شیعه گری=شاخه ای از خدا باوری که مدعیست از موضوع مهمی مثل اخلاقیات تا نحوه رفتن به دستشویی و خوردن و عشقبازی و حل مشکلات اجتماعی و... را در خود دارد.(به قول اخوان الامسلمین اسلام تنها راه حل تمام مسائل است) بعبارت دیگر بیخدایی=اندیشیدن بدون فرض وجود یک دیکتاتور دیوانه آسمانی،یعنی آزادی درباره فهم اخلاقیات و مکتب اخلاقی و نحوه دستشویی رفتن،خوردن عشقبازی و...
بعبارت دیگه میتوان بیخدا بود و بی اخلاق بود ولی هر بیخدایی بی اخلاق نیست.همانطور که میتوان بیخدا بود و گیاهخوار بود یا نبود.
راه تضمین امنیت اجتماعی قانون است،نه ترساندن از یهوه برای تضمین رفتار قرون وسطایی.
نکته مورد نظر ما=لازمه فهم اخلاق آزادی بحث و اندیشه است.یعنی اخلاق در یک کتاب نمیگنجد.اگر کسی بیاید بگوید که اخلاق از نظر من یعنی در آوردن چشم راست هر کسی که میبینم و این تمام اخلاقیات است چرا که کتاب مقدس من اینگونه گفته.یا مانند مسلمانان تا حد مرگ سنگ زدن به انسانی بخاطر رابطه جنسی را عملی اخلاقی بداند چون پیامبرش چنین عمل کرده.این یعنی آنچه که نامش را اخلاقیات میگذارد در واقع ربطی به اخلاقیات ندارد.و تضمین کردن یا نکردن آن هم فرقی نمیکند.
من ترجیخ میدهم در یک قبیله دور افتاده در آمازون باشم که مکتب اخلاقی ندارد ولی حس انساندوستی فرگشتی دارد تا بین یک مشت حزب اللهی یا وهابی که فکر میکند اخلاقیات را در یک کتاب از 1400 سال پیش پیش خود یکجا دارد و حق دارند مخالفان را بکشند.
برای همین من هر خداباوری را خداباور میدانم . چرا که سایر خداباوران شما را خداباور نمیدانند و شما باقی آنها را !!!!
آقا میلاد عزیز پس لطفا از این به بعد هر مدعی خداباوری را خداباور ندانید .ضمنا میزان خداباوری هر فرد با رفتار او تا حدی نشان داده میشود(و خدا از دل آدمیان آگاه است ) . ضمنا همانگونه که قبلا کوروش بیخدا هم گفت خداباوری یا همان ایمان به خدا ولوم دارد و هم در افراد مختلف متفاوت است و هم در یک فرد کم یا زیاد میشود .پس اگر من زنا کردم ربا خوردم حق مردم را ندادم دروغ گفتم شراب خوردم با ظالم همکاری کردم !بله اگر مجموعه اینکارها را کردم با هر ظاهری که داشته باشم به احتمال قوی خداباور نیستم ! گفتم به احتمال قوی چون به محض اینکه کسی ادعای خداباوری کرد نمیتوان او را کافر خواند و کافر خواندن او یک اتهام بزرگ است که خود مستوجب کیفر میباشد ! اما تمام آن گناهان دارای کیفر دنیوی و اخروی هست . آنچه نکته ظریف این عبارات است آنکه در اندیشه خداباوری حد و مرزی در رفتار وجود دارد .چیزی که بیخدایی از آن بی بهره است
خوب پس شما گفتار به قول خودتان معصومین را قبول دارید ! همین معصومین فرموده اند که برای درمان میشود ادرار شتر نوشید و در هیچ جایی با قرآن در تضاد نیست ! این دقیقن همان گیر و مشکلی است که هم جناب بهمنیار به آن اشاره کردند و هم من در باره اش سخن میگویم و شما به طور عجیبی اصرار دارید که آن را نادیده بگیرید که تا اینجایش مشکلی نیست ، و میخواهید ما هم مثل شما آن را نادیده بگیریم که اینجایش میشود مشکل !
نه عزیز دل برادر . شما هم هر چه میخواهید را ببینید اما برای دیدن هرچیز ابزار بینش را هم داشته باشید ! اگر حدیثی بر نوشیدن ادرار شتر دلالت داشته باشد و با قرآن هم تضاد نداشته باشدنوبت بررسی سند که آیا ضعیف هست یا قوی میرسد وبعد به بررسی مصداق و زمان ! خلاصه آنکه شما ببینید اما درست ببینید ! راستی یک موضوع جهت اطلاعات عمومی .نزدیکترین شیر از نظر ترکبیات به شیر انسان شیر الاغ است
نه نشد . همین هست اما بس نیست . ما در باره وجود یا عدم آبشار نیاگارا صحبت نمیکنیم بلکه درباره ایده ای صحبت میکنیم که در رفتار ما موثر است . اگر شما یا هرکس دیگر باور یا عدم باور به خدا را در رفتار موثر نداند اصلا دلیلی ندارد که اینهمه وقت و انرژی برای بررسی این ایده بکند و تازه مدعی راه بهتر هم باشد ! آیا تاکنون دیده اید کسانی که در باره شعر -داستان نویسی -نقاشی و مانند اینها گفتگو میکنند شدیدا به تبلیغ مثلا شعر مورد نظر خود بپردازند و بگویند مثلا شعر نو بهتر از شعر سنتی است یا صدها صفحه مطلب بنویسند که نقاشی کمال الملک بهتر یا بدتر از نقاشی بهزاد است
شیعه گری=شاخه ای از خدا باوری که مدعیست از موضوع مهمی مثل اخلاقیات تا نحوه رفتن به دستشویی و خوردن و عشقبازی و حل مشکلات اجتماعی و... را در خود دارد.(به قول اخوان الامسلمین اسلام تنها راه حل تمام مسائل است) بعبارت دیگر بیخدایی=اندیشیدن بدون فرض وجود یک دیکتاتور دیوانه آسمانی،یعنی آزادی درباره فهم اخلاقیات و مکتب اخلاقی و نحوه دستشویی رفتن،خوردن عشقبازی و...
شیعه گری و ادعای اخوان المسلمین را قبول دارم اما لطف نموده و نقطه چینهای ادامه عبارت بیخدایی را بیشتر کنید . من با اجازه آنرا بیشتر میکنم و اگر درست نبود تذکر دهید . "بعبارت دیگر بیخدایی=اندیشیدن بدون فرض وجود یک دیکتاتور دیوانه آسمانی،یعنی آزادی درباره فهم اخلاقیات و مکتب اخلاقی و نحوه دستشویی رفتن،خوردن عشقبازی و...اگر توانستی دزدی آدمکشی تجاوز مال مردم خوری .اگر هم نتوانستی که نتوانستی تلاش کن تا بتوانی !
خلاصه چیز تازه ای نگفتید همان که قبلا کوروش گفته بود : "زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه 🤭"
بعبارت دیگه میتوان بیخدا بود و بی اخلاق بود ولی هر بیخدایی بی اخلاق نیست.همانطور که میتوان بیخدا بود و گیاهخوار بود یا نبود.
اینرا هم که قبلا گفته بودیم فقط مثالتان به نظرم خوب نبود ! گیاهخواری امری کاملا شخصی است در حالیکه رفتارهای اخلاقی به سایرین مربوط میشود پس اصلا شبیه گیاهخواری نیست
نکته مورد نظر ما=لازمه فهم اخلاق آزادی بحث و اندیشه است.یعنی اخلاق در یک کتاب نمیگنجد.اگر کسی بیاید بگوید که اخلاق از نظر من یعنی در آوردن چشم راست هر کسی که میبینم و این تمام اخلاقیات است چرا که کتاب مقدس من اینگونه گفته.یا مانند مسلمانان تا حد مرگ سنگ زدن به انسانی بخاطر رابطه جنسی را عملی اخلاقی بداند چون پیامبرش چنین عمل کرده.این یعنی آنچه که نامش را اخلاقیات میگذارد در واقع ربطی به اخلاقیات ندارد.و تضمین کردن یا نکردن آن هم فرقی نمیکند.
من بارها در همین تاپیک از شما پرسیدم به فرض که آنچه حضرت پیامبر (ص) انجام داده بی اخلاقی ! خب شما معیارهایی برای رفتار اخلاقی تبیین کنید تا بدانیم . من فیلتر شکنم خراب شده و همین را با زحمت ارسال میکنم وگرنه لینک آن پستها را میگذاشتم و نهایتا اینکه شما هر جا دوست داشتید برای زندگی انتخاب کنید و من به انتخاب شما احترام میگذارم
نه نشد . همین هست اما بس نیست . ما در باره وجود یا عدم آبشار نیاگارا صحبت نمیکنیم بلکه درباره ایده ای صحبت میکنیم که در رفتار ما موثر است . اگر شما یا هرکس دیگر باور یا عدم باور به خدا را در رفتار موثر نداند اصلا دلیلی ندارد که اینهمه وقت و انرژی برای بررسی این ایده بکند و تازه مدعی راه بهتر هم باشد ! آیا تاکنون دیده اید کسانی که در باره شعر -داستان نویسی -نقاشی و مانند اینها گفتگو میکنند شدیدا به تبلیغ مثلا شعر مورد نظر خود بپردازند و بگویند مثلا شعر نو بهتر از شعر سنتی است یا صدها صفحه مطلب بنویسند که نقاشی کمال الملک بهتر یا بدتر از نقاشی بهزاد است !
عزیز من معنی بیخدایی بنا به تعریف همین است. انواع و اقسام بیخدا داریم.از بیخدای استالینیست تا بیخدای انسانگرا و بیخدای گیاهخوار و گوشتخوار. شما برای اینکه نشان دهید بیخدایی لزوماً باعث بی اخلاقی میشود نیاز دارید این رابطه را اثبات کنید.من اگر نشان دهم یک بیخدای با اخلاق وجود دارد کل ادعای شما به باد میرود.شما یا باید به من نشان دهید بیخدایی و باور به اخلاقیات با هم ناسازگار هستند یا دست از این سخنان مضحک بردارید.من در ابتدای تاپیک یک چالش هم برای مقایسه آماری مطرح کردم که شما سریعاً پا پس کشیدید. باور به مکاتب اخلاقی یا گیاه خواری و... ربطی به شخصی و عمومی بودن آنها ندارد.برای نشان دادن رابطه هر کدام با باور به خدا نیاز به نشان دادن الزام است.همانطور که وجود یک بیخدای گیاهخوار ادعای الزام به گوشتخواری در بیخدایان را باطل میکند نشان دادن یک بیخدای باورمند به اخلاقیات ادعای الزام به بی اخلاقی بیخدایان را باطل میکند.
شیعه گری و ادعای اخوان المسلمین را قبول دارم اما لطف نموده و نقطه چینهای ادامه عبارت بیخدایی را بیشتر کنید . من با اجازه آنرا بیشتر میکنم و اگر درست نبود تذکر دهید . "بعبارت دیگر بیخدایی=اندیشیدن بدون فرض وجود یک دیکتاتور دیوانه آسمانی،یعنی آزادی درباره فهم اخلاقیات و مکتب اخلاقی و نحوه دستشویی رفتن،خوردن عشقبازی و...اگر توانستی دزدی آدمکشی تجاوز مال مردم خوری .اگر هم نتوانستی که نتوانستی تلاش کن تا بتوانی !ا خلاصه چیز تازه ای نگفتید همان که قبلا کوروش گفته بود : "زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه 🤭"
شما باید نشان دهید که رابطه لازم و ملزومی بین آدمکشی و دزدی و بیخدایی وجود داره.یعنی: بیخدایی=دزدی و غارت و تجاوز خداباوری=عدم دزدی و غارت و تجاوز. وجود یک مثال نقض کل این ادعای مضحک را باطل میکند. من برای مثال نقض خود محمد ابن عبدالله را پیشنهاد میکنم که شکر خدا دست هر دزد و جانی و متجاورزی را از پشت بسته اند. 😆
چرا اگر دستوراتش خلاف قانون باشد مخل است.مثلاً الله میگوید کفار را بکشید تا به بهشت بروید.قانون در کشورهای قانونمند سکولار میگوید افراد را بخاطر عقایدشان نباید مجازات کرد. در قانون سکولار انسانها بخاطر زنا سنگسار نمیشوند،در اسلام وظیفه مسلمانان سنگسار زناکار است. همچنین است برای سایر دستورات الله.
من بارها در همین تاپیک از شما پرسیدم به فرض که آنچه حضرت پیامبر (ص) انجام داده بی اخلاقی ! خب شما معیارهایی برای رفتار اخلاقی تبیین کنید تا بدانیم . من فیلتر شکنم خراب شده و همین را با زحمت ارسال میکنم وگرنه لینک آن پستها را میگذاشتم و نهایتا اینکه شما هر جا دوست داشتید برای زندگی انتخاب کنید و من به انتخاب شما احترام میگذارم .
من نمیدانم شما چرا فکر میکنید که من وظیفه دارم معیارهای اخلاقی و مکتب اخلاقی خود را در اینجا برای شما توضیح دهم.شما تاپیک را با ادعای بی اخلاقی بیخدایان شروع کردید.من نشان دادم که در تعریف شما از اخلاقیات و تعریف شما از خداباوری دور وجود دارد و در نتیجه ارزش منطقی استدلال شما صفر است. شما یا باید تعریف دیگری برای خداباوری و اخلاق ارائه دهید یا ادعای خود را پی بگیرید.باقیش شامورتی بازی و مغالطه است.
آقا میلاد عزیز پس لطفا از این به بعد هر مدعی خداباوری را خداباور ندانید .ضمنا میزان خداباوری هر فرد با رفتار او تا حدی نشان داده میشود(و خدا از دل آدمیان آگاه است ) . ضمنا همانگونه که قبلا کوروش بیخدا هم گفت خداباوری یا همان ایمان به خدا ولوم دارد و هم در افراد مختلف متفاوت است و هم در یک فرد کم یا زیاد میشود .پس اگر من زنا کردم ربا خوردم حق مردم را ندادم دروغ گفتم شراب خوردم با ظالم همکاری کردم !بله اگر مجموعه اینکارها را کردم با هر ظاهری که داشته باشم به احتمال قوی خداباور نیستم ! گفتم به احتمال قوی چون به محض اینکه کسی ادعای خداباوری کرد نمیتوان او را کافر خواند و کافر خواندن او یک اتهام بزرگ است که خود مستوجب کیفر میباشد ! اما تمام آن گناهان دارای کیفر دنیوی و اخروی هست . آنچه نکته ظریف این عبارات است آنکه در اندیشه خداباوری حد و مرزی در رفتار وجود دارد .چیزی که بیخدایی از آن بی بهره است .
همانطور که پیشتر هم گفتم چنین سخنانی پوچ و بی محتوا هستند ! در مرام شما شراب خواری در تضاد با خداباوری است و در مرام یک مسیحی شراب خواری عین خداباوری ! به همین جهت است که این مدل مثال ها برای افرادی مانند من خنده دار و فرار از بحث به شمار میرود . دزدی و مال مردم خوری و ... هم حتا در قبایل آدمخوار آبلاقولوس هم کارهای بدی محصوب میشوند (چونکه با فرگشت در تضاد هستند) چه برسد به جوامع متمدن
نه عزیز دل برادر . شما هم هر چه میخواهید را ببینید اما برای دیدن هرچیز ابزار بینش را هم داشته باشید ! اگر حدیثی بر نوشیدن ادرار شتر دلالت داشته باشد و با قرآن هم تضاد نداشته باشدنوبت بررسی سند که آیا ضعیف هست یا قوی میرسد وبعد به بررسی مصداق و زمان ! خلاصه آنکه شما ببینید اما درست ببینید ! راستی یک موضوع جهت اطلاعات عمومی .نزدیکترین شیر از نظر ترکبیات به شیر انسان شیر الاغ است !
این میشود همان بحثی که پیشتر گفتیم ، اسلام دینی است که سر و ته اش معلوم نیست و به عبارت ساده تر مفتش گران است . هر جا که لازم است احادیث درست هستند و هر جا که گندش در میاید هزار تا اما و اگر برایش تراشیده میشود ! اگر علی ۷۰۰ نفر را گردن زده باشد و در روایتی آمده باشد تا زمانی که یک آدم حسابی بهش گیر نداده باشد و یا در جهت منافع مسلمین عزیز باشد خوب است !!! ولی وقتی که پای حقوق بشر و به رخ کشیدن وحشی بازی علی به میان می آید اما و اگر ها شروع میشود 🤭
عزیز من معنی بیخدایی بنا به تعریف همین است. انواع و اقسام بیخدا داریم.از بیخدای استالینیست تا بیخدای انسانگرا و بیخدای گیاهخوار و گوشتخوار. شما برای اینکه نشان دهید بیخدایی لزوماً باعث بی اخلاقی میشود نیاز دارید این رابطه را اثبات کنید.من اگر نشان دهم یک بیخدای با اخلاق وجود دارد کل ادعای شما به باد میرود.شما یا باید به من نشان دهید بیخدایی و باور به اخلاقیات با هم ناسازگار هستند یا دست از این سخنان مضحک بردارید.من در ابتدای تاپیک یک چالش هم برای مقایسه آماری مطرح کردم که شما سریعاً پا پس کشیدید. باور به مکاتب اخلاقی یا گیاه خواری و... ربطی به شخصی و عمومی بودن آنها ندارد.برای نشان دادن رابطه هر کدام با باور به خدا نیاز به نشان دادن الزام است.همانطور که وجود یک بیخدای گیاهخوار ادعای الزام به گوشتخواری در بیخدایان را باطل میکند نشان دادن یک بیخدای باورمند به اخلاقیات ادعای الزام به بی اخلاقی بیخدایان را باطل میکند.
اول -این وی پی ان که از کار افتاد هیچی این اولتراسورف هم بازی در میاره فروشنده وی پی ان هم جواب نمیده !همین حالا یکساعت فقط منتظر بازشدن صفحه بودم حالا ارسال را خدا بخیر کنه . دوم - از فردا شب به مدت یکهفته نیستم .اگر عمری بود دوباره گفتگو خواهم داشت و چون به این اولترا سورف هم اعتمادی نیست کوتاه می نویسم ----------------- راسل جان من هم کم کم به این نتیجه میرسم که یا فارسی من یک چیزیش هست یا هوش و حواس شما ! من کی گفتم بی اخلاقی و بیخدایی لازم وملزوم هستند .صدبار گفتم در اندیشه بیخدایی خواستی خوب باش خواستی بد ! همین .در همان پست اول یک جمله بهمنیار گفت ! هنوز گیر همان جمله هستیم . "خداپرستان اعتقاد دارند که منشای اخلاق خدا است و بدون او هر کاری مجاز است این به عنوان گزاره یا قضیه برادران کارامازوف نام گرفته است که از کتابی به همین نام نوشته داستایوفسکی نویسنده روسی برگرفته شده است." حالا هی دوباره شروع نکنید به اینکه نخیر حسین اگه آدم خوبی هست چون ژنش در فرگشت اینطوری شده و برای بقای ژنش خوب هست .به همون خدایی که قبول نداری بگو آدم عاقل بخاطر بقای زنش میاد لذت محض جسمی و بدون عوارض دنیوی را ول کنه ! من وقتی مردم گور بابای ژن !
ضمنا من چند بار از شما معیار اخلاق خواستم نه بدلیل اینکه وظیفه شماست بلکه بدلیل اینکه اینقدر حرف از جنایت و بد اخلاقی میزنید خب خواستم بدانم رفتار اخلاقی در نگر شما (بقول بهمنیار ) چی هست وچرا ؟همین دیگه عصبانیت ندارد
همانطور که پیشتر هم گفتم چنین سخنانی پوچ و بی محتوا هستند ! در مرام شما شراب خواری در تضاد با خداباوری است و در مرام یک مسیحی شراب خواری عین خداباوری ! به همین جهت است که این مدل مثال ها برای افرادی مانند من خنده دار و فرار از بحث به شمار میرود . دزدی و مال مردم خوری و ... هم حتا در قبایل آدمخوار آبلاقولوس هم کارهای بدی محصوب میشوند (چونکه با فرگشت در تضاد هستند) چه برسد به جوامع متمدن !!!!
اینکه یک جا شرابخواری خوب هست و یکجا بد در اینجا مورد استفاده نیست ! بیخدایان اینرا بعنوان نسبیت اخلاق مطرح میکنند که آنهم قابل بحث است
.
همان کشتارهای رفیق استالین را همان طرفدارها با فرگشت جفت وجور میکردند .اینرا گفتم که خیلی به توجیه فرگشتی امید نبندید
.
ضمنا شما یک مکتب فکری سروته دار نشان بدهید و بعد اسلام را بی سروته بخوانید .اینهمه از معیار رفتار اخلاقی در بیخدایی پرسیدم هنوز یک پاسخ ندیدم
اول -این وی پی ان که از کار افتاد هیچی این اولتراسورف هم بازی در میاره فروشنده وی پی ان هم جواب نمیده !همین حالا یکساعت فقط منتظر بازشدن صفحه بودم حالا ارسال را خدا بخیر کنه . دوم - از فردا شب به مدت یکهفته نیستم .اگر عمری بود دوباره گفتگو خواهم داشت و چون به این اولترا سورف هم اعتمادی نیست کوتاه می نویسم ----------------- راسل جان من هم کم کم به این نتیجه میرسم که یا فارسی من یک چیزیش هست یا هوش و حواس شما ! من کی گفتم بی اخلاقی و بیخدایی لازم وملزوم هستند .صدبار گفتم در اندیشه بیخدایی خواستی خوب باش خواستی بد ! همین .در همان پست اول یک جمله بهمنیار گفت ! هنوز گیر همان جمله هستیم . "خداپرستان اعتقاد دارند که منشای اخلاق خدا است و بدون او هر کاری مجاز است این به عنوان گزاره یا قضیه برادران کارامازوف نام گرفته است که از کتابی به همین نام نوشته داستایوفسکی نویسنده روسی برگرفته شده است." حالا هی دوباره شروع نکنید به اینکه نخیر حسین اگه آدم خوبی هست چون ژنش در فرگشت اینطوری شده و برای بقای ژنش خوب هست .به همون خدایی که قبول نداری بگو آدم عاقل بخاطر بقای زنش میاد لذت محض جسمی و بدون عوارض دنیوی را ول کنه ! من وقتی مردم گور بابای ژن !
ضمنا من چند بار از شما معیار اخلاق خواستم نه بدلیل اینکه وظیفه شماست بلکه بدلیل اینکه اینقدر حرف از جنایت و بد اخلاقی میزنید خب خواستم بدانم رفتار اخلاقی در نگر شما (بقول بهمنیار ) چی هست وچرا ؟همین دیگه عصبانیت ندارد
نخست اینکه ادعای شما نتیجه بی واسطه اش لازم و ملزومی بی خدایی با بی اخلاقیست.
مشکل تفکر خداباوران مکتبی مثل شما در این مورد این است که فکر میکنند اگر کسی از کتاب مقدسشان و خدایشان و دستوراتش خبر نداشته باشد،خودخواه میشود آدم میکشد و دزدی میکند.بعبارت دیگر طبیعت انسان اینست که دزدی و قتل تجاوز کند،تنها چیزی که مانع این میشود ترس از خدا و ایمان و تقواست وگرنه انسانها هم دیگر را درسته میخورند.این تصور به طرز کودکانه ای غلط است.
در تمام جوامع انسانی که تا کنون یافت شده اند حتی در جنگلهای بکر آمازون همه و همه دارای ارزشهایی مانند بد بودن دزدی و تجاوز و قتل هستند.حتی
پستانداران دیگر مثل شامپانزه ها هم دارای رفتارهای مانند از خود گذشتگی حفاظت از هم نوع و فرزندان و... هستند.بعبارت دیگر یکی از رازهای بقای آنها همین
رفتارهاست.اشتباه شما این است که فکر میکند دزدی و قتل کارهایی هستند که توجیه عقلانی برای پرهیز از آنها وجود ندارد مگر با ترس از خدای خیالی.در حالی که پرهیز از دزدی و قتل و جنایت عقلانیترین کارهاییست که بشر برای تضمین زندگی خوب خود میتواند انجام دهد.
همان کشتارهای رفیق استالین را همان طرفدارها با فرگشت جفت وجور میکردند .اینرا گفتم که خیلی به توجیه فرگشتی امید نبندید .
این دیگر از آن حرفهای خنده دار بود ! شما از استالین دم میزنید که البته یکی از نمونه های نادر خداناباوران است در جنایت و در عین حال خداباوران جنایتکاری که قابل شمارش نیستند را جا میندازید ؟ مسخرست !
هیتلر - خمینی - خلخالی - بن لادن - محمد امین الحسینی آن مفتی ی در خدمت هیتلر - محمد بن عبد الله پیامبر عزیزتون !!!!! - علی بن ابی طالب نور چشمی شیعیان جهان !!!!!!!!! اینها روی هر جنایتکاری در تاریخ بشری را سفید کرده اند عزیزم و همینها کافیست تا تمام ادعای شما پوچ بشود برود رد کارش . اگر شما برای ما یک روانپریش به نام استالین را مثال میزنید و ادعا میکنید که خدا نا باورین جنایت کرده اند ، پیامبر شما که روی استالین را سفید کرده عزیزم ! کجا استالین با دختربچه ۹ ساله خوابیده یا گردن پسر بچه ها را تنها با استناد به اینکه روی آلت تناسلیشان مو روییده زده ؟! استالین جلوی امامان و پیامبر شما خیلی خیلی رو سفیده عزیزم .
اینها را گفتم که خیلی به توجیهات خداباوریتان امید نبندید که تا پیامبرتان که چه عرض کنم ، خود خدایتان هم بی اخلاق است !
ضمنا شما یک مکتب فکری سروته دار نشان بدهید و بعد اسلام را بی سروته بخوانید .اینهمه از معیار رفتار اخلاقی در بیخدایی پرسیدم هنوز یک پاسخ ندیدم
هیچ مکتب فکری زمینی ای ادعای کمال ندارد ، ولی مکتب شما که قربانش بروم روزانه حد اقل ۱۰۰ تا تروریست درجه یک تحویل میدهد ادعای آسمانی بودن و کمال دارد عزیزم - پس لطف کنید قیاس مع الفارق نکنید .
ما در مورد معیار ها توضیح داده ایم ، مرحمت فرموده مجددن مطالعه بفرمایید - شاید این بار به عمد نادیده نگرفتیدشان و مدام هی یک جمله که چندین پست پیشتر ردش کردیم را تکرار نکنید که تکرار یک ادعا چیزی در باره اش را ثابت نمیکند 🌹
ما خیلی راحت به شما گفتیم که یک مکانیزم به نام فرگشت چیزی به نام اخلاقیات را در انسانها ایجاد کرده و در این سیستم اشتباه هم رخ میدهد همان طور که نقص ژنتیکی باعث عقب مانده شدن افراد میشود ، ولی این شما بودید که مدعی شدید که عمرن در خداباوری بی اخلاقی وجود ندارد و کماکان در پی اثباتش مانده اید.
نخست اینکه ادعای شما نتیجه بی واسطه اش لازم و ملزومی بی خدایی با بی اخلاقیست.
نه الزاما اینطور نیست .خیلی جاها رفتار بی اخلاقی توسط محیط یا ذات آدمیزاد (که ما میگوییم فطرت و وجدان و شما میگویید فرگشت ) کنترل میشه ! پس لازم وملزوم نیستند
اشتباه شما این است که فکر میکند دزدی و قتل کارهایی هستند که توجیه عقلانی برای پرهیز از آنها وجود ندارد مگر با ترس از خدای خیالی.در حالی که پرهیز از دزدی و قتل و جنایت عقلانیترین کارهاییست که بشر برای تضمین زندگی خوب خود میتواند انجام دهد.
بله این نکته را از دیدگاه من درست گفتید . برخی وقتها قتل و دزدی با حساب کتاب عقلی جور در میاید مگر آنکه در محاسبه قیامت هم وارد شود
گویا خودتان هم فراموش کردید چه فرموده بودید ! پس من یاد آوری میکنم .
آقا میلاد .بطور عجیبی یا حرف یکدیگر را نمیفهمیم یا حداقل یکی از ما در حال لجبازی هستیم .پس برای اینکه حتما لجبازی نکرده باشم از ادامه گفتگو با شما در این تاپیک عذر میخواهم .خوش باشید
نه الزاما اینطور نیست .خیلی جاها رفتار بی اخلاقی توسط محیط یا ذات آدمیزاد (که ما میگوییم فطرت و وجدان و شما میگویید فرگشت ) کنترل میشه ! پس لازم وملزوم نیستند .
خداباوری=باور به وجود چیزی بنام خدا. ادعای شما: خداباوری نتیجه میدهد اخلاق بنابرعکس نقیضین بی اخلاقی نتیجه میدهد بیخدایی
یعنی اگر فردی را در خیابان دیدید که بیاخلاق است نتیجه میدهد که حتماً بیخداست.
بله این نکته را از دیدگاه من درست گفتید . برخی وقتها قتل و دزدی با حساب کتاب عقلی جور در میاید مگر آنکه در محاسبه قیامت هم وارد شود !
همین است که شیغه گری را خطرناک میکند و من را میترساند.مثل این است که کسی کنار بشکه باروت باشد و کبریت نزند نه بخاطر آگاهی از خطر آن بلکه از ترس یک موجود خیالی.نتیجه اش هم از همین گل و بلبل ج.ا و عربستان بهتر نمیشود.
آقا میلاد .بطور عجیبی یا حرف یکدیگر را نمیفهمیم یا حداقل یکی از ما در حال لجبازی هستیم .پس برای اینکه حتما لجبازی نکرده باشم از ادامه گفتگو با شما در این تاپیک عذر میخواهم .خوش باشید
هدف کل کل و لجبازی نیست .
بنده هم علاقه ای به ادامه ی این بحث با شما ندارم چون شما حتا سخنان خودتان را هم منکر میشوید و بدون توجه به گفتار طرف مقابل چشم بسته و طوطی وار سخن خود را تکرار میکنید که این نوعی توهین به طرف مقابل است .
لینک را بگذارید ببینیم،بلکه ما هم از جامعه شناسی و زیست شناسی اسلامی بهره ای ببریم.
راسل جان به این میگویند اعتماد به نفس همراه با ادب و متانت 🤣 خب یک هفته استراحتم تمام شد و یکی دو روز کارهای عقب افتاده را تا حدی جمع وجور کردم و حالا لینک در مورد اخلاقی بودن دزدی ! آنهم حتی در جنگلهای بکر آمازون !البته من این مطلب را مدتها پیش خوانده بودم
Legend says ... A young Sparta boy once stole a live fox, planning to kill it and eat it. He noticed some Spartan soldiers approaching. In ancient Sparta, students were encouraged to steal, but the trick was that you could not get caught stealing. If you were caught, you were severely beaten. As the soldiers approached, the boy hid the fox beneath his shirt.
While the soldiers quizzed him on why he was not in school, the boy let the fox chew into his stomach rather than confess he had stolen it. He did not allow his face or body to express his pain.
That was the Spartan way. Lie, cheat, steal, and get away with it, or else (you would be in big trouble!)
Maasai Tribe Found mainly in Southern Kenya, the Massai believed that their rain God Ngai granted all cattle to them for safe keeping when the earth and sky split. Since cattle was given to the Massai, they believe its okay to steal from other tribes. http://www.africaguide.com/country/kenya/culture.htm
-------------------------------------------------
البته این سه لینک در باره جنگلهای بکر آمازون نبود که حتما می بخشید . اما حالا از همه اینها گذشته وقتی یک بیخدا با صراحت و جدیت میگوید :"در تمام جوامع انسانی که تا کنون یافت شده اند حتی در جنگلهای بکر آمازون همه و همه دارای ارزشهایی مانند بد بودن دزدی و تجاوز و قتل هستند" حداقل دو چیز را نشان میدهد .اول - مطالعه اندک تا جاییکه نمیداند براساس اندیشه های بیخدایی اساسا اخلاق و ارزشهای آن براساس هر جامعه جداگانه تعریف میشود بعبارتی یک بیخدا همیشه به نسبیت اخلاقی معتقد است و عبارت فوق گفتار یک خداباور هست !(البته خداباوران باورمند به نسبیت اخلاقی هم وجود دارند اما بیخدایان نمیتوانند توجه داشته باشید نمیتوانند به نسبیت اخلاقی معتقد نباشند ) دوم - که البته آنهم ناشی از مطالعه اندک هست "تعصب " بر یک اندیشه ! حالا من در باره ترس شما از شیعه گری چه میتوانم بگویم . خلاصه که با این سطح مطالعه مرا نا امید کردید . من خوش باور را بگو که آمدم اینجا بیخدا بشم اما حالا باید تازه درس بیخدایی بدهم .بقول مرحوم رضا شاه :زرشک
راسل جان به این میگویند اعتماد به نفس همراه با ادب و متانت 🤣 خب یک هفته استراحتم تمام شد و یکی دو روز کارهای عقب افتاده را تا حدی جمع وجور کردم و حالا لینک در مورد اخلاقی بودن دزدی ! آنهم حتی در جنگلهای بکر آمازون !البته من این مطلب را مدتها پیش خوانده بودم
Legend says ... A young Sparta boy once stole a live fox, planning to kill it and eat it. He noticed some Spartan soldiers approaching. In ancient Sparta, students were encouraged to steal, but the trick was that you could not get caught stealing. If you were caught, you were severely beaten. As the soldiers approached, the boy hid the fox beneath his shirt.
While the soldiers quizzed him on why he was not in school, the boy let the fox chew into his stomach rather than confess he had stolen it. He did not allow his face or body to express his pain.
That was the Spartan way. Lie, cheat, steal, and get away with it, or else (you would be in big trouble!)
متشکر از آموزش شما برادر مجاهد حسین.فقط مشکل اینجاست که این دروس آموزشی شما کاملاً بیربط هست و نشون میده یا نفهمیدی که لینک چی میگه یا من چی میگم. من اما برات توضیح میدهم برادر،فی سبیل الاسپاگتی. ارزش بودن دزدی و قتل در جامعه (قبیله) یعنی، کسی که دزدی و قتل انجام میده از اعضای دیگه جامعه (قبیله) بهش افتخار کنه و بقیه هم بهش به این خاطر احترام بگذارند و تشویقش کنند.
این لینک بالا داره دروه آموزشی سربازهای اسپارت رو توضیح میده که جامعه ای کاملاً حشن و اجتماعی بودند.شما یک دور درست فیلم 300 ساخت لابیهای صهیونیستی رو دیده باشی اینا همونها هستند.نکته خیلی جالب اینه که اسپارتها شدیداً اجتماعی و منظم بودند.اینه که این لینک شما کولاکی بود در نوع خودش.
در اینجا هم همون مساله اثبات شایستگی هست با دزدی یه شتر تازه اونهم از یه قبیله دیگه.یک قبیله دیگه یعنی یه اجتماع دیگه. جالبه که در ادامه همون لینک تازه میگه که: "Yet camel stealing is regarded as a crime on a par with murder" شتر دزدی جرمی محسوب میشه معادل قتل. خوب الان شما خودت لینک گذاشتی که توش توضیح میده که شتر دزدی جرمی در حد قتل هست اونجا.من الان چی بگم بهت برادر بسیجی؟
Maasai Tribe Found mainly in Southern Kenya, the Massai believed that their rain God Ngai granted all cattle to them for safe keeping when the earth and sky split. Since cattle was given to the Massai, they believe its okay to steal from other tribes. http://www.africaguide.com/country/kenya/culture.htm
و در این لینک هم که حجت رو تمام کردی دیگه !!! در اینجا هم میگه ماسایی ها قبایلی هستند که کشاورز و دامدارن و چون فکر میکنند که خداشون تمام دامها را به اونها سپرده وقتی که زمان و آسمان جدا میشند اشکالی نداره از قبایل دیگه گاو دزدید. یعنی همینجا هم میگه که در قبیله خودشون میدونند که دزدی بده و یک ارزش نیست،و جالبتر از همه علت دزدیشون از قبایل دیگه اینه که فکر میکنند خدا بهشون اجازه داده 😆
البته این سه لینک در باره جنگلهای بکر آمازون نبود که حتما می بخشید . اما حالا از همه اینها گذشته وقتی یک بیخدا با صراحت و جدیت میگوید :"در تمام جوامع انسانی که تا کنون یافت شده اند حتی در جنگلهای بکر آمازون همه و همه دارای ارزشهایی مانند بد بودن دزدی و تجاوز و قتل هستند" حداقل دو چیز را نشان میدهد .اول - مطالعه اندک تا جاییکه نمیداند براساس اندیشه های بیخدایی اساسا اخلاق و ارزشهای آن براساس هر جامعه جداگانه تعریف میشود بعبارتی یک بیخدا همیشه به نسبیت اخلاقی معتقد است و عبارت فوق گفتار یک خداباور هست !(البته خداباوران باورمند به نسبیت اخلاقی هم وجود دارند اما بیخدایان نمیتوانند توجه داشته باشید نمیتوانند به نسبیت اخلاقی معتقد نباشند ) دوم - که البته آنهم ناشی از مطالعه اندک هست "تعصب " بر یک اندیشه ! حالا من در باره ترس شما از شیعه گری چه میتوانم بگویم . خلاصه که با این سطح مطالعه مرا نا امید کردید . من خوش باور را بگو که آمدم اینجا بیخدا بشم اما حالا باید تازه درس بیخدایی بدهم .بقول مرحوم رضا شاه :زرشک
فقط میتونم بگم لطفاً یه چندتا دیگه از این لینکها برای مطالعه ما بیخدایان بگذار،چون علاوه بر آموزش سوات و بالا برن مطالعه بسیار باعث انبساط خاطر هست 😉
خب راسل جان اگر من یک بیخدای بی ادب بودم فورا میگفتم ماله کشی آخوندی نکن ! اما حالا که نیستم پس مجبورم کمی توضیح بدهم البته فی سبیل تفهیم ! در مورد اسپارتها به صراحت گفته شده : The boys were not fed well, and were told that it was fine to steal food as long as they did not get caught stealing. به پسرها گفته میشد خوبه که دزدی کنند فقط به شرطی که گیر نیفتند ! شما میفرمایید نخیر اون فقط برای آموزش نظامی بوده اما روایت کننده اینطور نتیجه میگیره : That was the Spartan way. Lie, cheat, steal, and get away with it, or else (you would be in big trouble!) بطور خلاصه زندگی اسپارتی یعنی دروغ بگو فریب بده و بدزد فقط مواظب باش گیر نیفتی . اما خب در جامعه ای که همه اینرا بدانند پس مواظب هم هستند و لزوما نفی کننده نظم نیست . مگر قوانین امنیتی و انتظامی در دنیای مدرن هم چیزی بیشتر از کنترل و مواظبت بیشتر هست ؟! اما در لینک دوم و سوم بازهم دزدی بعنوان نشان شایستگی آورده شده بعبارتی دزد قابل احترام هست فقط به شرطی که گیر نیفتد . اما اینکه تاکید میکنید در اینجا دزدی از سایر قبایل شرط هست نه از خودی که بازهم دلیلی برای بد بودن دزدی در قبیله ماسایی یا تدا نیست چون دزد هم نیاز به همکار دارد وگرنه دزدی را هم کاری میدانند مانند تجارت یا کشاورزی . اما حالا از همه اینها گذشته شما این عبارت را از فکر خودت آوردی یا واقعا جایی خوندی ؟ "در تمام جوامع انسانی که تا کنون یافت شده اند حتی در جنگلهای بکر آمازون همه و همه دارای ارزشهایی مانند بد بودن دزدی و تجاوز و قتل هستند" میدونی این همه و همه یعنی نوعی مطلق گرایی در اخلاق ! آیا یک فیلسوف بیخدای معاصر میشناسی که به مطلق بودن اخلاق اعتقاد داشته باشه ؟اگر بله لطفا لینک نظرش را بگذار تا ببینم یک بیخدا چطوری اخلاقیات مطلق را توجیه میکنه !تا من هم رغبت پیدا کنم برای بالا بردن سواتت لینک بذارم
خب راسل جان اگر من یک بیخدای بی ادب بودم فورا میگفتم ماله کشی آخوندی نکن ! اما حالا که نیستم پس مجبورم کمی توضیح بدهم البته فی سبیل تفهیم ! در مورد اسپارتها به صراحت گفته شده : The boys were not fed well, and were told that it was fine to steal food as long as they did not get caught stealing. به پسرها گفته میشد خوبه که دزدی کنند فقط به شرطی که گیر نیفتند ! شما میفرمایید نخیر اون فقط برای آموزش نظامی بوده اما روایت کننده اینطور نتیجه میگیره : That was the Spartan way. Lie, cheat, steal, and get away with it, or else (you would be in big trouble!) بطور خلاصه زندگی اسپارتی یعنی دروغ بگو فریب بده و بدزد فقط مواظب باش گیر نیفتی . اما خب در جامعه ای که همه اینرا بدانند پس مواظب هم هستند و لزوما نفی کننده نظم نیست . مگر قوانین امنیتی و انتظامی در دنیای مدرن هم چیزی بیشتر از کنترل و مواظبت بیشتر هست ؟! اما در لینک دوم و سوم بازهم دزدی بعنوان نشان شایستگی آورده شده بعبارتی دزد قابل احترام هست فقط به شرطی که گیر نیفتد . اما اینکه تاکید میکنید در اینجا دزدی از سایر قبایل شرط هست نه از خودی که بازهم دلیلی برای بد بودن دزدی در قبیله ماسایی یا تدا نیست چون دزد هم نیاز به همکار دارد وگرنه دزدی را هم کاری میدانند مانند تجارت یا کشاورزی . اما حالا از همه اینها گذشته شما این عبارت را از فکر خودت آوردی یا واقعا جایی خوندی ؟ "در تمام جوامع انسانی که تا کنون یافت شده اند حتی در جنگلهای بکر آمازون همه و همه دارای ارزشهایی مانند بد بودن دزدی و تجاوز و قتل هستند" میدونی این همه و همه یعنی نوعی مطلق گرایی در اخلاق ! آیا یک فیلسوف بیخدای معاصر میشناسی که به مطلق بودن اخلاق اعتقاد داشته باشه ؟اگر بله لطفا لینک نظرش را بگذار تا ببینم یک بیخدا چطوری اخلاقیات مطلق را توجیه میکنه !تا من هم رغبت پیدا کنم برای بالا بردن سواتت لینک بذارم .
نخست اینکه اگر تونستی ماله کشی از من پیدا کنی حتماً بگو بهش ماله کشی و من هم بهت نمیگم بی ادب.ولی مساله اینجاست که مغالطات آخوندی درباره نوشته روشن و واضح من با پیدا کردن ماله کشی متفاوت هست.
برادر مجاهد،قانون و نظم اجتماعی برای تضمین ارزشهای یک جامعه شکل میگیرند.دزدی از هم قبیله ای ها همواره جرم بوده و هست. حتی خود محمد سر دسته دزدان مدینه هم دست دزد از مسلمانان را میبریده.همینطور است برای صفویان که بنیان شیعه گری که میکنید را گذاشته اند.زندگیشان به طور خلاصه این بوده که ناشیعه های اطراف را غارت میکردند،بعد میامدند با مال دزدی دسته راه میداختند و غذا میدادند.اینکه در یک جامعه دزدی و قتل از همدیگه ارزش نبوده یک حقیقت علمی هست،خیلی رفتارهای عجیب در بین قبایل دیده شده ولی ارزشهای اجتماعی در همه اونها هست دزد و قاتل و متجاوز رو در جامعه مجازات و تقبیه میکنند.همشون بچه هاشون رو دوست دارند و از هم قبیله ایشون حمایت میکنند.
اینکه دزدی نیازمند مهارتهای زیادیست در آن شکی نیست.حتی امروزه هم یکی از راه های آزمایش مهارتهای افراد برای انجام عملیاتهای جاسوسی و نظامی و... میتواند امتحان آنها در سرقت باشند.این با اینکه برای دزد و قاتل قوم و خویش و هم قبیله خود سوت و کف بزنید تقاوتش از زمین تا آسمان است. این چه ربطی داره حالا به نسبی و مطلق بودن اخلاق؟!!!!!!!!!!!!!!! من برای بار چندم میگم دو مطلب اینجا هست که نباید با هم اشتباه گرفته بشه. یکی اینکه "دانش اخلاقی چطور ممکن هست؟" یا Moral Epistomology.این پرسش خودش نیازمند پاسخ به یه پرسش دیگست که مبنای اخلاق چی هست؟(Moral Ontology) این نسبی یا مطلق بودن که اصلاً آیا حقیقت احلاقی وجود داره یا نه و اینها مربوط به این بحث هست که صحبت من درباره این نیست. یک مطلب دیگه من ازش صحبت میکنم احساسات اخلاقی یا Moral Emotions هست.این چیزی هست که میشه گفت توافق برش هست که در نتیجه فرگشت شکل گرفته.و به علت اصلیش هم اینه که انسان موجودیه اجتماعی.چیزی که من سعی در تفهیمش دارم اینه که همه انسانها در اجتماع خودشون بر این اساس یک همبستگی اجتماعی دارند.یعنی در ارزشهاشون از کسی که ازش دزدی شده حمایت میکنند و دزد و قاتل رو مجازات میکنند.اینها دلایل فرگشتی داره.اگر این جوامع دزد و قاتل رو مجازات نمیکردند منقرض میشدند.حتی شامپانزه ها برای نجات همدیگه میمیرند.دزد رو همه گروه مجازات میکنند. این حقیقت واضح در تناقش با ادعای مضحک آخوندی شیعه هست که در نبود اسلام مردم دزد و قاتل میشند همه و تنها تضمین اون ترس از الله دزدان مدینه هست.اینکه در قبایل دور افتاده آمازون هم قاتل و دزد رو مجازات و تقبیه میکنند باعث بطلان ادعای شماست،این با ان تفسیر از وجدان و مهملات شیعه از رسول باطنی و ظاهری که در مغز شما کردند متفاوت هست.نمیشه هم قبول کرد که انسانها در نتیجه تکامل همبستگی اجتماعی دارند و هم گفت تنها تضمین رفتار اخلاقی انسانها ترس از الله دزدان مدینه هست.
نخست اینکه اگر تونستی ماله کشی از من پیدا کنی حتماً بگو بهش ماله کشی و من هم بهت نمیگم بی ادب.ولی مساله اینجاست که مغالطات آخوندی درباره نوشته روشن و واضح من با پیدا کردن ماله کشی متفاوت هست.
نخست اینکه راسل جان ماله کشی که معیار و شاخصی نداره . یک مطلب به نظر کسی ماله کشی هست و به نظر دیگری نیست .عبارت قدیمتر ماله کشی به نظرم میشود "دلیل تراشی "! اینرا گفتم که تفهیم کنم اساسا ماله کشی بودن یک مطلب نهایتا امری است ذهنی (subjective).و چندان فایده ای ندارد مگر برای تخلیه فشار روانی هنگام کم آوردن که من معمولا فشار روانی پیدا نمیکنم چون بدنبال درک موضوع هستم نه مسابقه ! و البته ترجیح میدهم با فرد مودبی گفتگو کنم . اما بعد لطفا سعی نفرمایید بحث را یک طوری به حاشیه ببرید .مثلا اینجا هیچ نیازی نبود که مثلا به پیامبر توهین کنید یا به زعم خودبنیان شیعه گری را پیش بکشید !واقعا نیازی به این گونه گفتار می بینید ؟! من شخصا هرگاه اگر چه بندرت ناراحت شوم بیاد گفته برتراند راسل می افتم و نیازی به تحلیه فشار روانی پیدا نمیکنم . حالا برسیم به اصل مطلب . جناب راسل موضوع کاملا روشن است و میتوانید به این دوسئوال پاسخی صریح بدهید
.
1- معنی این عبارت از لینک فرهنگ اسپارتها چی هست ؟ That was the Spartan way. Lie, cheat, steal, and get away with it, or else (you would be in big trouble اینکه جامعه اینطوری باقی میماند یا نمیماند و فرگشتی هست یا نیست موضوع بحث من نیست . من فقط خواستم نشان دهم در برخی جوامع دزدی باظرافت را که گیر نیفتد زشت نمیدانند . توجه داشته باشید که داشتن هنر دزدی و دزد بودن مانع زندگی بقول همان لینک برادر وار نمیشود چون در عین حال هرکس هم مواظب مال خودش هست و سایرین هم میدانند که دزدی کاری سخت است و به گیر افتادن نمی صرفد هرچند اگر شد بد هم نیست
. 2-در مورد دزدی شتر یا سایر حیوانات در برخی جوامع قدیمی آفریقا چه میگویبد که علامت نشان دادن شایستگی یک داماد که خواستگاری میرود دزدی هست ؟ چرا نشان شایستگی مثلا کشاورزی یا تملک زمین -پرورش حیوانات اهلی و یا شکار یک حیوان وحشی نبوده ؟ آیا این که دزدی هم علامت شایستگی هست نشان نمیدهد که به دزدی کاری مانند سایر کارها برای رفع نیازهای زندگی نگریسته میشده است ؟
در پایان ضمن تشکر از تقسیم بندیهایی که در باره موضوعات اخلاقی کردید خدمتتان عرض کنم که حداقل تا اینجا مورد بحث من "احساسات اخلاقی " نبوده .تمرکزمن بیشتر براساس طبقه بندی شما مبنای اخلاق و یا بعبارتی آیا حقیقت اخلاقی وجود دارد یا ندارد است .شما اگر تصور میکنید که در دیدگاه مادی حقیقت اخلاقی وجود دارد لطفا آنرا بطور مختصر و با لینک بفرمایید و اگر فکر میکنید که حقیقت اخلاقی وجود ندارد (و تبعا اخلاق نسبی هست ) که دیگر بحث برسر اینکه وقتی کسی چیزی را می دزدد خوشحال میشود یا نه و آیا همه آدمیانی که دزدی میکنند خوشحال میشوند یا نه و بالعکس کسانی که مال آنها دزدیده شده احساس بدی دارند یا نه لازم نیست چون شما از ابتدا اخلاق را نسبی و تحت تاثیر شرایط محیطی اعم از فرهنگی یا ژنتیکی یا شرایط فردی دانسته اید
نخست اینکه راسل جان ماله کشی که معیار و شاخصی نداره . یک مطلب به نظر کسی ماله کشی هست و به نظر دیگری نیست .عبارت قدیمتر ماله کشی به نظرم میشود "دلیل تراشی "! اینرا گفتم که تفهیم کنم اساسا ماله کشی بودن یک مطلب نهایتا امری است ذهنی (subjective).و چندان فایده ای ندارد مگر برای تخلیه فشار روانی هنگام کم آوردن که من معمولا فشار روانی پیدا نمیکنم چون بدنبال درک موضوع هستم نه مسابقه ! و البته ترجیح میدهم با فرد مودبی گفتگو کنم . اما بعد لطفا سعی نفرمایید بحث را یک طوری به حاشیه ببرید .مثلا اینجا هیچ نیازی نبود که مثلا به پیامبر توهین کنید یا به زعم خودبنیان شیعه گری را پیش بکشید !واقعا نیازی به این گونه گفتار می بینید ؟! من شخصا هرگاه اگر چه بندرت ناراحت شوم بیاد گفته برتراند راسل می افتم و نیازی به تحلیه فشار روانی پیدا نمیکنم . حالا برسیم به اصل مطلب . جناب راسل موضوع کاملا روشن است و میتوانید به این دوسئوال پاسخی صریح بدهید . .
خیر،تفاوت بین ماله کشی و دفاع از موضعی منطقی به تفاوت بین ذهنیت ها بر نمیگردد.بلکه ماله کشی عبارت است از مغالطه عمدی و آگاهانه برای دفاع از یک تعصب. بنیان شیعه گری و دزدی محمد هم حقایق تاریخی هستند که شیعیان قصد فرار از آنها را دارند.اگر علاقه به بحث با من بی ادب ندارید چرا هنوز مشغول به بحث هستید؟!
1- معنی این عبارت از لینک فرهنگ اسپارتها چی هست ؟ That was the Spartan way. Lie, cheat, steal, and get away with it, or else (you would be in big trouble اینکه جامعه اینطوری باقی میماند یا نمیماند و فرگشتی هست یا نیست موضوع بحث من نیست . من فقط خواستم نشان دهم در برخی جوامع دزدی باظرافت را که گیر نیفتد زشت نمیدانند . توجه داشته باشید که داشتن هنر دزدی و دزد بودن مانع زندگی بقول همان لینک برادر وار نمیشود چون در عین حال هرکس هم مواظب مال خودش هست و سایرین هم میدانند که دزدی کاری سخت است و به گیر افتادن نمی صرفد هرچند اگر شد بد هم نیست .
ببین عزیز دل برادر،این چیزها اونطور که آخوندها میگند آبدوخیاری نیست که.رشته ای هست به اسم Anthropology که در اون جوامع انسانی رو بررسی میکنند.این مقایسات به شکل علمی انجام شده از خیلی وقت پیش.در جوامع انسانی اگر عضو جامعه بره یکی دیگه رو بکشه یا اموالش رو بدزده یا به کسی تجاوز کنه بقیه اعضای جامعه نمیاستند به تماشا بلکه از طرفی که مورد ظلم قرار گرفته حمایت میکنند.
A Universal Morality? The findings of trolleyology — complex, instinctive and worldwide moral intuitions — led Hauser and John Mikhail (a legal scholar) to revive an analogy from the philosopher John Rawls between the moral sense and language. According to Noam Chomsky, we are born with a “universal grammar” that forces us to analyze speech in terms of its grammatical structure, with no conscious awareness of the rules in play. By analogy, we are born with a universal moral grammar that forces us to analyze human action in terms of its moral structure, with just as little awareness. The idea that the moral sense is an innate part of human nature is not far-fetched. A list of human universals collected by the anthropologist Donald E. Brown includes many moral concepts and emotions, including a distinction between right and wrong; empathy; fairness; admiration of generosity; rights and obligations; proscription of murder, rape and other forms of violence; redress of wrongs; sanctions for wrongs against the community; shame; and taboos.
The stirrings of morality emerge early in childhood. Toddlers spontaneously offer toys and help to others and try to comfort people they see in distress. And according to the psychologists Elliot Turiel and Judith Smetana, preschoolers have an inkling of the difference between societal conventions and moral principles. Four-year-olds say that it is not O.K. to wear pajamas to school (a convention) and also not O.K. to hit a little girl for no reason (a moral principle). But when asked whether these actions would be O.K. if the teacher allowed them, most of the children said that wearing pajamas would now be fine but that hitting a little girl would still not be.
Some animals are surprisingly sensitive to the plight of others. Chimpanzees, who cannot swim, have drowned in zoo moats trying to save others. Given the chance to get food by pulling a chain that would also deliver an electric shock to a companion, rhesus monkeys will starve themselves for several days. Biologists argue that these and other social behaviors are the precursors of human morality.
در پایان ضمن تشکر از تقسیم بندیهایی که در باره موضوعات اخلاقی کردید خدمتتان عرض کنم که حداقل تا اینجا مورد بحث من "احساسات اخلاقی " نبوده .تمرکزمن بیشتر براساس طبقه بندی شما مبنای اخلاق و یا بعبارتی آیا حقیقت اخلاقی وجود دارد یا ندارد است .شما اگر تصور میکنید که در دیدگاه مادی حقیقت اخلاقی وجود دارد لطفا آنرا بطور مختصر و با لینک بفرمایید و اگر فکر میکنید که حقیقت اخلاقی وجود ندارد (و تبعا اخلاق نسبی هست ) که دیگر بحث برسر اینکه وقتی کسی چیزی را می دزدد خوشحال میشود یا نه و آیا همه آدمیانی که دزدی میکنند خوشحال میشوند یا نه و بالعکس کسانی که مال آنها دزدیده شده احساس بدی دارند یا نه لازم نیست چون شما از ابتدا اخلاق را نسبی و تحت تاثیر شرایط محیطی اعم از فرهنگی یا ژنتیکی یا شرایط فردی دانسته اید .
علت اینکه من معمولاً وارد مباحث اخلاق با مومنین نمیشوم همین است.اینها تقسیم بندیهای اساسی اخلاقیات است. مطلق و نسبی بودن اخلاقیات آنچنان که شما فکر میکنید و آخوندها میگند بر رفتار جوامع اثر گذار نیستند.تصمیمات اخلاقی انسانهای بیش از آنچه تصور میکنید بر اساس احساسات است.
سوال را با سوال پاسخ ندهید.نسبی یا مطلقگرایی اخلاقی من فرقی بحال این بحث نمیکند. ادعای شما:خداباوری تنها تضمین رفتارهای اخلاقی انسانها است. حقیقت:رفتارها و احساسات اخلاقی انسانها نتیجه تکامل است و لزوماً رابطه ای با نژاد و دین و جنسیت آنها ندارد. این ادعای شما با یک حقیقت علمی در تناقض است و در نتیجه بی پایه و غلط است.
خیر،تفاوت بین ماله کشی و دفاع از موضعی منطقی به تفاوت بین ذهنیت ها بر نمیگردد.بلکه ماله کشی عبارت است از مغالطه عمدی و آگاهانه برای دفاع از یک تعصب. بنیان شیعه گری و دزدی محمد هم حقایق تاریخی هستند که شیعیان قصد فرار از آنها را دارند.اگر علاقه به بحث با من بی ادب ندارید چرا هنوز مشغول به بحث هستید؟!
خب جناب راسل نه تنها تعیین وجود یا عدم مغالطه تاحد زیادی ذهنی است بلکه عمدی یا سهوی بودن آنهم ذهنی است از طرفی اینجا بحث در باره موضوعی اخلاقی است .حال این چه ربطی دارد به اینکه به پیامبر توهین شود یا بنیان شیعه گری به میان بیاید .جایی خواندم که نویسنده معروف جک لندن در اواخر عمر جوری به الکل معتاد شده بود که بدون آن نمیتوانست بنویسد! 🤭 اما اینکه من ترجیح میدهم با فرد مودبی گفتگو کنم همانگونه که گفتم یک ترجیح است و در نبود چنین کسی که اتفاقا بین بیخدایان اینترنتی کم دیده ام چاره ای به ادامه گفتگو نیست تا هنگامیکه چیزی تازه برای آموختن مطرح شود . مثلا من در یکی از پستهای شما با میمتیک آشنا شدم که قبلا نشنیده بودم و خلاصه ضرب المثلی هست که میگوید "کچلی کم آوازش
ببین عزیز دل برادر،این چیزها اونطور که آخوندها میگند آبدوخیاری نیست که.رشته ای هست به اسم Anthropology که در اون جوامع انسانی رو بررسی میکنند.این مقایسات به شکل علمی انجام شده از خیلی وقت پیش.در جوامع انسانی اگر عضو جامعه بره یکی دیگه رو بکشه یا اموالش رو بدزده یا به کسی تجاوز کنه بقیه اعضای جامعه نمیاستند به تماشا بلکه از طرفی که مورد ظلم قرار گرفته حمایت میکنند.
اولا لینکهای جالبی بود و سر فرصت تماما مطالعه خواهم کرد. بگذریم از اینکه شخصا به مطلق بودن ارزش های اخلاقی پایبندم و این لینکه در جهت تقویت باور من عمل میکند اما به دو سئوال صریح پاسخ نمیدهد که دوباره تکرار میکنم 1- چرا روایت کننده فرهنگ اسپارتی در پایان میگوید: That was the Spartan way. Lie, cheat, steal, and get away with it, or else (you would be in big trouble شما میتوانید صریحا بگوئید که او اشتباه کرده و لینکی برای اشتباه او نشان دهید و یا اینکه بگویید دزدی با ظرافت در زندگی روزمره اسپارتیها عملی زشت بوده و آنرا با لینک نشان دهید . اینکه اگر کسی گیر بیفتد مجازات میشود میتواند نشان گر مجازات بدلیل عدم ظرافت در دزدی باشد و نه قبح خود دزدی ! 2- چرا قوم ماسایی دزدی را نشان شایستگی یک مرد میدانستند ؟! مگر نمیتوانستند عملی مانند شکار ببر و پلنگ را نشان شایستگی بدانند مگر آنکه دزدی بعنوان یک راه معمول امرار معاش به رسمیت شناخته شده بوده و نشان دادن مهارت در اینکار میتوانسته شایستگی را نشان دهد
علت اینکه من معمولاً وارد مباحث اخلاق با مومنین نمیشوم همین است.اینها تقسیم بندیهای اساسی اخلاقیات است. مطلق و نسبی بودن اخلاقیات آنچنان که شما فکر میکنید و آخوندها میگند بر رفتار جوامع اثر گذار نیستند.تصمیمات اخلاقی انسانهای بیش از آنچه تصور میکنید بر اساس احساسات است.
من تقسیم بندی شما را رد نکردم و از طرفی تاکنون ادعا نکردم که باور به نسبیت اخلاقی حتما موجب رفتار غیر اخلاقی میشود ! به نظر من ارزشهای اخلاقی مطلق و بدون تاثیر از زمان و مکان و فرد هستند چه کسی آنها را نسبی بداند یا نداند همانگونه که خدا وجود دارد چه کسی آنرا بپذیرد یا نپذیرد و اضافه کنم که نه تنها تصمیمات اخلاقی که حتی تصمیمات سیاسی نیز تا حد زیادی تحت تاثیر احساسات هستند پس در این مورد اختلافی نداریم
سوال را با سوال پاسخ ندهید.نسبی یا مطلقگرایی اخلاقی من فرقی بحال این بحث نمیکند. ادعای شما:خداباوری تنها تضمین رفتارهای اخلاقی انسانها است. حقیقت:رفتارها و احساسات اخلاقی انسانها نتیجه تکامل است و لزوماً رابطه ای با نژاد و دین و جنسیت آنها ندارد. این ادعای شما با یک حقیقت علمی در تناقض است و در نتیجه بی پایه و غلط است.
من نخواستم سئوال را با سئوال پاسخ دهم فقط از اینکه یک بیخدا اینگونه به جهانی بودن ارزشهای اخلاقی باورمند است برایم جای تعجب بود و قبلا هم خواستم که اگر این باورمندی به جهانی بودن ارزشهای اخلاقی را بعنوان مطلق بودن اخلاق میدانید لطفا نظرات یک فیلسوف بیخدا در تایید نظرتان را نشان دهید . اما در مورد ادعای من مجبورم دوباره عین جمله شما را بیاورم :ادعای شما:خداباوری تنها تضمین رفتارهای اخلاقی انسانها است. خب من چنین چیزی نگفتم . من تنها گفتم در اندیشه بیخدایی تضمین رفتار اخلاقی وجود ندارد بعبارتی در فرمولی که جهان بینی بدون وجود خدا و قیامت ترسیم شود تضمین رفتار اخلاقی ممکن نیست و اتفاقا چند تن از بیخدایان هم اینرا تایید کردند اما معتقد بودند وجود راههایی مانند توبه یا تقیه هم موجب از بین رفتن تضمین رفتار اخلاقی در شیعه ها میشود که طی مباحثی دلایل رد نظر آنها راگفتم
.
من حتی چندین بار آوردم که عدم وجود تضمین برای رفتار اخلاقی در اندیشه بیخدایی به معنای لزوم رفتار غیر اخلاقی در فرد بیخدا نیست چون به هر حال چه کسی قبول بکند یا نکند براساس فطرت الهی خلق شده است . در پایان این عبارت مقاله شما مرا بیاد این آیه انداخت "فالهمها فجورها وتقواها " The idea that the moral sense is an innate part of human nature is not far-fetched. A list of human universals collected by the anthropologist Donald E. Brown includes many moral concepts and emotions, including a distinction between right and wrong
خب جناب راسل نه تنها تعیین وجود یا عدم مغالطه تاحد زیادی ذهنی است بلکه عمدی یا سهوی بودن آنهم ذهنی است از طرفی اینجا بحث در باره موضوعی اخلاقی است .حال این چه ربطی دارد به اینکه به پیامبر توهین شود یا بنیان شیعه گری به میان بیاید .جایی خواندم که نویسنده معروف جک لندن در اواخر عمر جوری به الکل معتاد شده بود که بدون آن نمیتوانست بنویسد! 🤭 اما اینکه من ترجیح میدهم با فرد مودبی گفتگو کنم همانگونه که گفتم یک ترجیح است و در نبود چنین کسی که اتفاقا بین بیخدایان اینترنتی کم دیده ام چاره ای به ادامه گفتگو نیست تا هنگامیکه چیزی تازه برای آموختن مطرح شود . مثلا من در یکی از پستهای شما با میمتیک آشنا شدم که قبلا نشنیده بودم و خلاصه ضرب المثلی هست که میگوید "کچلی کم آوازش "
ببینید ما را تورو اسپاگتی رو چه دیواری داریم یادگاری مینویسیم.عزیز دل برادر،اینجور باشد که تمام تفکرات ذهنی هستند.مثلاً گزاره زمین صاف است هم ذهنیست.اساساً منطق و علم برای همین است که درستی و یا نادرستی یک گزاره به اینکه چه کسی آنرا بیان میکند ربطی نداشته باشد. http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%BA%D8%A7%D9%84%D8%B7%D9%87
لطفاً تیکه که میخواید بندازید یک زیر نویسی چیزی هم بگذارید که بلکه ما هم بفهمیم.من ربط الکلی شدن یا نشدن جک لندن را به بحث حقیقتاً نمیفهمم. در ضمن اگر از روی ناچاری با من گفتگو میکنید،پس این مظلوم نمایی ها را کنار بگذارید لطفاً.
اولا لینکهای جالبی بود و سر فرصت تماما مطالعه خواهم کرد. بگذریم از اینکه شخصا به مطلق بودن ارزش های اخلاقی پایبندم و این لینکه در جهت تقویت باور من عمل میکند اما به دو سئوال صریح پاسخ نمیدهد که دوباره تکرار میکنم 1- چرا روایت کننده فرهنگ اسپارتی در پایان میگوید: That was the Spartan way. Lie, cheat, steal, and get away with it, or else (you would be in big trouble شما میتوانید صریحا بگوئید که او اشتباه کرده و لینکی برای اشتباه او نشان دهید و یا اینکه بگویید دزدی با ظرافت در زندگی روزمره اسپارتیها عملی زشت بوده و آنرا با لینک نشان دهید . اینکه اگر کسی گیر بیفتد مجازات میشود میتواند نشان گر مجازات بدلیل عدم ظرافت در دزدی باشد و نه قبح خود دزدی ! 2- چرا قوم ماسایی دزدی را نشان شایستگی یک مرد میدانستند ؟! مگر نمیتوانستند عملی مانند شکار ببر و پلنگ را نشان شایستگی بدانند مگر آنکه دزدی بعنوان یک راه معمول امرار معاش به رسمیت شناخته شده بوده و نشان دادن مهارت در اینکار میتوانسته شایستگی را نشان دهد .
این حرفهای شما مانند این است که در جواب اینکه قانون جاذبه وجود دارد شما بیایید سر یک مورد خاص با من بحث کنید و بگویید مرغ من یه پا دارد و جاذبه وجود ندارد.
این مبحث جوامع انسانی و رفتارهای آنها مورد مطالعه دانشمندان بوده و شباهتها و تفاوتهای آنها را هم مورد بررسی قرار میدهند. در بسیاری رفتارها اختلاف زیادی بین جوامع وجود دارد ولی همه آنها میفهمند که باید به کسی که با شما مهربان است مهربانی کنند،اگر کسی عضو دیگری از قبیله را کشت یا به او تجاوز کرد و از او دزدی کرد مجازاتش کنند. دلیل ساده وجود چنین پدیده ای هم اینست که اگر این چنین نباشد جامعه ای باقی نخواهد.
من تقسیم بندی شما را رد نکردم و از طرفی تاکنون ادعا نکردم که باور به نسبیت اخلاقی حتما موجب رفتار غیر اخلاقی میشود ! به نظر من ارزشهای اخلاقی مطلق و بدون تاثیر از زمان و مکان و فرد هستند چه کسی آنها را نسبی بداند یا نداند همانگونه که خدا وجود دارد چه کسی آنرا بپذیرد یا نپذیرد و اضافه کنم که نه تنها تصمیمات اخلاقی که حتی تصمیمات سیاسی نیز تا حد زیادی تحت تاثیر احساسات هستند پس در این مورد اختلافی نداریم .
من نخواستم سئوال را با سئوال پاسخ دهم فقط از اینکه یک بیخدا اینگونه به جهانی بودن ارزشهای اخلاقی باورمند است برایم جای تعجب بود و قبلا هم خواستم که اگر این باورمندی به جهانی بودن ارزشهای اخلاقی را بعنوان مطلق بودن اخلاق میدانید لطفا نظرات یک فیلسوف بیخدا در تایید نظرتان را نشان دهید . اما در مورد ادعای من مجبورم دوباره عین جمله شما را بیاورم :ادعای شما:خداباوری تنها تضمین رفتارهای اخلاقی انسانها است. خب من چنین چیزی نگفتم . من تنها گفتم در اندیشه بیخدایی تضمین رفتار اخلاقی وجود ندارد بعبارتی در فرمولی که جهان بینی بدون وجود خدا و قیامت ترسیم شود تضمین رفتار اخلاقی ممکن نیست و اتفاقا چند تن از بیخدایان هم اینرا تایید کردند اما معتقد بودند وجود راههایی مانند توبه یا تقیه هم موجب از بین رفتن تضمین رفتار اخلاقی در شیعه ها میشود که طی مباحثی دلایل رد نظر آنها راگفتم .
شما میگویید که: 1-خداباوری واقعی تنها تضمین رعایت اخلاقیات است. همچنین: 2-وجود نداشتن تضمین اخلاقی به بیاخلاقی میانجامد.(در پایین توضیح میدهم که چرا در هر دو صورت درستی یا نادرستی این گزاره ادعای بی نتیجه است) بنا بر عکس نقضین 1 و گزاره 2: بیاخلاقی نتیجه میدهد بیخدایی.
بعبارت دیگر اگر کسی بی اخلاق است قطعاً بیخداست. حال اگر بسیاری از رفتارهای اخلاقی انسانها نتیجه فرگشت باشد و ارتباطی به خداباوری و بیخدایی انسانها نداشته باشد(که بنا بر آنچه آوردم هست).بنابراین ادعای شما خلاف واقع است.
من حتی چندین بار آوردم که عدم وجود تضمین برای رفتار اخلاقی در اندیشه بیخدایی به معنای لزوم رفتار غیر اخلاقی در فرد بیخدا نیست چون به هر حال چه کسی قبول بکند یا نکند براساس فطرت الهی خلق شده است .
دو حالت دارد: 1-احساسات اخلاقی انسانها باعث رفتار اخلاقی آنها میشود.که در این صورت تضمین خداباوری شما به چه کار میآید؟ 2-احساسات اخلاقی انسانها باعث یکسری رفتارهای اخلاقیست،ولی برای رفتار اخلاقی انسانها نیاز به تضمین است و آن تضمین خداباوریست نه قانون. معنی بلاواسطه 2: انسانهای خداباور در شرایط مشابه اخلاقمدارتر از انسانهای ناخداباور هستند. این گزاره آخر کاملاً قابل بررسی عینیست و میتواند ثابت شود یا نفی شود. در اینجاست که شما خداباوری را با خدا باوری واقعی سعی میکنید جایگزین کنید،که این مغالطه اسکاتلندی واقعی ست و فاقد ارزش.
.......
اما در مورد مثال فیلسوف بیخدای دارای چنین نگرش اخلاقی،بگمان بهترین مثال همین جناب دیوید هیوم هست که کوروش گرامی در صفحات قبل اگر اشتباه نکنم چند عدد از آثارش درباره اخلاق را معرقی کرد.
من حتی چندین بار آوردم که عدم وجود تضمین برای رفتار اخلاقی در اندیشه بیخدایی به معنای لزوم رفتار غیر اخلاقی در فرد بیخدا نیست چون به هر حال چه کسی قبول بکند یا نکند براساس فطرت الهی خلق شده است .در پایان این عبارت مقاله شما مرا بیاد این آیه انداخت "فالهمها فجورها وتقواها " The idea that the moral sense is an innate part of human nature is not far-fetched. A list of human universals collected by the anthropologist Donald E. Brown includes many moral concepts and emotions, including a distinction between right and wrong
ببینید گرامی،این بحث تکامل اخلاقیات با فطرت ناسازگار است.چرا که این رفتار اخلاقی تکامل پیدا کرده و میکند.بر این اساس این رفتارها وجه تمایز ما از همه حیوانات نیست.و از همه مهمتر ما میدانیم این بحث کاملاً در حوزه طبیعیست.علاوه بر همه اینها یک مشکل اساسی دیگر این خواهد بود که ما میدانیم درصد زیادی از انسانها بدون این حس اخلاقی متولد میشوند که به آنها psychopath گفته میشود و سوال پیش میآید که چرا الله این افراد را بدون فطرت(بنا بر گفته شیغیان) خلق میکند.این است که اسلام در اینجا هم هیچ چیز را توضیح نمیدهد که هیچ،به بسیاری تناقضات دیگر هم،هم در درون خود و هم با دنیای واقعی گرفتار میآید.
در اینجاست که شما خداباوری را با خدا باوری واقعی سعی میکنید جایگزین کنید،که این مغالطه اسکاتلندی واقعی ست و فاقد ارزش.
این مغلطه همچنین با فرنامهای، “هیچ مردی اسکاتلندی” و “No true Scotsman” شناخته میشود.
شرح مغلطه این مغلطه زمانی صورت میگیرد که فردی ادعایی کلی در مورد گروهی از آدمها مطرح میکند و وقتی که مثالی نقض از میان همان گروه به وی داده میشود بجای پس گرفتن ادعای کلی خود سعی میکند معنی واژه را تغییر دهد و تفسیری جدید از آن بیان کند که این تفسیر رایج و مورد توافق طرفین نیست. این مغلطه معمولاً از الگوی زیر پیروی میکند:
[COPY]1- شخص a ادعا میکند تمامی اعضای گروه g دارای ویژگی p هستند 2- شخص b ادعای شخص a را با نشان دادن یک مثال نقض مانند c که عضوی از g است رد میکند 3- شخص a بجای اینکه ادعای خود را پس بگیرد ادعا میکند که تنها تمام اعضای حقیقی g شامل ادعای او میشوند و در نتیجه ویژگی p را دارند، یا تعریفی از گروه g ارائه میدهد که بر اساس آن c دیگر عضوی از g نیست[/COPY]
حسین : در خداباوری نمیتوان برای رسیدن به منافع شخصی به رفتار بیخدایی شدیدا تظاهر کرد و همچنان از اندیشه خداباوری طرد نشد . حسین : تقیه هم همیشه امکان پذیر نست و برخی از تقیه ها حرام است مثلا کسی بعنوان تقیه نمیتواند در آن جامعه فرضی همپای بیخدایان ,فرد خداباوری را بکشد و اگر اینکار را کرد از اندیشه خداباوری طرد میشود .(همراه با آدرس لینکی که تقیه حرام را شرح میدهد )
اگر قبول دارید که نشان میدهد اخلاقیات در اندیشه خداباوری قابل دور زدن نیستند و اگر کسی اخلاقیات مورد قبول آن اندیشه را زیر پا گذاشت خودبخود از خداباوری طرد میشود !.
و بسیاری نمونه های دیگر که در طول این بحث با جناب حسین میتوانید بخوانید و ببینید
لطفاً تیکه که میخواید بندازید یک زیر نویسی چیزی هم بگذارید که بلکه ما هم بفهمیم.من ربط الکلی شدن یا نشدن جک لندن را به بحث حقیقتاً نمیفهمم. در ضمن اگر از روی ناچاری با من گفتگو میکنید،پس این مظلوم نمایی ها را کنار بگذارید لطفاً.
جناب راسل اجازه بدهید فعلا به بحث مغالطات و قضاوت پیرامون آن نپردازیم که حاشیه در حاشیه میشود و فقط یک زیر نویس برای تیکه بگویم که موضوع روشن شود . شما در چند پست مکرر بک طوری چند توهین به حضرت پیامبر انجام دادید و یکی دوبار هم من تلویحا تذکر دادم که لزومی به توهین در این گفتگو نیست اما شما تکرار کردید. من ناخودآگاه یاد خاطره ای از جک لندن افتادم که گفته بود برای نوشتن مجبورم بنوشم و فکر کردم ظاهرا شما هم برای نوشتن پست باید حتما یکی دو توهین بکار ببرید وحالا من که نخواستم مظلوم نمایی کنم اما تو را به جسد دیوید هیوم (روح را که قبول ندارید ) این مظلومیت نیست که کسی بدنبال پاسخ سئوالش توهین بشنود ولی چون گمان میبرد که احتمالا اطلاعاتش افزایش خواهد یافت همچنان به گفتگو ادامه دهد ؟حالا برویم سر اصل مطلب
بعبارت دیگر اگر کسی بی اخلاق است قطعاً بیخداست. حال اگر بسیاری از رفتارهای اخلاقی انسانها نتیجه فرگشت باشد و ارتباطی به خداباوری و بیخدایی انسانها نداشته باشد(که بنا بر آنچه آوردم هست).بنابراین ادعای شما خلاف واقع است.
ضمن تشکر از اینکه چکیده نظر مرا آورید و مطمئن شدم که توانستم منظورم را برسانم باید اضافه کنم که در عبارت دوم شما یک سوءتفاهم است .توجه کنید. شما میفرمایید : حال اگر بسیاری از رفتارهای اخلاقی انسانها نتیجه فرگشت باشد و ارتباطی به خداباوری و بیخدایی انسانها نداشته باشد(که بنا بر آنچه آوردم هست).بنابراین ادعای شما خلاف واقع است. سوءتفاهم این است که شما با وجود فرگشت قطعا وجود خدا را نادیده میگیرید در حالیکه فرگشت هم در واقع یکی از قوانین خدا محسوب میشود . من نمیدانم شما با چه معیاری مفهوم فطرت که تعبیری دینی هست را از اخلاقیان ناشی از فرگشت جدا میکنید . همانگونه که میدانید از هزاران سال پیش ابر را علامت و عامل ریزش باران میدانستند و همانوقت خداباوران میگفتند خدا باران را نازل کرد و بیخدایان هم وجود ابر را عامل باران میدانستند و مجددا خداباوران هم ابر را وسیله خدا میخواندند .در آنجا هم وجود یا عدم وجود ابر دلیلی بر رد وجود خدا حداقل برای خداباوران نبود و حالا هم فرگشت و تحول آن اگر منشاء اخلاق باشد نقشی بیش از ابر باران زا نخواهد داشت
دو حالت دارد: 1-احساسات اخلاقی انسانها باعث رفتار اخلاقی آنها میشود.که در این صورت تضمین خداباوری شما به چه کار میآید؟ 2-احساسات اخلاقی انسانها باعث یکسری رفتارهای اخلاقیست،ولی برای رفتار اخلاقی انسانها نیاز به تضمین است و آن تضمین خداباوریست نه قانون. معنی بلاواسطه 2: انسانهای خداباور در شرایط مشابه اخلاقمدارتر از انسانهای ناخداباور هستند. این گزاره آخر کاملاً قابل بررسی عینیست و میتواند ثابت شود یا نفی شود.
در اینجا باید یک گزینه اضافه کرد و آن اینکه رفتار اخلاقی نتیجه احساسات اخلاقی هست اما برای نمود رفتار اخلاقی در موارد زیادی فقط احساس اخلاقی کافی نیست ! بعبارتی گاهی چند احساس اخلاقی با هم در تقابل قرار میگیرند مانند احساسات مادرانه یک مادر برای فرزند قاتلش که این احساس به همکاری برای فرار قاتل حکم میکند در حالیکه احساس کمک به مظلوم .همانگون که شما در پست 219 گفتید "در جوامع انسانی اگر عضو جامعه بره یکی دیگه رو بکشه یا اموالش رو بدزده یا به کسی تجاوز کنه بقیه اعضای جامعه نمیاستند به تماشا بلکه از طرفی که مورد ظلم قرار گرفته حمایت میکنند."حکمی برعکس میدهد.
این گزاره آخر کاملاً قابل بررسی عینیست و میتواند ثابت شود یا نفی شود. در اینجاست که شما خداباوری را با خدا باوری واقعی سعی میکنید جایگزین کنید،که این مغالطه اسکاتلندی واقعی ست و فاقد ارزش.
حالا میرسیم به مغلطه اسکاتلندی ! اگر توجه کرده باشید من همیشه از اندیشه بیخدایی و خداباوری صحبت کردم و نه از افراد خداباور یا بیخدا و مغلطه اسکاتلندی هم وقتی کاربرد دارد که ما بخواهیم بر روی عملکر فرد قضاوت کنیم نه بر روی اندیشه . من از ابتدا نه اندیشه بیخدایی را متهم کردم که به دزدی تحریک میکند نه گفتم مدعیان خداباوری کمتر دزدند ! تنها و تنها گفتم در مقایسه دو اندیشه از لحاظ تضمین اخلاقی یکی راهکاری برای ایجاد تضمین تعبیه شده (صرفنظر از کارکردن یا نکردن آن راهکار ) و در دیگری چنین راهکاری تعبیه نشده . خوشحالم که حداقل در مورد نبود تضمین رفتار اخلاقی در اندیشه بیخدایی اتفاق نظر در این تالار وجود داشت
اما در مورد مثال فیلسوف بیخدای دارای چنین نگرش اخلاقی،بگمان بهترین مثال همین جناب دیوید هیوم هست که کوروش گرامی در صفحات قبل اگر اشتباه نکنم چند عدد از آثارش درباره اخلاق را معرقی کرد.
ممنون من نظرات آقای هیوم را مستقیما از آثارشان نخواندم اما دوست داشتم اگر ممکن است لینکی در توضیح چرایی مطلق بودن اخلاق در دیدگاه هیوم بگذارید .آقای کوروش تنها نام چند کتاب را گفته بودند در حالیکه من بدنبال لینک اینترنتی چند صفحه یا مقاله هستم تا بتوانم با توجه به وقتم استفاده کنم .پیشاپیش سپاسگزار خواهم بود
ببینید گرامی،این بحث تکامل اخلاقیات با فطرت ناسازگار است.چرا که این رفتار اخلاقی تکامل پیدا کرده و میکند.بر این اساس این رفتارها وجه تمایز ما از همه حیوانات نیست.و از همه مهمتر ما میدانیم این بحث کاملاً در حوزه طبیعیست.علاوه بر همه اینها یک مشکل اساسی دیگر این خواهد بود که ما میدانیم درصد زیادی از انسانها بدون این حس اخلاقی متولد میشوند که به آنها psychopath گفته میشود و سوال پیش میآید که چرا الله این افراد را بدون فطرت(بنا بر گفته شیغیان) خلق میکند.این است که اسلام در اینجا هم هیچ چیز را توضیح نمیدهد که هیچ،به بسیاری تناقضات دیگر هم،هم در درون خود و هم با دنیای واقعی گرفتار میآید.
1- چرا الله انسانهایی را سایکوپات خلق کرده ؟ پاسخ : همانگونه که الله خیلی را هم دارای عیبهای جسمی خلق کرده برخی هم از لحاظ روانی معیوبند و پاسخ کلی آنهم همان تعریف و فلسفه "شر" هست . حالا یکی قبول میکند و یکی هم قبول نمیکند .خلاصه آنکه اگر قراربر وجود سایکوپاتها بعنوان دلیلی بر نقص فطری بودن اخلاقیات باشد ایرادی بیش از وجود معلولان مادرزادی وارد نمیکند و پاسخش هم در همان عرض خواهد بود
.
2-چرا که این رفتار اخلاقی تکامل پیدا کرده و میکند.بر این اساس این رفتارها وجه تمایز ما از همه حیوانات نیست. خب وجه تمایز ما از حیوان چیست ؟! یکبار در وبلاگ آرش پرسیدم چرا باید ارزش جان انسان را از سگ بیشتر دانست ؟! یکی گفت بخاطر همان جهش ژنتیکی که ما را انسان کرد و باید ما در تقویت ژنمان فعالیت کنیم وگرنه نوع ما از بین میرود .آنجا در کامنتها جا نبود اما یاد تفسیر بیخدایان از دستور سجده ملائکه به انسان افتادم که بیخدایان میگفتند این نمود خودخواهی انسان است که این داستان را سر هم کرده و نیز هیت بطلمیوس نیز که زمین را مرکز عالم میدانست از همین خودخواهی نشات گرفته و بعد از بطلمیوس مسیحیان بر همین اساس زمین را مرکز جهان دانستند و توجیه کردند که چون عیسی مسیح (ع) در آن بدنیا آمده است .حالا جای هیت بطلمیوس و مرکزیت زمین را همین جهش ژنی گرفته وگرنه هیچ دلیلی بر بیشتر بودن ارزش ذاتی یک انسان از یک سگ نیست
.
حالا مطلبی در پایان میاورم چون به نظرم کم اهمیت تر بود .
این حرفهای شما مانند این است که در جواب اینکه قانون جاذبه وجود دارد شما بیایید سر یک مورد خاص با من بحث کنید و بگویید مرغ من یه پا دارد و جاذبه وجود ندارد. .
من کاملا صحبت شما را قبول دارم . مثالی از به رسمیت شناختن دزدی در اسپارتها یا دو قوم آفریقایی چیزی جز همین تکیه کردن بر موارد خاص و بدون داشتن اطلاعات بیشتر نیست . و خود من هم این روش را قبول ندارم اما به این دلیل از آن استفاده کردم که این روش بسیار توسط بیخدایان مورد استفاده قرار میگیرد . مثلا یک مورد خاص را که چند جور نقل شده را میگیرند و یکی از داستانهایی که بیشتر قابل استفاده هست را احیانا ناقص تکرار میکنند و مرتب میگویند :"یک مثال نقض کل حکم شما را باطل میکند" . واقعا شما چند بار این عبارت را در پاسخ من شنیده اید ؟ اما از این گذشته مثال اسپارتها و اقوام آفریقایی واقعا توسط برخی از باورمندان به نسبیت اخلاقی بکار گرفته شده بود و آشنایی ابتدایی من با این مثالها از مدتها قبل و هنگام خواندن مقاله ای در باره نسبیت اخلاقی بود
جناب راسل اجازه بدهید فعلا به بحث مغالطات و قضاوت پیرامون آن نپردازیم که حاشیه در حاشیه میشود و فقط یک زیر نویس برای تیکه بگویم که موضوع روشن شود . شما در چند پست مکرر بک طوری چند توهین به حضرت پیامبر انجام دادید و یکی دوبار هم من تلویحا تذکر دادم که لزومی به توهین در این گفتگو نیست اما شما تکرار کردید. من ناخودآگاه یاد خاطره ای از جک لندن افتادم که گفته بود برای نوشتن مجبورم بنوشم و فکر کردم ظاهرا شما هم برای نوشتن پست باید حتما یکی دو توهین بکار ببرید وحالا من که نخواستم مظلوم نمایی کنم اما تو را به جسد دیوید هیوم (روح را که قبول ندارید ) این مظلومیت نیست که کسی بدنبال پاسخ سئوالش توهین بشنود ولی چون گمان میبرد که احتمالا اطلاعاتش افزایش خواهد یافت همچنان به گفتگو ادامه دهد ؟حالا برویم سر اصل مطلب
نخست یک نکته کلی رو بگم که،اگر انسان حرف اشتباهی را بزند و آنرا سپس پس بگیرد اشکالی نیست بلکه خیلی هم خوب است.یکی از راه های یاد گیری همین گفتگوست. دوم تفاوت هست بین توهین و اتهام زدن. من اگر مثلاً عصبانی بشوم و به خود شما یا کسی که میشناسید بگویم دزد،بی همه چیز،یا خیلی چیزهای دیگر این توهین است،ولی اگر من بتوانم از آن دفاع کنم دیگر توهین نیست.برای مثال در غرب و آمریکا کسی اگر کس دیگری را متهم به دزدی و آدمکشی بکند میتواند فرد مورد اتهام بجرم توهین از طرف مقابل شکایت کند.موضوع دادگاه آنگاه دزد بودن و قاتل بودن شاکی خواهد بود و اگر ثابت شود که دزدی و قتلی توسط شاکی انجام شده اینجا شاکسیت که ضرر میکند و حتی مجازات میشود. در مورد اعمال محمد و صفویان این به هیچ وجه یک توهین نیست،چرا که شاهد تاریخی آن انکار ناپذیر است.خود آخوندها هم آنرا قبول دارند،فقط نام آنها را عوض کرده اند به خدعه و جزیه و غنیمت و جهاد.
ضمن تشکر از اینکه چکیده نظر مرا آورید و مطمئن شدم که توانستم منظورم را برسانم باید اضافه کنم که در عبارت دوم شما یک سوءتفاهم است .توجه کنید. شما میفرمایید : حال اگر بسیاری از رفتارهای اخلاقی انسانها نتیجه فرگشت باشد و ارتباطی به خداباوری و بیخدایی انسانها نداشته باشد(که بنا بر آنچه آوردم هست).بنابراین ادعای شما خلاف واقع است. سوءتفاهم این است که شما با وجود فرگشت قطعا وجود خدا را نادیده میگیرید در حالیکه فرگشت هم در واقع یکی از قوانین خدا محسوب میشود . من نمیدانم شما با چه معیاری مفهوم فطرت که تعبیری دینی هست را از اخلاقیان ناشی از فرگشت جدا میکنید . همانگونه که میدانید از هزاران سال پیش ابر را علامت و عامل ریزش باران میدانستند و همانوقت خداباوران میگفتند خدا باران را نازل کرد و بیخدایان هم وجود ابر را عامل باران میدانستند و مجددا خداباوران هم ابر را وسیله خدا میخواندند .در آنجا هم وجود یا عدم وجود ابر دلیلی بر رد وجود خدا حداقل برای خداباوران نبود و حالا هم فرگشت و تحول آن اگر منشاء اخلاق باشد نقشی بیش از ابر باران زا نخواهد داشت .
گرامی،ابطال ناپذیری یک فرضیه یا تئوری نشان از ضعف آن تئوری دارد نه قدرت آن.اینکه خداباوران وقتی علت ریزش باران مشخص نبود و چه حالا که علت آن مشخص شده علت اصلی آنرا خدا میدانند.چه فرگشت درست باشد یا نباشد علت وجود انسان و حیوانات را خدا بدانند.چه زمین مرکز عالم باشد و چه بدور خورشید بچرخد آنرا ساخته خدا بدانند.یعنی هر چه که ما درباره دنیا بفهمیم مدرک درستی گفته خداباوران است،اگرچه 180 درجه با یافته های قبلی در تضاد باشد.این یک تئوری نیست.بلکه یک شوخی بیشتر نیست و ارزش جدی گرفته شدن را ندارد.همانگونه که وقتی در ایران خشسالی میشود و دولتیان میگویند نماز باران بخوانید جواب میشنوند که بکارتان برسید(خود آخوندها هم الان دیگر میدانند که باران یک پدیده طبیعیست و اگر باران میخواهید باید سراغ علم رفت). در واقع علوم نک نک از دست آخوندها در میاید،در قدیم مومنین تخصصات پزشکی هم داشتند و حدیثهای بسیار از خود امامان در همین مورد وجود دارد.اما همه آخوندها موقع بیماری میدانند تنها شانس درمانشان رفتن پیش بهترین دکتر چه بسا کافر است.
در اینجا باید یک گزینه اضافه کرد و آن اینکه رفتار اخلاقی نتیجه احساسات اخلاقی هست اما برای نمود رفتار اخلاقی در موارد زیادی فقط احساس اخلاقی کافی نیست ! بعبارتی گاهی چند احساس اخلاقی با هم در تقابل قرار میگیرند مانند احساسات مادرانه یک مادر برای فرزند قاتلش که این احساس به همکاری برای فرار قاتل حکم میکند در حالیکه احساس کمک به مظلوم .همانگون که شما در پست 219 گفتید "در جوامع انسانی اگر عضو جامعه بره یکی دیگه رو بکشه یا اموالش رو بدزده یا به کسی تجاوز کنه بقیه اعضای جامعه نمیاستند به تماشا بلکه از طرفی که مورد ظلم قرار گرفته حمایت میکنند."حکمی برعکس میدهد.
گرامی زیاد یا کم بودن تفاوتی ندارد،همچنین در تضاد بودن و وجود یک دشواری اخلاقی.یکی از نکات جالب اتفاقاٌ همین دشواریهای اخلاقیست.در همان مقاله ای که برایتان گذاشتم یکی از دلایل نویسنده برای درونی بودن اخلاقیات همین است که انسانها از نقاط مختلف جهان نظرات یکسانی در پاسخ به دشواریهای اخلاقی داشتند.
دو حالت واجود دارد: یا خداباوری میزان رفتار اخلاقی را افزایش میدهد یا نمیدهد. اگر افزایش میدهد باید بتوان آنرا مشاهده کرد و اگر افزایش نمیدهد پس دیگر تضمین اخلاقی نیست.
حالا میرسیم به مغلطه اسکاتلندی ! اگر توجه کرده باشید من همیشه از اندیشه بیخدایی و خداباوری صحبت کردم و نه از افراد خداباور یا بیخدا و مغلطه اسکاتلندی هم وقتی کاربرد دارد که ما بخواهیم بر روی عملکر فرد قضاوت کنیم نه بر روی اندیشه . من از ابتدا نه اندیشه بیخدایی را متهم کردم که به دزدی تحریک میکند نه گفتم مدعیان خداباوری کمتر دزدند ! تنها و تنها گفتم در مقایسه دو اندیشه از لحاظ تضمین اخلاقی یکی راهکاری برای ایجاد تضمین تعبیه شده (صرفنظر از کارکردن یا نکردن آن راهکار ) و در دیگری چنین راهکاری تعبیه نشده . خوشحالم که حداقل در مورد نبود تضمین رفتار اخلاقی در اندیشه بیخدایی اتفاق نظر در این تالار وجود داشت .
همینطور که گفتم از دو حالت بالا خارج نیست.اندیشه بودن یا وجود عوامل دیگر هم مانع مشاهده نیستند.علم تجربی مهارتش در همین جدا کردن عوامل ناخواسته و بررسی تاثیر یک عامل خاص است.فقط کافیست جامعه آماری طوری انتخاب شود که گرایش خاصی در آن دخیل نباشد.
1- چرا الله انسانهایی را سایکوپات خلق کرده ؟ پاسخ : همانگونه که الله خیلی را هم دارای عیبهای جسمی خلق کرده برخی هم از لحاظ روانی معیوبند و پاسخ کلی آنهم همان تعریف و فلسفه "شر" هست . حالا یکی قبول میکند و یکی هم قبول نمیکند .خلاصه آنکه اگر قراربر وجود سایکوپاتها بعنوان دلیلی بر نقص فطری بودن اخلاقیات باشد ایرادی بیش از وجود معلولان مادرزادی وارد نمیکند و پاسخش هم در همان عرض خواهد بود .
خیر حسین گرامی بین معلول مادر زاد و سایکوپت تفاوت وجود دارد.بنابر فقه اسلامی و تا حدی الاهیات مسیحی دنیا محل امتحان است.یکسری احساسات ما بد هستند و حیوانی:میل جنسی،سر مستی و شادی،خشم،طمع،حسد و...یکسری هم خوب هستند:مثل همین نوعدوستی(البته این نوع شامل حال کافران و مخالفان نمیشود)،شجاعت و عشق به فرزند و... که اینها فطری هستند. اول اینکه نشان داده میشود که احساست نوع دوم هم حیوانی هستند. دوم اینکه برای کسی که احساسات نوع دوم را ندارد خیر و شر و امتحان الهی بی معنیست.یعنی اینها از زمان تولد زجر میکشند و دیگران را آزار میدهند تا مرگ.یعنی یک مشکل اساسی دیگر هم به لیست این فلسفه خیر و شر و امتحان الهی اضافه میشود.
2-چرا که این رفتار اخلاقی تکامل پیدا کرده و میکند.بر این اساس این رفتارها وجه تمایز ما از همه حیوانات نیست. خب وجه تمایز ما از حیوان چیست ؟! یکبار در وبلاگ آرش پرسیدم چرا باید ارزش جان انسان را از سگ بیشتر دانست ؟! یکی گفت بخاطر همان جهش ژنتیکی که ما را انسان کرد و باید ما در تقویت ژنمان فعالیت کنیم وگرنه نوع ما از بین میرود .آنجا در کامنتها جا نبود اما یاد تفسیر بیخدایان از دستور سجده ملائکه به انسان افتادم که بیخدایان میگفتند این نمود خودخواهی انسان است که این داستان را سر هم کرده و نیز هیت بطلمیوس نیز که زمین را مرکز عالم میدانست از همین خودخواهی نشات گرفته و بعد از بطلمیوس مسیحیان بر همین اساس زمین را مرکز جهان دانستند و توجیه کردند که چون عیسی مسیح (ع) در آن بدنیا آمده است .حالا جای هیت بطلمیوس و مرکزیت زمین را همین جهش ژنی گرفته وگرنه هیچ دلیلی بر بیشتر بودن ارزش ذاتی یک انسان از یک سگ نیست .
نخست اینکه ما خود نوعی حیوان هستیم از نوع پستانداران و بنام هوموسایپن.اما درباره وجه تفاوت ما با حیوانات حرفهای زیادی گفته شده.اما درسترین آنها احتمالاً خرد و پیش بینی آینده است.من با این ذات انسانی و حیوانی چندان میانه ای ندارم.ولی میتوانم به شما بگم که از آنجا که ما هوشیاری بالاتری را نسبت به حیوانات تجربه میکنیم و پتانسیل و آرزوها بیشتری داریم به همان نسبت هم باید برای یک انسان بیشتر نگران باشیم تا یک حیوان.همینطور برای حیوان بیشتر از گیاه و گیاه بیشتر از سنگ.اتفاقاً این دیدگاه باعث میشود که نسبت به حقوق انسانها و حیوانات مسئولیت بیشتری را احساس کنیم.
من کاملا صحبت شما را قبول دارم . مثالی از به رسمیت شناختن دزدی در اسپارتها یا دو قوم آفریقایی چیزی جز همین تکیه کردن بر موارد خاص و بدون داشتن اطلاعات بیشتر نیست . و خود من هم این روش را قبول ندارم اما به این دلیل از آن استفاده کردم که این روش بسیار توسط بیخدایان مورد استفاده قرار میگیرد . مثلا یک مورد خاص را که چند جور نقل شده را میگیرند و یکی از داستانهایی که بیشتر قابل استفاده هست را احیانا ناقص تکرار میکنند و مرتب میگویند :"یک مثال نقض کل حکم شما را باطل میکند" . واقعا شما چند بار این عبارت را در پاسخ من شنیده اید ؟ اما از این گذشته مثال اسپارتها و اقوام آفریقایی واقعا توسط برخی از باورمندان به نسبیت اخلاقی بکار گرفته شده بود و آشنایی ابتدایی من با این مثالها از مدتها قبل و هنگام خواندن مقاله ای در باره نسبیت اخلاقی بود .
گرامی من شاید منظورم را درست نرسانده ام.من نمیگویم که معمولاً این طور است و مواردی که شما آوردید چون محدودند مانع حکم کلی نیستند.بلکه حرف من اینست که موارد شما هم شامل این حکم کلی هستند.وگرنه خوب قبایل آدمخوار هم وجود دارند.تفاوت در این است که آیا در اجتماع خودشان قبولتان بکنند یا نه.
گرامی من شاید منظورم را درست نرسانده ام.من نمیگویم که معمولاً این طور است و مواردی که شما آوردید چون محدودند مانع حکم کلی نیستند.بلکه حرف من اینست که موارد شما هم شامل این حکم کلی هستند.وگرنه خوب قبایل آدمخوار هم وجود دارند.تفاوت در این است که آیا در اجتماع خودشان قبولتان بکنند یا نه.
راسل جان اینگونه که من فهمیدم، همچنان با یک مثال نقض ممکن است این نگره نادرست شمرده شود.
به بیان دیگر، شاید اجتماعی هم بتوان پیدا کرد که «دزدی» میان خودشان هم پذیرفتنی باشد.
من گمان میکنم در این باره حق با کاربر حسین است و نمیتوان با قطعیت 100% گفت که فرگشت همواره به اخلاق میانجامد.
ولی میتوان دید که 99% جامعه و همبودگاهها به اخلاق فرگشتی رسیدهاند، چرا که برای زنده ماندن و بقا، رفتارهای اخلاقی کم و بیش ضروری بودهاند.
راسل جان اینگونه که من فهمیدم، همچنان با یک مثال نقض ممکن است این نگره نادرست شمرده شود. به بیان دیگر، شاید اجتماعی هم بتوان پیدا کرد که «دزدی» میان خودشان هم پذیرفتنی باشد.
من گمان میکنم در این باره حق با کاربر حسین است و نمیتوان با قطعیت 100% گفت که فرگشت همواره به اخلاق میانجامد. ولی میتوان دید که 99% جامعه و همبودگاهها به اخلاق فرگشتی رسیدهاند، چرا که برای زنده ماندن و بقا، رفتارهای اخلاقی کم و بیش ضروری بودهاند.
البته این صد در صد نبودن را با شما موافقم،همچنان که چند درصدی ساکوپت در همه جوامع وجود دارد. ولی برای درست بودن ریشه فرگشتی اخلاق باید درصد قاطعی از این ارتباط وجود داشته باشد و فقط برای مثال بالای 50 درصد بودن آن کفایت نمیکند.آنچه که من میگویم اینست: اول اینکه بسیاری از احساسات ما نتیجه فرگشت هستند(که شامل احساست اخلاقی هم میشوند) دوم اینکه همانطور که انسان با آمادگی یادگیری زبان متولد میشود و بسته به محل تولد میتواند زبان تغییر کند.انسان با آمادگی یادگیری کدهای اخلاقی متولد میشود و برخی از این کدهای اخلاقی بین تمام جوامع مشترک هستند.
ممنون من نظرات آقای هیوم را مستقیما از آثارشان نخواندم اما دوست داشتم اگر ممکن است لینکی در توضیح چرایی مطلق بودن اخلاق در دیدگاه هیوم بگذارید .آقای کوروش تنها نام چند کتاب را گفته بودند در حالیکه من بدنبال لینک اینترنتی چند صفحه یا مقاله هستم تا بتوانم با توجه به وقتم استفاده کنم .پیشاپیش سپاسگزار خواهم بود .
Five important aspects of Hume's moral theory are the following.
First, Hume's approach to ethics could be called naturalistic, empirical, or experimental. There are a variety of reasons for this. Hume's ethics is part of his larger philosophical endeavor to explain naturalistically all aspects of human nature—not just what we can know of the world around us, but also how we make moral judgments and why we have religious beliefs. Hume's ethics relies on and reflects his philosophy of mind, which is empirical in its approach. He intends to use the same experimental method in analyzing human morality that he uses in analyzing human understanding. Hume treats ethics, together with psychology, history, aesthetics, and politics, as the subject of his “moral science.” Hume often seems more interested in explaining morality as an existing natural phenomenon than in setting out a normative ethical theory. Hume seeks to displace a priori conceptions of human nature and morality with an approach according to which everything about us is open to empirical investigation and to explanation in naturalistic terms. Hume often compares humans with other animals, tracing the bases of human morality to features we share with them. Hume talks about morality and virtue as independent of religion and the supernatural, and about moral action as part of the same physical world in which we reasonably talk of in terms of cause and effect (ECHU 61).
Second, according to Hume, moral judgments are essentially the deliverances of sentiment (ECPM 85). We recognize moral good and evil by means of certain feelings: the calm pleasure of moral approval or the discomfiting displeasure of moral disapproval, either of which may be felt in contemplating a character trait in oneself or another from an unbiased perspective (“the general point of view”). According to Hume, traits—be they feelings, motives, or abilities—that elicit our approval are those that are useful or agreeable to oneself or others; those that elicit our disapproval are those that are harmful or unpleasant for oneself or others. We call the traits that elicit our approval “virtues,” and those that elicit our disapproval “vices.” Hume assumes that we all have the same moral feelings, that is, that if we all take up the moral point of view, we will all agree in our approvals and disapprovals of various traits. The operation of our sentiments of moral approval and disapproval depend on sympathy, which allows the feelings of one person to be shared by others. Although Hume believes that only human beings experience moral sentiments, he believes that nonhuman animals also have sympathy, and thus share with us one of the essential foundations of morality.
Third, Hume's ethics contains an extensive and diverse set of virtues. In Hume's ethics, character traits are the primary object of moral assessment. Acts are judged derivatively, in relation to the traits assumed to cause them. In the Treatise, he divides virtues into the categories of natural virtues (e.g., beneficence and temperance) and artificial virtues (e.g., justice and fidelity to promises). Natural virtues are those traits that are useful or agreeable to people whether or not they are living in a large society, whereas artificial virtues are those traits that emerge as useful or agreeable in social groups that go beyond families or small communities, and in which social cooperation is needed among people with few or no personal ties. Natural virtues produce benefit or enjoyment with far greater reliability than artificial virtues do. Indeed, only natural virtues are characteristically pleasing on all occasions of their expression. Artificial virtues benefit people not consistently on each occasion, but rather through their wide-spread practice over time throughout a community (T 579–80).
Fourth, Hume provides only a limited (though not unimportant) role to reason in ethics. The principal role that Hume gives to reason in ethics is one of helping agents see which actions and qualities are genuinely beneficial or efficacious. Hume denies that reason itself sets the standard of morality, or sets forth certain ends as morally to be promoted. Reason, according to Hume, is a faculty concerned with truth or falsehood, both demonstrably in the realm of relations of ideas, or empirically in the realm of matters of fact. Reason makes inferences, but neither sets ends, nor motivates action. Our ends depend on what we desire, which depends on what we feel (with respect to pleasure and pain). “Reason, being cool and disengaged, is no motive to action, and directs only the impulse received from appetite or inclination, by showing us the means of attaining happiness or avoiding misery: Taste, as it gives pleasure or pain, and thereby constitutes happiness or misery, becomes a motive to action, and is the first spring or impulse to the desire and volition” (ECMP 88). Once feeling has established utility as one of the primary objects of morality, reason is essential to determine which character traits or modes and conduct conduce to it. This task is especially difficult with regard to questions of artificial virtues, such as justice, since so many people are involved, and since the social benefits of these virtues can be expected only from (possibly tong-term) collective action (ECPM 82-83). Reason has other roles related to morality, too. For example, Hume notes that in order to make a moral judgment, one must have in mind all the relevant facts, and apprehend all the relevant relations of ideas. This takes reason. The moral judgment itself, however, is not possible without sentiment, which takes in all the deliverances of reason and emerges with something beyond them: the sentiment of approval or disapproval.
Fifth, Hume takes morality to be independent of religion. In his ethical works, he clearly tries to ground morality in human nature, and to make a case for morality that stands just as well without a theistic underpinning as with one. He does not argue against belief in God in his ethical works, so much as for the irrelevance of God for morality. Moreover, by basing morality in sentiment, he excludes God as a moral assessor. In Dialogues Concerning Natural Religion he considers and refutes the main speculative arguments for the existence of God. In his A Natural History of Religion, he provides an account of how religion emerged from human nature within the human predicament.
نخست یک نکته کلی رو بگم که،اگر انسان حرف اشتباهی را بزند و آنرا سپس پس بگیرد اشکالی نیست بلکه خیلی هم خوب است.یکی از راه های یاد گیری همین گفتگوست. دوم تفاوت هست بین توهین و اتهام زدن. من اگر مثلاً عصبانی بشوم و به خود شما یا کسی که میشناسید بگویم دزد،بی همه چیز،یا خیلی چیزهای دیگر این توهین است،ولی اگر من بتوانم از آن دفاع کنم دیگر توهین نیست.برای مثال در غرب و آمریکا کسی اگر کس دیگری را متهم به دزدی و آدمکشی بکند میتواند فرد مورد اتهام بجرم توهین از طرف مقابل شکایت کند.موضوع دادگاه آنگاه دزد بودن و قاتل بودن شاکی خواهد بود و اگر ثابت شود که دزدی و قتلی توسط شاکی انجام شده اینجا شاکسیت که ضرر میکند و حتی مجازات میشود. در مورد اعمال محمد و صفویان این به هیچ وجه یک توهین نیست،چرا که شاهد تاریخی آن انکار ناپذیر است.خود آخوندها هم آنرا قبول دارند،فقط نام آنها را عوض کرده اند به خدعه و جزیه و غنیمت و جهاد.
با تشکر فراوان از جناب راسل بابت وقتی که صرف نموده اند . نکته نخست اینکه من هم قبول دارم که وقتی انسان اشتباه کرد باید حتی الامکان اشتباهش را جبران کند . نه اینکه هنر من باشد بلکه این یک دستور قرآنی است "فبشر عبادی الذین یستمعون القول و یتبعون احسنه " . حالا اینجا که الحمدالله نه پای منفعتی مادی در کار است و نه ما هم را میشناسیم که بخواهم بیخود پرستیژ حفظ کنم و البته خدا هم حاضر و ناظر .پس حتی اگر من بر اشتباهی اصرار کردم مسلما مورد پذیرش خدا نیست . دوم -همانگونه که گفتید همین صفات ناپسندی که به حضرت پیامبر اطلاق شده از نظر آخوندها نامهای دیگری دارد و لذا حداقل فعلا توافقی برآن نیست و از طرفی چندان به موضوع مربوط نیست پس به میان آوردن آن بطور طبیعی معقول نیست مگر اینکه کسی بخواهد در گفتگوی منطقی از فشار روانی استفاده کند که آنهم چندان جالب نیست . حداقل برای من اینجا تشک کشتی نیست محل یادگیری پس از فراغت از امور روزمره است .
گرامی،ابطال ناپذیری یک فرضیه یا تئوری نشان از ضعف آن تئوری دارد نه قدرت آن.اینکه خداباوران وقتی علت ریزش باران مشخص نبود و چه حالا که علت آن مشخص شده علت اصلی آنرا خدا میدانند.چه فرگشت درست باشد یا نباشد علت وجود انسان و حیوانات را خدا بدانند.چه زمین مرکز عالم باشد و چه بدور خورشید بچرخد آنرا ساخته خدا بدانند.یعنی هر چه که ما درباره دنیا بفهمیم مدرک درستی گفته خداباوران است،اگرچه 180 درجه با یافته های قبلی در تضاد باشد.این یک تئوری نیست.بلکه یک شوخی بیشتر نیست و ارزش جدی گرفته شدن را ندارد.همانگونه که وقتی در ایران خشسالی میشود و دولتیان میگویند نماز باران بخوانید جواب میشنوند که بکارتان برسید(خود آخوندها هم الان دیگر میدانند که باران یک پدیده طبیعیست و اگر باران میخواهید باید سراغ علم رفت). در واقع علوم نک نک از دست آخوندها در میاید،در قدیم مومنین تخصصات پزشکی هم داشتند و حدیثهای بسیار از خود امامان در همین مورد وجود دارد.اما همه آخوندها موقع بیماری میدانند تنها شانس درمانشان رفتن پیش بهترین دکتر چه بسا کافر است.
بله یک نظریه باید ابطال پذیر باشد البته تا جاییکه میدانم این یکی از راههای بررسی نظریات در مورد علوم تجربی است و نه فلسفی محض که بازهم به حاشیه اینجا مطرح شد مانند علت العلل بودن خدا چه هنگامیکه ابر بعنوان یکی از علل باران مطرح باشد یا خیر .اینکه می بینید چه زمین مرکز عالم باشد و چه نباشد بازهم خدشه ای بر وجود خدا وارد نیست به همین دلیل است .نوع بررسی فلسفی محض است و نه تجربی . هرچند در برخی برهانها اندکی از علم تجربی هم استفاده شده
دو حالت واجود دارد: یا خداباوری میزان رفتار اخلاقی را افزایش میدهد یا نمیدهد. اگر افزایش میدهد باید بتوان آنرا مشاهده کرد و اگر افزایش نمیدهد پس دیگر تضمین اخلاقی نیست.
این یک عبارت شاه گل بسیاری از پستها بود و چه بهتر که تمرکز بر همین ادامه یابد .. به واقع من معتقدم خداباوری میزان رفتار اخلاقی را افزایش میدهد یعنی در شرایط مشابه (که چند پست قبل خودتان هم اشاره کردید ) خداباوری بر افزایش رفتار اخلاقی نوثر است اما مشکل اینجاست که من مطالعه ای در این زمینه ندیده ام .شاید تعیین میزان خداباوری افراد کاری مشکل باشد و از طرفی بررسی افراد در شرایط مشابه مشکلتر ! احتمالا بشود که آزمایشی با شرایط تعیین شده انجام داد که البته درصورت انجام از آن اطلاعی ندارم . اما قبل از اینکه بخواهید پاسخی بدهید خدمتتان عرض میکنم که در محیط نت از چند مثال زیاد استفاده میشود که من آنها را با اشکال می بینم . یک مورد به در صد آتئیستهای موجود در آمریکا و تفاوت قابل توجه آن بین زندانی ها و افراد آزاد و حتی تحصیلکرده اشاره دارد . یعنی آماری را نشان میدهد که مثلا خداباوری در زندانیان بسیار زیاد تر است در حالیکه در افراد با تحصیلات عالی کمتر و حتی میخواهد نشان دهد که بیخدایی بیشتر از جرم جلوگیری میکند . دومین مورد که من دیده ام یک داستانی است که یک وقتی در کانادا پلیس اعتصاب کرد و در شهری که اغلب مردمش مدعی خداباوری بودند موارد زیادی غارت اتفاق افتاد . سومین موردی که دیده ام نشان دادن آماری از بیخدایان در کشورهای مختلف که با افزایش بیخدایی رفتار مجرمانه در آنها کاهش داشت . این موارد از نظر من دچار اشکالات جدی مانند در نظر نگرفتن سایر شرایط است (یعنی شرایط مشابه بین بیخدایان وباخدایان در نظر گرفته نمیشود ) اینها را گفتم تا اگر مطالعه یا نمونه دیگری دارید به اشتراک بگذارید. اما یک اشکال دیگر معیاری برای خداباوری افراد است .چون چه بسا فردی در شرایطی خود را خداباور یا بیخدا معرفی کند و این از راز درون او خبر نمیدهد . اینجا یاد مقاله ای در بی بی سی افتادم . حتما شما فکر میکنید کسانی که دست به عملیات انتحاری میزنند از متعصبین مذهبی هستند.کسانی که عبادات خود را بطور نسبتا دقیقی انجام داده و با انگیزه رفتن به بهشت اقدام به عملیات انتحاری میکنند .اما در آن مقاله بی بی سی که گزارش مطالعه یک مرکز اسراییلی بر روی فکر کنم 11 نفر از کسانی بود که میخواستند حمله انتحاری انجام دهند اما به دلایل فنی نتوانسته و دستگیر شده اند نشان داده بود که اتفاقا اغلب این افراد متعصب مذهبی نبودند و چندان به تکالیف دینی خود نمی پرداختند اما نکته جالبتر برای من این بود که بسیاری از آنها انگیزه واقعی برای رفتن به بهشت نداشتند هرچند میگفتند پس از خودکشی به بهشت میرویم اما واقعا برای این دست به انتحار نزده بودند . بلکه انگیزه اصلی آنها برای انجام حملات انتحاری "تحقیر "بود . یعنی آنها احساس رفتار تحقیر آمیز از طرف دشمنان خود داشتند و این انگیزه اصلی برای عملیات انتحاری بود . می بینید که چگونه تعیین معیار برای خداباور بودن افراد مشکل است بماند که بنا بر احادیثی اساسا خود ایمان هم میتواند موجب نقصان یا افزایش قرار گیرد . حالا آیا مطالعه ای برای این نظریه که" خداباوران در شرایط مشابه رفتار اخلاقی تری دارند" دیده اید ؟
خیر حسین گرامی بین معلول مادر زاد و سایکوپت تفاوت وجود دارد.بنابر فقه اسلامی و تا حدی الاهیات مسیحی دنیا محل امتحان است.یکسری احساسات ما بد هستند و حیوانی:میل جنسی،سر مستی و شادی،خشم،طمع،حسد و...یکسری هم خوب هستند:مثل همین نوعدوستی(البته این نوع شامل حال کافران و مخالفان نمیشود)،شجاعت و عشق به فرزند و... که اینها فطری هستند. اول اینکه نشان داده میشود که احساست نوع دوم هم حیوانی هستند. دوم اینکه برای کسی که احساسات نوع دوم را ندارد خیر و شر و امتحان الهی بی معنیست.یعنی اینها از زمان تولد زجر میکشند و دیگران را آزار میدهند تا مرگ.یعنی یک مشکل اساسی دیگر هم به لیست این فلسفه خیر و شر و امتحان الهی اضافه میشود.
راسل جان آمدی و نسازی 😭 آخر کسی که چنین میتواند زیبا و مستدل گفتگو کند اینگونه صحبتها بعید است .راستش من فکر میکنم خواستی سر به سرم بگذارید پس اجازه بدهید به این قسمت نپردازم .
نخست اینکه ما خود نوعی حیوان هستیم از نوع پستانداران و بنام هوموسایپن.اما درباره وجه تفاوت ما با حیوانات حرفهای زیادی گفته شده.اما درسترین آنها احتمالاً خرد و پیش بینی آینده است.من با این ذات انسانی و حیوانی چندان میانه ای ندارم.ولی میتوانم به شما بگم که از آنجا که ما هوشیاری بالاتری را نسبت به حیوانات تجربه میکنیم و پتانسیل و آرزوها بیشتری داریم به همان نسبت هم باید برای یک انسان بیشتر نگران باشیم تا یک حیوان.همینطور برای حیوان بیشتر از گیاه و گیاه بیشتر از سنگ.اتفاقاً این دیدگاه باعث میشود که نسبت به حقوق انسانها و حیوانات مسئولیت بیشتری را احساس کنیم.
"ولی میتوانم به شما بگم که از آنجا که (یعنی چون که یا به دلیل اینکه ) ما هوشیاری بالاتری را نسبت به حیوانات تجربه میکنیم و پتانسیل (توانایی بیشتری داریم ) و آرزوها بیشتری داریم به همان نسبت هم باید برای یک انسان بیشتر نگران باشیم تا یک حیوان." خب راسل جان چرا باید ؟! این باید را چه کسی گذاشته ؟! من تیلو سگ خانگی ام را بسیار دوست دارم پس چرا باید کمتر از آن انسان فقیر فلان جای دنیا به فکر تیلو سگ محبوم باشم . آنهم به چه دلیل ؟بدلیل اینکه هوشیاری آن فقیر بیشتر است ! اصلا انصاف بده که باید اینجا طرف ضعیفتر را گرفت و یا طرف آنچه دوست دارم که میشود همان سگ خانگی خودم
گرامی من شاید منظورم را درست نرسانده ام.من نمیگویم که معمولاً این طور است و مواردی که شما آوردید چون محدودند مانع حکم کلی نیستند.بلکه حرف من اینست که موارد شما هم شامل این حکم کلی هستند.وگرنه خوب قبایل آدمخوار هم وجود دارند.تفاوت در این است که آیا در اجتماع خودشان قبولتان بکنند یا نه.
بله قبول میکنند .اگر هم توانستی دزدی کنی و گیر نیفتی مشکلی نداری . آیا شما مدرکی دارید که آنها راه ندهند ! آنهم بدلیل دزد بودن نه اینکه هم خون یا هم قبیله نباشم . حالا علت اینکه صریحا گفتم بله راه میدهند این بود که یاد یکی از خاطرات دوستم افتادم . او مهندس عمران بود و میگفت یکبار به یکی از روستاهای ایلام جهت ساختن سردخانه میوه رفته بودیم . یک ماشین با راننده هم شرکت ما از همان محل استخدام کرده بود که ارزاق ما را از شهر بیاورد . یکبار من هم در شهر کار داشتم و با او رفتم و پس از اتمام کار 4 کپسول گاز را که عقب وانت بود برای تعویض و خرید کپسول پر به مغازه ای کنار شهر بردیم . اتفاقا همان وقت کامیونی مشغول تخلیه کپسول گاز برای مغازه بود . همینکه ایستادیم راننده سریع پیاده شد و دوباره با سرعت سوار شد و به راه افتاد . من گفتم کپسولها را عوض کردی ؟گفت بله آقای مهندس و پا روی گاز گذاشته بود . گفتم حالا چه عجله که اینقدر تند میری ؟ گفت کار زیاد است آقا مهندس باید برسم . یکی دو دقیقه بعد از آینه بغل دیدم یک وانت دیگر به سرعت دنبال ما میاید و چراغ میزند . گفتم آن وانت با ما کار ندارد ؟! گفت نه آقا مهندس . یک دقیقه بعد دیدم بازهم بدنبال ما میاید . خواستم ببینم چه شده سر را عقب بردم دیدم بجای 4 کپسول 8 کپسول در عقب وانت هست و فهمیدم چه شده ! با توپ وتشر من میگفتم بایست و راننده میگفت نه نمیرسند و میرویم . من بالاخره با داد وفریاد مجبورش کردم بایستد . پایین رفتم با ترس و لرز که آنها هم رسیدند .من کلی عذرخواهی کردم وصورت آنها بوسیدم و پول کپسولها را دادم و 4 کپسول اضافی را هم پس دادم . با عصبانیت سوار شدم . از عصبانیت قدرت تکلم نداشتم که راننده پس از چند ثانیه با خونسردی شروع کرد به نصیحت که آقا مهندس شما جوانی هنوز توی جامعه نیامدی اینطور باشی کلاهت پس معرکه است . خلاصه بعد از چند هفته زندگی در آن روستا متوجه شدم که اینها اصلا دزدی را بد نمیدانند فقط به شرطی که گیر نیفتند . یعنی اگر کسی توانست از کسی یواشکی چیزی بدزد تازه شیرینکاری خود را برای بقیه تعریف میکند و البته وارد شدن و پذیرفته شدن از طرف چنین اجتماعی چندان سخت هم نیست مثلا میتوانی با یکی ازداواج کنی یا گوشه ای زمین بخری و به راحتی وارد اجتماع آنها شوی
له یک نظریه باید ابطال پذیر باشد البته تا جاییکه میدانم این یکی از راههای بررسی نظریات در مورد علوم تجربی است و نه فلسفی محض که بازهم به حاشیه اینجا مطرح شد مانند علت العلل بودن خدا چه هنگامیکه ابر بعنوان یکی از علل باران مطرح باشد یا خیر .اینکه می بینید چه زمین مرکز عالم باشد و چه نباشد بازهم خدشه ای بر وجود خدا وارد نیست به همین دلیل است .نوع بررسی فلسفی محض است و نه تجربی . هرچند در برخی برهانها اندکی از علم تجربی هم استفاده شده .
خیر،ابطال پذیری در فلسفه هم کاربرد دارد. آخوندها میگویند علت پدیده ها عبارتست از علتهای طبیعی + اراده خدا من هم میتوانم بگویم علت،علتهای طبیعی+خنده اسب نامرئی شاخدار بتوان 4 - سکس دراکولا اینطور نیست که هر تئوری از نظر ارزش با تئوری دیگر یکسان باشد
این یک عبارت شاه گل بسیاری از پستها بود و چه بهتر که تمرکز بر همین ادامه یابد .. به واقع من معتقدم خداباوری میزان رفتار اخلاقی را افزایش میدهد یعنی در شرایط مشابه (که چند پست قبل خودتان هم اشاره کردید ) خداباوری بر افزایش رفتار اخلاقی نوثر است اما مشکل اینجاست که من مطالعه ای در این زمینه ندیده ام .شاید تعیین میزان خداباوری افراد کاری مشکل باشد و از طرفی بررسی افراد در شرایط مشابه مشکلتر ! احتمالا بشود که آزمایشی با شرایط تعیین شده انجام داد که البته درصورت انجام از آن اطلاعی ندارم . اما قبل از اینکه بخواهید پاسخی بدهید خدمتتان عرض میکنم که در محیط نت از چند مثال زیاد استفاده میشود که من آنها را با اشکال می بینم . یک مورد به در صد آتئیستهای موجود در آمریکا و تفاوت قابل توجه آن بین زندانی ها و افراد آزاد و حتی تحصیلکرده اشاره دارد . یعنی آماری را نشان میدهد که مثلا خداباوری در زندانیان بسیار زیاد تر است در حالیکه در افراد با تحصیلات عالی کمتر و حتی میخواهد نشان دهد که بیخدایی بیشتر از جرم جلوگیری میکند . دومین مورد که من دیده ام یک داستانی است که یک وقتی در کانادا پلیس اعتصاب کرد و در شهری که اغلب مردمش مدعی خداباوری بودند موارد زیادی غارت اتفاق افتاد . سومین موردی که دیده ام نشان دادن آماری از بیخدایان در کشورهای مختلف که با افزایش بیخدایی رفتار مجرمانه در آنها کاهش داشت . این موارد از نظر من دچار اشکالات جدی مانند در نظر نگرفتن سایر شرایط است (یعنی شرایط مشابه بین بیخدایان وباخدایان در نظر گرفته نمیشود ) اینها را گفتم تا اگر مطالعه یا نمونه دیگری دارید به اشتراک بگذارید. اما یک اشکال دیگر معیاری برای خداباوری افراد است .چون چه بسا فردی در شرایطی خود را خداباور یا بیخدا معرفی کند و این از راز درون او خبر نمیدهد . اینجا یاد مقاله ای در بی بی سی افتادم . حتما شما فکر میکنید کسانی که دست به عملیات انتحاری میزنند از متعصبین مذهبی هستند.کسانی که عبادات خود را بطور نسبتا دقیقی انجام داده و با انگیزه رفتن به بهشت اقدام به عملیات انتحاری میکنند .اما در آن مقاله بی بی سی که گزارش مطالعه یک مرکز اسراییلی بر روی فکر کنم 11 نفر از کسانی بود که میخواستند حمله انتحاری انجام دهند اما به دلایل فنی نتوانسته و دستگیر شده اند نشان داده بود که اتفاقا اغلب این افراد متعصب مذهبی نبودند و چندان به تکالیف دینی خود نمی پرداختند اما نکته جالبتر برای من این بود که بسیاری از آنها انگیزه واقعی برای رفتن به بهشت نداشتند هرچند میگفتند پس از خودکشی به بهشت میرویم اما واقعا برای این دست به انتحار نزده بودند . بلکه انگیزه اصلی آنها برای انجام حملات انتحاری "تحقیر "بود . یعنی آنها احساس رفتار تحقیر آمیز از طرف دشمنان خود داشتند و این انگیزه اصلی برای عملیات انتحاری بود . می بینید که چگونه تعیین معیار برای خداباور بودن افراد مشکل است بماند که بنا بر احادیثی اساسا خود ایمان هم میتواند موجب نقصان یا افزایش قرار گیرد . حالا آیا مطالعه ای برای این نظریه که" خداباوران در شرایط مشابه رفتار اخلاقی تری دارند" دیده اید ؟
باز شما همان مغالطه را تکرار میکنید،اگر شما معتقدید که نشان دادن رابطه بین اخلاق و خداباوری با مشاهده غیر ممکن است.شما خود ادعای خود را رد و بی ارزش کرده اید. اگر اشکال شما اینست که خداباوری افراد را نمیتوان تعیین کرد.باز هم ایراد بیموردیست،این از ساده ترین کارهای ممکن است.اگر شما میگویید که افراد وقتی میگویند به خداباور دارند دروغ میگویند که این ادعای بیپایه ایست.شما میتوانید محضاطمینان به آزمایش کنندگان پیشنهاد کنید از دستگاه دروغسنج هم برای آزمایش استفاده کنند،یا مثلاً افراد مورد آزمایش را شکنجه دهند تا حقیقت را بگویند :) مثال مورد علاقه من درباره رابطه احلاقیات و خداباوری(نوع اسلامی شیعیش البته) کاهش عجیب آمار دزدی و جنایت در ماه مبارک رمضان است.یک اس ام اسی درست شده بود که fi شوخی و البته ;hlghQ به درستی میگفت این کاهش شدید آمار نشان میدهد که مومنین همان مجرمین هستند lol
حسین
راسل جان آمدی و نسازی آخر کسی که چنین میتواند زیبا و مستدل گفتگو کند اینگونه صحبتها بعید است .راستش من فکر میکنم خواستی سر به سرم بگذارید پس اجازه بدهید به این قسمت نپردازم .
چه چیز مستدل نیست؟ بنا بر الاهیات مسیحی و اسلامی دنیا محل آزمون است.به انسانها اراده آزاد داده شده(!) تا بین خیر و شر انتخاب کنند.چیزی بنام فطرت انسانی هم هست که میل به انجام کارهای خیر و قبه انجام کارهای شر است.شیطان هم در اینجا مامور است امیال حیوانی انسانها را تحریک کند و به جهنم بفرستدشان.فطرت انسانی هم بخاطر این در انسان است که خدا روح خود را در گل انسان فوت فرموده اند. حال اگر فطرت امری ژنتیکیست و بعضی هم بدلایل ژنتیکی آنرا ندارند،این به این معنیست که این افراد روح ندارند یا اینها مستمع آزاد به دنیا تشیف میاورند و امتحانی از آنها گرفته نمیشود.این یک تناقض اساسی دیگر است.
"ولی میتوانم به شما بگم که از آنجا که (یعنی چون که یا به دلیل اینکه ) ما هوشیاری بالاتری را نسبت به حیوانات تجربه میکنیم و پتانسیل (توانایی بیشتری داریم ) و آرزوها بیشتری داریم به همان نسبت هم باید برای یک انسان بیشتر نگران باشیم تا یک حیوان." خب راسل جان چرا باید ؟! این باید را چه کسی گذاشته ؟! من تیلو سگ خانگی ام را بسیار دوست دارم پس چرا باید کمتر از آن انسان فقیر فلان جای دنیا به فکر تیلو سگ محبوم باشم . آنهم به چه دلیل ؟بدلیل اینکه هوشیاری آن فقیر بیشتر است ! اصلا انصاف بده که باید اینجا طرف ضعیفتر را گرفت و یا طرف آنچه دوست دارم که میشود همان سگ خانگی خودم .
بایدها و نبایدها باز هم به اخلاق میرسد ،توضیحهای داده شده فعلاً از نظر من کفایت میکنند . شما پرسیدید تفاوت انسان و حیوان چیست منهم تفاوتشان را شرح دادم.اگر مشکلتان کلمه "باید" است میتوانید آنرا حذف کنید،تفاوتی در پاسخ ایجاد نمیشود.
بله قبول میکنند .اگر هم توانستی دزدی کنی و گیر نیفتی مشکلی نداری . آیا شما مدرکی دارید که آنها راه ندهند ! آنهم بدلیل دزد بودن نه اینکه هم خون یا هم قبیله نباشم . حالا علت اینکه صریحا گفتم بله راه میدهند این بود که یاد یکی از خاطرات دوستم افتادم . او مهندس عمران بود و میگفت یکبار به یکی از روستاهای ایلام جهت ساختن سردخانه میوه رفته بودیم . یک ماشین با راننده هم شرکت ما از همان محل استخدام کرده بود که ارزاق ما را از شهر بیاورد . یکبار من هم در شهر کار داشتم و با او رفتم و پس از اتمام کار 4 کپسول گاز را که عقب وانت بود برای تعویض و خرید کپسول پر به مغازه ای کنار شهر بردیم . اتفاقا همان وقت کامیونی مشغول تخلیه کپسول گاز برای مغازه بود . همینکه ایستادیم راننده سریع پیاده شد و دوباره با سرعت سوار شد و به راه افتاد . من گفتم کپسولها را عوض کردی ؟گفت بله آقای مهندس و پا روی گاز گذاشته بود . گفتم حالا چه عجله که اینقدر تند میری ؟ گفت کار زیاد است آقا مهندس باید برسم . یکی دو دقیقه بعد از آینه بغل دیدم یک وانت دیگر به سرعت دنبال ما میاید و چراغ میزند . گفتم آن وانت با ما کار ندارد ؟! گفت نه آقا مهندس . یک دقیقه بعد دیدم بازهم بدنبال ما میاید . خواستم ببینم چه شده سر را عقب بردم دیدم بجای 4 کپسول 8 کپسول در عقب وانت هست و فهمیدم چه شده ! با توپ وتشر من میگفتم بایست و راننده میگفت نه نمیرسند و میرویم . من بالاخره با داد وفریاد مجبورش کردم بایستد . پایین رفتم با ترس و لرز که آنها هم رسیدند .من کلی عذرخواهی کردم وصورت آنها بوسیدم و پول کپسولها را دادم و 4 کپسول اضافی را هم پس دادم . با عصبانیت سوار شدم . از عصبانیت قدرت تکلم نداشتم که راننده پس از چند ثانیه با خونسردی شروع کرد به نصیحت که آقا مهندس شما جوانی هنوز توی جامعه نیامدی اینطور باشی کلاهت پس معرکه است . خلاصه بعد از چند هفته زندگی در آن روستا متوجه شدم که اینها اصلا دزدی را بد نمیدانند فقط به شرطی که گیر نیفتند . یعنی اگر کسی توانست از کسی یواشکی چیزی بدزد تازه شیرینکاری خود را برای بقیه تعریف میکند و البته وارد شدن و پذیرفته شدن از طرف چنین اجتماعی چندان سخت هم نیست مثلا میتوانی با یکی ازداواج کنی یا گوشه ای زمین بخری و به راحتی وارد اجتماع آنها شوی .
خیر،ابطال پذیری در فلسفه هم کاربرد دارد. آخوندها میگویند علت پدیده ها عبارتست از علتهای طبیعی + اراده خدا من هم میتوانم بگویم علت،علتهای طبیعی+خنده اسب نامرئی شاخدار بتوان 4 - سکس دراکولا اینطور نیست که هر تئوری از نظر ارزش با تئوری دیگر یکسان باشد
جدای از اینکه این قسمت مربوط میشود به براهین اثبات خدا و اینجا حاشیه محسوب میشود فقط خواستم در باره تیغ اوکام (خیلی ممنون راسل جان عقایدمان متفاوت است اما برای من سودمند هستی 😊) چون مطلب فارسی هم داشت سریعتر خواندم یک نکته را بیاورم که ببینید ظاهرا تیغ اوکام دولبه است و فقط برای رد وجود خدا کاربرد ندارد . در فلسفهٔ دین [ویرایش]
از این ایده در فلسفه دین هم در جهت اثبات وجود خدا و هم در جهت نفی وجود او استفاده شدهاست. از طرفی ریچارد داوکینز استدلال میکند که باور به خدا کمکی به فهم جهان نمیکند و تنها چیزی اضافی و زاید است، و بنابراین باید حذف شود.[۳] از طرف دیگر ریچارد سوئین برن وجود خدا را سادهترین توضیح برای تجربههای مذهبی میداند. http://fa.wikipedia.org/wiki/تیغ_اوکام
باز شما همان مغالطه را تکرار میکنید،اگر شما معتقدید که نشان دادن رابطه بین اخلاق و خداباوری با مشاهده غیر ممکن است.شما خود ادعای خود را رد و بی ارزش کرده اید. اگر اشکال شما اینست که خداباوری افراد را نمیتوان تعیین کرد.باز هم ایراد بیموردیست،این از ساده ترین کارهای ممکن است.اگر شما میگویید که افراد وقتی میگویند به خداباور دارند دروغ میگویند که این ادعای بیپایه ایست.شما میتوانید محضاطمینان به آزمایش کنندگان پیشنهاد کنید از دستگاه دروغسنج هم برای آزمایش استفاده کنند،یا مثلاً افراد مورد آزمایش را شکنجه دهند تا حقیقت را بگویند :) مثال مورد علاقه من درباره رابطه احلاقیات و خداباوری(نوع اسلامی شیعیش البته) کاهش عجیب آمار دزدی و جنایت در ماه مبارک رمضان است.یک اس ام اسی درست شده بود که fi شوخی و البته ;hlghQ به درستی میگفت این کاهش شدید آمار نشان میدهد که مومنین همان مجرمین هستند lo
خب همین دیگه راسل جان . میزان خداباوری افراد را نمیتوان تعیین کرد . حداقل من نمیدانم اما اگر بشود مثلا از دستگاه دروغ سنج یا هر روش دیگر استفاده کرد که به هرحال در توان من نیست .من فقط خواستم بگویم که حداقل من مطالعه ای که در باره این موضوع یعنی خداباوری و بیخدایی باشدذ ندیده ام . واقعا این یک سئوال کلیدی است که "آیا خداباوری در شرایط مشابه محیطی موجب افزایش رفتار اخلاقی میگردد ؟" ظاهرا شما هم مطالعه ای در این مورد ندیده اید
چه چیز مستدل نیست؟ بنا بر الاهیات مسیحی و اسلامی دنیا محل آزمون است.به انسانها اراده آزاد داده شده(!) تا بین خیر و شر انتخاب کنند.چیزی بنام فطرت انسانی هم هست که میل به انجام کارهای خیر و قبه انجام کارهای شر است.شیطان هم در اینجا مامور است امیال حیوانی انسانها را تحریک کند و به جهنم بفرستدشان.فطرت انسانی هم بخاطر این در انسان است که خدا روح خود را در گل انسان فوت فرموده اند. حال اگر فطرت امری ژنتیکیست و بعضی هم بدلایل ژنتیکی آنرا ندارند،این به این معنیست که این افراد روح ندارند یا اینها مستمع آزاد به دنیا تشیف میاورند و امتحانی از آنها گرفته نمیشود.این یک تناقض اساسی دیگر است.
یعنی شما میخواهید بفرمایید از "لایکلف الله نفس الا وسعها " خبر ندارید ؟! از اصطلاح قاصر و مقصر اطلاع ندارید ؟!
بایدها و نبایدها باز هم به اخلاق میرسد ،توضیحهای داده شده فعلاً از نظر من کفایت میکنند . شما پرسیدید تفاوت انسان و حیوان چیست منهم تفاوتشان را شرح دادم.اگر مشکلتان کلمه "باید" است میتوانید آنرا حذف کنید،تفاوتی در پاسخ ایجاد نمیشود.
راستش راسل جان من میدانم که پستهای متعدد دنباله دار در یک تاپیک میتواند توسط هریک از افراد در گیر در گفتگو فراموش شود اما من یادم نمیاید بالاخره چه جوابی قانع کننده حتی از نظر خودتان به "باید ها "و "نبایدها " دادید؟! توضیح اینکه این "باید "را نمیتوان از عبارت ولی میتوانم به شما بگم که از آنجا که (یعنی چون که یا به دلیل اینکه ) ما هوشیاری بالاتری را نسبت به حیوانات تجربه میکنیم و پتانسیل (توانایی بیشتری داریم ) و آرزوها بیشتری داریم به همان نسبت هم باید برای یک انسان بیشتر نگران باشیم تا یک حیوان. حذف نمود چون اصل تایپیک در اینجا وجود یا عدم وجود ضمانت رفتار اخلاقی در خدا باوری و بیخدایی یعنی همین باید و نباید بود .اگر این باید را حذف کنیم اصل تایپیک حذف میشود .البته همه متوجه ومتقاعد شدیم که حداقل در بیخدایی تضمین رفتار اخلاقی وجود ندارد.
احتمالا همینطور است رفیق . به نظرم بیش از حد در این تاپیک مانده ایم .اگر صلاح میدانید خلاصه ای از نظریات خودم وخودتان را بدون قضاوت بصورت جمع بندی با قلم شیوای خود بنویسید . این زحمت را برای شما گذاشتم چون حداقل اغلب کاربران فعال در اینجا بیخدا هستند و احتمالا جمع بندی توسط شما بیشتر مطلوب باشد
جدای از اینکه این قسمت مربوط میشود به براهین اثبات خدا و اینجا حاشیه محسوب میشود فقط خواستم در باره تیغ اوکام (خیلی ممنون راسل جان عقایدمان متفاوت است اما برای من سودمند هستی 😊) چون مطلب فارسی هم داشت سریعتر خواندم یک نکته را بیاورم که ببینید ظاهرا تیغ اوکام دولبه است و فقط برای رد وجود خدا کاربرد ندارد . در فلسفهٔ دین [ویرایش]
از این ایده در فلسفه دین هم در جهت اثبات وجود خدا و هم در جهت نفی وجود او استفاده شدهاست. از طرفی ریچارد داوکینز استدلال میکند که باور به خدا کمکی به فهم جهان نمیکند و تنها چیزی اضافی و زاید است، و بنابراین باید حذف شود.[۳] از طرف دیگر ریچارد سوئین برن وجود خدا را سادهترین توضیح برای تجربههای مذهبی میداند. http://fa.wikipedia.org/wiki/تیغ_اوکام
تیغ اوکام از اصول اصلی فلسفه است و بسیار مورد قبول.برای مذهب و تجارب مذهبی هم توضیحات طبیعی بسیار بسیار بهتری در دست است.عجیب این است که هندوها و بودیستهای بیخدای کافر در تجربه های عرفانی از همه جلوتر هستند.احتمالاً خدا آنچنان هم که میگویند در قید اعتقاد به خودش و نوع مذهب و روز قیامت و پیروی از کتابهای ارسالیش و اینها نیست :d
خب همین دیگه راسل جان . میزان خداباوری افراد را نمیتوان تعیین کرد . حداقل من نمیدانم اما اگر بشود مثلا از دستگاه دروغ سنج یا هر روش دیگر استفاده کرد که به هرحال در توان من نیست .من فقط خواستم بگویم که حداقل من مطالعه ای که در باره این موضوع یعنی خداباوری و بیخدایی باشدذ ندیده ام . واقعا این یک سئوال کلیدی است که "آیا خداباوری در شرایط مشابه محیطی موجب افزایش رفتار اخلاقی میگردد ؟" ظاهرا شما هم مطالعه ای در این مورد ندیده اید .!
شاید انجام این آزمایشها در توان شما و یا من نباشد ولی کاملاً بسادگی برای محققان قابل انجام است.حداقلش این است که آزمون ادعای تضمین خداباوری شما همین آزمایش است.اگر شما میگویید نمیتوان دانست،بنابراین خود هم قبول دارید که پایه ای برای نشان دادن درستی ادعای خود ندارید.البته در زمینه هایی مثل رابطه سلامت فیزیکی و فشار خون با خداباوری بگمانم آزمایشهایی انجام شده است که مدعی هستند فشار خون را مثلاً پایین میآورد.من خداباوری را تا بحال ندیده ام که معترض شده باشد به نحوه اندازه گیری خداباوری افراد.فقط وقتی میدانند ادعایشان در خطر است از ما هم شکاکتر میشوند :)) البته من آزمایشی فقط برای نشان دادن رابطه خداباوری و اخلاق تابحال ندیده ام،ولی آمارهایی در دست هست مانند آنچه شما از مقاله آرش بیخدا نقل کردید که میتوان روی آنها تحلیلهایی انجام داد.
یعنی شما میخواهید بفرمایید از "لایکلف الله نفس الا وسعها " خبر ندارید ؟! از اصطلاح قاصر و مقصر اطلاع ندارید ؟!
من میدانم که فقط برای بچه ها و دیوانگان ولی تعیین میکنند.سایکوپت نه بچه است نه دیوانه کم عقل.اتفاقاً بعضاً افرادی در میانشان پیدا میشود که بسیار هم باهوش و معقول هستند.اگر فکر میکنید که وجود این افراد باعث تناقضی در اسلام نیست و بخشی از اسلام اینها را توضیح میدهد لطفاً در اینجا قرار دهید.
راستش راسل جان من میدانم که پستهای متعدد دنباله دار در یک تاپیک میتواند توسط هریک از افراد در گیر در گفتگو فراموش شود اما من یادم نمیاید بالاخره چه جوابی قانع کننده حتی از نظر خودتان به "باید ها "و "نبایدها " دادید؟! توضیح اینکه این "باید "را نمیتوان از عبارت ولی میتوانم به شما بگم که از آنجا که (یعنی چون که یا به دلیل اینکه ) ما هوشیاری بالاتری را نسبت به حیوانات تجربه میکنیم و پتانسیل (توانایی بیشتری داریم ) و آرزوها بیشتری داریم به همان نسبت هم باید برای یک انسان بیشتر نگران باشیم تا یک حیوان. حذف نمود چون اصل تایپیک در اینجا وجود یا عدم وجود ضمانت رفتار اخلاقی در خدا باوری و بیخدایی یعنی همین باید و نباید بود .اگر این باید را حذف کنیم اصل تایپیک حذف میشود .البته همه متوجه ومتقاعد شدیم که حداقل در بیخدایی تضمین رفتار اخلاقی وجود ندارد.
من نگفتم اخلاق را برای شما توضیح دادم،گفتم که برای ورود و توضیح اخلاق نیاز به پیش زمینه هایی دارید که بخشی از آنها اینجا ارائه شد و اخلاق مبحث نسبتاً پیچیده ایست. چرا نمیتوان باید را از جمله حذف کرد؟!!!! تفاوت انسان و سگ چیست؟تفاوت آنها در تفاوت درجات هوشیاری آنها و تفاوت پتانسیل تجربه هوشیاریست.و البته تفاوتها و شباهتهای بسیاری هم دارند چرا که دو نوع مختلف از پستانداران هستند.
احتمالا همینطور است رفیق . به نظرم بیش از حد در این تاپیک مانده ایم .اگر صلاح میدانید خلاصه ای از نظریات خودم وخودتان را بدون قضاوت بصورت جمع بندی با قلم شیوای خود بنویسید . این زحمت را برای شما گذاشتم چون حداقل اغلب کاربران فعال در اینجا بیخدا هستند و احتمالا جمع بندی توسط شما بیشتر مطلوب باشد .
من لزومی برای جمع بندی نمیبینم،ما که میدانیم چه گفتیم.اگر کسی علاقه داشت هم آنقدر مطالب اینجا تکرار شدند که براحتی میتواند بفهمد ماجرا از چه قرار است.
تیغ اوکام از اصول اصلی فلسفه است و بسیار مورد قبول.برای مذهب و تجارب مذهبی هم توضیحات طبیعی بسیار بسیار بهتری در دست است.عجیب این است که هندوها و بودیستهای بیخدای کافر در تجربه های عرفانی از همه جلوتر هستند.احتمالاً خدا آنچنان هم که میگویند در قید اعتقاد به خودش و نوع مذهب و روز قیامت و پیروی از کتابهای ارسالیش و اینها نیست :d
تجربه مذهبی هندوها و بودیستها ! خب احتمالا سوئین برن از آنها بی خبر بوده . یادش به خیر در ابتدای نوجوانی هوس تجربه عرفانی هندوها و بودیستها را در سر داشتم . همان روزها معلم تعلیمات دینی مان گفت تجربه روحی الزاما خدایی نیست
شاید انجام این آزمایشها در توان شما و یا من نباشد ولی کاملاً بسادگی برای محققان قابل انجام است.حداقلش این است که آزمون ادعای تضمین خداباوری شما همین آزمایش است.اگر شما میگویید نمیتوان دانست،بنابراین خود هم قبول دارید که پایه ای برای نشان دادن درستی ادعای خود ندارید.البته در زمینه هایی مثل رابطه سلامت فیزیکی و فشار خون با خداباوری بگمانم آزمایشهایی انجام شده است که مدعی هستند فشار خون را مثلاً پایین میآورد.من خداباوری را تا بحال ندیده ام که معترض شده باشد به نحوه اندازه گیری خداباوری افراد.فقط وقتی میدانند ادعایشان در خطر است از ما هم شکاکتر میشوند :)) البته من آزمایشی فقط برای نشان دادن رابطه خداباوری و اخلاق تابحال ندیده ام،ولی آمارهایی در دست هست مانند آنچه شما از مقاله آرش بیخدا نقل کردید که میتوان روی آنها تحلیلهایی انجام داد.
من هم ندیده ام اما یکی از نتیجه های این گفتگوها حداقل برای من این است که بدانم پاسخ این سئوال چیست : " آیا رفتار اخلاقی در موقعیتهای مشابه بین خداباوران از بیخدایان بیشتر است ؟" از لحاظ تئوری که به نظر من کسی که به قیامت باور داشته باشد رفتار اخلاقی بیشتری خواهد داشت و یکی از پارامترهای میزان رفتار اخلاقی در یک فرد ,میزان خداباوری او خواهد بود .
در مورد مطالعاتی که در نوشته های آرش بیخدا گفتید بهتر میدانم اگر خواستید در یک تاپیک مجزا تحلیل شود .مختصرا به نظرم اصلا شرایط مشابه در نظر گرفته نشده
من میدانم که فقط برای بچه ها و دیوانگان ولی تعیین میکنند.سایکوپت نه بچه است نه دیوانه کم عقل.اتفاقاً بعضاً افرادی در میانشان پیدا میشود که بسیار هم باهوش و معقول هستند.اگر فکر میکنید که وجود این افراد باعث تناقضی در اسلام نیست و بخشی از اسلام اینها را توضیح میدهد لطفاً در اینجا قرار دهید.
تعیین ولی برای انجام امور اجتماعی است نه مسئولیت و تکلیف در محضر خدا ! در حالیکه مثلا آیه "لایکلف الله نفسا الا وسعها " اشاره به مسئولیت انسان در برابر خدا دارد که براساس تواناییهایش است . خلاصه آنکه پاسخ مسئولیت سایکوپات مانند همان مسئولیت دیوانگان و یا کودکانی که قبل از سن تکلیف فوت کرده اند است
من نگفتم اخلاق را برای شما توضیح دادم،گفتم که برای ورود و توضیح اخلاق نیاز به پیش زمینه هایی دارید که بخشی از آنها اینجا ارائه شد و اخلاق مبحث نسبتاً پیچیده ایست. چرا نمیتوان باید را از جمله حذف کرد؟!!!! تفاوت انسان و سگ چیست؟تفاوت آنها در تفاوت درجات هوشیاری آنها و تفاوت پتانسیل تجربه هوشیاریست.و البته تفاوتها و شباهتهای بسیاری هم دارند چرا که دو نوع مختلف از پستانداران هستند.
برای اینکه اگر انسان و سگ را ذاتا یکسان بدانیم همانگونه که شما دانسته اید هیچ دلیلی ندارد که من مبلغ 10 هزار تومان غذای روزانه سگ خوشگلم تیلو را صرف سیر شدن یک انسان بکنم . و برای اینکار هیچ منع اخلاقی نخواهم داشت . همینجا حذف" باید" معنی میشود
تجربه مذهبی هندوها و بودیستها ! خب احتمالا سوئین برن از آنها بی خبر بوده . یادش به خیر در ابتدای نوجوانی هوس تجربه عرفانی هندوها و بودیستها را در سر داشتم . همان روزها معلم تعلیمات دینی مان گفت تجربه روحی الزاما خدایی نیست !
خیر خداباوران و الاهیون از آنها خبر دارند،ولی استدلال محکمی برای توجیهش ندارند.(شما میتوانید استدلال ارائه شده را نقل قول و از آن دفاع کنید،ولی اینگونه توسل به آن مغالطه توسل به مرجعیت است.) بقول هیچنز اصل تیغ اوکام مرگ دین است.اینکه همه ادیان چنین احساستی را تجربه میکنند باعث میشود که دو حالت بیشتر باقی نماند: یا برای خدا تفاوتی نمیکند که چه دینی داشته باشید و مثلاً یک بهایی باشید یا هندو یا شیعه.یا اینکه این تجربیات ربطی به ماورالطبیعه ندارند.امروز با پیشرفتهای علم در زمینه نروساینس این تجارب بیشتر و بیشتر قابل تحلیل و بررسی علمی شده اند.
من هم ندیده ام اما یکی از نتیجه های این گفتگوها حداقل برای من این است که بدانم پاسخ این سئوال چیست : " آیا رفتار اخلاقی در موقعیتهای مشابه بین خداباوران از بیخدایان بیشتر است ؟" از لحاظ تئوری که به نظر من کسی که به قیامت باور داشته باشد رفتار اخلاقی بیشتری خواهد داشت و یکی از پارامترهای میزان رفتار اخلاقی در یک فرد ,میزان خداباوری او خواهد بود .
در مورد مطالعاتی که در نوشته های آرش بیخدا گفتید بهتر میدانم اگر خواستید در یک تاپیک مجزا تحلیل شود .مختصرا به نظرم اصلا شرایط مشابه در نظر گرفته نشده .
علاوه بر اینکه تاثیر مثبت خداباوری بر اخلاق شدیداً مورد تردید است،یک نکته قطعی میتوان در اینباره گفت آنهم از دیدگاه روانشناسی،اینکه ترساندن انسانها و بوژه کودکان راه سالم و موثری برای بهبود رفتار آنها نیست.در واقع اینکه چیزی را دوست داشته باشی و بپرستی و همزمان از آن ترس داشته باشی رفتاری مازوخیستیست.
تعیین ولی برای انجام امور اجتماعی است نه مسئولیت و تکلیف در محضر خدا ! در حالیکه مثلا آیه "لایکلف الله نفسا الا وسعها " اشاره به مسئولیت انسان در برابر خدا دارد که براساس تواناییهایش است . خلاصه آنکه پاسخ مسئولیت سایکوپات مانند همان مسئولیت دیوانگان و یا کودکانی که قبل از سن تکلیف فوت کرده اند است .
آخوندها فطرت را چیزی ماورالطبیعی میدانند که در روح انسان است.در نتیجه سایکوپتها یا روح ندارند یا خدا در تولید روحشان اشتباه کرده.نکته جالبتر اینست که الان مشخص شده که چه قسمتی از مغز مسئول تصمیمات اخلاقیست و افرادی که آن ناحیه از مغزشان آسیب میبیند (ناحیه ای از مغز که پشت چشم است) رفتارهای اخلاقی خود را (و با توصیف آخوندها احتمالاً روحشان را) از دست میدهند.
برای اینکه اگر انسان و سگ را ذاتا یکسان بدانیم همانگونه که شما دانسته اید هیچ دلیلی ندارد که من مبلغ 10 هزار تومان غذای روزانه سگ خوشگلم تیلو را صرف سیر شدن یک انسان بکنم . و برای اینکار هیچ منع اخلاقی نخواهم داشت . همینجا حذف" باید" معنی میشود .
چرا دلیلی ندارد که از انسان بیشتر از سگ مراقبت شود.فقط تنها باید در اینجا اینست که برای درک آن باید با اخلاق آشنا شوید. اینکه ما میگوییم دستورات اسلام اخلاقی نیست،نتیجه نمیدهد که انسان و سگ تفاوتی ندارند.تنها دلیل تفاوت گذاشتن یا نگذاشتن بین انسان و سگ آمدن و نیامدن آن در کتب بدوی هزاران ساله نیست.اگر جویای آن هستید بهتر است با اخلاق آشنا شوید.
خیر خداباوران و الاهیون از آنها خبر دارند،ولی استدلال محکمی برای توجیهش ندارند.(شما میتوانید استدلال ارائه شده را نقل قول و از آن دفاع کنید،ولی اینگونه توسل به آن مغالطه توسل به مرجعیت است.) بقول هیچنز اصل تیغ اوکام مرگ دین است.اینکه همه ادیان چنین احساستی را تجربه میکنند باعث میشود که دو حالت بیشتر باقی نماند: یا برای خدا تفاوتی نمیکند که چه دینی داشته باشید و مثلاً یک بهایی باشید یا هندو یا شیعه.یا اینکه این تجربیات ربطی به ماورالطبیعه ندارند.امروز با پیشرفتهای علم در زمینه نروساینس این تجارب بیشتر و بیشتر قابل تحلیل و بررسی علمی شده اند.
چشم راسل جان مختصرا استدلال را توضیح میدهم هرچند او خیلی خلاصه گفت. سئوال من از آن معلم این بود که اگر اسلام دینی ممتاز است پس چرا مسلمانان کارهای مرتاضان هندی را انجام نمیدهند . مثلا چند عالم دینی که مانند مرتاضان بتوانند با نگاه قطاری را متوقف کنند یا کارهایی از این دست وجود دارند ؟ اما پاسخ در واقع خود بر پایه چند جمله کوتاه آن معلم این بود که اگر ما با دلایلی عقلی وجود خدا و نبوت پیامبر را باور داشتیم چاره ای نداریم جز آنکه بدانیم از لحاظ خدا مسئولیت انسان چیست و بنا بر آموزه های قرآنی مسئولیت انسان فقط بندگی خداوند است اما در این راه بندگی هرکس مسیری را انتخاب میکند از یک عالم دینی تا یک یک عالم علوم تجربی . بعبارت دیگر اساسا ما نباید هدفی جز بندگی خدا داشته باشیم . حالا در این مسیر ممکن است به قدرتهای خارق طبیعت برسیم یا نرسیم اما هدف به هرحال بندگی خداست . در مورد اختصاصی مرتاضان هندی اینچنین میتوان گفت که بله از راههایی کسب چنین قدرتهایی ممکن است و لزومی به مسلمان بودن نیست هرچند بدلیل منع رهبانیت در اسلام اساسا رسیدن به آن قوا آنهم با ریاضت ممکن نیست و داشتن آن قوا هم تایید کننده درستی راه نیست . البته برخی از عالمان دینی هم چنین قدرتهایی یافته اند اما بازهم وجود این قدرتها دلیل بر درستی راه آنها نیست .درستی راه فقط با عقل و اتکا به قرآن شناخته میشود . حالا ممکن است پرسیده شود اگر یک یا چند مرتاض هندی که چنان قدرتهایی دارند ادعای پیامبری نمودند چه ؟ در اینجا پاسخ داده میشود که چنان که این افراد چنان ادعایی کردند و توانستند از اینراه موجب گمراهی مردم شوند آن قدرت از آنها سلب خواهد شد . حالا اگر خواستید میتوانید در تاپیکی مجزا در باره قدرتهای خارق عادت و رابطه آن با رد دین ادامه دهیم . در مورد مغلطه مرجعیت که از همان ابتدا میدانستم خواهید گفت خدمتتان عرض کنم که به هرحال این نظر سوئن برن هست اما اینکه او چگونه این نتیجه گیری را کرده نمیدانم فقط همینقدر برایم کافی بود تا نشان دهم سوای تبلیغات تیغه اوکام آنطورها هم که گفته میشود کاربردی در جهت رد دین ندارد .
علاوه بر اینکه تاثیر مثبت خداباوری بر اخلاق شدیداً مورد تردید است،یک نکته قطعی میتوان در اینباره گفت آنهم از دیدگاه روانشناسی،اینکه ترساندن انسانها و بوژه کودکان راه سالم و موثری برای بهبود رفتار آنها نیست.در واقع اینکه چیزی را دوست داشته باشی و بپرستی و همزمان از آن ترس داشته باشی رفتاری مازوخیستیست.
ممکن است تاثیر مثبت خداباوری بر اخلاق برای شما شدیدا مورد تردید باشد اما همانگونه که قبلا گفتم در تئوری وجود خدا -قیامت باعث تقویت رفتار اخلاقی خواهد شد اما نه من و نه شما هنوز مطالعه ای دقیق و عینی در اینباره ندیده ایم بنابراین با وجود عدم مشاهده مطالعه تردید آنهم شدید بیشتر بر پیش داوری دلالت دارد تا استدلال عقلی !
آخوندها فطرت را چیزی ماورالطبیعی میدانند که در روح انسان است.در نتیجه سایکوپتها یا روح ندارند یا خدا در تولید روحشان اشتباه کرده.نکته جالبتر اینست که الان مشخص شده که چه قسمتی از مغز مسئول تصمیمات اخلاقیست و افرادی که آن ناحیه از مغزشان آسیب میبیند (ناحیه ای از مغز که پشت چشم است) رفتارهای اخلاقی خود را (و با توصیف آخوندها احتمالاً روحشان را) از دست میدهند.
نه میتوان یک فرضیه دیگر هم مطرح کرد و آن اینکه سایکوپاتها روح ناقصی دارند همانند دیوانگان یا کودکان و همانند نابینا ها یا ناشنواها و جالب اینکه از مدتها پیش هم چشم و گوش بعنوان ابزار دیدن و شنیدن شناخته شده اند ! والبته هرکس باندازه توانایی خود مسئول است . راستی در دنیایی که همه چیز مادی است آزادی اراده را چگونه میتوان توضیح داد ؟!
چرا دلیلی ندارد که از انسان بیشتر از سگ مراقبت شود.فقط تنها باید در اینجا اینست که برای درک آن باید با اخلاق آشنا شوید. اینکه ما میگوییم دستورات اسلام اخلاقی نیست،نتیجه نمیدهد که انسان و سگ تفاوتی ندارند.تنها دلیل تفاوت گذاشتن یا نگذاشتن بین انسان و سگ آمدن و نیامدن آن در کتب بدوی هزاران ساله نیست.اگر جویای آن هستید بهتر است با اخلاق آشنا شوید.
چرا دلیلی ندارد که از انسان بیشتر از سگ مراقبت شود.؟ چون آنها ذاتا با هم تفاوتی ندارند . بیخدایان شدیدا علم گرا و همه چیز دان که نمیتوانند بین انسان وسگ تفاوتی ذاتی نشان دهند به طریق اولی نمیتوانند مدعی شوند که دریغ کردن غذا از یک انسان گرسنه رو به مرگ و پروراندن سگ خوانگی ام غیراخلاقی ست .اما این تیکه "بهتر است با اخلاق آشنا شوید " یاد یک آخوندی افتادم که روضه میخواند و شفاعتهای عجیب و غریب از حضرت امام حسین علیه السلام نقل میکرد . من هم پس از منبر رفتم و گفتم فلان کار و فلان کار نه تنها جزء گناهان کبیره است بلکه حق الناس هم هست و اینطوری امام حسین اگر هم بخواهد نمیتواند ببخشد ! او هم در پاسخ گفت "بهتر است با امام حسین آشنا شوید " خلاصه بهتر است اینطور شوید و اونطور شوید پاسخ نیست .اگر سگ وانسان ذاتا تفاوتی ندارند بقیه داستان دیگر قصه هست . اخلاق مگر چیست جز کدهای ژنتیکی و تاثیر محیط .خب اینجا نه کدهای ژنتیکی ام و نه محیطم مرا اینگونه پرورش نداده اند که سگ خانگی ام را به انسان ترجیح ندهم و البته هرطور که دوست دارم رفتار خواهم کرد . قیامتی هم نیست .
گرامی شما گویا یک ثابت زمانی دارید که بعد از آن مجدد به صحرای کربلا برمیگردید،من اسپاگتی را شاهد میگیرم که تلاش خود را کردم،به آخوند محل سلام بنده را هم ابلاغ بفرمایید. 🌹
باسلام به نظر من شخص بی خدا هیچ انگیزه ای برای انجام اخلاقیات ندارد پس بی خدایی مساوی حذف اخلاق از جامعه و این یک فاجعه است البته این نظر من است نظر شما چیست؟؟؟؟؟؟؟؟
باسلام به نظر من شخص بی خدا هیچ انگیزه ای برای انجام اخلاقیات ندارد پس بی خدایی مساوی حذف اخلاق از جامعه و این یک فاجعه است البته این نظر من است نظر شما چیست؟؟؟؟؟؟؟؟
البته نظر شخصی شما محترم ! همان طوری که مهربد جان پاسخ داده اند در این باره بحث زیاد شده .
ولی اگر بنا به نظر شخصی باشد - به نظر بنده خداباور کلی انگیزه برای بی اخلاقی دارد ! چون خدایش دستور به بی اخلاقی داده .
کشتار - سنگسار - اعدام - همخوابگی با کودکان - قربانی کردن - به بردگی گرفتن - نژادپرستی - دروغگویی شرعی (تقیه - خدعه) و .... همگی از آموزه های خداباوری و دینمداریست .
و آثار مستقیمش در سال ۲۰۱۲ میشود طالبان که یک خانواده ۵ نفره را به خاطر غذا ندادن تیرباران کرده و یا سر بیگناهان را فقط به خاطر دینشان بریده و یا چندین هواپیمای مسافربری را به برجهای پر از انسان کوبیده و یا آن نروژی که عده ای را به تیر بست و حتا هیتلر و آن مفتی ی مسلمانِ ملیجکش و به طور کلی تروریسم و مکانیزم کشتاری که به دست خداباوران بوجود آمده !
دوست گرامی ابطال این حرف شما خیلی سادست.اگر انگیزه خداناباوران برای بیاخلاقی بیشتر باشد در عمل هم باید بی اخلاقتر باشند و این را باید بتوان با امار نشان داد ولی چنین اماری وجود ندارد. همونطور که مهربد گرامی لینک دادن ما یکسری بحث قبلن داشتیم که خوندن و مرورش به ادامه بهتر بحث کمک میکنه.این ناشی از درک اشتباه از اخلاق هست. فقط یک مثال نقض بزرگ برای این حرف شما مقایسه کشورهای عربستان و سوئد هست.در عربستان طبق آمار تقریبن 100 مسلمون هستن در سوئد 80 درصد مرد بیخدا هستند. لازم به توضیح بیشتر نیست که کدوم کشور جامعه اخلاقی تری داره برای زندگی یک فرد در حالت کلی یا مثلن برای یک مسلمان شیعه.
البته نظر شخصی شما محترم ! همان طوری که مهربد جان پاسخ داده اند در این باره بحث زیاد شده .
ولی اگر بنا به نظر شخصی باشد - به نظر بنده خداباور کلی انگیزه برای بی اخلاقی دارد ! چون خدایش دستور به بی اخلاقی داده .
کشتار - سنگسار - اعدام - همخوابگی با کودکان - قربانی کردن - به بردگی گرفتن - نژادپرستی - دروغگویی شرعی (تقیه - خدعه) و .... همگی از آموزه های خداباوری و دینمداریست .
و آثار مستقیمش در سال ۲۰۱۲ میشود طالبان که یک خانواده ۵ نفره را به خاطر غذا ندادن تیرباران کرده و یا سر بیگناهان را فقط به خاطر دینشان بریده و یا چندین هواپیمای مسافربری را به برجهای پر از انسان کوبیده و یا آن نروژی که عده ای را به تیر بست و حتا هیتلر و آن مفتی ی مسلمانِ ملیجکش و به طور کلی تروریسم و مکانیزم کشتاری که به دست خداباوران بوجود آمده !
و این فاجعه ای بس بزرگتر است - البته از نظر من !
باسلام در سوال من خوب دقت کنید سوال من انگیزه اخلاقی بودن بود به هر حال اگر بعضی از اموزه های دینی بر فرض غیراخلاقی اند اما کسی نمی تواند منکر شود که خیلی از اموزه های دینی اخلاقی اند و بالاخره همونها با انگیزه انجام می شوند اما حالا به دین در این بحث کری نداریم فقط سوال من اینه که انگیزه بی خداها برای انجام اخلاقیات چیه؟ گاهی وقتها که خودم را جای بی خدا می گذارم هیچ التزامی نمی بینم که به اخلاقیات پای بند باشم و در خودم می بینم که بدترین فسادها و جنایتها را می توانم انجام دهم چون به خودم می گویم چرا انجام ندهم؟
اهل بیت گرامی به نظرم برای جلوگیری از دوباره کاری و افزایش تعداد تاپیک های مشابه ,ابتدا تاپیک های ذکر شده و بحث ها رو به طور کامل مطالعه میکردید و سوال رو هم در یکی از همون تاپیک ها مطرح میکردید.... دوستانی که دسترسی دارن لطفا این تاپیک رو با تاپیک بیخدا و ارزش های اخلاقیادغام کنید.
دوست گرامی ابطال این حرف شما خیلی سادست.اگر انگیزه خداناباوران برای بیاخلاقی بیشتر باشد در عمل هم باید بی اخلاقتر باشند و این را باید بتوان با امار نشان داد ولی چنین اماری وجود ندارد. همونطور که مهربد گرامی لینک دادن ما یکسری بحث قبلن داشتیم که خوندن و مرورش به ادامه بهتر بحث کمک میکنه.این ناشی از درک اشتباه از اخلاق هست. فقط یک مثال نقض بزرگ برای این حرف شما مقایسه کشورهای عربستان و سوئد هست.در عربستان طبق آمار تقریبن 100 مسلمون هستن در سوئد 80 درصد مرد بیخدا هستند. لازم به توضیح بیشتر نیست که کدوم کشور جامعه اخلاقی تری داره برای زندگی یک فرد در حالت کلی یا مثلن برای یک مسلمان شیعه.
باسلام خب قبول غیرمسلمونا از مسلمونا اخلاقی ترند
اما باز جواب سوال مرا ندادید من می گویم انگیزها ان سوئدی ها چیست؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ انگیزه بی خداها برای بی اخلاقی چیست
اما باز جواب سوال مرا ندادید من می گویم انگیزها ان سوئدی ها چیست؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ انگیزه بی خداها برای بی اخلاقی چیست
البته من نگفتم همه غیر مسلمونها از مسلمونها باخلاقترند،من فقط اون مثال رو ضدم که نشون بدم ادعای شما که بیخدایان بیاخلاقند(یا انگیزه برای اخلاق ندارند که در عمل هر دو یک نتیجه را باید بدهند) درست نیست. این بر میگردد به اینکه اخلاق چیست،حتی مسلمانان هم اگر اسلام اجازه بدهند رفتارهای اخلاق دارند،مثلن هیچکجا با نوزاد تازه متولد شده نمیایند گل کوچیک بازی کنند بلکه از آن مراقبت میکنند یا شما شکنجه و ناراحتی و گرسنگی یک انسان دیگر را ببینی احتمال قریب به یقین از آن لذت نمیبری بلکه میروی به او کمک میکنی (یک درصد کوچکی هستند که لذت میبرند و امروزه میدانیم که آنها تفاوتها مغزی اشکاری با بقیه دارند). اینست که رفتارهای اخلاقی درون ما هستند و جزئی اصلی از علت بقای ما.
به هر حال اگر بعضی از اموزه های دینی بر فرض غیراخلاقی اند اما کسی نمی تواند منکر شود که خیلی از اموزه های دینی اخلاقی اند و بالاخره همونها با انگیزه انجام می شوند
اما حالا به دین در این بحث کری نداریم
فقط سوال من اینه که انگیزه بی خداها برای انجام اخلاقیات چیه؟
گاهی وقتها که خودم را جای بی خدا می گذارم هیچ التزامی نمی بینم که به اخلاقیات پای بند باشم و در خودم می بینم که بدترین فسادها و جنایتها را می توانم انجام دهم
نخست اینکه، شما چه خداباور باشید چه ناخداباور، هیچ "التزام" و بایدی برای اخلاقی بودن ندارید.
یعنی همانگونه که خداباوری شما را "وادار" و مجبور به اینکه اخلاقی رفتار کنید نمیکند (ونکه به شما شاید انگیزه برای اخلاقی بودن میدهد) همانگونه
هم ناخداباوری شما را با وادار به انجام هیچکاری نمیکند.
سپس ولی میرسیم به همین نکته بسیار خوبی که اشاره کردید، که پس اگر خداباوری به شما انگیزه اخلاقمندی میدهد (اگر
خوب باشید بهشت و حوری، اگر بد باشید دوزخ و آتش)، در ناخداباوری انگیزه کس در اینکه بخواهد اخلاقی رفتار کند چیست؟
در اینجا من از سوی خودم برای شما نمونه میآورم. یک رفتار اخلاقی ساده زمانی است که شما در اتوبوس نشستهاید و یک پیرزن را میبینید که ایستاده.
در اینجا از روی چه انگیزهای من در جایگاه مهربد بیخدا به این پیرزن کمک میکنم و جایم را به او میدهم؟ از روی یک انگیزه بسیار ساده.
با کمک من، این هنجار (عرف) اجتماعی را با رفتار خود جا میاندازم (+تقویت میکنم) که به سالخوردگان در هر جایی که نیاز داشتند
یاری رسانیم. با این رویکرد، فردا مادربزرگ خود من هم که اگر در اتوبوس سوار شد و جا نبود، کس دیگری به او جایش را خواهد داد.
یک نمونه رفتار دیگر، در خیابان راه میروم و یک آدم را میبینیم که دارند به سختی کتکش میزنند. انگیزه من ناخداباور در کمک کردن
به او چیست؟ آیا میخواهم در پس کمک کردن به او خدا را راضی نگه داشته و در بهشت با حوری باکره همآغوش شوم؟ خیر.
باز هم بسیار ساده است، من به چنین کسی بدون نیاز به فکر بیشتر درجا کمک میکنم، چرا که با این کنش و کار خود این رفتار
و هنجار را تقویت کرده و جامیاندازم که در جای دیگر، اگر خود من کتک میخوردم و نیاز به یاری رسانی داشتم از من دریغ نکنند.
ولی رفتارهای پیچیدهتری هم هستند که نیاز به آگاهانه اخلاقی اندیشی من دارند. برای نمونه هنگام پرداختن مالیات بر در آمد، من میبایستی با انگیزه
بدوی ندادن و دور زدن مالیات اینگونه ستیز کنم که، این مالیاتی که من میپردازم دیرتر به ریخت تسهیلات و آسایندههای همگانی به خود من بازمیگردد.
برای نمونه با مالیات من پارک و آموزشگاه و پژوهشهای علمی و دانشیک و پروژههای بسیار دیگری را اسپانسر میکنند و سود همه اینها باز به خود من بازمیگردد.
باسلام در سوال من خوب دقت کنید سوال من انگیزه اخلاقی بودن بود به هر حال اگر بعضی از اموزه های دینی بر فرض غیراخلاقی اند اما کسی نمی تواند منکر شود که خیلی از اموزه های دینی اخلاقی اند و بالاخره همونها با انگیزه انجام می شوند اما حالا به دین در این بحث کری نداریم فقط سوال من اینه که انگیزه بی خداها برای انجام اخلاقیات چیه؟ گاهی وقتها که خودم را جای بی خدا می گذارم هیچ التزامی نمی بینم که به اخلاقیات پای بند باشم و در خودم می بینم که بدترین فسادها و جنایتها را می توانم انجام دهم چون به خودم می گویم چرا انجام ندهم؟
انگیزه مراعات اخلاقیات بر خلاف فرضیه شما یک عامل فرا زمینی به نام "خدا" نیست . بلکه یک عامل کاملن زمینی به نام "بقاء" هستش . بسیاری از جنبه های اخلاقیات هم بر همین اصل استوار هستند
.
درسته خداباوری = با دینداری نیست ! ولی شخص دیندار حتمن خداباور است . برای همین بنده با ادیان رجوع کردم . بخش های اخلاقی (مورد توافق همه) آموزه های دینی یک سری دستاورد های نو و پیچیده ای نیستند که دین به جامعه ارایه کرده باشد . ولی سایر بخش هایش بر میگردد به اعتقادات و رسوم آن دین که از نظر معتقدین به آن دین اخلاقی هستند و از نظر بقیه خیر !
برای نمونه :
شراب خواری در مسیحیت نه تنها اخلاقی بلکه در برخی فرقه ها بایسته هم هست . ولی در اسلام مکروه و غیر اخلاقیست . و یا در ادیان ابراهیمی قربانی کردن برای خدا یک امر بسیار اخلاقی و بایسته است ولی در آئین بودا بی اخلاقیست ! و سایر مثالهایی که پیشتر زده ام .
ولی باز گردیم که اخلاقیاتی که بین همه ی انسانها مشترک است یعنی همانهایی که شما فکر میکنید از آموزه های دینی است ولی در حقیقت اینچنین نیست یعنی هیچ ربطی به دین ندارند .
این دسته از هنجارها مانند کمک به همنوع ، پرهیز از دروغگویی ، دزدی نکردن ، آدم نکشتن ، دفاع از کودکان و ... همگی به بقای نوع بشر کمک میکنند . یعنی اگر در طول این چند میلیون سالی که انسانها و اجدادشان بر روی زمین زندگی میکنند وجود نداشته باشند این نسل هرگز باقی نمیماند که بخواهد جامعه تشکیل دهد و ...
چنین رفتارهایی حتا در جانوران دیگر هم دیده میشود :
کاربر گرامی. انگیزه یک فهم درونیست. هر چیزی نیازمند یک انگیزه هست و انگیزه هم در درون انسان قرار داره. انگیزه ها به نوعی احساس رضایت از خود و شادی درونی تعبیر میشوند که فرد برای کسب این احساس و لذت بردن از اون تلاش میکنه. برای مثال یک ورزشکار برای رسیدن به شهرت تلاش میکنه و این انگیزه اونه. در درون خودش چیزی وجود داره که او رو تشویق به حرکت برای کسب شهرت میکنه. محرک این انگیزه ممکنه خارجی یا درونی باشه. مثلن شخصی با کمک به یک کودک خیابانی احساس رضایت میکنه. این رضایت کاملن درونی و شخصی هست و کسی نمیتونه اون رو اندازه بگیره. ولی خب کسی هم برای دستمالکشی و خودشیرینی در حضور خامنه ای شعر میخوانه و این انگیزه از اینجا ناشی میشه که ابتدا آقای خامنه ای راضی و خشنود باشه، نه خود شخص، این شخص در درجه دوم قرار داره، بعدش هم آقا دستور بدهند یک وام 3000 میلیاردی به اون بدند و طرف شاد بشه.
بطور کلی یک احساس رضایت و شادمانی از خود برای همه کسانی که انگیزه کاری رو پیدا می کنند وجود داره. برای مثال آدمخواران صدر اسلام به جهت اطاعت فرامین الهی و نتیجتن رضایت شخصی ناشی از این اطاعت بود که مردم مجوس ایرانزمین رو گردن میزدند، طبیعیه که آدم عادی سالم به خاطر احساس رضایت از خود حاضر نمیشه گردن کسیو بزنه. ولی بلعکس منی که الان آمدم و وقت میگذارم و این سخنان رو مینویسم، برای رسیدن به رضایت از خود و شادی از اینکه پاسخی به کسی دادم این کار رو میکنم. جان ماکسول از تئوری پردازان مدیریت و رهبری میفرماید "جرأت یک رهبر بزرگ برای عینیت بخشیدن به آرمان هایش، از اشتیاق (هوی و هوس) نتیجه میشود نه از جایگاهش".
بطور کلی انگیزه همان هوی و هوس مادی است که دین اسلام به شدت با اون مخالف هست. دین اسلام در یک تناقض آشکار از طرفی پیروی از هوی و هوس رو نادرست میدونه و از طرفی برای رسیدن به بهشت برین و رضایت پروردگار انسان ها رو تشویق میکنه. در حالیکه هوس شهرت و ثروت و مقام بسیار هم در پیشرفت بشر موثر هست.
بدون اینها اروپا هرگز پیشرفت نمیکرد و تایگر وودز به اینجا نمیرسید و اسلام هم حتی به اینجاها نمیرسید.
با این مقدمات سوال پیش میاد که خب پس اون محرک انگیزشی برای بیخدا چیه؟ پاسخ اینه که این همان محرک انگیزشی برای باخداست! چه فرقی باید با هم داشته باشند؟ مگه هوی و هوس و رتبه بندی و رده بندی داره؟ هر دو به دنبال یک رضایت درونی و خوشحالی هستند. همونطور که یک عرق خور با خوردن مشروب به دنبال شادی هست. همانطور که یک مداح به قول خودش با مداحی و زیارت عاشورا بدنبال شادی و نشاط درونی هست. کارهای درست اخلاقی از انسان های سالم و معمولی نه به دلیل اطاعت و فرمانبری از کسی بلکه به دلیل رضایت و شادی درونی از خود انجام میشوند. چه بسا بسیار هستند اونایی که فکر می کنند علت انجام کارهای اخلاقی از سوی اونها دستورات آسمانیه، ولی همونها با اجرای این دستورات هست که به رضایت میرسند. درک این موضوع چندان سخت نیست. مثلن اگر این دستورات وجود نداشتند، طرف بی اخلاق و لاابالی میشد؟ پس چطور جوامع بشری هزاران سال بدون دین زندگی کردند؟ یا همین الان در دل افریقا دارند زندگی میکنند؟ اگر تصور کنیم همین الان هیچ قانونی از آسمان به زمین نیومده و هرگز هم نخواهد آمد، آیا تمام خداباوران و دینداران بی اخلاق می شوند؟ روشنه که اینطور نیست. پس دلیل آن انگیزه یا محرکی است از جای دیگر.
