انجام این دو با هم محدودیت منطقی دارد.به نظر من اشکال از تعریف قادر مطلق توسط خود خداباوران است تا جای دیگر.