ازدواج

Reactor

من نمیدونم پاردم ساییده=؟! یعنی چی؟ _____________ من برخلاف شما که ادعا میکنی دخترها نمره ی 20 هستند و مشکل از پسرهاست معتقدم در این مملکت همه وحشی و بی فرهنگ هستند مگر اینکه خلافش ثابت بشه. هم پسر و دختر خوب دیدم هم پسر و دختر بد. اما بنا به تجربه ام نظرم اینه که خوب ها همیشه کمتر از بدها هستن و در ایران این میزان خیلی کمتره چون اکثرا مردم مشکل روان و اعصاب دارن که این خودش یعنی نرمال نیستن و از نظر من بد حساب میشن. یک عده هم به ظاهر نرمالن ولی عوضی و اخلاقیات سالمی ندارن که این خودش یک جور بیماری روانیه. باقیمانده یک عده ی خیلی کمی هستن که هم نرمالن هم اخلاقیات سرشون میشه.__________________برگردیم سر بحثمون. حرف شما اینه که پسرها بدن و دخترها خوبن. این حرف یعنی شما منطق نداری. دید شما مطلق هست به قضیه.من نسبی نگاه میکنم. ________________شما تمام تقصیرها رو گردن پسرها میندازی من میگم دخترها و پسرها 50-50 مقصر هستند.______________بعدش هم بنده حمله به شخصیت شما نکردم. اگر چنین برداشتی کردید من عذر میخوام. از حرف های شما معلومه که از دست یک پسر دلخور هستید. همه از این مشکلات داشتند. فکر هم نمیکنم اینکه آدم تجربه ی ناموفقی در دوستی براش پیش اومده باشه چیز بدی بوده باشه که اسمش رو بگذاریم حمله. خود من تا دلتون بخواد تجربه ی ناموفق داشتم. همه داشتن. اصلن نمیشه آدمی رو مثال زد که با جنس مخالف رفاقت میکنه و تجربه ی ناموفق در دوستی نداشته باشه. هر کس بگه ندارم یا دروغ گفته یا تا بحال با هیچکس دوست نبوده. خاصیت انجام درست هرکاری زمین خوردنه تا اینکه آدم یاد بگیره و کمتر زمین بخوره. هر آدمی هرچقدر بیشتر دختربازی یا پسربازی کنه این تجربیات هم بیشتر براش پیش میاد. اما این دلیل نمیشه حرف نادرستی رو که شما بخاطر جریحه دار شدن احساساتتون بیان میکنید رو من بپذیرم. چون من هم مثل شما و بقیه ی دوستان تجربه ی ناموفق داشتم که مقصر هم طرف مقابلم بوده و خیلی موارد دیگه هم بوده که دوستانم بودن و مقصر دختر بوده و به چشم خودم دیدم. پس این ادعای شما نقض میشه. برای همین هم اومدم در این تاپیک پست میدم. شما تشریف آوردید اینجا و مشکل رو گردن پسرها میندازید. بنده هم بعنوان یک پسر که دیدم که دخترها چه بلاهایی سر پسرها میارن اومدم به شما میگم دیدتون ناقصه و همه رو جمع نبندید و نمیشه همه رو با یک چوب راند!________ دخترهای زیادی هم هستند که به پسرها رَکَب میزنند! در پست های قبلی هم عرض کردم که این جور رفاقت ها یک جور بازیه که این مدل کارها مثل قانون نانوشته درش تعریف شده ست و همه هم میدونن و حرص و جوش بیخود هم نداره! شما در ایران میتونید با این پیش زمینه وارد این گود بشید و مثل من بیخیال و خوشحال باشید یا میتونید دائم حرص الکی بخورید و گریه و زاری کنید و تقصیر رو گردن این و اون بندازید و همیشه دست آخر برگردید سر خونه ی اول!! من این نصایح حکیمانه 😁 رو به دوستان دختر جاست فرندم هم میزنم. جواب داده! 😉____________والسلام

پاردم ساییده یعنی اب زیرکاه بی شرم و بیحیا، من از خدابیامرز مامان بزرگم یاد گرفتم.

😁

اولا من هیچ جا نگفتم دخترا تو ایران بسیار خوب و پسرا بسیار بد هستن این شما بودی که تو پستتون تمام دخترای ایرانی رو با یه چوب رونده بودی.

من گفتم دخترا تو ایران آسیب پذیرتر و حساس تر هستن و امار دخترایی که در این روابط ضربه خوردن بسیار بیشتر از پسرایی که ضربه خوردن هست.

تقصیر خودشون نیست. چون جامعه علیه دختران هست در نتیجه خودبخود در اینگونه روابط آسیب پذیرتر و حساستر میشن. شاید اگه جامعه زن ستیز نداشتیم این آمار برابر بودند،

البته فکر کنم باید منظورم رو از جامعه واضح بگم چون حتما شما فکر میکنید منظور من مردها هستن. جامعه انسانی از دیدگاه من تشکیل شده از تعداد زیادی جنس ماده و نر از گونه انسانها، واضحتر بگم بهتره،

جامعه ما میگه دختر خوب دختری هست که دوست پسر نداشته باشه و تا وقتی ازدواج میکنه خودشو باید برای شوهرش پاک نگه داره، به همین دلیل رابطه یه دختر با یه پسر جالب نیست هر چند برای پسر مثل دختر اکراه نداره حتی به عنوان یه پسر زرنگ هم جامعه تحویلش میگیره. این حقیقت جامعه هست هر چند بین بعضی مردم(اقلیت ) کمرنگ شده ولی دیدگاه عموم این هست، با توجه به این تعاریف هر دختری سعی میکنه دست هیچ پسری بهش نرسه یا اگه دوست شد رابطه سکس برقرار نکنه (حتی اگه خیلی دلش هم بخواد و نیاز داشته باشه) چون دیگه تبدیل میشه به یک دختر خراب، تا اینجا امیدوارم مفهوم بوده باشه، از طرفی پسران هم دنبال این هستن (چون اونها هم نیاز دارند) تا با یه دختر دوست بشن و چون دختران ما طرز فکرشون نسبت به پسرها خیلی جالب نیست به همین دلیل باید سعی و تلاش زیادی کنن تا یه دختر پیدا کنن باهاش دوست بشن و کلی هم انرژی بذارن و در اکثر موارد دروغ بگن به دختره تا یه جوری راضیش کنن رابطه ای برقرار کنه، هر چند دختره هم ممکنه از رابطشون لذت ببره ولی چون ازدواج براش خیلی مهم هست در نتیجه انتظار داره پسره بره خواستگاریش و پسره هم بنا به دلایلی (اکثرا چون دختره رو به اندازه کافی دوس ندارن و صرفا میخواستن دختری باشه که بتونن نیازشون رو برطرف کنن) از زیر این کار در میره و رابطشون به یک شکست سخت برای دختر تبدیل میشه و دختر اعتماد به نفسشو از دست میده و فکر میکنه دیگه هیچ ارزشی نداره و تبدیل شده به یه دختر خراب در نتیجه خیلیاشون که تاثیر بد بیشتری روشون گذاشته دیگه به هیچ پسری اعتماد نمیکنن و سعی میکنن یه جور دیگه که شما خوب میدونی تلافی کنن. نمونه این موارد فراوان هست. هر چند که داستان همه شبیه هم نیست و همه دختر مثل هم نیستن و همه پسرا هم مثل هم نیستن ولی این واقعه بسیار رایج هست،

و همچنین نمیدونم والله تو مردمِ محله ما (مردم محله ما= گونه های انسانی ماده و نر محله ما) که رسمه پسره اگه دوست دختر داشته باشه زرنگیه و دختر اگه دوست پسر داشته باشه جلفه و سبکه. هر چند دخترای بیشترشون دوست پسر دارن ولی خیلی دوس داشتن که نمیداشتن، حالا تو محله شما اگه دخترای محلتون هم دوست پسر داشته باشه مثل پسر زرنگی کرده و بقیه بهشون به به و چه چه میگن یه حرفی دیگه س. و مخصوصا اگه بدون هیچ واهمه ای میشینن در مورد سکس با دوست پسراشون هم راحت حرف میزنن که شما کاملا حق داری.

در ضمن همین که داری در مورد من اظهار نظر میکنی که میگی از پسری بد دیدم میشه حمله شخصی و تو بحث منطقی کاملا مردود هست و نوعی مغلطه به شمار میره.

من هیچ کینه ای از هیچ پسری ندارم و همیشه روابطم آگاهانه بوده و

هست و الان هم دوست پسر دارم و بسیار هم دوستش دارم و اون هم منو خیلی دوس داره و الان هم دلم بسیار براش تنگ شده چون چند وقتیه از ایران رفته. باید بشینیم زندگی ناممو تعریف کنم فکر کنم. 😟

دوستان خواهش میکنم بحث رو شخصی نکنیم و چون اینجا دنیای مجازی هست انقدر راحت وارد حریم شخصی همدیگه نشیم...به فرض هم که کسی از جنس مخالفش بدی دیده اما اینکه بخوایم این رو یادآوری کنیم کار درستی نیست.حرف های شیرین خانم هم حرف اشتباهی نیست هر چند شاید جوری بیان میکنن که باعث سو تفاهم میشه.به هر حال من نمیدونم آیا زن های ایرانی هم در این جو تبعیض آمیزی که علیهشون هست مقصر هستن یا نه!!!

shirin

هر چند دختره هم ممکنه از رابطشون لذت ببره ولی چون ازدواج براش خیلی مهم هست در نتیجه انتظار داره پسره بره خواستگاریش و پسره هم بنا به دلایلی (اکثرا چون دختره رو به اندازه کافی دوس ندارن و صرفا میخواستن دختری باشه که بتونن نیازشون رو برطرف کنن) از زیر این کار در میره و رابطشون به یک شکست سخت برای دختر تبدیل میشه و دختر اعتماد به نفسشو از دست میده

ازدواج یک داستانی در مورد یک شخصی که اسم رو با اسم خودم عوض کرده بودم و یک خانم گچسارانی نوشتم - این دقیقن همون داستانه .
نمیخوام از این لفظ استفاده کنم و به نظرم یک جوری تقسیم کردن مردم به بهتر و کهتر هستش ولی فقط برای اینکه بتونم منظورم رو برسونم ازش استفاده میکنم .
چیزی که شما بالاتر نوشتید همون فرهنگیه که در شهرستانها جریان داره و نه در شهر های بزرگ به خصوص تهران . در تهران دخترها دنبال ازدواج و شوهر و ... نیستند مگر کسانی که تازه از شهرستان به تهران مهاجرت کردند یا خانواده های خیلی خیلی خیلی سنتی و با فرهنگ قدیمی که تعدادشون خیلی انگشت شماره .

در شهرهای بزرگ هم تقریبن به همین صورته - حد اقل تبریز و اصفهان و مشهد رو خود من میدونم . در مورد شهرهای نزدیک تهران هم تمامن به همین صورته مثل کرج و ورامین و دماوند و ... چرا که از تهران تاثیر گرفتند

.
طبق آمار سال ۲۰۰۸ تراکم جمعیت فقط تهران ۱۰ میلیون نفر بوده و امروزه میدانیم که خیلی بیشتر از این حرفهاست و چیزی نزدیک به ۱۵ میلیون نفر هستش - البته ما در تهران یک چیزی به نام جمعیت روز و شب داریم که منظور بنده جمعیت تهران در شب هستش . چرا که در طول روز جمعیت تهران تا ۲۰ و چند میلیون نفر هم میرسه .
اگر جمعیت سایر شهرها رو هم حساب کنیم مثل : اصفهان (۲ میلیون نفر) - مشهد (۳ میلیون نفر) - تبریز (۲ میلیون) - کرج (یک و نیم میلیون) - ورامین (سیصد هزار نفر) - شهر دماوند (۵۰ هزار نفر) - قزوین (۴۰۰ هزار نفر) و باقی شهر های بزرگ و مدرن ایران رو هم به این جمعیت اضافه کنیم و جمعیت شهرهای شمالی ایران (که در این زمینه اصلن معروف هستند) و همچنین جمعیت کردهای ایرانی (کرمانشاهی ها رو نمیگم ها) که اکثرن کمونیست هستند و طرفدار کموله متوجه میشیم که این اکثریتی که شما میگید یک ادعای پوچی هستش و به هیچ عنوان اکثریت دخترای ایرانی اون طوری که شما نوشتی فکر نمیکنند مگر دختران ساکن شهرستانها و دهات کوچک مانند همون گچساران .
این چیزی که شما دارید به اکثریت میچسبونید فرهنگی هستش که بیشتر در بین اقوام بلوچ ایران و اعراب ایرانی دیده میشه . این داستان که اگر دختری دوست پسر داشته باشه و باهاش رابطه داشته باشه جامعه بهش به عنوان فاسد و فلان و بهمان نگاه میکنه مربوط به اکثریت نیست (مربوط به همون بلوچها و اعراب ایرانی هست بیشتر) . حتا در شهرهایی مثل تهران آدمهای خرمذهبی هستند که این موضوع رو قبول کردند .
در تهران و سایر شهرهای بزرگ که این مساله به قدری عادی و روزمره شده که حکومت از بابتش احساس خطر کرده و کافیشاپها و آیس پک و ... رو تحت فشار میذاره و گشت ارشاد راه میندازه و پلیس نسبت درست میکنه و از این مدل کارها .

اگر این گفته ی شما طبق ادعای خودتون شامل اکثریت مردم میشد و هنوز تابوی جامعه ی ایرانی بود حکومت جمهوری اسلامی اینچنین با شدت عمل در رابطه باهاش وارد عمل نمیشد

.

میلاد جان شما که آمار دقیقی نداری و بر اساس دیده های خودت داری این نظر رو میدی!!! شما که کل این جمعیت هایی که میگی رو که ندیدی.همین تهران و حومه با جمعیت 15 میلیونی انواع و اقسام فرهنگ ها رو داره.این جوری هم نیست که فقط بلوچ ها و عرب های ایرانی این جوری باشن.به نظر من هنوز این مساله تو ایران یه تابو هست و از دید مردسالارانه فقط این قضیه حل شده و خیلی از پسرهایی که همه چی برای خودشون مجازه وقت ازدواج دخترهایی که دوست پسر داشتن یا حتی دوست دختر خودشون بودن رو انتخاب نمیکنن!! درسته شاید نسبت به 20 سال پیش تغییر کرده باشیم اما هنوز به اون حدی نرسیده که به صورت فرهنگ غالب در اومده باشه...

sonixax

اگر این گفته ی شما طبق ادعای خودتون شامل اکثریت مردم میشد و هنوز تابوی جامعه ی ایرانی بود حکومت جمهوری اسلامی اینچنین با شدت عمل در رابطه باهاش وارد عمل نمیشد .

این دلیل نمیشه که بگیم پس عادی شده..خب داره احساس خطر میکنه اما تابو شکنی نشده.شاید چند نسل دیگه این قضیه حل بشه!!

Havadar_e_Democracy

میلاد جان شما که آمار دقیقی نداری و بر اساس دیده های خودت داری این نظر رو میدی!!! شما که کل این جمعیت هایی که میگی رو که ندیدی.همین تهران و حومه با جمعیت 15 میلیونی انواع و اقسام فرهنگ ها رو داره.این جوری هم نیست که فقط بلوچ ها و عرب های ایرانی این جوری باشن.به نظر من هنوز این مساله تو ایران یه تابو هست و از دید مردسالارانه فقط این قضیه حل شده و خیلی از پسرهایی که همه چی برای خودشون مجازه وقت ازدواج دخترهایی که دوست پسر داشتن یا حتی دوست دختر خودشون بودن رو انتخاب نمیکنن!! درسته شاید نسبت به 20 سال پیش تغییر کرده باشیم اما هنوز به اون حدی نرسیده که به صورت فرهنگ غالب در اومده باشه...

خیر بنده با تک تک ایرانی ها در این مورد صحبت نکردم و بالاتر هم نوشتم که در همون تهرانش هم همچین آدمهایی هستند .
ولی وقتی که شما توی هر محله ۱۰ تا کافیشاپ میبینی که وضع همشون هم خوبه ! توی مرکز خرید های مختلف اگر برید و ... خودتون متوجه جو حاکم میشید و نیازی نیست که راه بوفتید و نظر همه رو بپرسید . شما چند مورد سر بریدن به خاطر خندیدن یک دختر به پسر در تهران میشناسید ؟ ولی در بلوچستان تا دلتون بخواد هست و یک جورایی یک مساله عای هست . برای هین هیچ دختری حتا جرات نداره به یه پسری لبخند بزنه . چون داداش جونش داغ میکنه و سرش رو میبره .
بله در تهران هم خانواده های سنتی و عقبمانده کم نیستند ولی مطلقن اکثریت نیستند . براتون نوشتم که حتا خانواده های خر مذهبی هم وجود دارند که این مسایل رو دیگه قبول کردند و گرنه برای نمونه من هرگز موفق به رفتن به منزل چندید خانم مختلف در حضور پدر و مادرش به عنوان دوست ! نمیشدم . و جالبه که این افراد کسانی بودند که در مناطق خر مذهب نشین زندگی میکردند و خودشون هم خیلی مذهبی بودند . من به واسطه کاری که داشتم با خیلی ها این طوری رفت و آمد داشتم و از همه جور قشری .
یا همون خانم منشی که براتون مثال زدم مثل بادمجون بود ! خودش تا خرخره مذهبی ، شوهرش هم که روی کلش جای مهر مونده بود - با این حال مخالفتی با کار کردن خانمش در شرکتی که به جز اون خانم همه مرد بودند اون هم مجرد نداشت .
یا وقتی که به خاطر انجام کارهای تبلیغاتی کنسرت اخشابی مجبور شدیم بریم کیش که اوضاع اونجا که خیلی باحال تر از تهران هم بود . من شهرهایی که براتون نوشتم رو مطمئن هستم که چنان جوی برش حاکمه .

Havadar_e_Democracy

این دلیل نمیشه که بگیم پس عادی شده..خب داره احساس خطر میکنه اما تابو شکنی نشده.شاید چند نسل دیگه این قضیه حل بشه!!

این دیگه بر میگرده که شما چه قدر از جمهوری اسلامی شناخت داشته باشید . جمهوری اسلامی فقط به خاطر احساس خطر کاری نمیکنه و این یکی از جنبه های بارزش هستش فقط وقتی وارد عمل میشه که خطر رو به چشم دیده باشه و به قول خودمون دیگه کار از کار گذشته باشه .

در دو دوره جمهوری اسلامی این طوری عمل کرده ، یکی اوایل انقلاب که هنوز فرهنگ مردم به این شدت سقوط نکرده بود و رابطه های دوست دختر پسری هنوز یک چیز عادی محسوب میشد و تابو نبود و البته در حال چپاندن اسلام به مردم بودند . یکی هم در دوره احمدینژاد که باز این روابط درش عادی شده بود و میبینیم که باز داره سیاست های همون اوایل انقلاب رو پیاده میکنه به این خیال که شاید دوباره جامعه رو دچار فقر فرهنگی بکنه . آخرین کارش هم ممنوعیت رقص و آواز در مهد کودکها بوده .

shirin

پاردم ساییده یعنی اب زیرکاه بی شرم و بیحیا، من از خدابیامرز مامان بزرگم یاد گرفتم.

من اعتراف میکنم این کلمه برای اولین بار بود که در طول عمرم به گوشم خورده بود. مادر بزرگ من هم وقتی زنده بود نصف حرف هاش حکایت و ضرب المثل بود. خیلی زن خوش صحبتی بود. من که به خدا اعتقادی ندارم برای همین نمیدونم بجای خدابیامرز باید چی بگم!

shirin

اولا من هیچ جا نگفتم دخترا تو ایران بسیار خوب و پسرا بسیار بد هستن این شما بودی که تو پستتون تمام دخترای ایرانی رو با یه چوب رونده بودی.

ای بابا! من گفتم دخترهای ایرانی بدنبال فرصت و موقعیت بهتر هستند نه دنبال عشق و پایبندی. همین الان هم میگم. اینم میدونم که پسرها هم دنبال سکس هستند. این به اون در. از اون اول بطور رسمی و دائم دارم میگم دخترها و پسرها به یک اندازه مقصر هستند. کی گفتم تقصیر فقط گردن دخترهاست؟

shirin

من گفتم دخترا تو ایران آسیب پذیرتر و حساس تر هستن و امار دخترایی که در این روابط ضربه خوردن بسیار بیشتر از پسرایی که ضربه خوردن هست.

این آمار رو من از کجا میتونم ببینم؟

shirin

تقصیر خودشون نیست. چون جامعه علیه دختران هست در نتیجه خودبخود در اینگونه روابط آسیب پذیرتر و حساستر میشن. شاید اگه جامعه زن ستیز نداشتیم این آمار برابر بودند

جامعه ای که ما درش زندگی میکنیم علیه همه هست. دختر و پسر نداره. اگر جامعه ای آزاد باشه برای همه آزاده و اگر بسته باشه برای همه بسته ست.

shirin

جامعه ما میگه دختر خوب دختری هست که دوست پسر نداشته باشه و تا وقتی ازدواج میکنه خودشو باید برای شوهرش پاک نگه داره، به همین دلیل رابطه یه دختر با یه پسر جالب نیست هر چند برای پسر مثل دختر اکراه نداره حتی به عنوان یه پسر زرنگ هم جامعه تحویلش میگیره. این حقیقت جامعه هست هر چند بین بعضی مردم(اقلیت ) کمرنگ شده ولی دیدگاه عموم این هست، با توجه به این تعاریف هر دختری سعی میکنه دست هیچ پسری بهش نرسه یا اگه دوست شد رابطه سکس برقرار نکنه (حتی اگه خیلی دلش هم بخواد و نیاز داشته باشه) چون دیگه تبدیل میشه به یک دختر خراب، تا اینجا امیدوارم مفهوم بوده باشه، از طرفی پسران هم دنبال این هستن (چون اونها هم نیاز دارند) تا با یه دختر دوست بشن و چون دختران ما طرز فکرشون نسبت به پسرها خیلی جالب نیست به همین دلیل باید سعی و تلاش زیادی کنن تا یه دختر پیدا کنن باهاش دوست بشن و کلی هم انرژی بذارن و در اکثر موارد دروغ بگن به دختره تا یه جوری راضیش کنن رابطه ای برقرار کنه، هر چند دختره هم ممکنه از رابطشون لذت ببره ولی چون ازدواج براش خیلی مهم هست در نتیجه انتظار داره پسره بره خواستگاریش و پسره هم بنا به دلایلی (اکثرا چون دختره رو به اندازه کافی دوس ندارن و صرفا میخواستن دختری باشه که بتونن نیازشون رو برطرف کنن) از زیر این کار در میره و رابطشون به یک شکست سخت برای دختر تبدیل میشه و دختر اعتماد به نفسشو از دست میده و فکر میکنه دیگه هیچ ارزشی نداره و تبدیل شده به یه دختر خراب در نتیجه خیلیاشون که تاثیر بد بیشتری روشون گذاشته دیگه به هیچ پسری اعتماد نمیکنن و سعی میکنن یه جور دیگه که شما خوب میدونی تلافی کنن. نمونه این موارد فراوان هست. هر چند که داستان همه شبیه هم نیست و همه دختر مثل هم نیستن و همه پسرا هم مثل هم نیستن ولی این واقعه بسیار رایج هست،

تلافی و انتقام یک کار غیر اخلاقی و وحشیانه ست. بنده و شما و سایر دوستان هم اگر بخوایم برای هر اتفاقی بدی که در زندگیمون افتاده دنبال مقصر و دنبال تلافی باشیم باید یک شمشیر سامورائی بگیریم دستمون راه بیوفتیم بریم در خیابان همه رو بکشیم و ناقص کنیم به اسم تلافی و تسویه حساب.
تلافی و انتقام اون هم در روابط دوستی این چنینی نشون از فرهنگ بسیار پایین فرد داره. یعنی اون دختر یا پسر انتقام گیرنده فرهنگ و جنبه ی خیلی پایینی داره و موجود خیلی چیپ و احمقی هست که دنبال انتقام و این قبیل بچه بازی هاست. همون طور که دوست خوبم میلاد گفت انتقام های این چنینی دخترها همیشه گردن پسرهای بی گناه رو میگیره چون اون دختر که هیچوقت زورش به اون پسری که سرش کلاه گذاشته نمیرسه؟! پس میره عقده اش رو بر سر پسرهای بدبختی که گناه و تقصیری ندارند خالی میکنه.
پس این داستان تلافی کردن اون هم از پسرهایی که هیچ گناه و تقصیری ندارند یک عمل کاملا حیوانی ست و قابل توجیه نیست!

shirin

و همچنین نمیدونم والله تو مردمِ محله ما (مردم محله ما= گونه های انسانی ماده و نر محله ما) که رسمه پسره اگه دوست دختر داشته باشه زرنگیه و دختر اگه دوست پسر داشته باشه جلفه و سبکه. هر چند دخترای بیشترشون دوست پسر دارن ولی خیلی دوس داشتن که نمیداشتن، حالا تو محله شما اگه دخترای محلتون هم دوست پسر داشته باشه مثل پسر زرنگی کرده و بقیه بهشون به به و چه چه میگن یه حرفی دیگه س. و مخصوصا اگه بدون هیچ واهمه ای میشینن در مورد سکس با دوست پسراشون هم راحت حرف میزنن که شما کاملا حق داری.

محل ما همه ok هستند 🥳

shirin

در ضمن همین که داری در مورد من اظهار نظر میکنی که میگی از پسری بد دیدم میشه حمله شخصی و تو بحث منطقی کاملا مردود هست و نوعی مغلطه به شمار میره.

راجع به این در پست قبلی حرف زدیم

shirin

من هیچ کینه ای از هیچ پسری ندارم و همیشه روابطم آگاهانه بوده و...

خداروشکر!

خلاصه ی حرف من اینه که در و تخته در ایران با هم جور هستند و تقصیر رو گردن جنس پسر یا دختر نمیشه انداخت

sonixax

در شهرهای بزرگ هم تقریبن به همین صورته - حد اقل تبریز و اصفهان و مشهد رو خود من میدونم . در مورد شهرهای نزدیک تهران هم تمامن به همین صورته مثل کرج و ورامین و دماوند و ... چرا که از تهران تاثیر گرفتند .

من شیراز رفتم. شهر با کلاسیه. شیرازی ها آدم های خیلی گرمی هستند. آدم های روشنفکر زیاد دارند. جزو آوانگارد ترین شهرهای بعد از تهران هستند. در کل هم اهل کله خراب بازی و این برنامه ها نیستند. دخترهای خیلی خوب و گرمی دارند. پسرهاشون هم دگم و وحشی نیستند. برای همین چون شیرین خانم گفت شیرازیه ولی نظرات مرد ستیزانه ی شدید داد من فکر کردم شاید ایشون تازه با دوستشون بهم زده

Russell

مهربد گرامی کمی بیشتر درباره آنچه درباره اثرات فرگشتی در تشکیل خانواده انسان توضیح میدی و لینک میدی؟

شوربختانه دانش چندانی ندارم، ولی تا آنجاییکه می‌دانم می‌گویم.

Russell

اون مقاله درباره اسپرمهای قاتل خیلی جالب بود.شکل اولیه خانواده و جفتگیری در انسان چگونه بوده؟اینکه نرهای متعدد با یک ماده جفتگیری میکردند چطور ممکن بوده،با توجه به اینکه معمولن در بقه حیوانات نرها بر سر ماده ها جنگ میکنند و انکه سالمتر است جفتگیری میکند.

این معمولا که نرها بر سر ماده‌ها می‌جنگند یک دیدگاه نادرست همه‌گیران است. برای نمونه در گربه‌های خانگی یا ببرها اگر نگاه کنید
هیچ جنگی در کار نیست و نر و ماده به گزینش خود و در راستای بچه‌داری شدن می‌همخوابند و سپس جدا شده و به راه خود می‌روند.

در چندی از جانداران مانند شیرها اینگونه است که شیرهای نر بر سر ماده با یکدیگر می‌جنگند، ولی نه در همه جانداران و نه حتی بیشتر جانداران.
بنادرستی اینگونه برداشت شده که در همه جانداران نر بر سر ماده می‌جنگد و تجاوز هنجار است.

دو نکته‌ای که نبایستی از یاد برد:

• نر همواره زور بیشتر و جثه بزرگتری ندارد: مورچه/موریانگان/زنبور عسل، بیوه‌ سیاه [1] و یا بسیاری از پستانداران [2]
• در کمابیش همه جانداران به ویژه رده پستانداران، ماده است که می‌برگزیند (از همینرو در بیشتر جانداران و خود آدمی هم نر زیباتر از ماده است) [3]: نر بالا، ماده پایین

Russell

اما بر این اساس که شما توضیح دادی،هر نری با هر ماده ای میتوانسته جفتگیری کند و بچه ها را هم حتمن بطور گروهی بزرگ میکرده اند.

لزوما نه تک‌همسری چیره بوده و نه چندهمسری. در یک دیدگاه بهتر، هم‌خوابگی آدم همانند همه‌چیزخواری او است.
ما دوره‌های گیاه‌خواری و گوشت‌خواری و .. را گذرانده‌ایم و امروز همه‌چیزخوار شده‌ایم. همانگونه هم دوره‌هایی که نرها بر سر ماده
جنگیده و دوره‌هایی که ماده‌ها نرها را می‌برگزیدند را نیز گذرانده و از هر کدام از آنها، زاب‌هایی به ارث برده‌ایم که امروز هم خود را می‌نمایانند.

در هم‌خوابگی آدم چند نکته شایان نگرورزی هستند:

1. در بیشتر جانداران ماده بهترین زمان هم‌خوابگی که شانس بچه‌دار شدن حداکثر (تخمک افتاده) است را می‌داند.
2. در بیشتر جانداران نر می‌تواند آمادگی ماده برای جفت‌گیری را بازشناسد.
3. در شمار زیادی از جانداران، غده‌های جنسی تنها زمان جفت‌گیری فعال می‌شوند و بس.
4. اسپرم‌های جنگجو

1 و 2 به ما می‌گوید که این پنهان‌شدگی زمان جفت‌گیری از خود ماده می‌تواند فرنود فرگشتیک داشته باشد. برای نمونه اگر نر بداند که ماده
چه زمانی آماده جفت‌گیری است، می‌تواند بسادگی و در یک بازه‌زمانی کوتاه به زور هم‌خوابی کرده و ماده را بچه‌دار کند. در آدم ولی می‌بینیم
که این آمادگی جفت‌گیری از نر و ماده هر دو پنهان شده است، از همینرو نر (پسر) برای بالا بردن شانس بچه‌دار شدن خود بایستی از راه نرم
رفته و همواره کنار ماده باشد (انگیزه تک‌همسری از سوی مرد). اما از آنجاییکه در واقعیت نمی‌تواند شبانه‌روز کنار ماده باشد و از سویی 4
به ما می‌گوید که بی‌وفایی میان زنان امر نادری نبوده و نیست، پس بهترین استراتژی را ناخودآگاه در این می‌بیند که دل ماده را بدست آورده و او را به خود وفادار کند.

این کنار یکدیگر بودن و پشتیبانی نر از ماده وارونه 3 را پدید می‌آورد.

از سوی ماده ولی، این پنهان‌شدگی گاه جفت‌گیری ابزاری می‌شود که می‌تواند نر را کنترل کند. پس با ارزیابی جفت‌های
خواستنی می‌تواند با هر کدام که خواست هم‌خوابیده و آنها را وادار به پذیرش و پشتیبانی بچه بکند (انگیزه چند‌همسری از سوی زن).

در کنار همه این‌ها هم سرشت ابزار دیگری به نام عشق را ساخته که هر دوی نر و ماده را به یکدیگر می‌وابندد.

همه این‌ها ابزارهای گوناگون و بعضا ناهمسازگاری هستند که در آدم می‌بینیم. یک آدم هم انگیزه
تک‌همسری و وفاداری دارد، هم‌ انگیزه چند‌همسری و بی‌وفایی و هم انگیزه عاشق شدن و بندش (بند شدن).

در این دیدگاه، بسته به ساختار همبودگاه (جامعه) این انگیزه‌ها می‌توانند خود را بنمایانند. اگر ساختار همبودگاه گونه‌ای بود که زن و مرد هر
دو کار کرده و نیازی به پشتیبانی نداشتند، ما چندهمسری (چند دوست‌پسر/دختری) را می‌توانیم پیش‌بینی کنیم و ازدواج‌های کوتاه-زمان.

اگر ساختار همبودگاه گونه‌ای بود که یک جنس نیاز به پشتیبانی دیگری داشت، ما انگیز‌ه‌های تک‌همسری و وفاداری را پیش‌بینی می‌کنیم، نمونه خوب آن ایران.

عشق نیز مانند یک استثنا (exception) کار کرده و می‌تواند در هر کدام از اینها ساختار رابطه را دگرانده و تک‌همسری گذران و موقتی بسازد: Love rules above all

Russell

و یک سوال دیگر،انهم اینکه تکلیف تربیت فرزاندان چه میشود اگر تکهمسری از بین برود؟

گمان نمی‌کنم چیز ویژه‌ای بشود، هر چند پرسش خوبی است و می‌توان درباره آنها بیشتر اندیشید.

اما اصولا تک‌همسری کار نمی‌کند (اگر می‌کرد ما 60 تا 99 درسد آمار جدایی در 5 سال آغازین نداشتیم). نهاد خانواده نیز کاری با زن و شوهر ندارد.
فرزندانی که پدر و مادر جدا شده دارند همچنان یک خانواده هستند و می‌توانند در جایی که نیاز هست کنار یکدیگر باشند. زن و مردی که عاشق
شده‌اند (از دیدگاه زیست‌شناسی یکدیگر را خواستنی و خوب دیده‌اند) بچه‌دار می‌شوند و پس از خاموشیدن عشق (دست‌بالا 4 سال) بسادگی
از یکدیگر جدا شده و هر دو، به اندازه توان خود به فرزندانشان کمک می‌کنند. این رویکردی است که در غرب می‌بینیم و بسیار خوب هم کار می‌کند.

بازبردها:

1. بیوه سیاه یا Black Widow گونه‌ای از تارتنکها (عنکبوت‌) است که ماده پس از گزینش و جفت‌گیری، نر را می‌خورد: Black Widow Spider, HYG-2061A-04
2. لیستی از این جانداران: http://nationalzoo.si.edu/Publications/ScientificPublications/pdfs/26b0102e-73c3-4c2f-84fa-d246745eb23b.pdf
3. زیباتر بودن پسر از دختر در آدم؛ زیبایی‌شناسی و کاربرد ریش و موها در آدم: Sexual selection - Wikipedia, the free encyclopedia

.

اين داستان زيبا تر بودن نر از ماده در انسان به نظر من يك مقداري عجيبه !
در انسان مرد بيشتر از اينكه زيبا باشه تنومند و قدرتمنده و به نظر ميرسه همين امر هم در انتخاب زنان نقش خيلي زيادي داره .
يعني زنان بيشتر دنبال مرد هاي قوي و قد بلند و باهوش هستند . تا مردان زيبا ولي ضعيف يا خنگ !
ولي به جاش مردان دنبال زنان زيبا و ظريف هستند ولو خنگ و خل و چل !
قد بلند هم اغلب به تنومندي بيشتر مينجامه تا زيبايي بيشتر

.

sonixax

اين داستان زيبا تر بودن نر از ماده در انسان به نظر من يك مقداري عجيبه !
در انسان مرد بيشتر از اينكه زيبا باشه تنومند و قدرتمنده و به نظر ميرسه همين امر هم در انتخاب زنان نقش خيلي زيادي داره .
يعني زنان بيشتر دنبال مرد هاي قوي و قد بلند و باهوش هستند . تا مردان زيبا ولي ضعيف يا خنگ !
ولي به جاش مردان دنبال زنان زيبا و ظريف هستند ولو خنگ و خل و چل !
قد بلند هم اغلب به تنومندي بيشتر مينجامه تا زيبايي بيشتر .

اینکه نر ماده را زیباتر ببیند عجیب نیست،

ولی اگر خوب نگاه کنید آنچه یک پسر در دختر زیبا می‌بیند کون بزرگ (بزرگی نشیمنگاه =
زایش آسان بچه)، پستان‌های زیبا (زیبایی پستان = تندرستی و شیردهی بچه) و موهای بلند و درخشان (درخشندگی = تندرستی؛
بلند بودن = پایداری تندرستی در گذر زمان) و دیگر زاب‌هایی است که به خودی خود نقش سرراستی در راستای بچه‌دار شدن دارند.

ولی زاب‌های مردانه مانند موهای سینه، چهره و .. همانند پر طاووس، نقش سرراستی نداشته و تنها برای زیبایی هستند:

پیوست در دسترس نمی‌باشد

هرآینه از دید زیباشناسی (aesthetics)، پسرها زیباتر و خواستنی‌تر هستند چرا که در نهایت بایستی یک دختر آنها را برگزیند.

یعنی واقعا موهای سینه تو پسرا باعث زیبایی بیشتر میشه😁😁؟!

الان نه هوادار،. زمانی که زورمندی و خشن بودن برای بقا ضروری بوده، زنان مردان زمخت و زورمند و پرمو رو میپسندیدن. ولی الان که دیگه این علایم کارایی نداره و زورمند بودن تاثیر چندانی در زندگی نداره معیارهای زیبایی شناسی هم تغییر کرده. و زنان مردان باهوش و ظریفتر رو بیشتر میپسندن.

البته در همه جوامع اینجوری نیست. مثلا این بیشتر شامل حال زنان کشورهای پیشرفته میشه. مثلا تو امریکا الان مردانی مثل براد پیت و لئوناردو دی کاپریو و جانی دپ خواستنی هستن نه کسانی مثل رامبو و راکی و امثالهم. (این نتیجه یه تحقیق بود و به نظر منم درسته. 😁 )

مهربد

ولی اگر خوب نگاه کنید آنچه یک پسر در دختر زیبا می‌بیند کون بزرگ (بزرگی نشیمنگاه =
زایش آسان بچه)، پستان‌های زیبا (زیبایی پستان = تندرستی و شیردهی بچه) و موهای بلند و درخشان (درخشندگی = تندرستی؛
بلند بودن = پایداری تندرستی در گذر زمان) و دیگر زاب‌هایی است که به خودی خود نقش سرراستی در راستای بچه‌دار شدن دارند.

ولی زاب‌های مردانه مانند موهای سینه، چهره و .. همانند پر طاووس، نقش سرراستی نداشته و تنها برای زیبایی هستند:

باسن و پستان بزرگ قابل درکه که کارایی داشته باشه ولی موی بلند و براق چه کارایی داره ؟! اگر مساله ویژگی های ژنتیکی باشه پس ریش و پشم مردان هم همون نقش رو ایفا میکنه . یعنی موی زن هم در مقام همون ریش و پشم مرد باید قرار بگیره و کارکرد خاصی نداشته باشه

!

به طور کلی من از علم زیبایی شناسی چیز خاصی نمیدانم ولی از آنجایی که این علم یک علم فلسفی محسوب میشه و فلسفه هم از جامعه ای که درش ایجاد میشه تاثیر پذیره پس خیلی نمیشه روی گفته زیبا شناسی در مورد ریش و پشم مردها حساب باز کرد . کما اینکه فلسفه خیلی وقتها اشتباه میکرده و بعدها علوم دیگه شواهدی بدست آورده اند که گفته های فلسفی رو نقض کردند و باعث اصلاحشون شدند

.

برای یک زن مردی که هیکلی مناسب داشته باشه به مراتب جذاب تر از مردی است که صورتی زیبا داشته باشه . یعنی شما اگر صورت احمدی نژاد رو روی هیکل برد پیت سوار کنید باز هم برای خیلی از زنان موجود جذابی خواهد بود

.

بعد شما نگاه نکن که امروزه با ور رفتن به ریشت خوشگل میکنی خودت رو ! هزاران سال پیش یک مرد ریشو و پشمالو بیشتر از اینکه زیبا باشه ترسناک بوده ! به خصوص اگر قد بلند و نیرومند هم بوده باشه . یعنی یک آدمی مثل این :

بیشتر از اینکه زیبایی داشته باشد - ترسناک است و موجب فراری شدن دشمنان میشود

.

به نظر من ریش و پشم مرد کارکردی شبیه یال شیر نر داره - یعنی بیشتر به درد نشان دادن قدرت به رقبا و ترساندن دشمنان میخورده . این مساله که زنان دنبال مردان تنومند تر هستند تا زیبا تر هم به نظر من درست تر میاد . به چند دلیل .

همون طوری که میدونید جنین انسان حد اکثر ۹ ماه زمان نیاز داره تا شرایط خروج از بدن براش پیش بیاد ، در عین حال کودک انسان تقریبن تا ۱۰ سالگی توانایی محافظت از خودش رو نداره . جنس ماده ی انسان هم نسبت به نر بسیار ضعیف تر هستش از نظر قدرت جسمانی . پس جنس ماده بیشتر از اینکه به زیبایی یک مرد نیاز داشته باشه به قدرت و تنومندیش نیاز داره تا در طول مدت بارداری و بعد از اون تا هنگامی که بچه به حدی برسه که بتونه از خودش محافظت کنه ازش مراقبت کنه . و این مساله با اون داستان چند همسری زنان در گذشته که فرمودید هم خیلی جور در میاد . به این صورت که چند مرد نیرومند بهتر از یک مرد نیرومند میتوانند از زن و بچه (ها) اش محافظت کنند .

امروزه هم تمام فاکتورهایی که یک مرد رو برای یک زن جذاب میکنه بر میگرده به فاکتورهایی که قوای جسمی و قدرت فرد رو تعریف میکنه - فاکتورهایی مثل :
قد بلند - هیکل عضلانی - هوش زیاد - ثروت زیاد و

...

به عبارت ساده تر زنها بیشتر شیفته ی مردان خوش تیپ هستند تا خوشگل .

یک نمونه ی خیلی خوبش هم یومی کیم هانتر هست ! کسی که به عنوان زیبا ترین مرد جهان شناخته میشه ولی بیشتر از اینکه زنها تمایل داشته باشند با ایشون رابطه داشته باشند - این مردها هستند که میخوان باهاش سکس داشته باشند 😆

Havadar_e_Democracy

یعنی واقعا موهای سینه تو پسرا باعث زیبایی بیشتر میشه😁😁؟!

علائق دخترها در مورد موی سینه کاملا سلیقه ای و از روی مُده! مثلا یک روز مودار خوشش میاد و یک روز بدون مو!
موی سینه چیز زیاد مهمی نیست.
بدن عضلانی و بدون حجم زائد پسر یعنی چیزی که بهش میگن "بادی کلاسیک" دخترها رو خیره میکنه!
اگر در کنارش یک چهره ی خوب و تیپ مناسب هم داشته باشید دیگه والسلام! تبدیل به بُت دخترها میشید!😋

من تا حالا چیزی رو ندیدم که بتونه به اندازه ی داشتن یک بدن عضلانی دختر رو به سکس با پسر ترغیب کنه. مثل آهنربا میمونه!

امروز داشتم سرچ میکردم و متوجه شدم این قضیه اسپرم های جنگجو صرفا یه فرضیه هست نه یه فکت علمی!!! این فرضیه رو بیکر و بلیس در سال 1995 مطرح کردن.بسیار هم در این زمینه بحث و جدل بوده و در نهایت هم اثبات نشده.
این اصل داستان این فرضیه:Sperm competition and the Kamikaze Sperm Hypothesis

اینم خلاصه انتقادات: Sperm Wars: The Science of Sex – Reviewed and appraised

یه مقاله هم در رد این نظریه پیدا کردم.
No evidence for killer sperm

sonixax

باسن و پستان بزرگ قابل درکه که کارایی داشته باشه ولی موی بلند و براق چه کارایی داره ؟! اگر مساله ویژگی های ژنتیکی باشه پس ریش و پشم مردان هم همون نقش رو ایفا میکنه . یعنی موی زن هم در مقام همون ریش و پشم مرد باید قرار بگیره و کارکرد خاصی نداشته باشه !

موی سر زن هم در کنار همان موی تن و ریش مرد جای دارد.

ولی زن و مرد هر دو موی سر دارند، ولی تنها مردها هستند که موی چهره و ریش دارند.

موی سر کاربردی مگر نشان دادن زیبایی و تندرستی ندارد. موی چهره نیز همانگونه است.

موی سینه یا پشم (بسته به جنسش) نیز می‌تواند برای ماده زیبا یا نازیبا باشد. همچنان که کاربر شیرین گفت:

shirin

الان نه هوادار،. زمانی که زورمندی و خشن بودن برای بقا ضروری بوده، زنان مردان زمخت و زورمند و پرمو رو میپسندیدن. ولی الان که دیگه این علایم کارایی نداره و زورمند بودن تاثیر چندانی در زندگی نداره معیارهای زیبایی شناسی هم تغییر کرده. و زنان مردان باهوش و ظریفتر رو بیشتر میپسندن...

این زاب‌های ژنتیکی هم تا آنجاییکه من می‌توانم بیانگارم نیاز به زمان زیادی برای جا افتادن ندارند، چراکه ما درباره پیدایش
جهش‌های ژنتیکی سخن نمی‌گوییم. زابی که هم‌اکنون جهیده است را یک دختر می‌تواند با زیبا دیدن نگه داشته و به نسل پسین بدهد.

تا آنجاییکه common sense هم به ما می‌گوید، نسل امروز پسرها بی‌اندازه ظریف‌تر از چند نسل پیش‌تر خود است.

sonixax

به طور کلی من از علم زیبایی شناسی چیز خاصی نمیدانم ولی از آنجایی که این علم یک علم فلسفی محسوب میشه و فلسفه هم از جامعه ای که درش ایجاد میشه تاثیر پذیره پس خیلی نمیشه روی گفته زیبا شناسی در مورد ریش و پشم مردها حساب باز کرد . کما اینکه فلسفه خیلی وقتها اشتباه میکرده و بعدها علوم دیگه شواهدی بدست آورده اند که گفته های فلسفی رو نقض کردند و باعث اصلاحشون شدند .

فلسفه به چم جهان‌بینی و فراساختارنگری است، نه آن مفهوم فلسفه بافتن (اوهام و تصورات).

برای زیبایی ما می‌دانیم که فاکتورهای گوناگونی کنار یکدیگر آن را می‌سازند:

1. تقارن یا symmetry
2. نوسان یا fluctuations
3. نزدیکی هنجاریک (normative)
4. ...

تقارن بیشتر زیباتر است (فرنود آن می‌تواند درستی فرآیند رشتمان (mitosis) یاختگان باشد)
نوسان کم‌تر زیباتر است (نوسان مانند جوش، موهای تن پراکنده در پسر و ..)
نزدیکی به هنجار (normal) زیباتر است. قد بسیار بلند یا بسیار کوتاه زیبا نیست. لاغری بسیار زیاد یا چاقی بالا زیبا نیست.
حتا هوش بسیار زیاد هم شاید بتوان گفت گیرا و "زیبا" نیست، چرا که تراز هوشی کس باید تا جایی باشد که دیگران بتوانند آن را فهمیده و قدردانی کنند.

اصولا زیباترین آدم کسی می‌شود که بیشتر از همه در همه زاب‌ها هنجار و نُرمال باشد. ما می‌توانیم تا آنجا پیش برویم که زیباترین را با میانگین‌ترین جایگزین کنیم.

sonixax

برای یک زن مردی که هیکلی مناسب داشته باشه به مراتب جذاب تر از مردی است که صورتی زیبا داشته باشه . یعنی شما اگر صورت احمدی نژاد رو روی هیکل برد پیت سوار کنید باز هم برای خیلی از زنان موجود جذابی خواهد بود .

ما در کنار برد پیت، جانی دِپ را هم داریم که هیکل زیبایی ندارد ولی چندین سال زیباترین مرد
جهان بود. این شیوه آمارگیری از اینکه چه کسی زیبا است چه کسی نه به جایی نمی‌رسد.

اینکه چه کسی گیرا و جذاب است گفتمان دیگری می‌شود. یک آدم زشت ولی خوش‌خنده/باهوش/... هم می‌تواند گیرا باشد.

sonixax

بعد شما نگاه نکن که امروزه با ور رفتن به ریشت خوشگل میکنی خودت رو ! هزاران سال پیش یک مرد ریشو و پشمالو بیشتر از اینکه زیبا باشه ترسناک بوده ! به خصوص اگر قد بلند و نیرومند هم بوده باشه . یعنی یک آدمی مثل این :

بیشتر از اینکه زیبایی داشته باشد - ترسناک است و موجب فراری شدن دشمنان میشود .

اصولا گفتمان ما این نیست که چه چیزی برای من و شما و یا زن امروز زیباتر است. گفتمان این است که آیا مردان زیباتر هستند یا زنان.
ما گفتیم که در تقریبا همه جانداران ماده دست به گزینش می‌زند، از همینرو نر در کنار دیگر زاب‌های خود (تنومندی، هوش و ..) زیباتر نیز هست تا برگزیده شود.

اکنون چگونایی (کیفیت) زیبایی می‌تواند به فاکتورهای بی‌شماری پیوند داشته و همچنین زیر هنایای (تاثیر) همبودینی (social) باشد.

برای نمونه اینکه بگوییم قد بلند همواره زیباتر بوده سخنی بی‌هوده است. ما تمدن‌های چین را می‌توانیم نگاه کنیم که تا همین چند دهه پیش قد بسیار کوتاهی
داشتند و آن را هیچ زشت هم نمی‌دیدند، ولی امروز و پس از آمدن اینترنت و ماهواره و .. استانداردهای زیبایی‌شناسی تغییر کرده و قد بلند زیباتر دیده می‌شود.

همچنین خود ریش را ما از آغاز تمدن (بگوییم ده تا پانزده هزار سال پیش )می‌توانستیم کمابیش آرایش کنیم و فکر
نمی‌کنم (روی برداشت ابتدایی من از ژنتیک) بیشتر از یکی دو نسل برای آنکه زاب فراگیر شود زمان نیاز باشد.

sonixax

...
امروزه هم تمام فاکتورهایی که یک مرد رو برای یک زن جذاب میکنه بر میگرده به فاکتورهایی که قوای جسمی و قدرت فرد رو تعریف میکنه - فاکتورهایی مثل :
قد بلند - هیکل عضلانی - هوش زیاد - ثروت زیاد و .... ...

...

گیرایی ≠ زیبایی

نکته در این است که این زاب‌هایی زیبایی‌شناسی را چه کسی می‌برگزیند، دختر یا پسر؟

Havadar_e_Democracy

امروز داشتم سرچ میکردم و متوجه شدم این قضیه اسپرم های جنگجو صرفا یه فرضیه هست نه یه فکت علمی!!! این فرضیه رو بیکر و بلیس در سال 1995 مطرح کردن.بسیار هم در این زمینه بحث و جدل بوده و در نهایت هم اثبات نشده.
این اصل داستان این فرضیه:Sperm competition and the Kamikaze Sperm Hypothesis

اینم خلاصه انتقادات: Sperm Wars: The Science of Sex – Reviewed and appraised

یه مقاله هم در رد این نظریه پیدا کردم.
No evidence for killer sperm

از تارنمای خود نگراپرداز (Robin Baker):

KILLER SPERM SCIENCE: There is a rumour going around that the concept of killer sperm is dead: “repeatedly squashed” in the words of Tim Birkhead in one of his several attacks; “discredited” according to the anonymous author of the original Wikipedia entry for Sperm Wars. Repeatedly? Search as I might, I can only find one publication that presents new data and that tries (very hard) to kill-off killer sperm. Admittedly as early as 1997 Tim warned that the work was coming, even if he did at the time imply that it had nothing to do with him. Then two years later the work was published – by the Royal Society, no less – with Tim as one of the three authors. Later that year it was summarised in Science and Tim referred to it again in the Preface to his book Promiscuity. One piece of work quoted four times – maybe that’s what Tim meant by “repeatedly” – and it has been uncritically repeated ever since. Even the original Wikipedia author rather underhandedly quoted two of these publications in an attempt, presumably, to double the justification of his/her use of the word “discredited.”

If I have missed other publications of data, somebody please let me know and I will both apologise and re-write this part of my blog accordingly. But until then, as far as I am aware, there is just the single publication, and that is the 1999 Royal Society paper on the work carried out by Tim Birkhead and his two colleagues from Sheffield University....

http://www.robin-baker.com/books/sperm-wars/status/#Kamikaze

مهربد

ولی زن و مرد هر دو موی سر دارند، ولی تنها مردها هستند که موی چهره و ریش دارند.

نه زنها هم ریش دارند مهربد جان - توی آلمان که پُره 🤢

مهربد

فلسفه به چم جهان‌بینی و فراساختارنگری است، نه آن مفهوم فلسفه بافتن (اوهام و تصورات).

خوب مشکل من هم همینجاست - بدون شک مردسالاری بر روی دید فلسفی فلاسفه تاثیر میگذارد و گذاشته و میدانیم فلسفه ی خیلی از فلاسفه بعدها توسط فلاسفه ی دیگر رد یا نقد شده .
برای مثال میدانیم که مارکس نقدی بسیار درست و حسابی بر فلسفه ی هگل داشته .
منتها همان طوری که گفتم من از علم زیبایی شناسی و فلسفه چیز زیادی نمیدانم برای همین هم بحث در این باره رو مسیپارم به دوستانی که در این باره اطلاعات خوبی دارند .

پ.ن : مثلن اگر فردا روزی علم زیست شناسی بیاید و بگوید ریش کارکردی غیر از زیبایی داشته و هدف فرگشتیکش فلان و فلان و فلان بوده - قطعن ما دیگر نمیتوانیم به گفته ی علم زیبایی شناسی در مورد ریش اتکا چندانی کنیم و اگر دوستان هنرمند کماکان بر این امر که ریش مرد از جنبه های زیبایی وی است پافشاری کنند رفتارشان میشود مثل باورمندان به دین ! که البته معمولن هنرمندان همینگونه هم رفتار میکنند . (داستان نقاشی کشیدن یک میمون و تمجید ها و نقد های عمیق هنری روی کار وی بدون اینکه بدانند آن نقاشی را یک میمون کشیده - به محض اینکه فهمیدند کار یک میمون است از اثر هنری خیلی خفن پفن ، شد اخ و تف !!! ) .

من هم متوجه این زیباتر بودن مردها از زنها نمیشم.بنابر آنچیزی که مهربد میگوید،زنها در جفتگیری عمل انتخاب را انجام میدهند بنابراین مردها سعی در جلب توجه و زیبایی برای رقابت دارند.این درست است ولی نتیجه زیبایی بیشتر مردان را نمیدهد،در گام اول باید یک با چند مرد با اشتیاق پا پیش بگزارند تا ماده انتخاب خود را انجام دهد.یعنی در هر صورت جاذبه دوطرفه باید وجود داشته باشد.بنظر میرسد زنها جاذبه بیشتری از نظر ظاهری نسبت به مردها دارند،مثلن آرایش صورت ضریفتر اندامها و نرمی و لطافت بیشتر پوست و صدا و همه این عوامل دیگر.در حالی که مردها بنظر میرسد با یکسری صفات در رفتار خود است که زنها را جذب میکنند.اینکه زنها خود را آرایش میکنند و بسیاری از تابلوهای هنری که تابحال کشیده شده از چهره و اندام زنان است باور این گفته را سخت میکند.البته در گونه ای مانند طاووس و شاید یکسری دیگر از حیوانات این درست است ولی در مورد انسان باورش سخت است.شاید اگر نمونه هایی از قوم و خویشهای نزدیکتر ما مثل شامپانزه ها بیاورید باور آن راحتتر شود.

مهربد

نکته در این است که این زاب‌هایی زیبایی‌شناسی را چه کسی می‌برگزیند، دختر یا پسر؟

یک سوالی دارم - ما با اینکه طاووس نیستیم - زیبایی طاووس نر رو درک میکنیم - آیا این درک زیبایی موجودات غیر خودی در سایر موجودات هم وجود دارد ؟

من گربه های زیادی (ماده - نر) رو دیدم که از انسان مرد دوری میکنند ولی وقتی به انسان زن میرسند خودشون رو میمالند بهش و براش عشوه میاند و میو میو میکنند و ... دلیلش چی میتونه باشه ؟
در ایران که گربه ها وقتی یک مردی رو میبینند با سرعتی باور نرکردنی پا به فرار میذارند ! ولی از دست زنها فرار که نمیکنند هیچ ناز هم براشون میکنند . این در شرایطیه که زن ایرانی معمولن بیشتر از جک و جونور بدش میاد تا مرد ایرانی . (از موش میترسند ، از سوسک میترسند ، از همون گربه اش میترسند ، از قورباغه میترسند ، از خرچنگ میترسند ، از ماهی زنده میترسند و ... ) اگر مبنا رو بر لوس بازی برای دلبری نذاریم فقط با سگ (اون هم نژاد های عروسکی) مثل اینکه مشکل ندارند البته اگر مسلمان باورمندِ خرکی نباشند

!

مهربد

از تارنمای خود نگراپرداز (Robin Baker):

KILLER SPERM SCIENCE: There is a rumour going around that the concept of killer sperm is dead: “repeatedly squashed” in the words of Tim Birkhead in one of his several attacks; “discredited” according to the anonymous author of the original Wikipedia entry for Sperm Wars. Repeatedly? Search as I might, I can only find one publication that presents new data and that tries (very hard) to kill-off killer sperm. Admittedly as early as 1997 Tim warned that the work was coming, even if he did at the time imply that it had nothing to do with him. Then two years later the work was published – by the Royal Society, no less – with Tim as one of the three authors. Later that year it was summarised in Science and Tim referred to it again in the Preface to his book Promiscuity. One piece of work quoted four times – maybe that’s what Tim meant by “repeatedly” – and it has been uncritically repeated ever since. Even the original Wikipedia author rather underhandedly quoted two of these publications in an attempt, presumably, to double the justification of his/her use of the word “discredited.”

If I have missed other publications of data, somebody please let me know and I will both apologise and re-write this part of my blog accordingly. But until then, as far as I am aware, there is just the single publication, and that is the 1999 Royal Society paper on the work carried out by Tim Birkhead and his two colleagues from Sheffield University....

http://www.robin-baker.com/books/sperm-wars/status/#Kamikaze

من قبل از اینکه پست قبلیم رو بدم این تارنما رو هم تا حدودی خودندم.این چیزی رو هم که شما نقل قول کردین بیشتر دعوای خاله زنکی هست تا بحث علمی...در هر صورت هنوز هم مساله اسپرم های جنگجو چیزی بیشتر از یه فرضیه نیست...

مهربد

مردان در گذشته نقش محافظت و برآوردن نیازهای خانواده را برعهده داشتند. چشمداشت اینکه یک مرد در گذشته از زن خود نگرسنجی کند مانند آن
است که بگوییم مغز آدم برای تنظیم تپش قلب از انگشت اشاره نگرسنجی کند! روشن است که در چنین جایگاهی مشورت به ویرانی و خرابی می‌رسد.

در زندگی امروزین هم از روی زیبایی و فانتزی قضیه زن و مرد تصمیمات مشترک نمی‌گیرند. با آسانتر شدن مشاغل امروزی و هموندی
وظایف زن و مرد در زندگی (هر دو کار می‌کنند، هر دو در بزرگ کردن بچه‌ها انرژی می‌گذارند، هر دو پول اجاره خانه‌ می‌دهند)
تصمیمات آندو نیز مشترک شده است. در خانواده کلاسیک که مرد نان‌آور است و زن خانه‌دار، تصمیمات بیشتر منطقا بر دوش مرد است.

فراموش نکنیم این تصمیمات بیشتر امتیاز افزوده‌ای هم نداشته و ندارد، تنها به
پایداری بنیاد خانواده می‌انجامد که در نهایت خواسته درونی زن و مرد بوده است.

من از این دیدگاه بحث میکنم که مردها میتوانستند نیازهای اولیه خود را بتنهایی تامین میکنند و دوام بیاورند ولی زنها باید یا زیر چتر پدر خود غذا و سرپناهی میافتند یا شوهر خود.البته این مشکل احتمالن در انسانهای اولیه بعلت قبیله بودن و حمایت همدیگر نبوده ولی در جوامع بزرگتر این عدم توازن برای زنها مشکل بوده چرا که هم توان کمتر بدنی آنها و هم عدم توان استقلال آنها باعث میشده که از حقوق اولیه انسانی خود محروم شوند. همین امروز هم خشونت علیه زنان یکی از مشکلات حل نشده است.
یک نکته دیگر هم بحث آزادیست،درست است که بخش زیادی از کار نکردن زنان محدودیتهای محیطی و فیزیکی بوده ولی باید توجه داشته باشیم که با وجود نامطلوب بودن کار تاثیر زیادی در امکان تجارب اجتماعی داشته در حالی که در پخت و پز و خانه و بجه داری این تجارب ممکن نیست.

Russell

من هم متوجه این زیباتر بودن مردها از زنها نمیشم.بنابر آنچیزی که مهربد میگوید،زنها در جفتگیری عمل انتخاب را انجام میدهند بنابراین مردها سعی در جلب توجه و زیبایی برای رقابت دارند.این درست است ولی نتیجه زیبایی بیشتر مردان را نمیدهد،در گام اول باید یک با چند مرد با اشتیاق پا پیش بگزارند تا ماده انتخاب خود را انجام دهد.یعنی در هر صورت جاذبه دوطرفه باید وجود داشته باشد.بنظر میرسد زنها جاذبه بیشتری از نظر ظاهری نسبت به مردها دارند،مثلن آرایش صورت ضریفتر اندامها و نرمی و لطافت بیشتر پوست و صدا و همه این عوامل دیگر.در حالی که مردها بنظر میرسد با یکسری صفات در رفتار خود است که زنها را جذب میکنند.اینکه زنها خود را آرایش میکنند و بسیاری از تابلوهای هنری که تابحال کشیده شده از چهره و اندام زنان است باور این گفته را سخت میکند.البته در گونه ای مانند طاووس و شاید یکسری دیگر از حیوانات این درست است ولی در مورد انسان باورش سخت است.شاید اگر نمونه هایی از قوم و خویشهای نزدیکتر ما مثل شامپانزه ها بیاورید باور آن راحتتر شود.

اینکه مردها با زاب‌های دیگری زنها را جذب می‌کنند پیوندی با زیباتر بودن ندارد. میانگین اما فکر نمی‌کنم فاکتور زیبایی بیشتر از 40 درسد در گزینش موثر باشد.

البته بستگی خوبی هم به این دارد که دختر از چه طبقه و جایگاهی باشد. برای نمونه دختری که نیاز به پشتیبانی مالی و ..
ندارد اولویت بسیار بیشتری به زیبایی حتا نسبت به هوش می‌دهد، ولی دختری که نیاز به پشتیبانی دارد بهای بیشتری به هوش و قد بلند و ...

آرایش کردن زنها نیز به گونه‌ای بیشتر برای رقابت و هم‌آوردی است تا گزینه‌های بهتری در دست داشته باشد. البته این روزها آرایش مردها نیز
کمتر از زنها نیست، برداشتن ابروها کم و بیش در خود ایران هم یک هنجار شده است. در گذشته دور هم گویا مردها سرمه به چشم می‌کشیدند.

همه اینها گفتیم به این می‌بازگردد که گزینش را چه کسی انجام می‌دهد. اگر پسر باشد که دختر را می‌برگزیند، آنگاه زیبایی دختر مهم‌تر است، اگر دختر باشد زیبایی پسر.

هرآینه شاید یک راه ساده این باشد که زیباترین پسر و زیباترین دختری را که می‌توانید بیانگارید و ببینید کدامیک می‌تواند زیباتر باشد.

در نهایت این را هم فراموش نکنیم که زنها از دیرباز از هر گونه آرایش و ابزاری که توانسته‌اند برای زیبایی سود برده‌اند (مانیکور و ناخون‌ها، پودر و کرم برای کم کردن
fluctuations‌های صورت، برداشتن پرزهای بدن، باریک کردن ابروها، سایه چشم برای بزرگتر نشان دادن، آرایش موها و ...) ولی مردها تا همین چند سال پیش دست به ابروها هم نمی‌زدند:

با آرایش:

بدون آرایش (تقریبا همه مردان):

از همینرو نگاه آماری و اینکه دور و بر خودمان را نگریسته و بگوییم کدامیک زیباترند بیشتر گمراه کننده است.

sonixax

یک سوالی دارم - ما با اینکه طاووس نیستیم - زیبایی طاووس نر رو درک میکنیم - آیا این درک زیبایی موجودات غیر خودی در سایر موجودات هم وجود دارد ؟

من فکر می‌کنم داشته باشند.

sonixax

من گربه های زیادی (ماده - نر) رو دیدم که از انسان مرد دوری میکنند ولی وقتی به انسان زن میرسند خودشون رو میمالند بهش و براش عشوه میاند و میو میو میکنند و ... دلیلش چی میتونه باشه ؟
در ایران که گربه ها وقتی یک مردی رو میبینند با سرعتی باور نرکردنی پا به فرار میذارند ! ولی از دست زنها فرار که نمیکنند هیچ ناز هم براشون میکنند . این در شرایطیه که زن ایرانی معمولن بیشتر از جک و جونور بدش میاد تا مرد ایرانی . (از موش میترسند ، از سوسک میترسند ، از همون گربه اش میترسند ، از قورباغه میترسند ، از خرچنگ میترسند ، از ماهی زنده میترسند و ... ) اگر مبنا رو بر لوس بازی برای دلبری نذاریم فقط با سگ (اون هم نژاد های عروسکی) مثل اینکه مشکل ندارند البته اگر مسلمان باورمندِ خرکی نباشند !

از آنجاییکه من هم گربه خانگی داشتم هم سگ و .. می‌توانم این یکی را روی تجربه خودم بگم. گربه‌ها مانند آدم (و بیشتر دخترها) جذب کسانی
می‌شوند که کمتر (ولی نه کمتر از همه) به آنها توجه می‌کند. از سویی تقریبا 90% دخترهایی که من آشنا بوده‌ام از گربه فراری و بیشتر
سگ‌دوست بوده‌اند. از همینرو گربه‌ها در یک جمع بیشتر به سوی دخترها می‌روند. در تنهایی ولی یک اندازه واکنش نشان می‌دهند.

البته اینکه جانداران جذب نر یا ماده آدم می‌شوند می‌تواند پیوند خوبی هم به فرومون‌ها (Pheromones) داشته باشد.
فرومون‌ها (که گویا در آدمی همچنان هست) یکی از فاکتورهای جفت‌گیری بسیار مهم جانداران هستند که از بوی جفت به او جذب می‌شوند، که در اینجا می‌تواند یک تداخل اَندرگونه‌ای فرومونی هم در کار باشد.

امروز اسپری‌های فرومونی هم روی این نگرا برای آدم ساخته شده که گویا دخترها را ناخودآگاه جذب می‌کند:

اگر آزمودید نتیجه را بگید!

برای آزمایش زیبایی همچنین بیشتر از بچه‌های خردسال سود می‌برند. کودکانی که هنوز زبان باز نکرده‌اند را فرتورهایی از چهره‌های مرد و زن می‌دهند،
فرتوری که کودک زمان بیشتری به آن نگاه می‌کند را برداشت به زیباتر بودن آن چهره می‌کنند. اینکه این شیوه بدرستی می‌بازشناسد یا نه البته گفتمان دیگری است.

ولی همه ما می‌توانیم زیبایی را بازشناسیم:

کمتر کسی چپی را زیباتر می‌بیند.

Havadar_e_Democracy

من قبل از اینکه پست قبلیم رو بدم این تارنما رو هم تا حدودی خودندم.این چیزی رو هم که شما نقل قول کردین بیشتر دعوای خاله زنکی هست تا بحث علمی...در هر صورت هنوز هم مساله اسپرم های جنگجو چیزی بیشتر از یه فرضیه نیست...

حقیقتا بودن یا نبودن اسپرم‌های جنگجو آن اندازه هم مهم نیست گرامی.

آنچه بی‌وفایی و promiscuity زنان را می‌استواند پنهان‌بودگی زمان باروری است. در بیشتر جانداران گفتیم ماده به راه‌های گوناگون (آزاد کردن فرومون تا نشانه جسمی و ..)
زمان باروری را سیگنال می‌دهد، ولی در آدم حتی خود ماده هم نمی‌تواند زمان دقیق باروری‌اش را بداند و این مانند یک مکانیسم پدافندی و بدرد بخور فرگشتیگ کار می‌کند.

نوشتارهایی از جستار "اخلاق، ژن، فلسفه" کاربر مزدک بامداد از بایگانی (1):

Ratso

زوج هایی که سخت در حسرت داشتن یک کودک بوده اند به خوبی می دانند که تشخیص دقیق تخمک گذاری یک زن چقدر دشوار است. انسان جزو اقلیتی از پستانداران است که چنین ویژگی دارند. در اکثر گونه های پستانداران دوران فحلی با موجی از نشانه های فراگیر اعلام می شود. برای مثال در مورد بابون های ماده پوست اطراف واژن برآمده شده و به رنگ قرمز روشن در می اید. بوهای آشکار از وی متصاعد شده و ماده صرفاً برای تشدید منظورش به هر نری که می رسد و او را می پسندد، پشتش را نشان می دهد.
این واقعیت که تخمک گذاری از نرها و ماده های انسان مخفی است، از عقاید عجیب و غریبی که انسان ها تقریباً تا همین اواخر در مورد باروری جنسی داشتند نیز قابل استنباط است. در بسیاری از جوامع سنتی مردم تقریباً هیچ رابطه ای میان آمیزش و بارداری نمی دیدند. برخی می پنداشتند که بچه ها از محیط وارد بدن ماده می شوند و برخی دیگر منشاء تمام بچه ها را از پدر می دانستند. ارسطو این عقیده را تایید می کند و حتی اولین کاربران میکروسکوپ نظیر وان لیون هوک فکر می کردند که می توانند مینیاتور انسان ها را (آدمک) در اسپرم مردان تشخیص دهند. به همین دلیل این ذرات با عنوان Spermatozoid یا "بذر حیوانات" شناخته شدند.
تخمک گذاری پنهان در انسان و چند نخستی دیگر منجر به فرضیات بسیار متنوع تری نسبت به تخمک گذاری آشکار شده است. این یک مسئله کم اهمیت نیست چرا که پنهان سازی تخمک تنها سبب کاهش بیشتر در راندمان فعالیت جنسی می گردد. فعالیت جنسی از نظر زمان و انرژی مصرفی، امکان انتقال بیماری و خطر صیادی، عملکرد پر هزینه ای برای جاندار به شما می آید. از همین رو بایستی دلایل تکاملی قانع کننده ای برای پنهان ساختن زمان آمیزش پر ثمر تر وجود داشته باشد. در این مورد نظریات متعددی وجود دارد ...

نظریه های متعددی برای توجیه تخمک گذاری پنهان ارائه شده است که "سکس در ازای غذا" یکی از آنهاست. حضور روسپی ها در سراسر تاریخ شاهدیست که اینطور القاء می کند شاید تخمک گذاری پنهان به آدم نما های نخستین ماده فرصت می داده تا سکس را با غذا مبادله کنند. اگر تخمک گذاری آشکار می بود، نر می دانست که چه هنگام هدیه دادن در ازای سکس به ماده برایش امتیازات تولید مثلی در پی خواهد داشت. لذا می توانست از اهدای چنین هدایایی در زمانی که ماده آمادگی جنسی نداشت پرهیز کند. پنهان کردن تخمک گذاری به زنان اجازه می داد که تقریباً همیشه در شرایطی باشند که بتوانند سکس را در ازای مایحتاج خود – و با وعده ی پدر شدن- عرضه نمایند. شواهد حاکی از آن است که هنوز هم در جوامع شکارچی – جمع آورنده این موضوع رخ می دهد، بدین صورت که زنان سکس را در ازای گوشت به بهترین صیاد عرضه می کنند.
فرضیه دیگر از ایده ژن های خودخواه خارج می شود و با عنوان "منع جلوگیری از بارداری" شناخته می شود. اگر زنان از تخمک گذاری آگاه بودند و در نتیجه می توانستند برای کاهش خطر حاملگی از آمیزش سرباز زنند، از خود زادگان کمتری نسبت به آن دسته از مادران که فاقد چنین آگاهی بودند، بر جا می گذاشتند. از این رو، تخمک گذاری پنهان محصول هوشیاری زیرکانه ژن هاست؛ پیروزی جسم بر ذهن.

عده ای تخمک گذاری پنهان را تاکتیک پیشرفته ای از سوی زنان می دانند که مردان را از استراتژی چند زنی کم سرمایه گذارانه و رقابتی (سرمایه گذاری رقابت با نرهای دیگر) به سوی تک همسری سرمایه گذارانه با مراقبت والدینی بیشتر از کودکان سوق دهد. یک نر برای حصول اطمینان از پدر بودن، نیاز دارد تا برای دوره های طولانی مدت در کنار همسرش باقی بماند. دوره گردی به امید سکس با زنان دیگر سودی برای مرد ندارد، چرا که ممکن است زنانی که او با آنه می آمیزد، در حال تخمک گذاری نباشند و تازه در همان حال، زن خود وی در خانه در معرض توجه نرهای زن باز مشابهی قرار داشته باشد. بنابراین نر در خانه می ماند، همسر خود را همواره مطلوب می یابد و در عوض پاداشی که دریافت می کند اطمینان از پدر بودن است. این فرضیه اصطلاحاً "بابا در خانه" (Daddy at home) نامیده می شود.
فرضیه دیگر با نام "بابای خوب" تشریح کننده زاویه دیگری از کاربرد تخمک گذاری پنهان است. اگر تخمک گذاری آشکار بود نرها می توانستند با ایجاد ارتباط بین زمان جفت گیری و علائم بارداری از پدر بودن خود مطمئن شوند و در صورت احراز پدر نبود ممکن بود دست به کودک کشی بزنند. نمونه این رفتار را پیش از این در مورد شیرها مثال زده بودم.ایده های دیگری هم موجود است...

دنباله بایگانی (2):

Ratso

میزان تولید مثل بالقوه در گونه های چند همسری برای نرها به مراتب بالا تر از ماده هاست. داده های زیر از کتاب Guiness و چند تحقیق زیست شناسی اقتباس شده.

گونه : فیل دریایی => حداکثر تعداد فرزندان تولید شده => جنس نر:100 جنس ماده: 8
گوزن قرمز => حداکثر تعداد فرزندان تولید شده => جنس نر:24 جنس ماده: 14
انسان => حداکثر تعداد فرزندان تولید شده => جنس نر:888 جنس ماده: 69

کاکایی پا قرمز => حداکثر تعداد فرزندان تولید شده => جنس نر:26 جنس ماده: 28

1- سه گونه اول سیستم چند همسری دارن و گونه کاکایی پا قرمز تک همسری

2- آقای محترمی که در انسانها 888 بچه تولید کرده همون مولا اسماعیل معروفه (فکر کنم پادشاه مراکش بود یا مغرب؛ البته اگه این دو کشور یکی نباشن)

3- خانم محترم دارای 69 نوزاد هم تا اونجا که یادم می یاد مال روسیه بود و زن یه مزرعه دار (تعداد 27 یا 28 بار زایمان) ، یادمه که دبیرستان که بودم قضیه این خانم رو برای یکی از دوستام تعریف کردم، دوستم وحشت زده بهم نگاه کرد و گفت : فکر می کنی چیزی از سیستم تناسلی و تولید مثلی اون بنده خدا در وضع حمل 27 باقی مون باشه و طوری بهم نگاه کرد که حالا که فکر می کنم

***

رقم 888، در مقایسه با بیشتر موارد پدری بسیار غیر عادی به نظر می رسد، اما در نگاه اول از لحاظ عملی محتمل است.

اسماعیل (پادشاه مراکش – 1727-1672) در سن 55 سالگی مرد، پس می توانسته یک دوره ی زادآوری 40 ساله را تجربه کرده باشد. در طول این زمان، او می توانسته روزانه یک یا دوبار با معشوقه های خود بخوابد. با این وجود، دروتی اینون صحت رکورد مربوط به اسماعیل را زیر سوال برده است. او احتمال آبستن شدن اعضای حرمسرای اسماعیل را بررسی نمود.

اولین مشکلی که یک نر تولید مثل کننده که به تعداد زیادی از ماده ها دسترسی دارد، با آن رو به روست این است که او نمی داند آنها چه موقع در حال تخمک گذاری اند.

تا پیش از 1920 کسی از این واقعیت که تخمک گذاری 14-18 روز پیش از قاعدگی بعدی روی می دهد، آگاهی نداشت. احتمال اینکه با یک امیزش در روز با زنی که در چرخه تخمکی اش به سر می برد، بتوان او را حامله کرد در حدود 10 درصد است، که اگر از جفتگیری در روزهای قاعدگی صرف نظر شود به 15 درصد افزایش می یابد.

ثانیاً، زن تنها در نیمی از تمام چرخه های قاعدگی اش قابلیت باروری دارد. عوامل دیگری که احتمالات آبستنی را کاهش می دهند، عبارت اند از احتمالات لقاح، لانه گزینی تخم و سقط جنین. نتیجه نهایی اینکه، اگر اسماعیل سه بار در هفته جماع می داشت، بدون در نظر گرفتن وقفه های ناشی از بیماری یا خستگی، می توانست در سراسر عمر خود 79 فرزند تولید کند و اگر 14 بار در هفته جماع می داشت این تعداد به 368 فرزند می رسید.

اگر اسماعیل می دانست که زنانش دقیقاً در چه زمانی در حال تخمک گذاری هستند، می توانست متعاقباً کوشش های خود را متمرکز کند. پنهان سازی تخمک گذاری احتمالاً به عنوان تاکتیکی از سوی ماده ها برای جلب توجه و مراقبت نرها تکامل یافته است.

Russell

مهربد گرامی کمی بیشتر درباره آنچه درباره اثرات فرگشتی در تشکیل خانواده انسان توضیح میدی و لینک میدی؟
اون مقاله درباره اسپرمهای قاتل خیلی جالب بود.شکل اولیه خانواده و جفتگیری در انسان چگونه بوده؟اینکه نرهای متعدد با یک ماده جفتگیری میکردند چطور ممکن بوده،با توجه به اینکه معمولن در بقه حیوانات نرها بر سر ماده ها جنگ میکنند و انکه سالمتر است جفتگیری میکند.اما بر این اساس که شما توضیح دادی،هر نری با هر ماده ای میتوانسته جفتگیری کند و بچه ها را هم حتمن بطور گروهی بزرگ میکرده اند.
و یک سوال دیگر،انهم اینکه تکلیف تربیت فرزاندان چه میشود اگر تکهمسری از بین برود؟

دنباله بایگانی (3):

Ratso

به طور کلی سیستم های جفت گیری به قراره زیره:
1- تک همسری: (Monogamy) . یک نر و یک ماده پیونده زناشویی تشکیل می دهند.این پیوند ممکن است کوتاه یا دراز مدت (در بخشی از فصل تولید مثل یا تمام آن و یا حتی تمام عمر ) باشد.اغلب والدین از هردو تخمها و بچه ها مواظبت می کنند.
2-چند زنی (Polygyny) هر نر با چند ماده جفت می شود اما هر ماده فقط با یک نر. ارتباط نرها ممکن است همزمان با چند ماده باشد (چند زنی همزمان) یا در پی هم (چند زنی متوالی) در چند زنی این ماده است که معمولاً وظایف والدینی را برعهده دارد.
3- چند شویی: (Polyandry). این درست برعکس چند زنی است. ماده یا همزمان با چند شوهر است.(چند شویی همزمان) و یا در پی یکدیگر (چند شویی) متوالی. در این موارد مواظبتهای والدینی توسط نر صورت می گیرد.
4- هرج و مرج جنسی (Promiscuity). نر و ماده هردو چندین بار با افراد مختلف جفتگیری می کنند. لذا این مورد مخلوطی است از چند زنی و چند شویی. هر کدام از دو جنس ممکن است از تخمها یا بچه ها مواظبت کنند.

توضیح : اصطلاح پلی گامی (Polygamy) یک لفظ عمومی مشتمل بر حالت پلی آندری و پلی گینی است . به عبارت دیگر زمانی که در یک گونه یک فرد از هریک از دو جنس بیش از یک همسر داشته باشد؟

سوال برای بحث:

• انسانها براساس خصوصیات زیستی جز کدوم دسته هستن؟
• آیا این ویژگی زیستی به نظر شما تخطی ناپذیره و ازش فراری نیست؟
• اصولاً خودتون و جامعه انسانی رو بیشتر دربند قیودات زیستی می دونین یا فرهنگی؟ (جدال فرهنگ و طبیعت)

فکر کنم اون قدر مهره داریم که بتونیم یه ساختار منطقی رو سامون بدیم:
داده هامون چیه؟

1- پستانداران از جمله انسان، نرها قابلیت تولید مثلی بیشتری از ماده ها دارند.
2- بند 1 باعث می شه که سیستم جفت گیری (براساس ساختار زیستی) انسانها چند زنه یا پلی گینی باشه.
(تاکید می کنم ساختار زیستی، در انسان همه حالات سیستم جفت گیری مشاهده شده)
3- نرها برای پیدا کردن ماده مناسب باهم رقابت می کنند.
(علتش سرمایه گذاری بالای ماده ها در تولید مثل بود، و به تعبییر دیگه ماده ها منبعی کمیاب برای نرها محسوب می شن. اما منبعی که خودش قدرت انتخاب داره و می تونه از قابلیتهاش استفاده کنه)

نکته: در گونه های دیگر چند زنی نرها کار اصلی شون بارور سازی ماده هاست. در بعضی گونه ها حرم یا به تعبییری خانواده تنها برای چند روز شکل می گیره و در بعضی دیگه که پایدار تره نر فقط مدیریت کلی و نبرد های خارجی و بیشتر داخلی (بقیه نرهای مدعی) رو پوشش می دهه. (پادشاهی رو تجسم کنید که فقط به دنبال حفظ تاج و تخت خودشه)

4- پس مهمترین خواسته زیستی مردها از زنها تولید مثله (لازم نیست که تاکید کنم، کام جویی و لذت جنسی رو در کنار هدف تولید مثل به عنوان یک بسته ی کامل ببینید)

نتیجه: فکر کنید شما یه مادینه باستانی هستید (در مثل مناقشه نیست)در برخورد با این جنس مخالف چکاری می کردید (پرزور، احتمالاً خشن و ....)

رسیدیم به جای حساس : اگر من مادینه ی باستانی (موجودی خیالی که با غریزه ای استوار بر اصول زیستی فکر می کنه) بودم ، فکر می کردم که ازم داره بهره کشی می شه. مرد از من کام جویی می کنه و تولید مثل رو بعد از جفت گیری به من می سپاره ، درسته که ما در یک قبیله (یا هر ساختار کلنی دیگه ای) زندگی می کنیم و من گرسنه نمی مونم اما آیا این وضع قابل تحمله.آیا می شه همبستری مرد رو با بقیه ماده ها تحمل کنم در حالی که وظیفه به دنیا آوردن بچه ها، بزرگ کردنشون (همون تلاش والدینی) با منه و می بینم مرد داره نیروش رو برای جفت گیری صرف می کنه.
در اینجا دو تا استراتژی می تونه خودشو نشون بده........

دیدیم که مادینه باستان یه راهی به نظرش رسید که زیاد به نظرش جالب نیومد. مرداهایی که از این روش ناراضی بودن به راحتی گروه رو ترک می کردن و .... شاید باید راه دیگه ای پیدا می شد.
در گشت و گذار به اطراف لانه پرنده ای رو می بینه که پرنده نر آماده کرده، با نرهای دیگه کلنجار می ره و بعد از تصاحب دل ماده و تخم گذاری کنارش باقی می مونه تا از بچه ها نگهداری کنه.اولین کلمه ای که به ذهنش رسید عشق به خانواده بود (البته در این مورد اصلاً مشکل تلفظ نداشت)
خیلی راحت بود. نرها قرار بود تولید مثل کنند (عمیقاً حاضر نبودند از این خواسته دل بکنند، مثل انرژی هسته ای)ولی چطور می شد اونها رو متعهد کرد بعد از گذشتن خرشون از پل وفادار باشن. تکامل رفتاری نیازمند فرهنگ شد. تشکیل خانواده یک نگره و دستورالعمل زیستی نیست ولی ساختاری می شه که تداوم نسل رو ممکن می کنه.
اشکال اولیه دین شکل می گیره و زنان اولین شارعان فرهنگ در دنیا می شن.(نیچه می گه فرهنگ ساختاری زنانه داره) ارتباط جنسی نیازمند اعلام و ثبت شد. مرد طالب باید تو قبیله اعلام می کرد که می خواد با این زن همنشین بشه (انحصار هم خوابگی) با دیگر مدعیان جدال می کرد. برنده می شد. خانه می ساخت. تامین غذا می کرد و از همسرش منتفع می شد. خیانت جرم شد. در این دوران زنان مانا و کاریزمای زیادی دارن. تقویم زیستی و شعور زنانگی در تعیین زمان جفت گیری و آبستنی و شکل گیری اولین تقویم ها از این طریق نقش زنان رو در جامعه تحکیم می کنه. (اگه قرار زمان جفت گیری درست تعیین نمی شد تولد فرزند مقارن با فصل سرد می شد و زندگی مادر و کودک محکوم به فنا می شد.)
شاید در این زمان ما شاهد تولد عشق هستیم. شخصاً معتقدم آنچه که مردها در مورد زنها حس می کنند (فیزیولوژیک) غریزه جنسیه. پس عشق از کجا می آید. آیا نه اینکه آموزه های فرهنگی ما، داستانهای ما، اسطوره های ما، مفهوم عشق رو برامون رقم زدن. آیا در لحظه مگر اولین برخورد با محبوب حس برانگیختگی به مرد دست نمی ده؟ آیا از نظر زیستی این واکنشه نیاز به ارتباط نیست. ولی در ساحت فرهنگی و روانی ما چه چیزی صورت می پذیره. چرا کلمه عشق به ذهنمون می یاد. چرا یاد مادر می افتیم؟ یاد لیلی و مجنون، رمئو و ژولیت و ..... داستانهای عاشقانه رو کی باسه مون تعریف می کنه؟ پدر های زیادی رو دیدم که در میانسالی و پیری به جون های عاشق نگاه می کنن و می گن عاشقی یه داستانه......
(الو، سفارت سوئیس ، من یه تقاضای پناهندگی می خوام، هرچه زودتر، جونم در ..........)

تو صفحه سکس و جنسیت من با دوستان بحث داشتم که زنان به اندازه مردان در شکل گیری نگاه به خودشون مقصراً و این فرهنگ عرفی بیشتر زاییده نظر زنانه تا مردان (البته آقایون هم که بدشون نمی اومد) در اینجا اول اصول کلی بحث رو چیدم که چرا زنان احساس می کنن در رابطه جنسی و جفت گیری (فارغ از بحث فرهنگی و واقعیت امروز، فقط و فقط بصورت زیستی) مورد ظلم هستن. علت رو در سرمایه گذاری بیشتر این جنس در تولید فرزندان دیدیم. نشون دادم که مردان (البته فکر کنم) تنوع طلبی مردان در خصوصیات زیستیش نهفته است و فقط مختص انسان نیست و گونه های مشابه زیستی هم اینطور هستن. (تنوع طلبی یه ابزار بود مثل لذت که هدف اصلی یعنی جفتگیری رو تضمین می کرد) پس مردها طبیعتاً گرایش به چند زنه بودن دارن. در گام بعدی گفتیم که زنان چه راهکاری برای مقابله با این اتفاق از خودشون بروز دادن. مشکل سیستم جنسی بود. باید نقش مردان رو در نگهداری از بچه ها یا مشارکت اونا رو در زندگی بیشتر می کردن. برای اینکار دو راه حل بود:

چند زنه => هرج و مرج یا چند شویه
یا
چند زنه => مونو گامی

راه حل اول در بعضی جوامع پیاده شد ولی تعهد اجرایش سخت بود و یه نظام آیینی سخت برای حفظش لازم بود. راه حل دوم ساده تر بود ولی نیاز به ابزاری داشت به نام فرهنگ. فرهنگ خانواده، عشق، پدر (موجود در خانواده) و غیره اختراع زنان در تاریخ بود که سیستم رو به سمت مونو گامی ببرن. اونا یاد گرفتن که در مقابل خواسته جفت گیری مردان نباید به راحتی جواب مثبت داد. ساختاری آیینی رو ترتیب دادن که در اون نرها اول بتونن آنگونه که در حالات بدوی تر و زیستی تر باهم رقابت می کردن بازم باهم رقابت کنن. ولی اینبار تفکیک کارها در جامعه شکل گرفته بود پس زن می تونست اعلام کننه من مرد ماهی گیر می خوام یا قصاب یا زارع. رقابت ساختار بهتری پیدا کرد. در گام بعد عشق ساخته شد. زنها یادگرفتن که چقدر اب به مردان بدن که همیشه تشنه باشن (در این زمان کم کم قابلیت های چهره آرایی و خود تزیینی شکل می گیره : آنطور که فروغ به مادینه باستان توصیه کرده بود، گویا ایشان با خدایان یونانی مثل آفرودیت یا آتنا سرو سری داشتن). اختراع بعدی خانواده به عنوان نیروی کاره، انسان اولیه شکارچی و جمع آوری کننده میوه های جنگلی بود (Hunter and gatherer) و در یک جامعه کلنی-اشتراکی زندگی می کرد (رویای کمونیست ها) با شکل گیری زراعت (مفهوم زراعت در اکثر اسطورها با زنان ارتباط داره، مرد باستانی میل خودشو به گوشت و شکار همیشه حفظ کرده، و این زنان بودنند که یادگرفتند چطور می شه که زراعت کرد، یادتون باشه که مفهوم تقویم هم اولین بار توسط زنان بسط داده شد که تاثیر زیادی در تعیین زمان کشت و زرع داره) مفهوم خانواده می تونست مالکیت رو رقم بزنه، فرزندان نیروی کار بودن و ترغیب مرد خیلی سخت نبود.(جونش کمتر در خطر بود و دیالکتیک هگلی بین برده و ارباب در حال شروع بود) با شکل گیری خانواده، عشق، دوست داشتن، مادر و اسطورهای ارتباطی بین دو جنس سامان دهی می شن و در یک قالب آموزش از نسلی به نسل دیگه داده می شه.حالا نکته اینه که در چه دوره ای به زنان خیانت می شه و سکان هدایت خانواده از زن به مرد می رسه؟

در مورد گربه من نمیدونم شما با چه استدلالی همچین حرفی میزنید و میگید بیشتر به سمت کسی که بهش توجه نمیکنه کشیده میشه. یه بار که از محل کار به خونه میومدم یه بچه گربه دنبالم راه افتاده بود. دستی بود فکر کنم. باهام تا تو خونه اومد و من بهش غذا دادم. این به من عادت کرده بود و من تا وقتی بزرگ شد بهش غذا دادم. ولی وقتی بزرگ شد چون هم جایی برای گربه نداشتم و هم عادت داشت میومد تو خونه. و در ضمن خیلی پیله بود و دایم تو دست و پام بود، دیگه بهش غذا ندادم و اتفاقا اون گربهه هر کسی دیگه هم که میومد خونمون چه مرد چه زن به دست و پاهاش میپیچید. و خودشو براش لوس میکرد. الان با اینکه مدتها بهش غذا نمیدم ولی گاهی که تو کوچه میبینمش باز پشت سرم راه میفته و میاد جلو راه رفتنمک هم میگیره و میو میو میکنه و تا یه زن غریبه میببینه فرار میکنه. با اینکه اون بهش توجهی نمیکنه و من کلی بهش توجه کردم.
یعنی اگه میلاد دیده گربه ها از مردا میترسن به خاطر این هست که مردا وقتی یه گربه میره سمتشون احتمال اینکه با لگد پرتش کنه خیلی بیشتر هست تا یه زن.

و در مورد زمان تخمک گذاری زن هم یه زن که دوره قاعدگی منظم داشته باشه (اکثر زنان) به راحتی میتونه تشخیص بده کی تخمک گذاری انجام میشه. هم حالتهای جسمی و هم روحی و هم از روی زمان قاعدگی.

این نظریه که زنان برای بقا و تهیه منابع به مردان احتیاج داشتن هم یه نظریه کاملا پوچ هست اگر همیشه مردان وظیفه تامین منابع برای خانواده برعهده داشتن به این دلیل بوده که در هنگام تعیین وظایف مردان اینو پذیرفتن

و اصلا به این معنی نیست که زنان ناتوان بودن که بتونن از عهده خودشون بربیان. شرایط هر موجودی رو واردار میکنه تا خودشو با محیط سازگار کنه. همونطور که حتی هنوز هم ممکنه پیدا بشه در جامعه ای (مخصوصا جوامع روستایی یا کوچ نشینی) زن بلافاصله بعد از زایمانش به کار فعالیت و کشاورزی مشغول میشه.
و همونطور که در شیران هم این شیرهای ماده هستن که وظیفه تهیه غذا رو برعهده دارن.

دنباله بایگانی (4):

Mazdak

همانگونه كه كاربر " راتسو" بدرستی اشاره كرد، داستان در
تفاوت " هزینه" ی سكس در میان نرینه ها و مادینه هاست.
برای مادینه ها، هزینه ی سنگین بچه دار شدن ، كه از دید فراهم
كردن انرژی و بنمایه ها ( آسیب به پیكر و كاهش تراز تندرستی
در هر بار زایمان + دارایی و خانه و ابزار فرهنگش و آموزش
و پوشاك و ..) ، با هزینه جنس نر سنجیدنی نیست. پس باید برای
فرازیست زادمان بشری، مكانیسمی از سوی طبیعت پدید آمده باشد
كه مادگان را به ابزار " ناز" و"آزرم " و بدام نیفتادن به آسانی !
و دلبری و غیره آراسته كرده باشد و مردان را با بایستگی خودنمایی
با نیروی پیكری و نیروی همبودین ( پست و مقام) و هوشمندی و
دارایی و دارندگی و آمادگی برای فداكاری و وفاداری در بند كند،
تا فرزندان بتوانند در كانونی كم ریسك و درخور فرازیست پرورش
یابند. میدانیم كه بچه ی یتیم یك بار برای همبود در كودكی و یك
خطر برای همان همبود در بزرگی است. همچنین است كه بیخود نیست
كه آدم ها ( بچه ها بویژه ) بدكار و تبهكار و بی فرهنگ و دشواری
ساز برای دیگران را به دشنام " حرامزاده" میگویند، چرا كه بیشتر
اینها به انگیزه ی نبودن " سایه" پدر و یا مادر و .. فرهنگیده نشده
اند. البته امروزه دیگر در همبود های پیشرفته، این دشواری كمرنگ
شده است و هر كودكی در هر جایگاه " شرعی" دارای جایگاه یكسان
" قانونی" و حقوقی و امكان فرهنگیدن و پرورش است. •

دگا لویی

درود!
جناب مزدک!
آن سازوکاری که حضرت طبيعت بايد پيش بينی کند اساسا چه عنصر احمقانه و مضحکی هم هست!
شما متوجهيد که چه می گوئيد؟ سخنان شما را فمينيست های دوره اول هم اگر بشنوند، شما را به شدت تخطئه خواهند کرد. توجه داريد که دقيقا حرفهای روحانيون معظم را واگويه می کنيد؟ فرزندان بزرگوار بهترين و پاکترين ملت دنيا که هنر نزد آنان است و بس، لطف فرموده و بياموزند که محيط کم ريسک لزوما محيطی نيست که در آن پدر يک موجود بی احساس نرينه محور زمخت کله خر است و مادر يک موجود ضعيف نازخرکی کن بی منطق! اين حرفها اساسا مزخرفند جناب مزدک!
تنها تفاوت اين دو جنسيت در "نقش جنسيتی" است که آن نيز بايد به مقوله ارضاء جنسی محدود شود. ناز حضرات بانوان اگر معنائی دارد در قالب همان ارضاء است، يعنی مردان هم بايد به دنبال تعريفی از "زيبائی" برای خود باشند. روشن است؟ حضرتعالی در اين مورد کاملا در اشتباهيد. لطفا به تبعيت از scienta & sapientia اشتباه خود را بپذيريد يا استدلالی برای در اشتباه بودن من ارائه دهيد.

پ.ن:
خوش آمد ما را هم بپذيريد جناب مزدک!

Mazdak
١ ما نگفتیم كه طبیعت ساز و كاری را پیش بینی كرده،
بلكه چون اینجور شده است، ما بجای مانده ایم.

٢- این نیست كه هرچه آقایان روحانیون بگویند، ما
بایست پاد آنرا بگوییم، چون آخوند هستند.

۳ هیچ گمانی در این ینست كه هزینه ی طبیعی
تولید مثل برای پیكر و توان زنان بسیار سنگین تر است.
طبیعت هم نمیدانسته كه امروزه قرص ضد حاملگی
و قانون های كشور سوئد هست، طبیعت در میلیارد ها
سال، كور و با مهاد ماز به اینجا رسیده است.
امّا اكنون ما دارای اگاهی های هستیم كه میتوانیم
با ان، از راه فرهنگی، رفتار غریزی را لاپوشانی كنیم. •

shirin

در مورد گربه من نمیدونم شما با چه استدلالی همچین حرفی میزنید و میگید بیشتر به سمت کسی که بهش توجه نمیکنه کشیده میشه. یه بار که از محل کار به خونه میومدم یه بچه گربه دنبالم راه افتاده بود. دستی بود فکر کنم. باهام تا تو خونه اومد و من بهش غذا دادم. این به من عادت کرده بود و من تا وقتی بزرگ شد بهش غذا دادم. ولی وقتی بزرگ شد چون هم جایی برای گربه نداشتم و هم عادت داشت میومد تو خونه. و در ضمن خیلی پیله بود و دایم تو دست و پام بود، دیگه بهش غذا ندادم و اتفاقا اون گربهه هر کسی دیگه هم که میومد خونمون چه مرد چه زن به دست و پاهاش میپیچید. و خودشو براش لوس میکرد. الان با اینکه مدتها بهش غذا نمیدم ولی گاهی که تو کوچه میبینمش باز پشت سرم راه میفته و میاد جلو راه رفتنمک هم میگیره و میو میو میکنه و تا یه زن غریبه میببینه فرار میکنه. با اینکه اون بهش توجهی نمیکنه و من کلی بهش توجه کردم.
یعنی اگه میلاد دیده گربه ها از مردا میترسن به خاطر این هست که مردا وقتی یه گربه میره سمتشون احتمال اینکه با لگد پرتش کنه خیلی بیشتر هست تا یه زن.

دو دیدگاه با یکدیگر ناسازگاری ندارند که یکی را به جای دیگر بپذیریم، هر دو می‌توانند درست باشند.
من روی تجربه شخصی اینچنین برداشت کردم.

shirin

و در مورد زمان تخمک گذاری زن هم یه زن که دوره قاعدگی منظم داشته باشه (اکثر زنان) به راحتی میتونه تشخیص بده کی تخمک گذاری انجام میشه. هم حالتهای جسمی و هم روحی و هم از روی زمان قاعدگی.

زمان تخمک‌گذاری را نمی‌توان از روی گاه قاعدگی تنها در آورد، مگر آنکه از مکانیسم پشت آن آگاه باشیم - که تا همین چند دهه پیش نبودیم:

Mehrbod

تا پیش از 1920 کسی از این واقعیت که تخمک گذاری 14-18 روز پیش از قاعدگی بعدی روی می دهد، آگاهی نداشت. احتمال اینکه با یک امیزش در روز با زنی که در چرخه تخمکی اش به سر می برد، بتوان او را حامله کرد در حدود 10 درصد است، که اگر از جفتگیری در روزهای قاعدگی صرف نظر شود به 15 درصد افزایش می یابد.

بازگشت داده شود به پیک‌های 175 و 176

shirin

این نظریه که زنان برای بقا و تهیه منابع به مردان احتیاج داشتن هم یه نظریه کاملا پوچ هست اگر همیشه مردان وظیفه تامین منابع برای خانواده برعهده داشتن به این دلیل بوده که در هنگام تعیین وظایف مردان اینو پذیرفتن

هنگام تعیین وظایفی حقیقتا در کار نبوده. با روند فرگشت ما هم پیش‌رفته‌ایم و این وظایف روی دوش زن و مرد افتاده‌اند.

shirin

و اصلا به این معنی نیست که زنان ناتوان بودن که بتونن از عهده خودشون بربیان. شرایط هر موجودی رو واردار میکنه تا خودشو با محیط سازگار کنه. همونطور که حتی هنوز هم ممکنه پیدا بشه در جامعه ای (مخصوصا جوامع روستایی یا کوچ نشینی) زن بلافاصله بعد از زایمانش به کار فعالیت و کشاورزی مشغول میشه.
و همونطور که در شیران هم این شیرهای ماده هستن که وظیفه تهیه غذا رو برعهده دارن.

🌹

گویا همبودگاه‌هایی مانند زنان آمازونی هم داشتیم که زنانشان از پس همه نیازهای خود می‌برآمده‌اند.

پ.ن.
من هنوز مردی را ندیدم که گربه را با لگد پرت کند! 😆

دنباله بایگانی (5):

Ratso

تو خیابون داری می ری. پسری با لباس چشبون به دختره چشم رنگی (البته به مدد لنز) متلک می ندازه. دختره عشوه ای میاد و ناگه یه آقا پسر بروس لی ظاهر می شه. دعوا بالا می گیره (بین بروس لی و پسر لباس چسبون) کار به دخالت 110 می کشه و ختم ماجرا. بروس لی کی بود. داداش دختره؟ نه باباش؟ نه دوست خانوادگی؟ نه خودش می گفت همسایه ولی اگه حدیث نبوی مبنی بر 40 خونه هم حساب کنی بازم همسایه نبودند ولی یه مطلب معلوم بود . بروس لی خاطرخواه دختر چشم رنگی بود حتی به هزینه اینکه یه کتک مفصل اول از پسر لباس چشبون و بعدش از 110 بوخوره.

گفتیم که انسان و تعداد زیادی از پستانداران گرایش به چند زنی دارن.این صفت با صفتهای دیگه ای همنشینه مثل رقابت و نزاع نرها. ولی کدوم حاصل دیگریه؟ نرها چون باهم می جنگن فقط دنبال یه بهونه هستن و چی بهتر از یه دختر چشم رنگی یا برعکسش؟

قوچ و گوزنها هم باهم سر ماده ها می جنگن. (باید صحنه نبرد قوچها و از اون بدتر کل بز رو تو طبیعت به چشم بینین) هر دو این گونه ها شاخ دارن. ولی شاخ گوزن منشاء استخوانی داره و شاخ گوسفند منشاء پوستی. نشون می دهه که دو گونه راههای متفاوتی رو رفتن برای یه هدف. مبارزه با همنوع سر جنس مقابل. (خانمها شاید نشدیدن ولی این جمله تو یه سنی تو آقایون خطاب به هم خیلی به کار می ره: نامرد منو به یه دختر فروختی. پیشنهاد می کنم پست آقای پوآرو رو در تاپیک نقد مدیران بخونین)

نرها در خیلی از پستانداران از جمله انسان از ماده ها بزرگترن. نر بزرگ جثه (تو مایه های قوی ترین مردان) امتیاز تکاملی بیشتری داره. زیرا به طور بالقوه نر می تونه چند ماده رو در انحصار خودش در بیاره.

دندونهای نرها اغلب بزرگتر از ماده هاست. تو گونه های تک همسر معمولاً اندازه دندونهای دو جنس برابره در حالی که در گونه هایی که حرم دارن یعنی چند زنی هستن دندون نرها بزرگتره. چون به درد دعوا می خوره. (حداقل تو آدما به درد دندون قروچه می خوره)

اندازه بیضه ها:وزن این اندام رابطه مستقیم با میزان تولید اسپرم داره. آدم همین طوری فکر می کنه که گونه های چند زنه باید بیضه ای سنگین تر داشته باشن. ولی جالبه که سنگین ترین میمونها (بهتره بگیم نخستی ها) یعنی گوریل و اورانگوتان که سیستم چند زنی دارن و بیضه هاشون حدوداً 30 گرمه ولی نوعی شانپانزه که سیستم هرج و مرج و چند شوهری داره وزن بیضه 120 گرمه. تو این گونه نر باید اسپرم و خروجی بیشتری تولید کنه که با نرهای دیگه رقابت کنه.

تو خیلی از فرهنگ ها و کشور ها بزرگی این عضو نمادی از مردانگی و توان بالقوه ی اونه که معمولاً با غیرت رابطه مستقیم داره. حالا خوب نگاه کنین در حیوانات موجودات نر باغیرت که می تونن چند تا ماده رو تحت کنترل خودشون در بیارن نیازی به بزرگی و سنگینی این عضو ندارن و در عوض حیواناتی که نمی تونن همچین برخوردی رو با ماده هاشون داشته باشن. (گرفتن تمکین و انقیاد) این عضوشون بزرگتر و بزرگتر شده. آیا اجداد مذکر ما هم زمانی که داشتن ضرب المثل های مختلف رو در مورد بزرگی این عضو می گفتن (حداقل 4 ضرب المثل به لهجه ها و گویش های مختلف ایرانی رو خودم بلدم) مشکل عدم توان کنترل زنانشونو داشتن و دخالت عباس آقا (کاراکتر خارجی در جوک های رشتی) رو در زندگیشون شاهد بودن؟

پ.ن: بعضی از دوستان شکایت داشتن که بعضی از این تفسیرها بی ادبانه است. اینجا از همشون عذر خواهی می کنم و امیدوارم منو ببخشن. (خودش می دونه با کی هستم به خودتون نگیرید)

***

تضاد منافع نرها و ماده ها

از تضاد منافع نرها و ماده ها خیلی گفتیم ولی بعضی دوستان براشون ملموس نبود. برای خیلی ها این سوال پیش می آید که اگر بنا بر وجود ژن خودخواه باشه چرا باید بین نرها و ماده ها فرق باشه مگه هر گونه ای یک جور ژن نداره؟ جواب این سوال ساده و خیره. فکر کنین ما موجودات مجموعه ای از وسایل بازی کودکان موسوم به خونه بازی هستیم. سبز، قرمز، آبی و ...... حالا از این قطعات تعداد زیادی آدمک بسازیم. ولی در ترکیب رنگی متفاوت. یکی سرش سبز باشه، یکی قرمز، پای یکی آبی و همین طور....
جمعیت های یک گونه هم در عرصه ژن همینطور هستن. ما بین افراد گونه خودمون شبیه ترین افرادی که پیدا می کنیم اعضای خانواده هستن چون ژنهامون بیشترین نزدیکی و شباهت رو دارن.

یه مثال دیگه از تضاد دو جنس می زنم:
گونه ای مگس وجود داره به نام مگس سرگین. زمان جفت گیری مگس ماده وارد می شه تا روی تپاله ی گاو تخم ریزی کنه. در این موقع مگس نر باهاش جفت گیری می کنه. دیده شد که در خیلی موارد بعد از جفت گیری یک نر ، نر دیگه ای بازهم با ماده جفت گیری می کنه.(البته معمولاً دعوا پیش می یاد) یه آزمایش ساده نشون داد که شانس لقاح تخم ها همیشه از طریق نر دوم بیشتر. (استفاده از پرتو کبالت 60: فکر نمی کنم نیازی به توضیح باشه) البته دانشمندها مشغول این بحث شدن که یک نر زمان تولید مثل باید سوار یک ماده باقی بمونه تا مطمئن بشه تمام تخمهاش رو بارور کرده، توجه کنید که در این زمان نر وقت با ارزش عمر چند روزش را از دست می دهه و تو این مدت می تونه ماده های دیگه رو هم بارور کنه.از بحث این مدل بگذریم.
ماده اینجا از جفت گیری با بیش از یک نر سودی نمی بره اما نرها به خاطر رقابت اسپرمی، از آمیزش با ماده هایی که قبلاً جفت گیری کردن سود می بره. تا اینجا سود یکی و خنثی بودن برای دیگری.
اما پارکر (دانشمندی که روی این قضیه کار می کرد) جمله جالبی داره: این چندجماعی (تکرار جفت گیری در ماده ها) ممکن است برای ماده ها هزینه در بر داشته باشد ، در حالیکه این کار به نفع نر تمام می شه.

وقتی دو نر برای تصاحب ماده مقابله می کنند، گاهی ماده در اثر جنگ بین آنها که روی پشت او صورت می گیرد، در توده تپاله غرق می گردد!

به یاد مگس ماده درگذشته یک دقیقه سکوت

***

بحث چند زنی تو خیلی از فرهنگ ها و کشورها از طریق اعمال قانون (تصمیم گیری پادشاه، کلیسا و مذهب یا نیروهای اجرایی عقلانی) از بین رفت ولی چرا زیست شناسی فکری برای این کار نکرده. آیا ماده ها نمی تونستن با تغییر استراتژی تک - همسری رو جایگزین کنن. تو فرضیه مادینه باستان گفتیم که اونا تلاش خودشونو کردن اما چرا این تلاش فرهنگی دستاوردش کم بوده یا چرا در مسیر زیستی حرکت نکرده. هرچی نباشه ما چند میلیون ساله که داریم زندگی می کنیم.
آیا ماده ها به نوعی به این شیوه نرها رضایت می دن؟ تو تاپیک جنسیت و سکس زمانی در بحث با یکی از دوستان (یا نسیم بود یا پرشین کویین) گفتم خانم ها بهتره به نظر مادر، مادر بزرگ، خاله، عمه و خواهر و بقیه زنها در مورد بکارت برگردن و ببینن که زنها در این نگاه چقدر مقصر هستن. این بحث در ساحث فرهنگ بود ولی آیا در ساحت زیست شناسی دلیلی برای متهم کردن ماده ها وجود داره؟ آیا اونها در آنچه سرشون میاد، شریک هستن.

در این مورد فرضیه ای وجود داره به نام "پسران سکسی" (برگرفته از کارهای رابرتسون و همکاران، 1979)
اشتباه نشه اسم یه گروه خواننده نیست.

برای توضیح یه مثال لازمه:
گونه ای پرنده به نام زرده پر چکاوکی وجود داره. این گونه معمولاً مونو گامیه و نر با ماده در بزرگ کردن جوجه ها کمک می کنه. ولی دیده شده که بعضی نرها متاهل ماده دوم رو نیز جلب می کنند گرچه هنوز در درون جمعیت نرهای بدون جفت فراوان است. (اینو با وضعیت ایران امروز و پدیده ی صیغه مقایسه کنید)
ایم ماده دوم هیچ کمکی از نر خود که شدیداً مشغول به ماده اول است دریافت نمیکنه (زن دوم پنهانی در ایران!!!) و موفقیت تولید مثلیش چون نر باهاش کمک نمی کنه پایین می یاد. ولی بازم ماده ها با جلب شدن به نرهای متاهل به چند زنی دامن مزنن. (توجه کنید که زیستگاه این گونه اونقدر بزرگ نیست و ماده دوم از متاهل بودن ماده اول باخبره، اونا واحد 3 از مجتمع درختی کاج روی شاخه دوم می شینن و ماده دوم کوچه بغل رو درخت سرو)

حالا فرضیه پسران سکسی چی می گه؟
رابرتسون می گه: اگرچه ماده دوم زادگان کمتری تولید می کنه، اما اگر پسرانش استعداد چند-زنه بودن را به ارث ببرند این نقص می تواند جبران بشه. اگرچه به نظر می رسه ماده در نسل اول می بازه اما این باخت در نسل بعدی جبران می شه. چرا که در آن وقت "پسرهای سکسی" او در مقایسه با پسرهای ماده های تک-زنه سمت پدری فرزندان بیشتری رو بدست میارن و به همین نسبت اون ماده دوم اولیه مادربزرگ نوه های بسیاری می شه و ژن خودشو بیشتر به آینده می رسونه. واقعاً که این ژن خودخواه چه می کنه.........................

***

تو مثال قبلی گفتیم که ماده یک گونه با وجود اطلاع از اینکه نری که باهاش جفت گیری می کنه متاهله بازم این کار رو ادامه می ده . فرضیه پسران سکسی رو گفتیم که در اون این ماده به امید مادربزرگه نوه های زیادی شدن دست بدین کار می زنه. حالا یه مقایسه از این موجود با دنیای خودمون بکنیم.

خوشبختانه از وقتی پیرمردها و پیرزنها رو می برن آسایشگاه یا پانسیون نقش اونها در تصمیم گیری خانواده کم شده. فکر می کنین در یک خانواده اگه گندش در بیاد که آقای خانواده زن دوم گرفته اولین کسی که پشتش در میاد کیه؟ مادربزرگه مهربون سنتی در حالی که تو گرمای تابستون به سبک مومیایی های مصر خودشو باند پیچی کرده از قرآن و پیامبر مثال می زنه و می گه که پسرش یا حتی نوه اش که گناه نکرده. پیامبر هم 9 تا زن داشت. قانون می گه چهار تا، تازه تو این مسائل بروز هم هستن می گه: طرح حمایت از خانواده هم که تصویب نشده و.........
چرا مادر یا مادر بزرگ طرف پسرانشونو می گیرن؟ مگه اونا زن نیستن. پس چرا با عروس اولشون همذات پنداری نمی کنن. خواهر شوهر هم که اصلاً حرفشو نزن. حاضره سر سشوهرشو ببره اگه این کار رو بکنه اما خان داداش جای خودشو داره (یه لحظه به نظرم رسید فیلم پارسی زیاد می بینم، جون خودم "سوته دلان" رو فقط دیدم)
خوده زن دوم چطور؟ چرا راضی به ازدواج می شه؟ تو حیطه فرهنگ چی بگیم؟ تو حیطه زیست شناسی چی بگیم؟ تو حیطه اقتصاد.......

خیلی از ازدواجهای دوم محکوم به شکست می شن. اما چه نوع شکستی؟ زندگی بهم می خوره. زن اول می فهمه و با بچه ها روزگار آقا رو سیاه می کنن و بلاخره طلاق زن دوم واجب می شه. یه مهریه تپل که از اول باسه روز مبادا آماده شده بود حلال مشکلاته. حالا دختر نه باکره است که مشکل اذن پدر رو داشته باشه. (از مشکلات دیگه نمی گم چون اعتقادی بهش ندارم، ارتباط آزاد از دید من عیبی نداره ولی خب خانم ها به شنیدن این حرفها از دهن آقایون زیاد شنیدن و آقایون مخالفت خانم ها رو با این مطلب بیشتر) تازه کلی پول هم داره که معمولاً اولین خرید یه 206 آلبالویه (با عرض پوزش از تمام کسانی که مدل و رنگ ماشین مشابه دارن)

ریشه این اتفاقات در کجاست. یک جایی (همه جا) در وجود ما ژن هایی وجود داره که بیشتر از اونچه فکر کنیم در زندگی ما نقش دارن. مادربزرگ فکر می کنه که خداوند این حق رو به پسرش داده در حالی که نمی دونه خدای اون ژن خودخواه اجدادش بودن و نه خدای نادیدنی. (روح و هوش و حس برتر هم نداریم، لطفاً سوال نفرماید)
دختری که تن به ازدواج دوم می دهه در حالی که به برابری زن و مرد اعتقاد داره ، برنده شدن در رقابت اقتصادی رو می پذیره. در حالی که از عرف کمک می گیره تا قبح کارش رو کمرنگ کنه.
خبر نداشتم زن داره، خیلی آقا بود، هق هق هق ، دستمال دارین آقای قاضی، من از این مرد شکایت دارم. قاضی: شما واقعاً خبرنداشتین.... خب فکر کردم می خواد زن اولش رو طلاق بده. من حقمو می خوام. من حقمو می خوام. من حقمو می خوام. من...من....من....من....

دنباله بایگانی (6):

در باب معاشقه:
Ratso

در فارسی معمولاً زیاد به این مفهوم پرداخته نمی شه. اکثر ما فکر می کنیم این واژه به معنی ارتباطات فیزیکی و لمسی پیش از جفت گیری گفته می شه. (بوسه، هم آغوشی و .....)
باید توجه کنیم که در فارسی معاشقه معادل با دو ترکیب زیر بکار می ره:

1- Making love to each other
2- Courtship

صد البته که نمی خوام وارد بحث زبان شناسی بشم که بسیار دانان در این حیطه حداقل در این فاروم بسیارند.

love making بیشتر با اون ذهنیت ما (بالا گفتم) سازگاره و Courtship رو بیشتر برای حیوانات در نظر می گیریم. ولی اگر بخواهیم آشنایی با جنس مقابل رو تا رسیدن به مرحله جفت گیری رو بررسی کنیم متوجه بعضی رفتارهای آیینی می شویم. این رفتارها از زمانی که اولین نگاه سکسی بین طرفین ردوبدل می شه شروع می شه (در فرهنگ ما بهش می گیم نگاه حیض که همه بدشون می یاد پس نگاه باید گذری باشه تو بعضی خیابون های خاص یا مراسم شلوغ) و با شیوه های جلب محبت، آشنایی فکری و جسمی و ... به سمت سکس و جفت گیری پیش می ره. اگه بخواهیم از شروع اون نگاه سکسی اول تا شروع جفت گیری رو نام گذاری کنیم شاید Courtship واژه ای مناسب باشه. به هر ترتیب معاشقه امریه که پیش از جفت گیری انجام می شه ولی دلیلش چیه؟ دلیل بلافصل همیشگی لذت و دلیل غایی؟

در موجودات مختلف یکی از دلایل معاشقه شناسایی گونه خودیه. اگه شما با گونه ای دیگر جفت گیری کنید به علت جفت نشدن گامتها، جفت گیری سرانجامی نخواهد داشت. توی برکه ای که انواع قورباغه ها هستن صدای نر ماده ی هم نوع خودش رو به سمت خودش فرا می خونه. البته این قضیه زیاد بدرد ما آدما نمی خوره. (به شخصه زیاد میلی به گوریل و شامپانزه ندارم)
یه نظر دیگه برمی گرده به بی میلی ماده ها در جفت گیری. گفتیم که ماده ها در زادآوری بیشتر سرمایه گذاری می کنن در مقایسه با نرها پس طبیعیه که مشکل پسند تر باشن.(همون قضیه بزرگ بودن گامت و پارازیته شدن تخمک با اسپرم) پسر به دختر پیشنهاد می ده. چرا دختر به پسر پیشنهاد نمی دهه (تو فیلم ها و سریالها خیلی این دیالوگ رو می شنویم) در بعضی از موارد معاشقه در موجودات یکسری نمایشات داره که توسط اون ماده قدرت و قابلیت نر رو سنجش می کنه. پسری با دختری بیرون می ره، سینما می رن یا شام بیرون می رن. آقا پسر هدیه می خره. در هدیه خریدن توان مالی پسر، سلیقه و شیوه ی تقدیم اون نهفته است.

گام بعدی می تونه شرکت در یک فعالیت ورزشی باشه. تو کشور ما کوه رفتن می تونه خیلی کمک کنه. خانم قابلیت آقا رو در مقایسه با دیگر نرهای گروه می سنجه.......
بعضی وقتها رابطه زوجهای جوان بصورت چشم و هم چشمی درمیاد..... فلانی رو دیدی چطور مراقب دوست دخترش بود.... فلانی رو دیدی هر دم بر می گشت و به دوست پسرش نگاه می کرد و......

***

از معاشقه گفتیم. گفتیم رابطه بین اعضای یک گونه را اولویت می بخشه و روشی در شناسایی قابلیت های نر در جفت گیری یا مواظبت والدینی از فرزندان یا حمایت از ماده می باشد.مثلاً قورباغه ای که طولانی ترین و بلندترین غورغور رو بکنه احتمالاً بزرگتر از بقیه است و شوهر خوبی می تونه باشه. پس ماده ها به سمت اون می رن. در مورد چشم و هم چشمی گفتیم. تا اونجایی که یادم می یاد یه آزمایش جالب در مورد قرقاول رو جایی خونده بودم. جلوی یه قرقاول ماده آماده ی جفت گیری یه صفحه قرار می دن و آنسوی صفحه اول یه تاکسیدرمی قرقاول نر عادی (یه نره مرده که خشکش کردن و خیلی شکل و اندام قابل توجهی نداره)
با کنار رفتن صفحه ماده نر رو می بینه ولی چون زیاد براش جذاب نیست خیلی واکنش نشون نمی ده. در مرحله بعدی کنار تاکسیدرمی نر چندتا ماده خشک شده هم میزارن. بصورتی که انگار ماده ها جلب اون نر شدن. وقتی صفحه کنار می ره ماده با دیدن این صحنه فوراً به تکاپو می افته که خودشو به نری برسونه که چند دقیقه قبل حاضر نبود نگاش کنه. تفسیرش خیلی ساده است. حتماً ماده های دیگه نکته مثبتی در اون نر دیدن که دورش جمع شدن.

یه تفسیر دیگه برای معاشقه وجود داره اونم ارزیابی نر از ماده هاست. به نظر اریکسون و زنون (1976) یکی از وظایف معاشقه بیمه در مقابل خیانت زن است. یکی از پیش فرضهای این فرضیه آن است که معاشقه به نر امکان می ده تا با ارزیابی متوجه شود که آیا ماده قبلاً با نر دیگری جفت گیری کرده است یا نه.

این دو دانشمند متوجه شدن که در گونه یاکریم و قمری (همین پرنده هایی که تو شهرها زیاد داریم و خیلی شبیه کبوتر هستند ولی با رنگ آجری یا نارنجی) اگر ماده حالت "پشت خم" (Bow posture) رو (از مراحل پیشرفته معاشقه و نشان دادن آمادگی برای جفت گیری) خیلی زود نشون یده مورد حمله نر قرار می گیره. ماده هایی که در طبیعت این حالت رو نشون میدن اونهایی هستن که قبلاً معاشقه و حتی جفت گیری رو با نر دیگری انجام دادن. نر در این صورت و جفت گیری مطمئن خواهد بود پدر زادگان ماده هست یا نه. اگه دیدگاه با دیدگاه قدیمی تر به بینیم یعنی معاشقه برای راضی کردن ماده بی میل باید نر از آمادگی زود هنگام ماده خوشحال بشه در حالی که برعکس حالت تهاجمی پیدا می کنه.

خانم محترم شاید حالا فهمیدی که چرا اگه حواست باشه و یه مرد رو تشنه نگه داری و خیلی بهش رو ندی بیشتر طالب داری تا هنگامی که باهاش راحت باشی و هرچی بخواد در خدمتش باشه. دل زدگی آقایون از خانم های مهربونشون.............

یکی از جملات ادبی معروف ما ایرانی ها:

مرد در مقام نیاز است و زن در مقام ناز

***

خب جلب کردن نظر خانم ها خیلی راحت نیست. ترکیب پایدار از شخصیت، پول و احساسات لازمه که بتونه دل یک زن را مفتون یک مرد کنه. از طرف مقابل به نظر می رسه آقایون قسمت اعظم تلاش خانم ها رو در حفظ ترکیب بدن، آرایش، برخورد اجتماعی و فردی و دلربایی رو اصلاً متوجه نمی شن و معمولاً چه خوشگل شدی امشب به زحمت می تونه آخرین و قوی ترین تلاش یک مرد در بیان زیبایی های یک زن باشه. (البته بلانسبت خودم--) خب خیلی هم نباید آقایون رو سرزنش کرد چون معمولاً اونها ترجیح می دن سریع تر از روبنا بگذرن و به زیربنا برسن (البته آقایون فکر می کنن که اینطور فکر می کنن.....) در نتیجه زیباترین البسه زنانه، تکه پارچه هایی هستن که مرمر جسم حوری رو از دید ........... استغفرالله

کلاً همه عجله دارن که به آخرش برسن. (احتمالاً یکی از دلایلی که دارودسته حلقه ما "کوندرا" و بطور اخص "آهستگی" رو بسیار دوست دارن و پست مدرن وار کوندرا می خونن همینه)
سنت هدیه، مهر یا کابین و هرچیزی که جنبه تشویقی یا الزامی در تشکیل یک ارتباط جنسی در انسان ها داره محدود به انسانها نیست. مگسی یا زنبوری وجود داره با اسم علمی Hylobittacus apicalis که اسم فارسی نداره. (البته شرمنده از کویین گرامی) جنس نر این گونه قبل از جفت گیری باید یک غذای زناشویی به ماده تقدیم کند تا به او اجازه جفت گیری داده شود. (فکر کنین، مهریه 1سوسک درسته، 12 شاخه گل، یک شاخه نبات و یک جلد انجیل وزوزی)

محققی به نام تورن هیل (Thornhill) متوجه شد که نر ها برای بدست آوردن این طعمه 2 روش دارن:

1- طعمه رو شکار کنن
2- طعمه رو از دیگر نر خواستگار بدزدن

این سرقت هم 2 راه داره:

1- نر مثل بروبچ چاله میدون و سه راه آذری مستقیماً به سوب نر دیگه پرواز می کنه و با ضربه مستقیم طعمه رو به زور از چنگ نر دیگه در میاره

2- راه فریب کارانه دیگه برای سرقت چیه؟ نر بر فراز نر دیگه پرواز می کنه و پز شبه ماده می گیره. یعنی تظاهر به ماده بودن می کنه و سعی می کنه نر دیگه رو گول بزنه و وادارش کنه هدیه رو به او تقدیم کنه.البته اگه نر زود متوجه بشه سعی می کنه هدیه اش رو پس بگیره که معمولاً به درگیری ختم می شه. اگر هم دیگر بفهمه که نر سارق فلنگ رو با طعمه می بنده

ساده به نظر میاد، حالا اگه یه رابطه اندازه نرها رو با این 3 استراتژی (1 شکار و دو فریب) بررسی کنیم فکر می کنین نتیجه چیه؟

1- بزرگترین نرها = سرقت مستقیم طعمه از نر دیگه
2- نرهای متوسط = فریب از طریق وانود کردن به زنانگی
3- نرهای کوچک = شکار

من نگفتم تخمک گذاری در روز قاعدگی انجام میشه. اتفاقا در هنگام قاعدگی دیواره آندومتر رحم فروریخته میشه و جسد تخمک هم به بیرون هدایت میشه. در ضمن تخمک گذاری 14 بعد از اولین روز قاعدگی رخ میده نه قبلش.

و در این هنگام اگه کسی جفگیری کنه به احتمال زیاد باردار میشه. و همچنین چون تخمک یه روز زنده میمونه و اسپرم دو سه روز در نتیجه چند روز میانی دوره قاعدگی (دوره بیست و هشت روزه) احتمال بارداری زیاد هست. و اتفاقا زنی که در این دوره قرار داره ترشحات واژنیش بیشتر هست و تمایل بیشتری هم به سکس داره در این دوره. در ضمن برخلاف باور عامه مردم به هیچ وجه مردان تنوع طلب تر از زنان نیستن.در انسانها برعکس بقیه جانوران که هر گونه جانوری فقط یه نوع روش همسریابی دارن (یا تک همسری یا چند زنی یا چند شوی یا هرج و مرج طلبی) تمام این موردها در انسان دیده شده. یعنی همونقدر که احتمال داره یه مرد به زنهای متعدد تمایل داشه باشه همونقدر هم یه زن ممکنه پیدا بشه کهبه به چندین مرد تمایل داشته باشه همونطور که ممکنه یه مرد فقط به یه زن تمایل داشته باشه همونطور ممکنه یه زن اینطور باشه. اگه تو جوامع مختلف دیده شده که این مردها بودن که همیشه خیانت میکردن به این دلیل بوده که زنها به خاطر شرایط فرهنگی جوامع برون گراتر هستند و در بروز احساساتشون محتاط تر.

مهربد

پ.ن.
من هنوز مردی را ندیدم که گربه را با لگد پرت کند!

توی ایران زیاد هستند - یا با سنگ میزنند گربه بدبخت رو یه لگد میزنند در کونش . البته معمولن پسر بچه ها این طوری هستند نه مردهای گنده ! مگر اینکه مردیکه عقب مانده یا وحشی باشد 😆
همون بچه ها هم در حقیقت نوعی توحش در وجودشونه که یک حیوون دیگه رو با تیرکمون و سنگ و لگد و ... میزنند . بنده چنین کاری رو هرگز خارج از جوامع واپسمانده ی اسلامی ندیدم

.

مهربد استدلالات بسیار غیرعلمی و بی پایه هستن. اگه مادربزرگ طرف پسراشو میگیره به خاطر فرهنگ زن ستیزی و مردسالاری هست نه به این خاطر که تو ژنشون هست. هر حرفی میخوای بزنی نمونه همین الانشم تو ذهن خودت مرور کن. وقتی میگی زن با اینکه میدونه مرد متاهل بازم باهاش رابطه برقرار میکنه تو ذهنت تجسم کن ببین چندتا مرد هم هستن که با اینکه میدونن زن متاهله بازم باهاش رابطه برقرار میکنن. در واقع مردان بیشتری هستن. یه مرد متاهل اگه بخواد با یه دختر رابطه برقرار کنه احتمال اینکه دروغ بگه بهش و بگه متاهل نیست خیلی بیشتره تا یه زن متاهل.

مهربد چرا تو تبت این زنها هستن که چند شوهری هستن نه مردها؟ و مردها به طور مسالمت آمیز در کناز زنشون زندگی میکنن؟ شما تمام استدلالاتون بر اساس جوامع سنتی و مردسالار هست. در حالیکه خیلی از جوامع بدوی هم بودن که مادر سالار بودن. و زن همه کاره بوده.

اینکه بخواین برای فرهنگ زن ستیزی و مردسالار توجیهات علمی و ژنتیکی بیارین بسیار مضحک هست.

توصیه میکنم الان که جوامع پیشرفت کرده و زن و مرد حقوق مساویشون به رسمیت شناخته شده برید یه کم هم در مورد روابط زن و مرد در اون جوامع و میزان تنوع طلبی زنان و مردان در اون جوامع تحقیق کنید.

کاش فقط با لگد پرتش میکردن. تو ایران متاسفانه با حیوانات بسیار وحشیانه برخورد میکنن.

تو یه وبلاگ اینو دیدم برای بحث ما هم مفید و به نظرم جالب اومد. الان داشتم سرچ میکردم در مورد تنوع طلبتر بودن مردان و جالب بود که حتی یه مورد هم پیدا نکردم که نوشته باشه مردان تنوع طلبتر هستند. با اینکه تو ایران همشون از خداشون هست این موضوع ثابت بشه از نظر علمی و بشه دست آویزی برای هم آخوندها که بگن تو قرآن هم این موضوع اومده و چقدر ما جلو هستیم. و هم مردان که بگن ما ژنتیکمون تنوع طلبتر هست در نتیجه تقصیری نداریم و دست خودمون نیست.

آيا مردان از زنان تنوع خواه ترند ؟ به جرات بايد گفت که نه. گرايش مردان به توع طلبي جنسي نه در ايران بلکه در اکثر نقاط جهان بيشتر و گسترده تر از زنان است. همين موضوع دستاويزي شده است براي طرفداران مرد سالاري جنسي که تنها طبيعت مرد را قائل به تنوع طلبي جنسي فرض کنند و به همين دستاويز حد و مرز را در روابط جنسي خود از ميان بردارند. ويل دورانت در کتاب لذات فلسفه و در صفحه ي ۹۱ پس از آن که شرح مفصلي بر معضلات اخلاقي مي نويسد ؛به گونه اي توجيه وار مي آورد : « بدون شک بسياري از اينها نتيجه ي علاقه اصلاح ناپذير مردان به تنوع است و طبيعت مرد به يک زن بسنده نمي کند » مسلما تنوع خواهي زماني آغاز مي شود که لذت دريافتن يک موهبت احساس شود و نياز به انواع آن در آدمي به وجود بيايد. به عنوان مثال بايد يک فرد اصولا لذت غذا خوردن را دريابد تا در مورد غذا و لذت آن به تنوع روي آورد. دليل اينکه ويل دورانت طبيعت مرد را بر تنوع قرار داده و زن را به يگانه خواهي محکوم مي کند چيست ؟ در طول تاريخ بشر و بنا بر دلايل مذهبي ؛ عرفي ؛ سياسي و تفاوت در نوع لذت جنسي زنانه و مردانه ؛ زنان بنا بر شواهد تاريخي و استنادات علمي از موهبت لذت جنسي محروم مانده و يا آن را به درستي درک نکرده اند. مسلما زماني که فردي از اين لذت به درک مناسب و شناخت کافي نرسيده باشد تنوع خواهي براي او بي معني خواهد بود. در حالي که مسلما اگر يک زن بتواند لذت جنسي را به صورت عميق و کامل تجربه کند خواهيم ديد که او نيز دچار حس تنوع طلبي سکسي خواهد شد. http://sighe171.blogfa.com/post-70.aspx

shirin

من نگفتم تخمک گذاری در روز قاعدگی انجام میشه. اتفاقا در هنگام قاعدگی دیواره آندومتر رحم فروریخته میشه و جسد تخمک هم به بیرون هدایت میشه. در ضمن تخمک گذاری 14 بعد از اولین روز قاعدگی رخ میده نه قبلش.

چنانکه گفتیم، این دانشی است که ما امروز داریم و در گذشته نداشتیم. برای شما شاید مانند گرد بودن زمین و میکروب و ویروس بدیهی باشد، ولی تا همین چند سال پیش نبوده.

14 روز پیش گفت‌آورد از کاربر دیگری بود. ولی چه 14 روز پیش چه 14 روز پس؛ آیا شما ادعا می‌کنید که
زنان دویست سال پیش می‌دانستند تخمک چیست و می‌دانستند که چهارده روز پس از قاعدگی بهترین زمان باروری است؟

shirin

مهربد استدلالات بسیار غیرعلمی و بی پایه هستن...

• بایگانی = آرشیو
• نوشتار = مقاله

نوشتارهای نامبرده را من از بایگانی آورده و لزوما با همه آن‌ها موافق نیستم.

می‌دانم که پشت فیلترینگ گفت‌آورد کردن برای شما سخت است، ولی اگر توانستید در آینده بگویید که دست‌کم هر بخش از سخن شما وابسته به پیک شماره چند است.

اما در پاسخ کلی به شما:

shirin

اگه مادربزرگ طرف پسراشو میگیره به خاطر فرهنگ زن ستیزی و مردسالاری هست نه به این خاطر که تو ژنشون هست.

نمی‌دانم دقیقا وابسته به کدام نوشتار است، اما اصولا در گذشته داشتن پسر در همبود‌هایی تا اندازه‌ای
بهتر از دختر بود، چرا که یک پسر می‌توانست همانگونه که نشان داده و اثبات کردیم، بچه‌های بیشتری داشته باشد.
ولی البته نباید فراموش کرد که این امر مانند یک قمار می‌ماند. درست است که یک پسر توانایی زادآوری بیشتر
دارد، ولی قطعیتی در اینکه می‌تواند بچه‌دار شود نیست، هنگامیکه یک دختر می‌تواند دست‌کم یکبار بچه‌دار شود "قطعیت" داشت.

امروز ولی خانواده‌ها یا به کل بچه‌دار نمی‌شوند (غرب) و یا به یک دو یا بچه بسنده می‌کنند که دگرسانی چندانی میان دختر یا پسر داشتن نمی‌دهد.

این را با گذشته همانندی کنید که خانواده‌ها تا 15 بچه هم پیش‌ می‌رفتند.

shirin

هر حرفی میخوای بزنی نمونه همین الانشم تو ذهن خودت مرور کن. وقتی میگی زن با اینکه میدونه مرد متاهل بازم باهاش رابطه برقرار میکنه تو ذهنت تجسم کن ببین چندتا مرد هم هستن که با اینکه میدونن زن متاهله بازم باهاش رابطه برقرار میکنن. در واقع مردان بیشتری هستن. یه مرد متاهل اگه بخواد با یه دختر رابطه برقرار کنه احتمال اینکه دروغ بگه بهش و بگه متاهل نیست خیلی بیشتره تا یه زن متاهل.

من هم با شما هم‌رای هستم.

shirin

مهربد چرا تو تبت این زنها هستن که چند شوهری هستن نه مردها؟ و مردها به طور مسالمت آمیز در کناز زنشون زندگی میکنن؟ شما تمام استدلالاتون بر اساس جوامع سنتی و مردسالار هست. در حالیکه خیلی از جوامع بدوی هم بودن که مادر سالار بودن. و زن همه کاره بوده.

• سالار = مدیر
• سالارگری = مدیریت
• سالارمند = مدیرمند

در گذشته بیشتر همبودگاه‌ها مردسالار بوده‌اند، چرا که بار همه کارهای سخت و دشوار را مردان یک تنه به دوش می‌کشیدند: بر علیه زنانگی

این سالارمندی به چم‌ برتری نبوده و نیست و همچنانکه در نوشتار نامبرده آورده‌ام، شخم زدن و عملگی و 16 ساعت کار سخت
روزانه چیزهایی نبوده‌اند که به مردان سودی برسانند و بار این سالارمندی به ناچار از سوی سرشت و طبیعت روی دوش ایشان افتاده بوده است.

امروز هم که به یاری تلاش همان مردان به فن‌آوری‌های نوین دست‌یافته‌ایم و پیرامون کاری را آسان و بی‌خطر کرده‌ایم، زنان نیز کار می‌کنند و این سالارگری
میان زن و مرد منطق‌وار بخش شده است. اگرچه در همانهم می‌بینیم که باز بار کارهای سخت و دشوار و بعضا خطرناک همچنان به دوش مردان است: بر علیه زنانگی

shirin

اینکه بخواین برای فرهنگ زن ستیزی و مردسالار توجیهات علمی و ژنتیکی بیارین بسیار مضحک هست.

من که نفهمیدم، چه زن‌ستیزشی در من دیدید؟

shirin

توصیه میکنم الان که جوامع پیشرفت کرده و زن و مرد حقوق مساویشون به رسمیت شناخته شده برید یه کم هم در مورد روابط زن و مرد در اون جوامع و میزان تنوع طلبی زنان و مردان در اون جوامع تحقیق کنید.

درباره چه چیزی پژوهش کنیم؟

همچنین برداشت نادرست نشود، ما هوادار سرسخت برابری و یکسانی حقوق هستیم.

ولی اینکه زن و مرد با یکدیگر دگرسانی دارند و سود متفاوتی نیز از رابطه می‌برند، یک واقعیت و fact می‌باشد که در این جُستار به فرنود‌های فرگشتیک آن پرداخته‌ایم.

shirin

تو یه وبلاگ اینو دیدم برای بحث ما هم مفید و به نظرم جالب اومد. الان داشتم سرچ میکردم در مورد تنوع طلبتر بودن مردان و جالب بود که حتی یه مورد هم پیدا نکردم که نوشته باشه مردان تنوع طلبتر هستند. با اینکه تو ایران همشون از خداشون هست این موضوع ثابت بشه از نظر علمی و بشه دست آویزی برای هم آخوندها که بگن تو قرآن هم این موضوع اومده و چقدر ما جلو هستیم. و هم مردان که بگن ما ژنتیکمون تنوع طلبتر هست در نتیجه تقصیری نداریم و دست خودمون نیست.

شما دگرش میان "دیگر‌خواهی (تنوع طلبی)"، "انگیزش جنسی"و "انگیزش هم‌خوابی" را نگرفته‌اید:

• دیگر‌خواهی: گرایش کس به هم‌خوابی با آدم‌های گوناگون.
• انگیزش جنسی (رانای جنسی): لذتی که کس از هم‌خوابی و سکس می‌برد: Sexual Drive
• انگیزش هم‌خوابی: آمادگی‌ای که کس در هم‌خوابی با دیگران نشان می‌دهد.

در این جستار من (بدور از بایگانی) تنها به این اشاره کردم که زنان انگیزش کمتری برای هم‌خوابی دارند، ولی شما یکبار در اینکه خیر میل جنسی زن و مرد!! یکسان است نوشتید:

shirin

من حرفتون کاملا اشتباه هست. نیاز دخترها به سکس رو فکر نمیکنم از پسرها کمتر باشه. اگر هم میبینید پسرها بیشتر دنبال سکس هستند به خاطر اینکه نیاز طبیعیشون هست نیست به این دلیل هست که در طول تاریخ هیچوقت نه از این کار منع شدند و نه صدمه دیدن. و اتفاقا همیشه براشون نوعی برتری و مزیت بوده برعکس دختران. حرفتون کاملا غیرعلمی هست.

و اینجا هم به گونه‌ای گفتید که گویا ما درباره "دیگر‌خواهی بیشتر" مردان چیزی گفته‌ایم.

سخن ما انگیزش کمتر زنان در هم‌خوابی است.

من نگفتم شما زن ستیز هستید میگم اینکه بگید مردان به خطر ژنتیکشون تنوع طلبتر هستند یه توجیه موردعلاقه جوامع زن ستیز هست تا به اینوسیله اونو محدودتر کنن و بهانه لازم هم در اختیار مردان قرار بگیره که بله ما دست خودمون نیست از نظر علمی و ژنتیکی تنوع طلب تر هستیم. و خدا یا طبیعت اینو در ما قرار داده. در حالیکه واقعا اینگونه نیست و از این نظر مرد و زن تفاوتی ندارن.

sonixax

توی ایران زیاد هستند - یا با سنگ میزنند گربه بدبخت رو یه لگد میزنند در کونش . البته معمولن پسر بچه ها این طوری هستند نه مردهای گنده ! مگر اینکه مردیکه عقب مانده یا وحشی باشد 😆
همون بچه ها هم در حقیقت نوعی توحش در وجودشونه که یک حیوون دیگه رو با تیرکمون و سنگ و لگد و ... میزنند . بنده چنین کاری رو هرگز خارج از جوامع واپسمانده ی اسلامی ندیدم .

پس به گمانم کاربر شیرین خواستند با گفتن "لگد زدن مردان به گربه‌ها" ما را عقب مانده و وحشی نشان بدهند؟ 🤫

shirin

من نگفتم شما زن ستیز هستید میگم اینکه بگید مردان به خطر ژنتیکشون تنوع طلبتر هستند یه توجیه موردعلاقه جوامع زن ستیز هست تا به اینوسیله اونو محدودتر کنن و بهانه لازم هم در اختیار مردان قرار بگیره که بله ما دست خودمون نیست از نظر علمی و ژنتیکی تنوع طلب تر هستیم. و خدا یا طبیعت اینو در ما قرار داده. در حالیکه واقعا اینگونه نیست و از این نظر مرد و زن تفاوتی ندارن.

همچنان درباره چیز دیگری می‌گویید:

مهربد

• دیگر‌خواهی: گرایش کس به هم‌خوابی با آدم‌های گوناگون.
• انگیزش جنسی (رانای جنسی): لذتی که کس از هم‌خوابی و سکس می‌برد: Sexual Drive
• انگیزش هم‌خوابی: آمادگی‌ای که کس در هم‌خوابی با دیگران نشان می‌دهد.

ما اینجا درباره واپسین گزینه (انگیزش هم‌خوابی) سخن گفتیم، شما درباره دو گزینه ناوابسته دیگر.

shirin

من نگفتم شما زن ستیز هستید

چرا گفتید:

shirin

مهربد استدلالات بسیار غیرعلمی و بی پایه هستن. اگه مادربزرگ طرف پسراشو میگیره به خاطر فرهنگ زن ستیزی و مردسالاری هست نه به این خاطر که تو ژنشون هست. هر حرفی میخوای بزنی نمونه همین الانشم تو ذهن خودت مرور کن. . اینکه بخواین برای فرهنگ زن ستیزی و مردسالار توجیهات علمی و ژنتیکی بیارین بسیار مضحک هست.

کسی که برای توجیه فرهنگ زن‌ستیزی و مرد‌سالار توجیهات علمی و ژنتیکی از خود می‌سازد (اتهام شما به من)، خود به خود زن‌ستیز هم می‌شود: p —> q

خب چون شما خیلی پارسی حرف میزنید من درست متوجه نمیشم منظورتون رو. :d اگه منظورتون از انگیزش همخوابگی این باشه که دختران کمتر احساسات خودشون رو در نیاز به سکس و ابراز تمایل به سکس نشون میدن هست ، نه بی میلی و نیاز به سکس حق با شما هست.

shirin

خب چون شما خیلی پارسی حرف میزنید من درست متوجه نمیشم منظورتون رو. :d اگه منظورتون از انگیزش همخوابگی این باشه که دختران کمتر احساسات خودشون رو در نیاز به سکس و ابراز تمایل به سکس نشون میدن هست ، نه بی میلی و نیاز به سکس حق با شما هست.

خیر، "منظور" ما این نیست که زنها چیزی را کمتر نشان می‌دهند، این است که میل زنها به هم‌خوابی کمتر هست، چنانکه نشان دادیم.

نه من واقعا تو ذهنم این نبود که بگم شما زن ستیز هستید. اگر شما اینو برداشت کردید معذرت میخوام. 🌹

shirin

نه من واقعا تو ذهنم این نبود که بگم شما زن ستیز هستید. اگر شما اینو برداشت کردید معذرت میخوام. 🌹

نیازی به پوزش نبود گرامی 🌹

sonixax

یک سوالی دارم - ما با اینکه طاووس نیستیم - زیبایی طاووس نر رو درک میکنیم - آیا این درک زیبایی موجودات غیر خودی در سایر موجودات هم وجود دارد ؟

من گربه های زیادی (ماده - نر) رو دیدم که از انسان مرد دوری میکنند ولی وقتی به انسان زن میرسند خودشون رو میمالند بهش و براش عشوه میاند و میو میو میکنند و ... دلیلش چی میتونه باشه ؟
در ایران که گربه ها وقتی یک مردی رو میبینند با سرعتی باور نرکردنی پا به فرار میذارند ! ولی از دست زنها فرار که نمیکنند هیچ ناز هم براشون میکنند . این در شرایطیه که زن ایرانی معمولن بیشتر از جک و جونور بدش میاد تا مرد ایرانی . (از موش میترسند ، از سوسک میترسند ، از همون گربه اش میترسند ، از قورباغه میترسند ، از خرچنگ میترسند ، از ماهی زنده میترسند و ... ) اگر مبنا رو بر لوس بازی برای دلبری نذاریم فقط با سگ (اون هم نژاد های عروسکی) مثل اینکه مشکل ندارند البته اگر مسلمان باورمندِ خرکی نباشند !

حیوانات موجودات جالبی هستند. یک بار در خیابان دیدم که یک گربه دنبال چند تا دختر داف!!! راه افتاده بود و اون ها وقتی فهمیدند خیلی ترسیده بودند و وقتی از دست گربه فرار میکردند (با اون کفش های پاشنه بلند ... بدو بدو! چقدر خندیدیم!!) گربه هم چهار نعل دنبال دخترها میدوید تا اینکه یک مرد میانسالی در نقش اسپاید من ظاهر شد و گربه رو فراری داد.😆
یکی از دوستان من یک کاسکو داره که در قفس نگه میداره و خیلی شیرین کاری میکنه بخاطر این کارهاش هم دوستان زیاد میرن سمت قفسش. این جانور وقتی یک پسر میاد نزدیک قفسش به یکباره وحشی میشه و حالت تهاجمی میگره از داخل قفس ولی وقتی دخترها میرن سمتش خیلی خودش رو لوس میکنه و به دیوار و سقف میله های قفس آویزون میشه و پشتک میزنه براشون و حتی اجازه میده خانم ها پشت گردنش رو بخارونن.
خلاصه آبروی هر چی نره برده!😆

خلاصه بحث ما با مهربد گرامی اینطور شد.

زن و مرد بیک اندازه از سکس لذت میبرند،زنها بدلایل فرگشتی بدنبال تعهد مرد به یک رابطه بلند مدت هستند و برای همین عشق بوحود آمده.

اما خوب مردها هم با این حساب این باگ عشق بقول مهربد درشان نهادینه شده(احساسات شدید چتد سال اول).

اما با همه این احوال تعهد بلند مدت بهتر است یا رابطه های کوتاه مدت و آیا رابطه بعد از آن چند سال اول شور شوق باز هم ارزش ادامه دارد یا حتمن میشود حوصله سر بر و سرکاری؟

Russell

اما با همه این احوال تعهد بلند مدت بهتر است یا رابطه های کوتاه مدت و آیا رابطه بعد از آن چند سال اول شور شوق باز هم ارزش ادامه دارد یا حتمن میشود حوصله سر بر و سرکاری؟

به نظر من در مورد انسان خیلی هم به فرگشت توجه نکنید چون هزاران مثال نقض وجود داره . دلایل بوجود آمدن این احساسات از نظر علمی آنهایی هستند که مهربد نوشت ولی دلایل باقی ماندنشان خیلی پیچیده تر از آن چیزیست که بخواهیم در اینجا به آنها اشاره کنیم .
تمام زن و مردهایی که تا آخر عمر عاشق یکدیگر میمانند و با هم زندگی میکنند مثالهای نقض این قضیه هستند .

Russell

خلاصه بحث ما با مهربد گرامی اینطور شد.

گرفتن هوده‌های کاربستی فکر بسیار خوبی است.

Russell

زن و مرد بیک اندازه از سکس لذت میبرند،زنها بدلایل فرگشتی بدنبال تعهد مرد به یک رابطه بلند مدت هستند و برای همین عشق بوحود آمده.

پدید آمدن عشق هم از این است و هم بزرگتر شدن جمجمه و اندازه مغز: درازانده شدن زمان مورد نیاز برای سرپرستی و بزرگ کردن بچه‌ها.

Russell

اما خوب مردها هم با این حساب این باگ عشق بقول مهربد درشان نهادینه شده(احساسات شدید چتد سال اول).

نخست برای شناخت باگ یک پردیس زمینی (و نه بهشت آسمانی و موهوم) را باینگارید که دختر و پسر به یک اندازه گرایش به سکس دارند و از هم‌خوابی و عشق‌ بازی با یکدیگر لذت می‌برند.
آنچه نمی‌گذارد امروز چنین پردیسی داشته باشیم این است که کُد ژنتیکی دخترها/زنان برای زمانی فرگشته که سکس بسیار هزینه‌بردار بوده و پیآمد‌های ناگوار دربر داشته است،
از همینرو با اینکه امروز سکس هزینه آنچنانی ندارد (تنها هزینه آن: ریسک بیماری برای دو سو) و سراسر لذت بخش است، ولی این برنامه‌های ژنتیکی نمی‌گذارند که دخترها به
اندازه پسرها بدنبال سکس باشند؛ پسرها نیز شاید اندکی بیش از اندازه بدنبال سکس می‌روند که البته "طبیعی" است و اگر اینچنین نبود ما اینجا نبودیم، ولی باز امروز کاربردی ندارد.

این می‌شود باگ فرگشتیک دخترهای امروزی که البته در واقعیت باگ نیست، و یک وصله پینه فرگشتیک
دیگر است که در زمان خودش بسیار کارآمد بوده ولی امروز دیگر بدرد نمی‌خورد و کارکرد باگ‌مانند پیدا کرده است.

عشق ولی یک "برنامه" نسبتا نو است که روی برنامه‌های کهنه‌تر (دوست داشتن و ..) پیاده‌ریزی شده است.
کوتاه اینکه برنامه عشق را نمی‌توان پس‌نهاده (obsolete) در نگر گرفت چرا که امروز همچنان کاربرد فراوان دارد.

Russell

اما با همه این احوال تعهد بلند مدت بهتر است یا رابطه های کوتاه مدت و آیا رابطه بعد از آن چند سال اول شور شوق باز هم ارزش ادامه دارد یا حتمن میشود حوصله سر بر و سرکاری؟

بایستی اینها را با نگاه به کاربرد و هدفشان سنجید. هدف از عشق بچه‌دار شدن است، بنابر این برای کسی که
نمی‌خواهد بچه‌دار شود عاشق شدن اتلاف و دور ریختن زمان و انرژی خود است و هم اینکه خود عاشق شدن پی‌آمدهای سنگینی دربر دارد:

فرآیند عاشق شدن در حقیقت یک گونه خوگیری (addiction) بوده که در آغاز بسیار خوشی‌آور است، ولی با گذر زمان بدن آدمی به آن آموخته شده و لذت آن از میان می‌رود.

همچنین، کارکرد مغز/بدن ما بدین گونه است که یک آستانه درد/خوشی بازشناخته دارد، بگوییم 100. اکنون هر کار و جنشی که کَس در بیداری انجام می‌دهد یک شمارک
برای اندازه خوشی و لذت خود می‌گیرد، بگوییم یک کسی از پیاده روی لذتی برابر با 90 می‌گیرد که چون به آستانه لذت او نزدیک است، به ریخت "لذت میانه/خوب" سُهیده می‌شود.

اکنون اگر همان کس در روز استثنائا دست به فعالیتی بسیار لذت‌بخش بزند که لذتی برابر با 170 برای وی داشته باشد، آستانه خوشی او
شایمندان بالاتر رفته و بگوییم به ≈135 نزدیک می‌شود. پی‌آمد این رویداد این است که فردای آن اگر کس برای پیاده‌روی بیرون برود، هنگام فعالیت همچنان لذتی برابر با 90 از آن
می‌گیرد، ولی از آنجاییکه آستانه خوشی او بالاتر رفته این بار فعالیت پیاده‌روی را به ریخت "لذت میانه/کم" می‌سُهد (احساس می‌کند) که روی‌هم‌رفته به ریخت یک افسردگی سبک بیشتر نخواهد بود.
این رویکرد تا چند روزی می‌درازد تا کم‌کم، آستانه به جای پیشین خود بازگردد.

عشق نیز به همین ریخت آستانه خوشی را بی‌اندازه بالا می‌برد (=خوگرفتگی) و اگر لذت آن ناگهانی گرفته شود، انگیزش
کس برای انجام فعالیت‌هایی که برایش تا پیش از عاشقی سرخوشی‌آور و هدفمند بوده‌اند از میان رفته، و نمی‌تواند از چیزی "لذت ببرد".
فرنود خودکشی‌های فراوانی که بدنبال عشق می‌آیند نیز در همین از دست دادن گذر‌وار توانایی لذت بردن است که زندگی را بی‌هدف و ناخواستنی می‌نَماید.

همانند این رویداد برای آستانه درد نیز به چشم می‌خورد. کسانی که درد زیادی را در زندگی برتابیده‌اند، بنابگفته پوستشان کلفت شده
و از چیزهای کوچک دردشان نمی‌آید. در برابر آن هم دختری آفتاب مهتاب ندیده و نازنازی را می‌توان انگاشت که از درد سوزن جیغش به آسمان می‌رود.

پس می‌توان بخوبی دید که در زیست‌شناسی نمی‌توان تقلب کرد (البته درسش را می‌توان 😁)

و

چیزی به نام سرخوشی و لذت بی‌حساب و کتاب (=عشق جاودان) نداریم.

مهربد

بایستی اینها را با نگاه به کاربرد و هدفشان سنجید. هدف از عشق بچه‌دار شدن است، بنابر این برای کسی که
نمی‌خواهد بچه‌دار شود عاشق شدن اتلاف و دور ریختن زمان و انرژی خود است و هم اینکه خود عاشق شدن پی‌آمدهای سنگینی دربر دارد:

فرآیند عاشق شدن در حقیقت یک گونه خوگیری (addiction) بوده که در آغاز بسیار خوشی‌آور است، ولی با گذر زمان بدن آدمی به آن آموخته شده و لذت آن از میان می‌رود.

همچنین، کارکرد مغز/بدن ما بدین گونه است که یک آستانه درد/خوشی بازشناخته دارد، بگوییم 100. اکنون هر کار و جنشی که کَس در بیداری انجام می‌دهد یک شمارک
برای اندازه خوشی و لذت خود می‌گیرد، بگوییم یک کسی از پیاده روی لذتی برابر با 90 می‌گیرد که چون به آستانه لذت او نزدیک است، به ریخت "لذت میانه/خوب" سُهیده می‌شود.

اکنون اگر همان کس در روز استثنائا دست به فعالیتی بسیار لذت‌بخش بزند که لذتی برابر با 170 برای وی داشته باشد، آستانه خوشی او
شایمندان بالاتر رفته و بگوییم به ≈135 نزدیک می‌شود. پی‌آمد این رویداد این است که فردای آن اگر کس برای پیاده‌روی بیرون برود، هنگام فعالیت همچنان لذتی برابر با 90 از آن
می‌گیرد، ولی از آنجاییکه آستانه خوشی او بالاتر رفته این بار فعالیت پیاده‌روی را به ریخت "لذت میانه/کم" می‌سُهد (احساس می‌کند) که روی‌هم‌رفته به ریخت یک افسردگی سبک بیشتر نخواهد بود.
این رویکرد تا چند روزی می‌درازد تا کم‌کم، آستانه به جای پیشین خود بازگردد.

عشق نیز به همین ریخت آستانه خوشی را بی‌اندازه بالا می‌برد (=خوگرفتگی) و اگر لذت آن ناگهانی گرفته شود، انگیزش
کس برای انجام فعالیت‌هایی که برایش تا پیش از عاشقی سرخوشی‌آور و هدفمند بوده‌اند از میان رفته، و نمی‌تواند از چیزی "لذت ببرد".
فرنود خودکشی‌های فراوانی که بدنبال عشق می‌آیند نیز در همین از دست دادن گذر‌وار توانایی لذت بردن است که زندگی را بی‌هدف و ناخواستنی می‌نَماید.

همانند این رویداد برای آستانه درد نیز به چشم می‌خورد. کسانی که درد زیادی را در زندگی برتابیده‌اند، بنابگفته پوستشان کلفت شده
و از چیزهای کوچک دردشان نمی‌آید. در برابر آن هم دختری آفتاب مهتاب ندیده و نازنازی را می‌توان انگاشت که از درد سوزن جیغش به آسمان می‌رود.

پس می‌توان بخوبی دید که در زیست‌شناسی نمی‌توان تقلب کرد (البته درسش را می‌توان ) و چیزی به نام سرخوشی و لذت بی‌حساب و کتاب (=عشق جاودان) نداریم.

خوب با معذرت برای تاخیر،
من فکر میکنم بقول مهربد گرامی الان هوده میتوان گرفت از بحث.
من با اینکه سررشته ای از بیولوژی ندارم ولی میتوانم بگم که این استدلال گرایش کمتر زنان به سکس بغلت هزینه و بجای آن علاقه آنها به رابطه بلند مدت و عشق قابل درک است و همینطور مساله اعتیاد آور بودن هورمونها،ولی اینها حقایق و فکت است در حالی که اینجا علاوه بر حقایق بحث ارزشها در میان است.
از این گذشته ما میدانیم که بقیه فعالیتهای انسان هم (حداقل بخشی از آن اگر نه همه آن) ریشه فرگشتی دارد.مثلن خود همین سکس(منهی عشق) از مهمترین روشنترین آنهاست و میتوان به آن معتاد هم شد.

در این حساب جمع و تفریق Utilitarianist که من هم با آن تا اندازه زیادی هم عقیده ام مهم باز هم سوال است که کدام بهتر است؟
عشق و دوستی آیا بدون داشتن انگیزش تولید مثل ارزش دارند یا ندارند؟
و با توجه به اینکه عشق از قویترین احساسات انسانیست آیا به ریسکش میارزد یا نه.

در واقع بنظر میرسه جواب همون جواب به آزمایش فکری Haydn and the oyster باشه:
You are a soul in heaven waiting to be allocated a life on Earth. It is late Friday afternoon, and you watch anxiously as the supply of available lives dwindles. When your turn comes, the angel in charge offers you a choice between two lives, that of the composer Joseph Haydn and that of an oyster. Besides composing some wonderful music and influencing the evolution of the symphony, Haydn will meet with success and honour in his own lifetime, be cheerful and popular, travel and gain much enjoyment from field sports. The oyster's life is far less exciting. Though this is rather a sophisticated oyster, its life will consist only of mild sensual pleasure, rather like that experienced by humans when floating very drunk in a warm bath. When you request the life of Haydn, the angel sighs, ‘I'll never get rid of this oyster life. It's been hanging around for ages. Look, I'll offer you a special deal. Haydn will die at the age of seventy-seven. But I'll make the oyster life as long as you like...’"
Roger Crisp (Mill on Utilitarianism, 1997)