ahlobit نوشته: حالا اگر این پسر وقتی بهش میلیاردها پول دادی از فقر نجات دهی و و اون پسر را از بدبختی به خوشبختی برسونی چی؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
مخصوصا بهشت که سعادت ابدی است و قابل قیاس با دنیا نیست؟

خوب باز هم منصفانه نیست،من این مثال رو آوردم برای نشان دادن یک مورد رنج بیهوده انسانی یعنی کودکی که رنج میکشد و میمیرد.یا بیماران مادرزاد.در اینجا مشخص است که اصلن بحث جزا و پاداش مطرح نیست چون مورد بحث ما یک کودک است.بر فرض که میلیاردها هم به او داده شود در بعد توجیه کننده رنج اولیه نیست.
شما میگویید که رنج زیاد این کودک در مقابل آخرت قابل مقایسه قرار است که نباشد.
میشد فقط میلیاردها پول را داد و کودک آزاری هم نکرد(سناریوی عادلانه تر ماجرا).یعنی باید نشان داده شود صرف مرگ این کودکان دلیل لازم برای خوبی بیشتریست یا خدا عدالت را انجام نداده.
توجه کنید که من این مثال را آوردم که نشان دهم حتی با اضافه کردن آخرت به ماجرا هم باز نمیتوان عادلانه بودن اموری را نشان داد.ولی اساس بحث ما بر این دنیاست و عدالت در همین دنیا.

با درود خدمت دوستان گرامي به ويژه اهل وبيت عزيز در اين مورد سخنان Russell گرامي تامل برانگيز هست من هم مي خواستم در مورد وجود شر و تناقضي ك در اين بين وجود داره مي خواستم حرف بزنم ك ياد سخن برتراند راسل از كتاب چرا من مسيحي نيستم افتادم فعلا اون رو قرار مي دم بعد اگه لازم بود راجبش توضيح مي دم: "هر خوبی یا بدی بدون مشیت الهی در دنیا بوقوع نمی پیوندد. بمن ارتباطی ندارد که اختلافی بین خوب و بد وجود داشته باشد یا نداشته باشد: این مسئله دیگری است.نکته ایکه بدان توجه دارم این است که اگر اطمینان دارید بین خوب و بد اختلافی وجود دارد، باید بدانید که آیا آن اختلاف ناشی از دستور خداوند است یا خیر؟ چنانکه ناشی از ارادۀ الهی باشد ، پس خداوند اختلافی بین خوب و بد قائل نیست، و در این حالت این بیان که خداوند خوب است بیان شایسته ای نمی باشد . اگر شما هم مانند حکمای حکمت الهی بگویید که خداوند خوب است، پس باید بگویید که خوب و بد دارای معنای مستقلی هستند که از دستور و مشیت الهی خارج است، زیرا دستورات الهی صرفنظر از حقیقتی که آنها را به وجود آورده است مستقلا خوب می باشد نه بد. چنانکه این مطلب را قبول کنید ، بایستی همچنان قبول داشته باشید که آن خداوند نیست که خوب و بد را خلق کرده ، بلکه منطقا آنها قبل از خداوند وجود داشته اند. چنانکه مایل باشید می توانید البته بگویید الوهیت مقدم و عالی تری حاکم بر خداوندی است که این دنیا را بوجود آورده و دستوراتی به او می دهد، یا بدان خواهید اندیشید که تدارکات علمی جایی برای خود باز نموده است_ اندیشه ای که پیوسته من فکر کرده ام اندیشه ای موجه و صحیح است- و در واقع دنیایی که می شناسیم بوسیلۀ شیاطین در لحظه ای به وجود آمده که خداوند نظرش برآن نبوده است. گفتۀ خوبی است و تکذیب آن هم به من ربطی ندارد."

ahlobit نوشته: میشه وعده سرخرمن را تعریف کنید

وعده سرخرمن یعنی این :

ahlobit نوشته: مخصوصا بهشت که سعادت ابدی است و قابل قیاس با دنیا نیست

اگر ما با این فرض برویم جلو که خدا اثبات شده باشد و توان دخالت در جهان را دارد همان طوری که پیشتر هم گفته شده وقتی به داد آن کودک آفریقایی نمیرسد :

1 - یا ظالم است .
2 - یا ناتوان است .

اینکه حالا بعدن طرف میمیره میره بهشت (تازه اگر مسلمان نباشد نمیرود) میشود وعده سر خرمن ! و البته چیزی از رذالت خدای فرضی ادیان کم نمیکند . اصولن چرا باید خدا شرایطی را ایجاد کند که چنان بشود که بعدن بخواهد جبرانش کند ؟

تازه در اینجا بار اثبات رسالت پیامبرانِ مدعی و وجود بهشت و جهنم و .... به دوش شماست . ما در این بحث تنها وجود خدا و آفریدگار را پذیرفته ایم و نه تراوشات ذهنی مردمان هزاران سال پیش را . تازه با فرض اینکه معاد را نیز پیشتر بپذیریم باز هم دلیلی وجود ندارد که بهشت و جهنم و برزخ و ... را قبول کنیم .

sonixax نوشته: اصولن چرا باید خدا شرایطی را ایجاد کند که چنان بشود که بعدن بخواهد جبرانش کند ؟

سوال اضافی موقوف

RASEL137 نوشته: با درود خدمت دوستان گرامي به ويژه اهل وبيت عزيز در اين مورد سخنان Russell گرامي تامل برانگيز هست من هم مي خواستم در مورد وجود شر و تناقضي ك در اين بين وجود داره مي خواستم حرف بزنم ك ياد سخن برتراند راسل از كتاب چرا من مسيحي نيستم افتادم فعلا اون رو قرار مي دم بعد اگه لازم بود راجبش توضيح مي دم: "هر خوبی یا بدی بدون مشیت الهی در دنیا بوقوع نمی پیوندد. بمن ارتباطی ندارد که اختلافی بین خوب و بد وجود داشته باشد یا نداشته باشد: این مسئله دیگری است.نکته ایکه بدان توجه دارم این است که اگر اطمینان دارید بین خوب و بد اختلافی وجود دارد، باید بدانید که آیا آن اختلاف ناشی از دستور خداوند است یا خیر؟ چنانکه ناشی از ارادۀ الهی باشد ، پس خداوند اختلافی بین خوب و بد قائل نیست، و در این حالت این بیان که خداوند خوب است بیان شایسته ای نمی باشد . اگر شما هم مانند حکمای حکمت الهی بگویید که خداوند خوب است، پس باید بگویید که خوب و بد دارای معنای مستقلی هستند که از دستور و مشیت الهی خارج است، زیرا دستورات الهی صرفنظر از حقیقتی که آنها را به وجود آورده است مستقلا خوب می باشد نه بد. چنانکه این مطلب را قبول کنید ، بایستی همچنان قبول داشته باشید که آن خداوند نیست که خوب و بد را خلق کرده ، بلکه منطقا آنها قبل از خداوند وجود داشته اند. چنانکه مایل باشید می توانید البته بگویید الوهیت مقدم و عالی تری حاکم بر خداوندی است که این دنیا را بوجود آورده و دستوراتی به او می دهد، یا بدان خواهید اندیشید که تدارکات علمی جایی برای خود باز نموده است_ اندیشه ای که پیوسته من فکر کرده ام اندیشه ای موجه و صحیح است- و در واقع دنیایی که می شناسیم بوسیلۀ شیاطین در لحظه ای به وجود آمده که خداوند نظرش برآن نبوده است. گفتۀ خوبی است و تکذیب آن هم به من ربطی ندارد."

راسل عزیز اونچه شما گفتی از قول راسل بحث نزدیک و البته متفاوتی با برهان شر هست و البته بنظر من بسیار قویتر از اون.که به euthyphro dilemma معروف هست و خلاصه اش همین هست که برتراند راسل گفته و بر میگرده این پارادوکس به یکی از رساله های افلاطون از زبان سقراط به همین اسم.
اینجا هم جالب هست که همین بیان راسل رو در کنار دیالوگ اصلی سقراط مطرح کرده:
http://www.str.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5236

این یکی از آن بحثهایی ایست که نه به درد دنیای ما می خورد و نه آخرت دینداران!

Kaveh نوشته: این یکی از آن بحثهایی ایست که نه به درد دنیای ما می خورد و نه آخرت دینداران!

البته با اینکه الاهیات واقعن در کل چیز مزخرف و یردرد اوریست و خود جمعیتهای دینداران هم حوصله اش را ندارند شکی نیست،علتش هم البته عدم تماس با جهان و از همه مهمتر عدم تعهد به حقیقت است و بجایش تعهد به دفاع از خدا.
اما این مورد بالا از بهترین بخشهای آنست،بعبارت دیگر سقراط در 2500 سال پیش کار اخلاق را از خدایان سوا کرده است با این استدلال.تکرار این گفتگو هم بسیار موثر است برای بفکر انداختن دینداران.مخصوصن همین داستان ابراهیم که نمونه بارز آن است،یعنی مسلمین قصد قتل پسر کردن ابراهیم را بخاطر فرمان الهی جشن میگیرند.در همین اگر کسی اندکی تامل کند نیاز به هیچ بحث تاریخی و فلسفی دیگری نیست،کار دین تمام است.

Russell نوشته: راسل عزیز اونچه شما گفتی از قول راسل بحث نزدیک و البته متفاوتی با برهان شر هست و البته بنظر من بسیار قویتر از اون.که به euthyphro dilemma معروف هست و خلاصه اش همین هست که برتراند راسل گفته و بر میگرده این پارادوکس به یکی از رساله های افلاطون از زبان سقراط به همین اسم.اینجا هم جالب هست که همین بیان راسل رو در کنار دیالوگ اصلی سقراط مطرح کرده:http://www.str.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5236

من هم مثل شما فكر مي كنم گفته برتراند راسل به دليل بار منطقي ك داره در مقايسه با برهان شر ك عموما يك برهان شهودي هست داراي قدرت بيشتريه همچنين فكر مي كنم ب موضوعي ك در ابتداي تاپيك مطرح شده پاسخ بهتري ارائه مي كنه بدين ترتيب ك مستقيما ب همون دليلي ك الهيون ميارن اشاره مي كنه و خداي اديان رو ب همون شكلي ك اديان مي گن مورد چالش قرار مي ده اما منكر ارزش برهان شر هم نيستم و معتقدم اون برهان همچنان ب قوت خودش باقيه و ب شكل زيبايي تناقضات ما بين دنياي كنوني ما و صفاتي ك اديان براي خدا مي شمرند رو نشون مي ده و فكر كنم در رابطه با برهان شر اين گفته راسل هم زيباست :قدرت مطلقه ای كه برای ابد حاكم بر اراده جهان است قطعاً ميتوانسته است چيز بهتری خلق كند. "برتراند راسل"

Russell نوشته: خوب باز هم منصفانه نیست،من این مثال رو آوردم برای نشان دادن یک مورد رنج بیهوده انسانی یعنی کودکی که رنج میکشد و میمیرد.یا بیماران مادرزاد.در اینجا مشخص است که اصلن بحث جزا و پاداش مطرح نیست چون مورد بحث ما یک کودک است.بر فرض که میلیاردها هم به او داده شود در بعد توجیه کننده رنج اولیه نیست.
شما میگویید که رنج زیاد این کودک در مقابل آخرت قابل مقایسه قرار است که نباشد.
میشد فقط میلیاردها پول را داد و کودک آزاری هم نکرد(سناریوی عادلانه تر ماجرا).یعنی باید نشان داده شود صرف مرگ این کودکان دلیل لازم برای خوبی بیشتریست یا خدا عدالت را انجام نداده.
توجه کنید که من این مثال را آوردم که نشان دهم حتی با اضافه کردن آخرت به ماجرا هم باز نمیتوان عادلانه بودن اموری را نشان داد.ولی اساس بحث ما بر این دنیاست و عدالت در همین دنیا.

اشکال شما به استدلال قبلی من وارد است
اما به نظر من بگوییم مصلحت خداست مشکل حل است!

ahlobit نوشته: اشکال شما به استدلال قبلی من وارد است
اما به نظر من بگوییم مصلحت خداست مشکل حل است!

درود دوباره اهلبیت گرامی
ببینید دوست عزیز بحث ما بین دو انسان است(من و شما یا بطور کلی مدافع وجود عدالت الهی و مخالف آن).وقتی شما میفرمایید مصلحت خداست یعنی عقل هیچ انسانی به ان نمیرسد،یعنی استدلال شما برای دفاع در نادانسته های بشری قرار دارد تا ابد(در این دنیا).به عبارت دیگر شما از ما میخواهید استدلال نسیه از شما بپذیریم (در اخرت تکمیل این استدلال شخصن از طرف خدا ارائه میشود و مصلحت را برای ما توضیح میدهد).خوب این قبول نبود دلیل برای دفاع از عدالت خداست.
من هم مثلن میتوانم استدلال کنم که شیطان دنیا را خلق کرده است،آنچه بدی در دنیاست بخاطر اوست،خوبی های ظاهری در دنیا هم مصلخت شیطان است که من و شما از درک آن عاجز هستیم.