چندتا از داغترین گفتمانهای فروم تا به اینجا درباره خدا و اخلاق بوده و اختلاف محرک بحث که به اون پرداخته نشده بحثهای مختلف متافیزیکی درباره اخلاق هست بنظرم،در اینجا درباره اینکه اخلاقیات چیست؟
منشا ماورالطبیعی داره؟
یا احساسات فردیست؟
یا فقط یک سری هنجار فرهنگی؟
و...به بحث مینشینیم.
اخلاق چیست؟
Russellچندتا از داغترین گفتمانهای فروم تا به اینجا درباره خدا و اخلاق بوده و اختلاف محرک بحث که به اون پرداخته نشده بحثهای مختلف متافیزیکی درباره اخلاق هست بنظرم،در اینجا درباره اینکه اخلاقیات چیست؟
منشا ماورالطبیعی داره؟
یا احساسات فردیست؟
یا فقط یک سری هنجار فرهنگی؟
و...به بحث مینشینیم.
به نظر من :
اگر به اخلاقیات از دید مذهبی به خصوص اسلام نگاه کنیم ، مجموعه قوانین دست و پا گیر که راه را برای پیشرفت شخص و جامعه تا جای ممکن بسته نگاه داشته است . و شاید این خودش یکی از دلایلی باشد که جوامع مذهبی عقب مانده ترین جوامع هستند .
این طوری هم میشه تعریفش کرد : هر آنچه که خوشتان بیاید یا چشمتان را باز کند حرام است
.
ولی اگر از دید غیر مذهبی به موضوع نگاه کنیم ، اخلاقیات مجموعه قوانین ایجاد شده در موجودات زنده است که به مرور زمان سیر تکاملی موجودات زنده (فرگشت) وضع شده اند و در جوامع هوشمندتر مانند انسانها به واسطه ی دخالت هوش بالا و زندگی اجتماعی پیچیده تر شده و شکل امروزیش را گرفته و حتمن در آینده شکل و تعریفش فرق خواهد کرد . کما اینکه روزگاری سوزاندن یک زن که ادعای جادوگری میکرد خیلی هم اخلاقی و درست بود ولی امروزه جنایت است .
Russellچندتا از داغترین گفتمانهای فروم تا به اینجا درباره خدا و اخلاق بوده و اختلاف محرک بحث که به اون پرداخته نشده بحثهای مختلف متافیزیکی درباره اخلاق هست بنظرم،در اینجا درباره اینکه اخلاقیات چیست؟
منشا ماورالطبیعی داره؟
یا احساسات فردیست؟
یا فقط یک سری هنجار فرهنگی؟
و...به بحث مینشینیم.
فکر نمیکنم کسی در این فاروم اصلا به ماورالطبیعه باور داشته باشد که گفتمان به آنجا برسد.
اما تعریف من این است:
اخلاق: بهترین رویکرد (approach) میان رویکردهای شُدنی که بیشترین سود و کمترین آسیب را برای بیشینه داشته باشد.
همه احساسها اما به دو دسته بخش میشوند:
- Emotions: آن دسته از احساسها که در ژن کُد شدهاند و بدون فکر خود را نشان میدهند, لحظهای و کوتاه: ترس از مار؛ واکنش به تهدید، جنگ یا فرار (fight or flight) و ..
- Feelings: آن دسته از احساسها که لحظهای نیستند و در کنار منطق، رفتارهای آدم را ریخت میدهند: احساس وژدان، احساس بالیدن و افتخار، عشق و ...
به نگر من و در این دیدگاه سراسر اخلاقیات را میتوان به منطق کاهش داد.
در منطق نیز اگر چند رویکرد گوناگون داشته باشیم، دو اصل بسیار پیشپا افتاده همواره پابرجا هستند:
- یکی از رویکردها درست است.
- هیچکدام از رویکردها درست نیستند.
پس میان گزینههای اخلاقی گوناگون یا یکی از آنها کاملا درست است و یا هیچکدام درست نیستند.
اکنون رویکردی که ما برمیگزینیم هر چه نزدیکتر به "درستترین رویکرد" (شناختهشده یا ناشناخته) باشد اخلاقیتر رفتار کردهایم.
بزارید سوال رو یطور دیگه بگم،خوب یعنی چی؟اصلاً قابل تعریف هست؟
خوب یعنی لذت؟یا برآورده شدن خواسته ها؟
آیا حقیایق اخلاقی وجود دارند؟
مهربداخلاق: بهترین رویکرد (approach) میان رویکردهای شُدنی که بیشترین سود و کمترین آسیب را برای بیشینه داشته باشد.
در اینجا باز هم سود و زیان و خوب و بد سر جای خودشون هست،یک عمل سودمند یا خوب چه عملیست؟
Russellبزارید سوال رو یطور دیگه بگم،خوب یعنی چی؟اصلاً قابل تعریف هست؟
خوب یعنی لذت؟یا برآورده شدن خواسته ها؟
- خوب: هر چیزی که به بقای ژن و کیفیت زندگی بیافزاید.
بقای ژن: زنده بودن و ادامه داشتن زندگی
کیفیت زندگی: کارها و چیزهایی که زندگی را باارزش و لذتبخش میکنند: برآورده شدن نیازهای پایهای (پوشاک،
خوراک، ..)؛ برآوردن نیازهای کناری مانند جنسی، احساس امنیت و احساس سودمند بودن؛ دیگر چیزها
هر چیزی که این دو را زیاد کند و یا به پایداری آنها کمک کند «خوب» است، هر چیزی که این دو را کم و یا ناپایدار کند «بد» خواهد بود.
Russellآیا حقیایق اخلاقی وجود دارند؟
گزینش بهترین رویکرد یک واقعیت و امر فیزیکی (منطقی) است و پس حقیقت بیرونی خواهد داشت و حتی اندازهگیری نیز میتوان کرد.
Russellدر اینجا باز هم سود و زیان و خوب و بد سر جای خودشون هست،یک عمل سودمند یا خوب چه عملیست؟
سودمند به رفتاری گفته میشود که پیآمد و هوده خوب برای ما داشته باشد. برای رایانش و محاسبه آن ما یک پایگانی و سلسله مراتب ساده را دنبال میکنیم:
- سود خود
- سود نزدیکان
- سود همسایه و هممیهن
- سود جهانی و بشر
- ؟
سپس پارامتر مهادین دوم که «بازه زمانی» باشد را روی آن وارد میکنیم. در جاهای بسیاری "سود خود" میتواند در بازه زمانی کوتاه زیاد باشد، ولی اگر بازه
را اندکی گسترش و بسط بدهیم همان سود خود هم میتواند بسیار کم و یا حتی خطرناک شده باشد. برای نمونه یک کمپانی میتواند در راستای
سود خود و سهامداران خود و برای پایین نگهداشتن هزینههایش دست به آلودهسازی زیستگاه و محیط زیست بزند، ولی در یک بازهزمانی دورتر شده
آسیب آن از سود آن زیادتر میشود و همان سهامداران باید در هوای آلوده (تهران) و زمین گرم شده زندگی کنند و ریسک سرطان و بیماریهای گوناگون را بپذیرند.
اینجا اصل "فدا کردن سود کوتاه-زمان برای دراز-زمان" درست میشود.
اکنون اخلاقیترین همان بهترین رویکرد است که بیشترین سود بیشینه (از سود خود تا نزدیکان و بالاتر تا بشر) و کمترین زیان را داشته باشد.
برای رایانش اخلاقی/سودمند/خوب بودن یک کار، نخست برای هر کدام از دستههای نامبرده سود و زیان را
در میآوریم، سپس بازهزمانی را اعمال کرده و اگر اسپاگتی بزرگ خواست 😁 بهترین رویکرد را پیدا میکنیم.
خوب اگر درازای مدت سود بیش از عمر ما باشد چه؟
اگر نفع شخصی تمام معنی خوبیست و نفع دیگران از آن رو که به نفع شخصی میانجامد خوب است پس واژه خوب چه تفاوتی با نفع شخصی دارد.
آیا مفاهیمی چون عدالت و وفای بعهد با وجود مشکلات و عواقب آن میتوانند جایی داشته باشند در این تعریف؟
اگر برای مثال همه قصد کشتن یک نفر بیگناه را داشته باشند و همه متفق باشند که کشتن آن بیگناه باعث خوشحالی و سود جمعی میشود چطور؟
Russellخوب اگر درازای مدت سود بیش از عمر ما باشد چه؟
- ژن ≠ آدم
ژن میشود خود آدم، نزدیکان آدم و بچههای آدم و ...
Russellاگر نفع شخصی تمام معنی خوبیست و نفع دیگران از آن رو که به نفع شخصی میانجامد خوب است پس واژه خوب چه تفاوتی با نفع شخصی دارد.
سود میتواند شخصی و ناشخصی باشد. برای نمونه یک چیز میتواند برای کس کوچکترین تفاوت
شخصی درست نکند، ولی برای بشریت بکند که همچنان خوب خواهد بود، ولی سود شخصی به شمار نخواهد رفت.
Russellآیا مفاهیمی چون عدالت و وفای بعهد با وجود مشکلات و عواقب آن میتوانند جایی داشته باشند در این تعریف؟
عدالت و وفای عهد همگی زیرگردآیه پذیرفتن یک «پروتکل» همگانی میباشند که اگر همه آن را دنبال کنند هوده و بازده خوب و سود همگانی دارد و اگر نکنند بد.
برای نمونه، در نگره بازیها (Game theory) میتوان دید که اگر یک آدم به قول و پیمانی که میدهد وفا نکند، شاید در چند گام نخستین سود کند، ولی با گذر زمان
به پیمانشکنی معروف شده و اعتبار و reputation خود را از دست خواهد داد که این خود، به زیان بسیار بیشتر در آینده خواهد انجامید:
- بدپیمانی ← سود کوتاه-زمان بسیار + زیان دراز-زمان بسیار
پیروی از عدالت نیز بمانند بالا است. اگر ما سیستمی را درست کنیم که عدالت در آن ارزش نباشد، آنگاه خود ما هم
در جایی زیر بار ناعدالتی خواهیم رفت، ولی اگر همگی [پروتکل] عدالت را بپذیریم، سود آن نیز به همه ما خواهد رسید.
Russellاگر برای مثال همه قصد کشتن یک نفر بیگناه را داشته باشند و همه متفق باشند که کشتن آن بیگناه باعث خوشحالی و سود جمعی میشود چطور؟
با انجام اینکار ما یک پروتکل و هنجار همگانی درست کردهایم که میگوید "کشتن بیگناه خوب است اگر مایه خوشحالی بیشینه شود" که روشن
است که با پذیرفتن آن، این ریسک و شایمندی را نیز میپذیریم که در آینده خود ما هم در جای آن بیگناه کشته و قربانی شده و مایه خوشحالی دیگران باشیم:
- کشتن بیگناه برای خوشنودی بیشینه ← سود کوتاه-زمان و کم + زیان دراز-زمان و بسیار
که بروشنی میتوان رویکرد خوبی نیست (بقای ژن را ناپایدار میکند: مرگ؛ کیفیت زندگی را پایین میآورد: ترس از قربانی شدن) و پس اخلاقی نخواهد بود.
sonixaxبه نظر من :
اگر به اخلاقیات از دید مذهبی به خصوص اسلام نگاه کنیم ، مجموعه قوانین دست و پا گیر که راه را برای پیشرفت شخص و جامعه تا جای ممکن بسته نگاه داشته است . و شاید این خودش یکی از دلایلی باشد که جوامع مذهبی عقب مانده ترین جوامع هستند .
این طوری هم میشه تعریفش کرد : هر آنچه که خوشتان بیاید یا چشمتان را باز کند حرام است ..
همیشه خبری از قوانین دست و پا گیر نیست!
البته اخلاق اسلام راه را برای توحش و منافع زودگذر یک عده خاص فراهم کرده. نگاه کنید به راهزنی ، زن دزدی، تجاوزبه زنان، ازدواج پیرمرد با دختر 6 ساله، غارت اموال یهودیان و ایرانیان، تبعیض بین زن و مرد و مسلمان و غیر مسلمان و ...
از نظر من دو ویژگی منحصر به انسان است:
1) عقل
2) عواطف و احساسات متعالی
از کارکرد صحیح این دو ، نوع دوستی و دگر دوستی پدید میآید که منشا اخلاق است. اخلاق هم گردآوری و تدوین قوانینی مبتنی بر وجدان است (زور در کار نیست) که مجموعه آن اخلاق نامیده میشود.
برخی فقط به انسان از دید عقل و منفعت شخصی می اندیشند که غلط است و عواطف انسانی هم خیلی مهم است.
مثلا کمک ما به یک حیوان مجروح لزوما برای این نیست که حیوان هم نوع ماست یا سودی به ما برساند.
یک مزیت مهم دین مسیح به سایر ادیان ابراهیمی توجه این دین به عواطف انسانی است.
من همیشه بحث اخلاق که پیش میاد چیزی رو که نمیفهمم بحث اراده و اختیار هست!! با همه این تفاسیر کسی که عمل غیراخلاقی انجام میده علتش چیه؟باید باهاش برخورد بشه یا نه؟
agnosticاز نظر من دو ویژگی منحصر به انسان است:
1) عقل
به بیان دیگر، جانوران عقل ندارند؟
agnostic2) عواطف و احساسات متعالی
احساسات متعالی و نامتعالی کدامها هستند؟
agnosticبرخی فقط به انسان از دید عقل و منفعت شخصی می اندیشند که غلط است و عواطف انسانی هم خیلی مهم است.
مثلا کمک ما به یک حیوان مجروح لزوما برای این نیست که حیوان هم نوع ماست یا سودی به ما برساند.
یک آدم بدوی که در جنگل زندگی میکند، آیا در گذر با یک شیر گرسنه زخمی، به آن کمک میکند که خوب شود؟
agnosticیک مزیت مهم دین مسیح به سایر ادیان ابراهیمی توجه این دین به عواطف انسانی است.
و واپسین نکته، آیا این عواطف مذکور تنها در میان انسان پیدا میشوند؟
havadar_e_democracyمن همیشه بحث اخلاق که پیش میاد چیزی رو که نمیفهمم بحث اراده و اختیار هست!! با همه این تفاسیر کسی که عمل غیراخلاقی انجام میده علتش چیه؟باید باهاش برخورد بشه یا نه؟
اگر اراده آزاد نباشد، خود برخورد کردن با رفتار نااخلاقی هم جبر خواهد بود.
مهربداگر اراده آزاد نباشد، خود برخورد کردن با رفتار نااخلاقی هم جبر خواهد بود.
خب جواب بقیه سوالم رو نگرفتم.چه عواملی با همه اینکه چیزی به ضرر بقای ژن هست باعث میشه یه نفر عمل غیر اخلاقی انجام بده؟
Havadar_e_Democracyخب جواب بقیه سوالم رو نگرفتم.چه عواملی با همه اینکه چیزی به ضرر بقای ژن هست باعث میشه یه نفر عمل غیر اخلاقی انجام بده؟
اگر یک چیز خوب باشد اجبارا در کُد ژنتیکی نمیرود. اصولا بیشتر جهشهای ژنتیکی بد هم هستند و به سختی هم از میان میروند.
تنها ویژگیهایی که یک زابژنتیکی نیاز دارد تا پایدار شود دو چیز هستند: زنده ماندن ارگانیسم و بچهدار شدن ارگانیسم.
اخلاقی بودن اما یک زاب ژنتیکی همیشه خوب و بایسته (مانند تندرستی) هم حتی نیست و کاملا وابستگی به پیرامون و محیطی که در آن درست میشود دارد.
برای نمونه اگر در یک جامعه زندگی کنیم که همه دروغ میگویند، راستگویی کوچکترین سودی ندارد و حتی میتواند خطرناک باشد (پس زاب ژنتیکی آن سد در سد خوب نیست).
در همبودگاهی که بیشینه مردم راست میگویند دروغگویی میتواند سودمند باشد، ولی همچنان خطرناک است اگر آشکار شود (سد در سد خوب نیست).
از همینرو در گذر زمان هر دو زابهای اخلاقی (راستگویی، همدردی، ..) و نااخلاقی (دروغگویی، خودپرستی زیاد، بیتفاوتی
در برابر دیگران، ...) به کُد ژنی راه یافتهاند و هر کس میتواند کم و بیش، با گزینش خود و به اندازهای که میخواهد اخلاقی رفتار کند.
اکنون این گُزیدن میتواند از دید فیزیکی جبری یا آزادانه باشد.
مهربدتنها ویژگیهایی که یک زابژنتیکی نیاز دارد تا پایدار شود دو چیز هستند: زنده ماندن ارگانیسم و بچهدار شدن ارگانیسم.
مساله همینجاست بنظر من،الان چندتا از ما و کسانی که میشناسیم هدفشان در زندگی تولید بیشترین بچه است؟
تازه زنده ماندن هم میتواند در شرایطی زیر سوال رود.
Havadar_e_Democracyمن همیشه بحث اخلاق که پیش میاد چیزی رو که نمیفهمم بحث اراده و اختیار هست!! با همه این تفاسیر کسی که عمل غیراخلاقی انجام میده علتش چیه؟باید باهاش برخورد بشه یا نه؟
اتفاقاً همیشه این بحث مطرح بوده هنوز هم هست.یعنی مبنای مجازات خیلی جاها مثل آمریکا هنوزم اراده آزاد هست(روی کاغذ)،در حالی که قوانین خودشون دیگه اینجوری نیست و پیشرفت دانش درباره مغز انسان جا رو برای همچین چیزایی کمتر میکنه.مثلاً کسی که داره میمیره رو زندانی کردنش،کار احمقانه هست.
Russellمساله همینجاست بنظر من،الان چندتا از ما و کسانی که میشناسیم هدفشان در زندگی تولید بیشترین بچه است؟
راسل جان هدف و آماج آدم از زندگی این دو نیستند، دو بایستگی و شرط که یک زاب ژنتیکی (genotype) برای پایستگی دارد این دو هستند.
Russellتازه زنده ماندن هم میتواند در شرایطی زیر سوال رود.
در چه شرایطی؟
مهربدراسل جان هدف و آماج آدم از زندگی این دو نیستند، دو بایستگی و شرط که یک زاب ژنتیکی (genotype) برای پایستگی دارد این دو هستند.
در چه شرایطی؟
میدونم مهربد جان،منظور من هم همین هست،یعنی هدف ژنها تولید مثل موفق و بقاست،هدف زندگی انسانی هوشمند جدا از این شده،ما با بدن تکامل یافته خود یمقدار اختلاف نظر پیدا میکنیم برای همین.
منظورم از زیر سوال رفتن زنده ماندن اینست که انسانها در شرایط سخت فکر نابودی خودشان بسرشان میزند.در حالی که میل حیات در انسان تکامل پیدا کرده.
این تداخلهاست که علت بسیاری از مشکلات امروز بشریست از نظر من.
Russellمنظورم از زیر سوال رفتن زنده ماندن اینست که انسانها در شرایط سخت فکر نابودی خودشان بسرشان میزند.در حالی که میل حیات در انسان تکامل پیدا کرده.
البته راسل جان ، اين تنها انسانها نيستند كه در شرايط سخت فكر نابودي خودشان به سرشان ميزند . خيلي از جانوران ديگر هم همين كار را ميكنند ، مانند عقربها . براي همين اين مساله تداخلي با فرگشت و ميل ژنها به بقا ندارد .
Russellمیدونم مهربد جان،منظور من هم همین هست،یعنی هدف ژنها تولید مثل موفق و بقاست،هدف زندگی انسانی هوشمند جدا از این شده،ما با بدن تکامل یافته خود یمقدار اختلاف نظر پیدا میکنیم برای همین.
هدف ما از زندگی چیزی بیشتر از برآوردن نیازهای جسمی/ذهنی نیست. نیازهای ما هم از ژنهای ما سرچشمه
میگیرند، از همینرو شاید در ظاهر با یکدیگر پیوندی نداشته باشند، ولی در واقعیت همیشه هر دو به یک سر میرسند.
البته اینکه آیا ایندو میتوانند جدا از یکدیگر باشند برای من بسیار جالب است.
نمونه خودکشی ارگانیسم اما با بقای ژن تداخل ندارد و من هر چه نگاه میکنم مورد دیگری
پیدا نمیکنم که رفتار آدمی بر پاد خواسته ژنتکیش باشد. اگر نمونه دیگری در ذهن داری بگو.
Russellمنظورم از زیر سوال رفتن زنده ماندن اینست که انسانها در شرایط سخت فکر نابودی خودشان بسرشان میزند.در حالی که میل حیات در انسان تکامل پیدا کرده.
این تداخلهاست که علت بسیاری از مشکلات امروز بشریست از نظر من.
در ادامه بالا، هدف ژن تولید مثل موفق و پایداری است و این هیچ تضادی با از میان رفتن ارگانیسم ندارد.
همانگونه که یاختههای بدن زمانی که "احساس" کنند نیازی به هستیاشان نمیرود دست به خودکشی میزنند، آدمها نیز در یک تراز بالاتر، زمانی که احساس کنند در زندگی بیهدف بوده و هستیاشان سودمند نیست انگیزه خودکشیاشان زیاد میشود. (یکی از فرنودهای مهادین)
در واقع با خودکشی ارگانیسم بقای ژن به خطر نمیافتاد، بلکه "تقویت" میشود.
Mehrbodبه بیان دیگر، جانوران عقل ندارند؟
جانوران مثل انسان مغز تکامل یافته ندارند. عقل آنها ابتدایی است. البته عقل حیوان هم در دوستی با انسان بی تاثیر نیست.
انسان به واسطه عقل خود قابلیت کنترل غرایز خود را دارد و به این ترتیب از اصول اخلاقی پیروی کرده و یا اصول اخلاقی را تعیین میکند.
Mehrbodاحساسات متعالی و نامتعالی کدامها هستند؟
آنچه معمولا وجدان انسان نام نهاده میشود.نوع دوستی ، دگر دوستی ، ناراحت شدن از ناراحتی دیگران و ... قدیم فکر می کردند اینها از قلب است اما در حقیقت بر اثر کارکرد مغز است و شاید ژن ها و هرمونها هم در آن موثر باشند.
همچنین هنرهایی نظیر شعر و موسیقی و نقاشی می تواند حاصل احساسات متعالی باشد.
Mehrbodیک آدم بدوی که در جنگل زندگی میکند، آیا در گذر با یک شیر گرسنه زخمی، به آن کمک میکند که خوب شود؟
ممکنه کمک کند. ممکن هم هست از شیر بترسد و فرار کند یا از ترسش او را بکشد و شاید برای کسب اعتبار و نشان شجاعت آن شیر را بکشد و به قبیله اش ببرد. اما انسان اخلاقی امروزی گروه حمایت از طبیعت تشکیل میدهد و با تفنگ بیهوش کننده شیر را بیهوش و مداوا میکند. کمک به شیر درنده زخمی تخصص هم میخواهد.
Mehrbodو واپسین نکته، آیا این عواطف مذکور تنها در میان انسان پیدا میشوند؟
احتمالا در حیوانات هم به نوعی وجود دارد. مثلا دولفین ها بدون اینکه تربیت شده باشند به کنار قایق و کشتی میایند و با انسانها بازی میکنند که این نوعی دگر دوستی هم هست. حیوان میخواهد با موجودی دیگر ارتباط دوستانه برقرار کند. در راز بقا نشان میداد حیوانتی هستند که به کمک هم میآیند مثلا از بچه بی مادر شده حمایت میکنند و به او شیر میدهند برخی دیگر از حیوانات چنین نیستند. همانطور که گفتم این عواطف می تواند حاصل کارکرد ژن و هورمون و مغز است.
Agnosticاز نظر من دو ویژگی منحصر به انسان است:
1) عقل
2) عواطف و احساسات متعالی
باید متن فوق را اصلاح کنم لازمه رشد انسانیت عقل و احساسات متعالی است. میزان عقل و احساسات متعالی در انسان اورا از دیگر حیوانات متمایز میکند.
مهربدهدف ما از زندگی چیزی بیشتر از برآوردن نیازهای جسمی/ذهنی نیست. نیازهای ما هم از ژنهای ما سرچشمه
میگیرند، از همینرو شاید در ظاهر با یکدیگر پیوندی نداشته باشند، ولی در واقعیت همیشه هر دو به یک سر میرسند.البته اینکه آیا ایندو میتوانند جدا از یکدیگر باشند برای من بسیار جالب است.
نمونه خودکشی ارگانیسم اما با بقای ژن تداخل ندارد و من هر چه نگاه میکنم مورد دیگری
پیدا نمیکنم که رفتار آدمی بر پاد خواسته ژنتکیش باشد. اگر نمونه دیگری در ذهن داری بگو.در ادامه بالا، هدف ژن تولید مثل موفق و پایداری است و این هیچ تضادی با از میان رفتن ارگانیسم ندارد.
همانگونه که یاختههای بدن زمانی که "احساس" کنند نیازی به هستیاشان نمیرود دست به خودکشی میزنند، آدمها نیز در یک تراز بالاتر، زمانی که احساس کنند در زندگی بیهدف بوده و هستیاشان سودمند نیست انگیزه خودکشیاشان زیاد میشود. (یکی از فرنودهای مهادین)در واقع با خودکشی ارگانیسم بقای ژن به خطر نمیافتاد، بلکه "تقویت" میشود.
من شک دارم که هدف انسان و ژن همواره یکی باشند.هوش با اینکه بوسیله تکامل بوجود آمده ولی میتواند مثلاً با افتادن بمب اتم دست که مسلمان نتیجه تکامل به کل حیات و تکامل روی زمین خاتمه دهد،همینطور که تمدنهای بزرگ میتوانند سقوط کنند تکامل هم میتواند خود را نابود کند.مساله اینجاست که انسانها برایشان آسایش و خوشبختی بسیار بیشتر از تولید مثل موفق و پایدار مهم است.میتوانند حتی خودشان و یکسری دیگر را برای رسیدن به زندگی ابدی منفجر کنند.حتی این تفاوت میتواند اخلاقی هم باشد مانند مثالی که از نابود کردن خود سلول آوردید و حتی پیری،که بر خلاف تلاش انسان برای عمر طولانی تر است که میخواهد فرایند پیری را متوقف کند.
مثلاً یک انسان در شرایط سختی که امید به زنده ماندن ندارد و میداند احتمالاً رنج زیادی خواهد کشید خود را میکشد،در حالی که از دید تکاملی احتمال ناچیزی همواره هست که از آن وضعیت نجات پیدا کند و به تولید مثل موفق و پایدار کمک کند.این تازه نوع آگاهانه آن است،برای بسیاری از فعالیتهای انسان برای رفاه خود نمیتوان کارکرد تکاملی دید و مواردی هم اصلاً کارکردشان حتی بر خلاف روند تکامل بنظر میرسد.بنظر میرسد که بسیاری از چیزهای عزیز برای ما کارکرد تکاملی نداشته باشند و از محصولات جانبی تکامل باشند.
Agnosticآنچه معمولا وجدان انسان نام نهاده میشود.نوع دوستی ، دگر دوستی ، ناراحت شدن از ناراحتی دیگران و ... قدیم فکر می کردند اینها از قلب است اما در حقیقت بر اثر کارکرد مغز است و شاید ژن ها و هرمونها هم در آن موثر باشند.
همچنین هنرهایی نظیر شعر و موسیقی و نقاشی می تواند حاصل احساسات متعالی باشد.
🌹
Agnosticاحتمالا در حیوانات هم به نوعی وجود دارد. مثلا دولفین ها بدون اینکه تربیت شده باشند به کنار قایق و کشتی میایند و با انسانها بازی میکنند که این نوعی دگر دوستی هم هست. حیوان میخواهد با موجودی دیگر ارتباط دوستانه برقرار کند. در راز بقا نشان میداد حیوانتی هستند که به کمک هم میآیند مثلا از بچه بی مادر شده حمایت میکنند و به او شیر میدهند برخی دیگر از حیوانات چنین نیستند. همانطور که گفتم این عواطف می تواند حاصل کارکرد ژن و هورمون و مغز است.
در اینکه عواطف و احساسات حاصل کارکرد مغز و هورمونها هستند شکی نیست. ولی در این نگاه تفاوت ما با جانوران ردهپایینتر تنها در تراز هوشی و ادراکی مغزمان کوتاه میشود.
به نگر من اینکه عواطف و احساسات را یک چیز تنها انسانی بدانیم نادرست است، تقریبا همه احساساتی که ما درباره آنها
سخن میگوییم در میان جانوران یافت میشود و این شامل احساسات بسیار پیچیدهای مانند عذاب وژدان، حسادت و انتقام هم هست.
Agnosticممکنه کمک کند. ممکن هم هست از شیر بترسد و فرار کند یا از ترسش او را بکشد و شاید برای کسب اعتبار و نشان شجاعت آن شیر را بکشد و به قبیله اش ببرد. اما انسان اخلاقی امروزی گروه حمایت از طبیعت تشکیل میدهد و با تفنگ بیهوش کننده شیر را بیهوش و مداوا میکند. کمک به شیر درنده زخمی تخصص هم میخواهد.
نکته مورد نگر در این است که ما تنها این اخلاقیات ظاهرا برآمده از احساس را تنها جایی انجام میدهیم که بودن جانور به نبود آن را سودمند ببینیم. اگر شمار شیرها بیشتر از یک اندازهای
بود شک نکنید که این اخلاقیات ناگهان از میان رفته و همه در راستای سود شخصی و همگانی خود دست به کشتار آنها میزنند. هر از چندی هم در اخبار میشنویم که فلان شیر کوهی در
ایران کشته شد. این کشتار از نااخلاقی روستاییهایی که آن شیر را کشتهاند نیست، تنها میگوید که برای یک آدم شهری که در زندگی خود کوچکترین تداخلی با شیر و جانور ندارد زنده
نگهداشتن شیر و در قفس کردن آن سودمندتر از کشتن آن است، از همینرو به پندار خود اخلاقی رفتار میکند و میگوید بد کردند. برای کسی که اما در روستا زندگی میکند بودن شیر یک تداخل در زندگیاش
به شمار میرود و زندهنگاهداشتن آنهم سود چندانی برایش ندارد (کسی دیگری آن را میبرد، کسان دیگری باغ وحش میروند و دست آخر چیزی برای خود او نمیماند) پس بسادگی شیر را میکشد.
Russellمن شک دارم که هدف انسان و ژن همواره یکی باشند.هوش با اینکه بوسیله تکامل بوجود آمده ولی میتواند مثلاً با افتادن بمب اتم دست که مسلمان نتیجه تکامل به کل حیات و تکامل روی زمین خاتمه دهد،همینطور که تمدنهای بزرگ میتوانند سقوط کنند تکامل هم میتواند خود را نابود کند.مساله اینجاست که انسانها برایشان آسایش و خوشبختی بسیار بیشتر از تولید مثل موفق و پایدار مهم است.میتوانند حتی خودشان و یکسری دیگر را برای رسیدن به زندگی ابدی منفجر کنند.حتی این تفاوت میتواند اخلاقی هم باشد مانند مثالی که از نابود کردن خود سلول آوردید و حتی پیری،که بر خلاف تلاش انسان برای عمر طولانی تر است که میخواهد فرایند پیری را متوقف کند.
مثلاً یک انسان در شرایط سختی که امید به زنده ماندن ندارد و میداند احتمالاً رنج زیادی خواهد کشید خود را میکشد،در حالی که از دید تکاملی احتمال ناچیزی همواره هست که از آن وضعیت نجات پیدا کند و به تولید مثل موفق و پایدار کمک کند.این تازه نوع آگاهانه آن است،برای بسیاری از فعالیتهای انسان برای رفاه خود نمیتوان کارکرد تکاملی دید و مواردی هم اصلاً کارکردشان حتی بر خلاف روند تکامل بنظر میرسد.بنظر میرسد که بسیاری از چیزهای عزیز برای ما کارکرد تکاملی نداشته باشند و از محصولات جانبی تکامل باشند.
اینکه چرا یک انسان در شرایط سختی که امیز به زنده ماندن ندارد دست به خودکشی میزند پس فرگشت در آن کنشی ندارد، مانند این است که بگوییم چرا فرگشت کامل و perfect نیست و چرا انگیزه زندگی در آدمی آن اندازه زیاد نیست که در شرایط بد و ناگوار زندگی را به خودکشی برتری بدهد و سپس، از آن هوده و نتیجه بگیریم که انگیزهها میتوانند از سرچشمه ناشناخته دیگری نیز ریشه گرفته باشند.
هر انگیزه و غریزهای که در آدم داریم از روی نیازهای پیرامون او درست شدهاند و هیچ فرنودی بر اینکه بیعیب و نقص باشند نیست و به بیان دیگر، در هیچ کجا لازم نبوده که
آدم آن اندازه انگیزهاش برای زندگی زیاد باشد که در بدترین شرایط و سختترین پیرامونها هم زندگی کند. تنها ابزار فرگشت "گزینش طبیعی" است که خود مکانیسی پر از عیب و نقص است.
از سوی دیگر در فرگشت انگیزههای گوناگون نیز همزمان ریخت میگیرند. رانش و انگیزه به زندگی تنها یکی از رانههای پایهای و کهنترین آن شاید باشد که ما از ریزترین تراز زندگی
و تکیاختهای به ارث بردهایم. در گذر زمان اما رانهها و انگیزههای پیچیدهتر دیگری نیز ریخت گرفتهاند که تنها از برآیند همه اینها در کنار یکدیگر است که رفتار آدمی شکل و معنا میگیرد.
برای نمونه ما رانهای به نام "بالندگی" یا افتخار داریم که میتواند بنابگفته رانههای دیگر مانند میل به زندگی و .. را override و زیرپاگذاری کند و ارگانیسم برای برآوردن آن خود را حتی فدا کند.
نمونه فداکاری هم که بسیار روشن و واضح است و ارگانیسم برای برآوردن نیازهای ژنتیکی کُد شده خود دست به فداکردنش در راستای سود همگانی میزند و حتی در جانداران ترازپایینتر از آدم هم دیده میشود.
چنین نمونههای ظاهرا پارادوکسیکال در آدمی زیاد هستند که البته منطقی است، چراکه انگیزش و رانههای (drives) ژنتیکی در رقابت با یکدیگر به سر میبرند و بسیاری از رانهها میتوانند دیگر رانهها را زیرپا گذاشته و باطل کنند.
اینرا اکنون میتوان با اندکی چشمپوشی محصول جانبی فرگشت دانست. به نگر من همه اینها همچنان در رده محصولات اصلی و نه جانبی فرگشت
جای میگیرند و رفتارهای ظاهرا متناقضی که ما در یک آدم میبینیم، از مکانیسمهای متناقض زیرین خود و از کنش و واکنش مستقیم میان آنها برآمدهاند.
مهربداینکه چرا یک انسان در شرایط سختی که امیز به زنده ماندن ندارد دست به خودکشی میزند پس فرگشت در آن کنشی ندارد، مانند این است که بگوییم چرا فرگشت کامل و perfect نیست و چرا انگیزه زندگی در آدمی آن اندازه زیاد نیست که در شرایط بد و ناگوار زندگی را به خودکشی برتری بدهد و سپس، از آن هوده و نتیجه بگیریم که انگیزهها میتوانند از سرچشمه ناشناخته دیگری نیز ریشه گرفته باشند.
خیر مهربد گرامی،من نتیجه نگرفتم که فرگشت کنشی ندارد،من نتیجه میگیرم که انگیزه فرگشت (که همان بقا و تولید مثل موفق است) با انگیزش انسانها از دید روانشناسی در بسیاری موارد ناسازگار است.همین است که روانشناسی فرگشتی یکی از نگرشها به روانشانسیست.این سخن که انسان نیمه تکامل یافته است ولی درست است و از حالا نمیتوان گفت که این انگیزیشها نهایتن یکی نخواهند شد،ولی تصادف زیاد هم در جهش ژنتیکی و هم در طبیعت و انتخاب طبیعی در کنار سابقه چند میلیارد ساله فرگشت این انطابق را دور از ذهن میکند،مخصوصان با بوجود آمدن
آگاهی که بنظر میرسد بجای مطیع کردن بیشتر موجودات در پیروی انگیزش فرگشت تا حدودی از آن با انواع انگیزش های دیگر دور شده و چه بسا پیروی از تولید مثل موفق را در موجودات کمتر تکامل یافته تر بیشتر از انسان بشود مشاهده کرد(حداقل در ظاهر)
Russell...آگاهی که بنظر میرسد بجای مطیع کردن بیشتر موجودات در پیروی انگیزش فرگشت تا حدودی از آن با انواع انگیزش های دیگر دور شده و چه بسا پیروی از تولید مثل موفق را در موجودات کمتر تکامل یافته تر بیشتر از انسان بشود مشاهده کرد(حداقل در ظاهر)
راسل جان درباره این جمله اندکی روشنگری لازم است. آنچه از مطیع کردن جانوران در پیروی "انگیزش فرگشت" میگویی دقیقا به چه چیزی اشاره دارد؟
مهربدتنها ویژگیهایی که یک زابژنتیکی نیاز دارد تا پایدار شود دو چیز هستند: زنده ماندن ارگانیسم و بچهدار شدن ارگانیسم.
مهربد گرامی با این فرض افرادی که همجنسگرا هستن چطور توجیه میشن؟!چطور وقتی قادر به بچه دار شدن نبودن این زاب پایدار شده؟
Havadar_e_Democracyمهربد گرامی با این فرض افرادی که همجنسگرا هستن چطور توجیه میشن؟!چطور وقتی قادر به بچه دار شدن نبودن این زاب پایدار شده؟
همجنسگرایی به دو شیوه حاضر است:
- شمار بسیار اندکی که از روی جهشهای ژنتیکی همجنسگرا به دنیا میآیند.
- شمار بسیار بیشتری که این زاب ژنتیکی را از نیاکان خود به ارث میبرند.
اما اینکه چگونه یک همجنسگرا ژن خود را انتقال داده است آن اندازه پیچیده نیست. یکی از مهمترین فرنودها تلاش آدم در "جا شدن در اجتماع" است که امروز
هم بسیار دیده میشود. همجنسگرایان زیادی هستند که در ظاهر ازدواج کرده و بچهدار میشوند ولی در درون به همجنس خود گرایش دارند. اکنون بچههای
ایشان میتوانند همجنسگرا بشوند و یا نشوند، ولی زاب نامبرده در ژنهای فرد میتواند تا چند نسل پنهان مانده و بار دیگر خود را پدیدار و چرخه از نو خود را بازکرد و تکرار کند.
دسته دیگر دوجنسگراها هستند که این دسته خود میتواند با گذر زمان، به سوی همجنسگرایی یا دگرجنسگرایی گرایش پیدا کند.
با همه اینها همجنسگرایان کمتر از 10 درسد مردم را تشکیل میدهند و گویا ما نزدیک به 1 درسد هم بیجنسگرا
یا Asexual داریم که به کل هیچگونه میل جنسی ندارند (و به همان دو شیوه بالا زاب ژنتیکی خود را انتقال میدهند).
نوشتارهای بایگانده شده از جستار "اخلاق، ژن، فلسفه":
***
Mazdak
۲۲-خرداد-۸۵
<130> اخلاق و مهندسی مغز
Scientific American, Sep.2003
ترجمه كاوه فیض الهی - شرق
* نویسنده آرتور كاپلان (A.Caplan) استاد اخلاق زیستی و مدیر مركز اخلاق
زیستی در دانشگاه پنسیلوانیا است. پیش از آن كه در سال 1994 به پنسیلوانیا
منتقل شود در دانشگاه های مینه سوتا، پیتزبورگ و كلمبیا تدریس می كرد. او
نویسنده یا ویراستار 25 عنوان كتاب است از جمله كتاب «حیات از آن كیست؟» كه
در سال 2002 منتشر شد.
انقلابی كه در توانایی انسان در شناسایی و دستكاری ژن رخ داد، انواع
گوناگونی از بحث های اخلاقی را برانگیخت اما انقلابی دیگر، یعنی انقلاب در
علوم مغز، كه به همان اندازه ژرف و بنیادی است، به طرز حیرت انگیزی مورد بی
توجهی قرار گرفته است.
پیشرفت های اخیر در بسیاری از حوزه های علوم اعصاب نه تنها نویدبخش آشكار
شدن طرز كار كلی مغز است، بلكه امیدواریم تا به كمك آنها اطلاعاتی درباره
خواست ها، اندیشه ها و احساسات ما و نیز اختلالات ذهنی كه بسیاری از ما را
به ستوه آورده، فراهم آید. هم اكنون ابزارهای تصویربرداری پیچیده دانشمندان
را قادر می سازد كه ببینند در هر لحظه چه بخش هایی از مغز فعال است و به
این وسیله اثر داروها، ترس یا سایر محرك ها را مشاهده كنند.
درست است كه پژوهشگران تا این لحظه صرفا درك محدودی از كاركرد مغز دارند، اما این وضع تغییر خواهد كرد.
از آنجا كه ساختار و فعالیت های مغز ما خیلی مستقیم تر از ژن هایمان روی
رفتار و سلامت ذهنی ما تأثیر می گذارد، بسیار محتمل است كه در آینده برای
اهدافی نظیر معاینه و گزینش متقاضیان شغل، تشخیص و درمان بیماری، تعیین
اینكه چه كسی، سزاوار استفاده از مزایای از كار افتادگی است و سرانجام
تقویت مغز، توانایی «خواندن» مغز به اندازه دانش ژنتیك یا حتی بیشتر از آن
مورد استفاده قرار گیرد.
هم اكنون وكیلان در تلاشند كه برای اثبات بی گناهی موكل خود، به عنوان
مدرك، اسكن مغز ارائه دهند. سازمان های دولتی برای اینكه ببینند چه كسی در
شرایط تنش یا وسوسه، مستعد چه واكنشی است، به تدریج دارند می پذیرند كه از
سر خلبانان نظامی، فضانوردان و مأموران اطلاعاتی اسكن تهیه كنند.
پزشكان دستگاه هایی را مستقیما در مغز می كارند تا به بیماران كمك كنند كه
از پس بیماری پاركینسون برآیند. صحبت از قرص هایی است كه در پاك كردن
خاطرات تلخ جنگ به سربازان یاری می رساند و دستگاه هایی كه می توانند حافظه
را تعمیر یا حتی تقویت كنند.
گفته می شود كه بعضی از دانش آموزان دبیرستانی كه هیچ نوعی اختلال یادگیری
آشكاری ندارند برای موفقیت در آزمون های كلاسی یا پایان ترم، ریتالین یا
سایر داروهای روان گردان را می بلعند. این مسایل باید رادار اخلاقی ما را
به سوی خود بچرخاند و توجه ما را به این نكات جلب كند كه چه كسی ممكن است
در این میان آسیب ببیند و چگونه باید از این افراد محافظت كرد. در این لحظه
تعداد پرسش ها خیلی بیشتر از پاسخ هاست، اما نخستین گام ضروری، شناسایی
نكات اخلاقی كلیدی است.
دشوار بتوان استدلال كرد كه سعی در تشخیص و بهبود بیماری های مغزی اساسا
كاری نادرست است اما این پیشرفت ها به هر حال مشكلاتی جدی پدید خواهند آورد
شبیه مسایلی كه در اثر توانایی انجام آزمون ژنتیكی و ژن درمانی مطرح شد.
مسایلی از این دست كه چه كسی و بر چه اساسی تصمیم می گیرد كه كاری مخاطره
آمیز در مورد فلان شخص مجاز است یا خیر؟ و آیا كسی حق دارد بدون توجه به
پیامدهای آن روی زندگی دیگران، مانع از انجام آزمایش یا مداخله در مورد خود
شود، مگر آنكه از پیش رضایت داده باشد؟
حتی افرادی كه با تعمیر نقص های مغزی آشكار موافق هستند، وقتی بحث به آنجا
می كشد كه آیا می توان مغز را برای آنكه بهتر از خوب باشد دستكاری كرد، ادا
و اصول در می آورند.
به ویژه آمریكایی ها معتقدند كه آدم باید به آنچه دارد بسنده كند. داشتن
مغزی كه بتواند در نتیجه دارو یا تراشه یا یك ایمپلنت كارهای بیشتری انجام
دهد مثل آن است كه چیزی برای هیچ به دست آورده باشد، چیزی بی فایده مثل
درجازدن.
اما آیا كاربرد تكنیك های مورد استفاده در درمان بیماری آلزایمر یا اختلال
عدم تمركز در بهبود بخشیدن به حافظه معمولی واقعا تا این اندازه ترسناك
است؟ بد است اگر یك نوآوری - مثلا كاشتن یك تراشه مغزی در هیپوكامپ - شخص
را قادر سازد كه زبان فرانسه را ظرف چند دقیقه یاد بگیرد یا آنكه رمان ها
را سریع تر بخواند؟ آیا باید از كارگذاشتن ابزاری كه تكوین مغز را در
نوزادان تقویت می كند خودداری كنیم؟ اگر اصلاح مغز این امكان را فراهم سازد
كه مغز عملكرد بهتری داشته باشد، اگر باعث شود كه ظرفیت آن نسبت به مغز
والدین آن فرد افزایش یابد وتوانایی های بیشتری داشته باشد، آیا چنین
اصلاحی اساسا غیر اخلاقی است؟
من كه در تلاش برای تقویت و بهینه سازی مغز اشكالی نمی بینم. برای اینكه
روشن كنم چرا این طور فكر می كنم، اجازه دهید چند اعتراض احتمالی را با هم
در نظر بگیریم.
یكی آنكه پیچاندن سلول های عصبی به منظور بهبود استعدادهای مغز، برابری
انسان ها را تهدید می كند، زیرا آنكه مغزش تقویت شده، در اثر ممتاز شدن به
امكانات بیشتری دست خواهد یافت واز احترام بیشتری برخوردار خواهد شد. اما
حق برخورداری از احترام هرگز به همانندی زیستی یا هم سطح بودن رفتار بستگی
نداشته است. همانطور كه افراد معلول یا بیمار هرگز نباید از حق كمتری برای
برخورد عادلانه، شادی و فرصت های شغلی و غیره برخوردار باشند، آنهایی كه
مغزشان تقویت نشده هم نباید به دیده تحقیر نگریسته شوند.
بسیاری افراد معتقدند كه تقویت غیر اخلاقی است زیرا بعضی ها نخواهند توانست
كه مغزی تقویت شده داشته باشند و بعضی خواهند توانست و این غیر منصفانه
است. قطعا ممكن است - و در واقع محتمل نیز هست - كه اگر هیچ كاری برای
تضمین دستیابی به تكنولوژی های تقویت كننده مغز انجام نشود، نابرابری ظهور
كند. اما همانطور كه آزمایش كاپلان (Kaplan) در مورد مدارس خصوصی، اردوهای
موسیقی و معلم ریاضی سرخانه به یادمان می آورد، دستیابی به امكاناتی كه ذهن
را بهبود می بخشد هم اكنون نیز از توزیعی ناعادلانه برخوردار است.
راه حل، فراهم ساختن دستیابی عادلانه است- خواه معلم خصوصی باشد خواه تراشه
های قابل كاشت- نه رویگردان شدن از ایده تقویت مغز. اتفاقا پسر من هم
خانواده اش آنقدر ثروتمند هست كه او را به مدرسه خصوصی بفرستد. اگر پیش
بیاید كه با همسایه های فقیرترم درباره آموزش پسرم صحبت كنم، نخواهند گفت
كه من به خاطر امتیازی كه به او داده ام باید از خودم خجالت بكشم و نیز
ادعا نخواهند كرد كه آموزش بهتر غیراخلاقی است. بلكه خواهند گفت: «كاش من
هم می توانستم برای فرزندم چنین كاری بكنم.»
جدا از مسئله عدالت، حقیقتا مهندسی مغز غیرطبیعی نیست؟ چنانچه تقویت مغز
آغاز شود ممكن است بتوانیم كارهای بیشتری انجام دهیم، اما آیا آن وقت هنوز
هم می توان ما را انسان نامید؟ خطای اصلی این استدلال آن است كه از سوی
جماعتی مطرح می شود كه عینك می زنند، انسولین تزریق می كنند، لگن مصنوعی
دارند، دریچه های قلبشان با باتری بازوبسته می شود، اعضایشان پیوندی است،
سوار هواپیما می شوند، موهایشان را رنگ می كنند، با تلفن حرف می زنند، زیر
نور چراغ برق می نشینند و قرص ویتامین می خورند.
پس واقعا از چه چیزی صحبت می كنند؟ آیا این كه ما برای رفتن به محل كار به
جای پیاده روی از اتومبیل استفاده می كنیم از انسانیت مان می كاهد؟ ممكن
است این كار به تندرستی ما آسیب بزند اما آیا تكیه بر تكنولوژی برای حمل
ونقل سبب می شود كه دیگر به عنوان انسان قابل تشخیص نباشیم؟ آیا حدی طبیعی
وجود دارد كه فراسوی آن طبیعت ما در اثر تغییر آشكارا فاسد شود؟ مطمئنا
خیر، تلاش در جهت بهبود جهان و خود، ذات بشر است.
و بالاخره آن كه بعضی ممكن است بگویند تقویت مغز نادرست است زیرا ناگزیر به
استبداد خواهد انجامید، دولت یا شركت های تبلیغاتی به هر نحو ما را متقاعد
خواهند كرد كه اگر بهترین مغز ممكن را نداشته باشیم، به تدریج از خانواده و
جامعه خود دور خواهیم شد. گذشته از این شاید مردم احساس كنند كه به این
وسیله تحت فشار قرار خواهند گرفت از این نظر كه در صورت عدم پذیرش تقویت،
ممكن است در مسابقه یافتن فرصت های شغلی و موفقیت اجتماعی از دیگران عقب
بمانند. اما راه حل در ممنوعیت تقویت نیست. نباید فراموش كرد كه تقویت
همواره با خواست خود شخص انجام می شود، نه آن كه دیگران او را به این كار
مجبور كنند.
هرچند در واقع بعید به نظر می آید كه برای واداشتن مردم به بهینه سازی
مغزشان نیازی به اعمال فشار باشد. در جوامعی كه متكی به اقتصاد بازار باشند
تقویت مغز تشویق خواهد شد. فرهنگ های مذهبی و سكولار به یكسان كسانی را كه
در جست و جوی بهبود باشند پاداش می دهند. تمام ادیان روی این سیاره،
پیشرفت شخص و فرزندانش را یك وظیفه اخلاقی می دانند. در هر صورت انقلاب
قریب الوقوع در شناخت ما از مغز ما را وادار به ایجاد مؤسسات قانونی و
اجتماعی خواهد كرد كه از طریق آنها تمامی كسانی كه تصمیم به انجام كاری می
گیرند كه ?
مهربدنوشتارهای بایگانده شده از جستار "اخلاق، ژن، فلسفه":
این جستار مال کجا بوده ؟
sonixaxاین جستار مال کجا بوده ؟
undead-knightگرامی
تشکربابت توضیحاتتان
اگرامکانش هست شمانیز موضعتان را در رابطه با اخلاق بیان کنید.
با وصف اینکه مشکلات دیگران بمن مربوط نمیشود چرا باید اساسا واقعیت این ارزش هارا درست یا غلط بدانیم ؟مگر در مواقعی که جامعه و هنجارهای پذیرفته شده در ان مارا وادار به عمل کردن به انها میکند نه برای اینکه برایمان دارای ارزش هستند صرفا به این دلیل که برایمان سودمند است (چه سود مالی چه ارزشی مثل مورد قبول واقع گردیدن در جامعه)
اما در رابطه با مثالی که قبلا عرض کردم :کمک به دیگران ،طبق گفته ی دوستمان مهربد،همین شادی میتواند به نوعی ارزش تلقی شود چون با اینکار من از یک سودی هم به نفع خودم بهرمند شده ام .اما اگر من نسبت به این مساله بی تفاوت باشم پس برایم سودی ندارد و این عمل دارای هیچ ارزشی نیست (دست کم برای من) چنانچه بحث اخلاق به سودمندی برمیگردد من میتوانم کشتن هزاران هزار انسان بیگناه یا مجرم را یک عمل اخلاقی بدانم وتوجیه کنم .چراکه نه تنها مرا ناراحت نمیکند حتی مایه ی لذت هم میشود(برای مثال عرض کردم) در اینصورت اصلن کاربرد کلمه ای به نام اخلاق بیمورد نیست؟به هرحال هرکسی سود خود ودیگران را در چیزی میبیند ونهایتا چه جنایت هایی که به اسم اخلاق صورت نمیگیرد.
گمان نمیکنم بتوان اخلاق ر ابه عنوان یک موضوع شخصی مطرح کرد.به دلیل مشکلاتی که در بالا عرض کردم.اخلاق باید به شیوه همگانی به صورت یک قانون بیان شود که همه ملزم به رعایت ان شوند.هرچند قبلن هم دیده ایم ادیان بااین احکام چه بلاها که به سر مردم نیاوره اند.اما ایا شما راه بهتری سراغ دارید؟
به نظرم باید اساسا مفهوم اخلاق وارزش مقدس ان برای همیشه مردود اعلام شود.شهروندان اگر مایل به ادامه حضور در جامعه هستند مجبور به اطاعت از قوانین هستند لزوما نه برای این که ادعا میشود قوانین درست وبی عیب هستند فقط به این دلیل ساده که قانون ،قانون است. اگر کسی یا کسانی خواهان تغییر ان هستند باید قدرت را خود به دست بگیرند .ابزاری که در تاریخ همیشه حرف اول را زده است.به اینصورت اقلن مردم عامی تحمیق نمیشوند که دارند کاری را انجام میدهند که درست است.
سپاس
از آنجاییکه نیکی و بدی پنداره های بــرکشیده (مـفاهیم انتزاعی) هستند و
هـر دین و آیین و همبودی با نمش (توجه) به ارزشها و هنجارهای زندگانـی
"نیک" و "بد" را کرانمایی (تعریف) کرده است ، میتوان آسوده از دین و آیین
ها ؛ نیکی و بدی را از دیدگاه ماتریالیستها چنین دانست ، هر رفتاری کـه
بسود فرازیست بهینهی ژنهای هرچه بیشتر بود ، "نیک" و بواروون آن "بد"
است !
پایهی "اخلاق" و نکوییها هم در هر زمان و سامهای برآمده از مهاد یادکرده
است !
فرازیست = بقا
onaliundead-knightگرامی
تشکربابت توضیحاتتان
اگرامکانش هست شمانیز موضعتان را در رابطه با اخلاق بیان کنید.
با وصف اینکه مشکلات دیگران بمن مربوط نمیشود چرا باید اساسا واقعیت این ارزش هارا درست یا غلط بدانیم ؟مگر در مواقعی که جامعه و هنجارهای پذیرفته شده در ان مارا وادار به عمل کردن به انها میکند نه برای اینکه برایمان دارای ارزش هستند صرفا به این دلیل که برایمان سودمند است (چه سود مالی چه ارزشی مثل مورد قبول واقع گردیدن در جامعه)
اما در رابطه با مثالی که قبلا عرض کردم :کمک به دیگران ،طبق گفته ی دوستمان مهربد،همین شادی میتواند به نوعی ارزش تلقی شود چون با اینکار من از یک سودی هم به نفع خودم بهرمند شده ام .اما اگر من نسبت به این مساله بی تفاوت باشم پس برایم سودی ندارد و این عمل دارای هیچ ارزشی نیست (دست کم برای من) چنانچه بحث اخلاق به سودمندی برمیگردد من میتوانم کشتن هزاران هزار انسان بیگناه یا مجرم را یک عمل اخلاقی بدانم وتوجیه کنم .چراکه نه تنها مرا ناراحت نمیکند حتی مایه ی لذت هم میشود(برای مثال عرض کردم) در اینصورت اصلن کاربرد کلمه ای به نام اخلاق بیمورد نیست؟به هرحال هرکسی سود خود ودیگران را در چیزی میبیند ونهایتا چه جنایت هایی که به اسم اخلاق صورت نمیگیرد.
گمان نمیکنم بتوان اخلاق ر ابه عنوان یک موضوع شخصی مطرح کرد.به دلیل مشکلاتی که در بالا عرض کردم.اخلاق باید به شیوه همگانی به صورت یک قانون بیان شود که همه ملزم به رعایت ان شوند.هرچند قبلن هم دیده ایم ادیان بااین احکام چه بلاها که به سر مردم نیاوره اند.اما ایا شما راه بهتری سراغ دارید؟
به نظرم باید اساسا مفهوم اخلاق وارزش مقدس ان برای همیشه مردود اعلام شود.شهروندان اگر مایل به ادامه حضور در جامعه هستند مجبور به اطاعت از قوانین هستند لزوما نه برای این که ادعا میشود قوانین درست وبی عیب هستند فقط به این دلیل ساده که قانون ،قانون است. اگر کسی یا کسانی خواهان تغییر ان هستند باید قدرت را خود به دست بگیرند .ابزاری که در تاریخ همیشه حرف اول را زده است.به اینصورت اقلن مردم عامی تحمیق نمیشوند که دارند کاری را انجام میدهند که درست است.
سپاس
اخلاق چنانکه کاربر Alice بالا آورند یک چیز اندازهپذیر و برآختی (objective) است در راستای «فرازیست»، ما میتوانیم یا نمیتوانیم از انجام کار
اخلاقی خوشی ببریم، ولی خوشی بردن ما از بایستگیهای اخلاقی کار نیست؛ کار اخلاقی مانند رفتن به دندانپزشک میماند زمانیکه دندان
شما درد میکند، روشنه که شما از دندانپزشک رفتن "خوشی" نمیبرید، ولی کاریه که باید انجام دهید، زیرا درسته، در بلند-زمان اگر نکنید به شما آسیب میرساند.
احکامی که شما صادر میکنید بسیار کلی هستند(مثل
انجام هر کاری که به سود بقا و بهتر زیستن شود)و و من نمیتوانم با انها مخالفت کنم(چه بسا انها را نیز قبول دارم) مثالی که اوردید بیشتر روشنم کرد(مهربد عزیز) اما اگر بیشتر از این ها وارد جزئیات شویم فکر میکنم به روشن شدن بیشتر موضوع کمک میکند. جسارتا شما جواب پاسخ چند سوال مرا نداید که مایلم انها را بدانم.بین نجات خود ودیگری کدامیک را اخلاقی میدانید؟ (مسلما اینجا جدا از سودمندی برای افراد، مجبورید پارامتر دیگری برای انتخاب پیش بکشید،مثلا یک جور الویت بندی تا بتوانید یکی را بر دیگری ترجیح دهیدو انتخاب کنید) بنابراین عمل اخلاقی فقط یک قانون مشخص دارد وان انجام عملیست که در ان لحظه درست به نظر میرسد . وضعیتی که این فانون به بار می اورد اینست که در جایی کشتن اخلاقیست و در جایی غیر اخلاقی. اگر اجازه دهید بسیار مصرم بدانم چناچه یکی از رهبران سیاسی گذشته که دارای سوابق خوبی نیز نیست ،حاضر شود وادعا داشته باشد که تمام کشتار هایش به دلیل بقای نسل بشر بوده است و توانایی اثبات ان را نیز داشته باشد،ایا از او میپذیرید؟
مشتاقم نظر همگی رابدانم. سپاس ودرود فراوان.
onaliundead-knightگرامی
تشکربابت توضیحاتتان
اگرامکانش هست شمانیز موضعتان را در رابطه با اخلاق بیان کنید.
با وصف اینکه مشکلات دیگران بمن مربوط نمیشود چرا باید اساسا واقعیت این ارزش هارا درست یا غلط بدانیم ؟مگر در مواقعی که جامعه و هنجارهای پذیرفته شده در ان مارا وادار به عمل کردن به انها میکند نه برای اینکه برایمان دارای ارزش هستند صرفا به این دلیل که برایمان سودمند است (چه سود مالی چه ارزشی مثل مورد قبول واقع گردیدن در جامعه)
اما در رابطه با مثالی که قبلا عرض کردم :کمک به دیگران ،طبق گفته ی دوستمان مهربد،همین شادی میتواند به نوعی ارزش تلقی شود چون با اینکار من از یک سودی هم به نفع خودم بهرمند شده ام .اما اگر من نسبت به این مساله بی تفاوت باشم پس برایم سودی ندارد و این عمل دارای هیچ ارزشی نیست (دست کم برای من) چنانچه بحث اخلاق به سودمندی برمیگردد من میتوانم کشتن هزاران هزار انسان بیگناه یا مجرم را یک عمل اخلاقی بدانم وتوجیه کنم .چراکه نه تنها مرا ناراحت نمیکند حتی مایه ی لذت هم میشود(برای مثال عرض کردم) در اینصورت اصلن کاربرد کلمه ای به نام اخلاق بیمورد نیست؟به هرحال هرکسی سود خود ودیگران را در چیزی میبیند ونهایتا چه جنایت هایی که به اسم اخلاق صورت نمیگیرد.
گمان نمیکنم بتوان اخلاق ر ابه عنوان یک موضوع شخصی مطرح کرد.به دلیل مشکلاتی که در بالا عرض کردم.اخلاق باید به شیوه همگانی به صورت یک قانون بیان شود که همه ملزم به رعایت ان شوند.هرچند قبلن هم دیده ایم ادیان بااین احکام چه بلاها که به سر مردم نیاوره اند.اما ایا شما راه بهتری سراغ دارید؟
به نظرم باید اساسا مفهوم اخلاق وارزش مقدس ان برای همیشه مردود اعلام شود.شهروندان اگر مایل به ادامه حضور در جامعه هستند مجبور به اطاعت از قوانین هستند لزوما نه برای این که ادعا میشود قوانین درست وبی عیب هستند فقط به این دلیل ساده که قانون ،قانون است. اگر کسی یا کسانی خواهان تغییر ان هستند باید قدرت را خود به دست بگیرند .ابزاری که در تاریخ همیشه حرف اول را زده است.به اینصورت اقلن مردم عامی تحمیق نمیشوند که دارند کاری را انجام میدهند که درست است.
سپاس
من با سودگرایی موافق نیستم(هرچند در بسیاری از موارد میپذیرمش)و مبنا هر عمل اخلاقی رو لزوما سود نمیدونم.
اخلاق از نظر من یک چیز نسبی هست مثل هرچیز دیگه ای(من وجود چیزهای مطلق رو انکار نمیکنم بلکه توانایی انسان رو در حدی نمیبینم که چیزهای مطلق رو پیدا کنه)ولی همین نسبی بودن یک سری اصول
داره،مثلا اینکه من باور دارم زندگی چیز ارزشمندیه و باید در راه حفظش کوشش کرد(و اینجا به طور تقریبی زندگی انسان ها مهمترین هست)به این دلیل که زندگی انسان ها با ادراکی همراه هست که در خیلی از چیزها نیست.بنابراین مثلا خودکشی و قتل از نظر من هر دو غیر منطقی و بی ارزش و غیر اخلاقی هستند چون زندگی خودآگاه رو از بین میبرند.
بزارید یک مثال بزنم:یک برده زمانی که تصمیم میگیره به بردگی نه بگه شاید سودش در این باشه که بردگی خودش ادامه بده ولی این کار رو نمیکنه چون به این باور رسیده که ارزش انسانی ارباب و برده یکسان هست و ارباب و برده با پذیرفتن این نقش ها دارند ارزش انسانیت رو از بین میبرند.برده در ابندا(چون خیلی وقت ها فراموشش میشه برای چی از بردگی نجات پیدا کرده و تصمیم میگیره ارباب باشه) یک "نه" میگه این به بیداد و اسارت انسان(آزادی و عدالت اینجا رابطه تنگاتنگی دارند)به این معنا که ارباب حق نداره ارباب باشه و برده هم حق نداره برده باشه،این"نه"هرچند نتیجه وضعیت شخصی برده هست ولی مفهومش فراتره.
onaliاحکامی که شما صادر میکنید بسیار کلی هستند
اگر اجازه دهید بسیار مصرم بدانم چناچه یکی از رهبران سیاسی گذشته که دارای سوابق خوبی نیز نیست ،حاضر شود وادعا داشته باشد که تمام کشتار هایش به دلیل بقای نسل بشر بوده است و توانایی اثبات ان را نیز داشته باشد،ایا از او میپذیرید؟
کلی نیست، بــا کاربـرد خرد میتوان دریافت کــه چه رفتاری بـسود
فرازیست بهینهی ژنهای هرچه بیشتر (هتا جانوران و هتا گیاهان)
و چه رفتاری بــواررون آن است ، دینها و آیینها بــر همین پـایه در
زمان خود نیکی و بدی را برشمردهاند کهخب اکنون کارامد نیست !
در دستگاه فلسفهی ماتریالیسی نه بسود یک تن ، بساکه بـسود
همگانی مینگرند ! اگر فرمانروایی بـرای فرازیست زادمـان هـومنی
ناگزیر به کشتار هام مردم شود ، خب چه لغزشی دارد ؟ "کشتن"
کــه همواره بـد نیست ، همانگونه که "دزدی" همواره بـد نیست !
بــرای نمونه رابینهود از سرمایهداران و فـرادستان و لـردهای شهر
خود میدزدید و بــه تهیدستان گرسنه میداد ، ایـنجا دزدی یـک
رفتار نیک است ؛ بــواروون آن دزدی از یـک یـتـیـم و بـینوایی "بــد"
است ! تازه در چرخهی دادگری ماتریالیستی برای هر رفتار شما،
یـک سـیـسـتـم افرهای و پادافراهای هست کـه سزای رفتارتان بـه
شما و یـا ژن و زادمـان شما میرسد ، ایـن سزامندی در آموزهی
"اشا" در دین زرتشیتی هم بازآمده است !
این چکیدهای از اخلاق در تـراز کلان بود ، در تـراز ریز هم از چشم
انـدازی دیـگـر میتوان دیـد کــه بـرای نـمـونـه چرا دروغگـویی و ...
بـد است !
---
پس با بــهکار انداختن خردمندی میتوانید دریابید کـه چه رفتاری
بـسود ژنهای هر چه پرشمارتر و چه رفتاری بــواروون آن است !
فرازیست بهینه یعنی برآوردن نیازهای زیستی جاندار در بالاترین
تراز شاینده ؛ از نیازهای پایهای مانند نیاز به خوراک پوشاک نیاز
جنسی و .. گرفته تا نیازهای تراز بالاتر ... !
اگر نـکتـهای نـادریافتنی بـود بپرسید تـا فـرزامتر روشنگری کنم !
افره = پاداش
پادافره = مجازات
فرزام = کامل
هومنی = بشریت
دوستان دقت کنند درست است ما از اهمیت فرگشت در فهم جهان و بایستگی اثر آن در فلسفه سخن میگوییم و زندگی را ارزشمند میدانیم ولی این سخنان درباره اخلاق که اخلاق فرازیست (یک سوپر ارگانیسم خیالی روی هوا) است نقطه سر، در ارتجاع با اخلاقی دینی شانه میزند فلسفه اخلاق آنقدرها هم کشک نیست دیگر.
از بخش فرازیست سوپر ارگانیسم که بگذریم و قبولش کنیم مانند اینست که بکسی بگویند چرا این شغلت این است بگوید چون چون فردا هم بتوانم بیایم سر همین کار !!
یا مثلا من 3 کودک بیگناه و بیکس و گمنام را بگیرم آنقدر شکنجه کنم تا بمیرند (کسی دیگری هم ماجرا را نمیفهمد بفهمد) بعدش پتج کودک تولید کنم (!!) حتی در آخر برای جلوگیری از هر گونه داستان پردازی خودم را هم نابود میکنم که انگار نه انگار چنین اتفاقی افتاده.
حالا دوستان در راستای فرازیست این عمل من را از دید اخلاقی بررسی کنند
!!
Russellیا مثلا من 3 کودک بیگناه و بیکس و گمنام را بگیرم آنقدر شکنجه کنم تا بمیرند (کسی دیگری هم ماجرا را نمیفهمد بفهمد) بعدش پتج کودک تولید کنم (!!) حتی در آخر برای جلوگیری از هر گونه داستان پردازی خودم را هم نابود میکنم که انگار نه انگار چنین اتفاقی افتاده.
حالا دوستان در راستای فرازیست این عمل من را از دید اخلاقی بررسی کنند !!
خب همانگونه کــه گـفـتـم "اخلاقیات" پندارههای بـرکشیده هستند و
هر آیین و مکتبی کرانماییهای خودش را دارد ؛ از دیدگاه ماتریالیسم
(اگر چنین پندارهای از نیکی و بـدی را بپذیرید) شکنجه و کـشتار شما
بـه فرازیست و ژن دیگر کسان گزند میرساند = پس "بــد" است
!
Aliceکلی نیست، بــا کاربـرد خرد میتوان دریافت کــه چه رفتاری بـسود
فرازیست بهینهی ژنهای هرچه بیشتر (هتا جانوران و هتا گیاهان)
و چه رفتاری بــواررون آن است ، دینها و آیینها بــر همین پـایه در
زمان خود نیکی و بدی را برشمردهاند کهخب اکنون کارامد نیست !
در دستگاه فلسفهی ماتریالیسی نه بسود یک تن ، بساکه بـسود
همگانی مینگرند ! اگر فرمانروایی بـرای فرازیست زادمـان هـومنی
ناگزیر به کشتار هام مردم شود ، خب چه لغزشی دارد ؟ "کشتن"
کــه همواره بـد نیست ، همانگونه که "دزدی" همواره بـد نیست !
بــرای نمونه رابینهود از سرمایهداران و فـرادستان و لـردهای شهر
خود میدزدید و بــه تهیدستان گرسنه میداد ، ایـنجا دزدی یـک
رفتار نیک است ؛ بــواروون آن دزدی از یـک یـتـیـم و بـینوایی "بــد"
است ! تازه در چرخهی دادگری ماتریالیستی برای هر رفتار شما،
یـک سـیـسـتـم افرهای و پادافراهای هست کـه سزای رفتارتان بـه
شما و یـا ژن و زادمـان شما میرسد ، ایـن سزامندی در آموزهی
"اشا" در دین زرتشیتی هم بازآمده است !
این چکیدهای از اخلاق در تـراز کلان بود ، در تـراز ریز هم از چشم
انـدازی دیـگـر میتوان دیـد کــه بـرای نـمـونـه چرا دروغگـویی و ...
بـد است !
---
پس با بــهکار انداختن خردمندی میتوانید دریابید کـه چه رفتاری
بـسود ژنهای هر چه پرشمارتر و چه رفتاری بــواروون آن است !
فرازیست بهینه یعنی برآوردن نیازهای زیستی جاندار در بالاترین
تراز شاینده ؛ از نیازهای پایهای مانند نیاز به خوراک پوشاک نیاز
جنسی و .. گرفته تا نیازهای تراز بالاتر ... !اگر نـکتـهای نـادریافتنی بـود بپرسید تـا فـرزامتر روشنگری کنم !
افره = پاداش
پادافره = مجازات
فرزام = کامل
هومنی = بشریت
در مرحله ژنی مسئله به این سادگی ها نیست اولا وجود هر ژنی مطلوبیت نداره،بعضی زن ها کشنده هستند و بعضی ها با تاخیر میکشند(و شاید در کوتاه مدت روی ژن های دیگه اثر مطلوبی داشته باشند)
اینکه خود ژن ها بقای بیشتری داشته باشند باز هم مهم نیست،درسته این ژن ها بعد از میلیون ها سال به موجودات مثل انسان ها رسیدند ولی به طور کلی هدف زن ها فقط بقا هست که این هم یک هدف ناآگاهانه هست،چه ارزش اخلاقی برای موجودیت ژن قابل تضوره؟:)
متریالیسم هم در این هست که همه چیز این دنیا مادی هست ولی جالبه که حتی ادیان هم میتونند ماتریالیستی باشند(مثلا دین مورون ها شدیدا ماتریالیستیه و خداشون یک انسان از پوست و استخون و گوشت هست!)
بنابراین حتی سودگرایی هم لزوما متریالیستی نیست و سیستم های اخلاقی هم که متریالیستی هستند لزوما به بقا انسان یا ژن ختم نمیشند!
بعد اینجا مغالطه کارکردگرایی وجود داره یعنی اگر چیزی کارکرد و نتایج سودمندی داشت پس چیز خوب یا درستی یا اصلا وجود داره:)
ما در سیستم های اخلاقی میتونیم بگیم،کشتن ذاتا چیز بدی هست،میتونیم بگیم کشتن برای هیچ چیز بدی هست یا میتونیم بگیم کشتن برای منفعت شخص چیز بدی هست و ... همه اینها سیستم اخلاقی محسوب میشند.
به قول راسل عزیز اینقدر دیگه کشکی و الکی نکنیدش:))
Russellدوستان دقت کنند درست است ما از اهمیت فرگشت در فهم جهان و بایستگی اثر آن در فلسفه سخن میگوییم و زندگی را ارزشمند میدانیم ولی این سخنان درباره اخلاق که اخلاق فرازیست (یک سوپر ارگانیسم خیالی روی هوا) است نقطه سر، در ارتجاع با اخلاقی دینی شانه میزند فلسفه اخلاق آنقدرها هم کشک نیست دیگر.
از بخش فرازیست سوپر ارگانیسم که بگذریم و قبولش کنیم مانند اینست که بکسی بگویند چرا این شغلت این است بگوید چون چون فردا هم بتوانم بیایم سر همین کار !!
یا مثلا من 3 کودک بیگناه و بیکس و گمنام را بگیرم آنقدر شکنجه کنم تا بمیرند (کسی دیگری هم ماجرا را نمیفهمد بفهمد) بعدش پتج کودک تولید کنم (!!) حتی در آخر برای جلوگیری از هر گونه داستان پردازی خودم را هم نابود میکنم که انگار نه انگار چنین اتفاقی افتاده.حالا دوستان در راستای فرازیست این عمل من را از دید اخلاقی بررسی کنند !!
اینکه سخت نبود، شما که "بیرون از سیستم" نیستی راسل،
اگر همچین کاری اینجا کردی، مغزت آموخته شده، فردا جای دیگر هم شاید کردی.
جدای اینها، هزینههایی که برای این بچهها شده بود کجا رفت؟ شما تنها 5 تا بچه آوردی و دوباره از ازسر هزینه کردی!
زیستن هزینه دارد، گُسارش انرژی، آنتروپی، از همه مهندتر روانِ پدر و مادر + خورد و خوراک + آموزش و پرورش و هزار یک چیز دیگر، شما راسل جان اینها را همینجوری نادیده گرفتی به پندار خودت با 5 تا زادمان همه را تاوان دادی!؟
Aliceخب همانگونه کــه گـفـتـم "اخلاقیات" پندارههای بـرکشیده هستند و
هر آیین و مکتبی کرانماییهای خودش را دارد ؛ از دیدگاه ماتریالیسم
(اگر چنین پندارهای از نیکی و بـدی را بپذیرید) شکنجه و کـشتار شما
بـه فرازیست و ژن کسان دیگران گزند میرساند = پس "بــد" است !
ربط و الزام خاصی بین فرگشت و فرازیست با ماتریالیسم که یک دیدگاه متافیزیکیست نیست.اگر بپذریم که تنها اصل اخلاقی اینست که در هر عمل "تنها معیار" بودنش در راستای فرازیست است آنوقت تنها و تنها باید فرازیست را مدل و محاسبه کنیم (حالا چه ماتریالیست باشیم چه طبیعتگرا باشیم چه نباشیم).،نمیشود از آخر به اول آمد که !
اول ببینیم قضاوت اخلاقیمان چیست بعد بگوییم در راستای فرازیست هست یا نه
!
undead_knightاینکه خود ژن ها بقای بیشتری داشته باشند باز هم مهم نیست،درسته این ژن ها بعد از میلیون ها سال به موجودات مثل انسان ها رسیدند ولی به طور کلی هدف زن ها فقط بقا هست که این هم یک هدف ناآگاهانه هست،چه ارزش اخلاقی برای موجودیت ژن قابل تضوره؟:)
Russellاول ببینیم قضاوت اخلاقیمان چیست بعد بگوییم در راستای فرازیست هست یا نه !
دوستان بـه مهر "اخلاق" را بـرای من کرانمایی کنید ! (((:
فردید از "ارزش اخلاقی" و "قضاوت اخلاقی" چیست ؟
Aliceدوستان بـه مهر "اخلاق" را بـرای من کرانمایی کنید ! (((:
فردید از "ارزش اخلاقی" و "قضاوت اخلاقی" چیست ؟
Branch of philosophy concerned with the nature of ultimate value and the standards by which human actions can be judged right or wrong.
در مورد ارزش نهایی اعمال انسانی و داوری در مورد درستی و نادرستی اونهاست(اینجا منظور بد بودن و خوب بودن هست)
Mehrbodاینکه سخت نبود، شما که "بیرون از سیستم" نیستی برادر، اگر همچین کاری اینجا کردی، مغزت آموخته شده، فردا جای دیگر هم شاید کردی.
ای بابا،آن شرط نابودی خود را در آخر گذاشتم که از این سخنان نگویید دیگر،وقتی من مرده ام چگونه باز هم از اینکار ها قرار است بکنم.کاری که کردم من از نظر انسانهای دیگر ناموجود است.
Mehrbodجدای اینها، هزینهیی که برای این بچهها شده بود کجا رفت؟ شما تنها 5 تا بچه آوردی و دوباره هزینه کردی!
زیستن هزینه دارد، گُسارش انرژی، آنتروپی، از همه مهندتر روانِ پدر و مادر و خورد و خوراک و آموزش و پرورش و هزار یک چیز دیگر، شما راسل جان اینها را همینجوری نادیده گرفتی به پندار خودت با 5 تا زادمان همه را تاوان دادی!؟
اذیتمان نکن مهربد جان،من در کل از آدمی با هوش و دانشت تعجب میکنم چنین مقاومتی و سرسختی در دیدن خطا بودن فرازیست بعنوان تنها اصل اخلاقی میکنی.
نخست آنکه من اصل را تنها به چالش کشیدم.شما اصلتان معلوم است ختم کلام باقی فقط محاسبه است که یک لپتاپ هم بطور پایه ای باید بتواند انجام دهد اگر حساب اینقدر پیچیده شده ناگهان و تولید کودک بگوییم 2-3 ساله اینقدر هزینه دارد و پیچیده است باز هم موضع شما باید این باشد که اصلتان در موردش جوابی ندارد و ندانمگرا هستید که خود این اینقدر غیر عقلانیست و و خود در ناخودآگاه متوجه مشکل آن هستید که از همینجا دارید دفاع را شروع میکنید.
در کل این روش جِر زنیست و از آخر و اینکه میدانیم شکنجه کودکان بد است دارید عددسازی میکنید که اینجا هزینه آب و غذای بچه نتیجهِ اینکه عمل ما در راستای فرازیست یا نه را قرار است عوض کند
!!
Russellای بابا،آن شرط نابودی خود را در آخر گذاشتم که از این سخنان نگویید دیگر،وقتی من مرده ام چگونه باز هم از اینکار ها قرار است بکنم.کاری که کردم من از نظر انسانهای دیگر ناموجود است.
من خط آخر را نخواندم، اگر کسی مرده باشد که دیگر در سیستم نیست که بخواهیم
اخلاقیات او را برای خودش بسنجیم، اخلاقیات کارهایی که ولی انجام داده برای دیگران میماند!
این نکتهای که آخرش اینجا:
Russellیا مثلا من 3 کودک بیگناه و بیکس و گمنام را بگیرم آنقدر شکنجه کنم تا بمیرند (کسی دیگری هم ماجرا را نمیفهمد بفهمد) بعدش پتج کودک تولید کنم (!!) حتی در آخر برای جلوگیری از هر گونه داستان پردازی خودم را هم نابود میکنم که انگار نه انگار چنین اتفاقی افتاده.
کَس خودش را نابود میکند باید چه چیزی را نشان دهد؟
Russellاذیتمان نکن مهربد جان،من در کل از آدمی با هوش و دانشت تعجب میکنم چنین مقاومتی و سرسختی در دیدن خطا بودن فرازیست بعنوان تنها اصل اخلاقی میکنی.
من پافشاری در تنها مهاد سنجشپذیر و اندازهپذیر بودنش میکنم راسل جان، دیگر نگرههایی داریم که شاید درست باشند
شاید نباشند، ولی تنها میگویند یک چیزی هست که ما همه میدانیم خوبه، ولی نمیدانیم [فعلا] چرا خوبه، ولی همین اخلاقیاته.
جدای اینه؟
Russellنخست آنکه من اصل را تنها به چالش کشیدم.شما اصلتان معلوم است ختم کلام باقی فقط محاسبه است که یک لپتاپ هم بطور پایه ای باید بتواند انجام دهد اگر حساب اینقدر پیچیده شده ناگهان و تولید کودک بگوییم 2-3 ساله اینقدر هزینه دارد و پیچیده است باز هم موضع شما باید این باشد که اصلتان در موردش جوابی ندارد و ندانمگرا هستید که خود این اینقدر غیر عقلانیست و و خود در ناخودآگاه متوجه مشکل آن هستید که از همینجا دارید دفاع را شروع میکنید.
در کل این روش جِر زنیست و از آخر و اینکه میدانیم شکنجه کودکان بد است دارید عددسازی میکنید که اینجا هزینه آب و غذای بچه نتیجهِ اینکه عمل ما در راستای فرازیست یا نه را قرار است عوض کند !!
اخلاقیات دو بنده: در راستای فرازیست + هوتاد (کیفیت) زندگی
فرازیست چیزی بیشتر از بجا ماندن، ولی هوتاد نیز بهمان اندازه مهنده. هوتاد زندگی میشود همان چیزهایی که ما روی خوب بودن و "هو" بودن آنها یکسوئیم.
من کارت را اینجوری دیدم که میگویی بجا ماندن ژن اگر خوبه، پس اگر 2 تا را بکشیم، 5 تا بیاوریم، پس کار "اخلاقی" انجام دادهایم، ما با این دو بند میگوییم اینچنین نیست زیرا:
1- شما هزینههایی که برای دو بچه شده را تنها کوشیدهای تاوان بدی، نه اینکه براستی تاوان داده باشی. این هزینهها چه هستند که نبود آنها هوتاد زندگی
دیگران را میکاهد؟
بخشی از این هزینهها بگوییم هزینههایی هستند که آموزگار این کودکان داده، با زمان گذاشتن و آموزش اینها همه هزینههای این آموزگار بر باد رفته.
بخشی دیگر رنج و هزینههایی است که زادآوران کودک دادهاند، بچه آوردن شما چگونه هزینههای پدر و مادر را تاوان میدهد؟
بخشی دیگر هزینههای زیستیک است که هیچ راهی برای تاوان دادن نداریم، از دیدگاه نگرهای (امروز برایمان مهندی ندارد) انرژی + آنتروپی که برای بزرگ شدن این کودکان رفته را دیگر نمیشود هرگز برگرداند، اینرا چجوری میخواهید تاوان بدهید؟
از دید عملی، همان هزینههای بالا ولی در چهرهی خورد و خوراک و آلودگی و زبالههای پس مانده و هزار یک چیز دیگر برای همیشه رفته.
به سخن دیگر، کودکان در اخلاقیات نامبرده به خودی خود خوب نیستند (هیچ چیز به خودی خود خوب نیست)، ولی برای این خوب هستند که در جایگاه
سرمایهگذاریای از سوی طبیعت (+ همبود) با گُسارش زمان و هزینههای گوناگون میباشند. این کودکان در زندگیاشان کارهای
سودمندی میانجامند که همان بهرهی برای ما، همگان باشد. زادآوران بچهدار میشوند، چون از کارشان خوشی میبرند و "هوتاد"
زندگیاشان میافزاید، فردا در پیری کودکانشان و نوههایشان کنارشان هستند و رویهمرفته از زندگی خودشان معنی میگیرند.
بهمین سان خودت هم با من همسوئی که نباید همینجوری بی و بند بارانه بچهدار شد و زادگان را افزایش داد. چرا ولی؟ مگر نه اینکه میگویی یک
اخلاقیات پیچیده ی ناشناختهای آنجاست که میگوید کودکان به خودی خود خوبند، اگر اینگونه است، پس چرا بیش از اندازه بودن آنها دیگر خوب نیست؟
چرا کم بودن بیش از اندازه آنها خوب نیست؟ آیا آنها سرانجام به خودی خود خود خوب هستند، یا اینکه، در جایگاه کارکردی که برای دیگران دارند خوب میشوند؟
اخلاقیات فرازیستیک میگوید که زادمان باید مرزمند باشد تا هوتاد زندگی دیگران پایین نباید،
نباید 0 باشد، چون باز هوتاد زندگی پایین میاید، ولی در یک نرخ رشد فرنودین پذیرفتنی است.
بخشی که شاید توضیح آن سخت باشد اینه که این "هوتاد" چیست، من میگویم این هوتاد همان آسودگی و خوشی بردن از زندگی ئه: بیشینیدن (maximization) آسایش و خوشی همگان با کمترین هزینه.
Mehrbodبخشی که شاید توضیح آن سخت باشد اینه که این "هوتاد" چیست، من میگویم این هوتاد همان آسودگی و خوشی بردن از زندگی ئه: بیشینیدن (maximization) آسایش و خوشی همگان با کمترین هزینه.
بیش از محاسبه این که اصلا خود این سیستم چرا اخلاقی هست هم توجیهی داره؟
به طور کلی هم من فکر میکنم اخلاقیات محاسبه گرانه نداریم،از این لحاظ که اگر چیزی غیر اخلاقی بود در جایی دیگه با محاسبه اخلاقی بشه.مثلا اگر کشتن بد هست در هر حالتی بد هست،اگر ما جایی مجبور شدیم کسی رو بکشیم کار ما همچنان نااخلاقی میمونه فقط ما در این مورد خاص به دلایلی اخلاقیات رو زیر پا گذاشتیم.
undead_knightبیش از محاسبه این که اصلا خود این سیستم چرا اخلاقی هست هم توجیهی داره؟
به طور کلی هم من فکر میکنم اخلاقیات محاسبه گرانه نداریم،از این لحاظ که اگر چیزی غیر اخلاقی بود در جایی دیگه با محاسبه اخلاقی بشه.مثلا اگر کشتن بد هست در هر حالتی بد هست،اگر ما جایی مجبور شدیم کسی رو بکشیم کار ما همچنان نااخلاقی میمونه فقط ما در این مورد خاص به دلایلی اخلاقیات رو زیر پا گذاشتیم.
آندد جان ما داریم "اخلاقیات" را تعریف میکنیم که این رفتارها = اخلاقیات.
نمیشود که در تعریف یک پنداره از خود پنداره بهره گرفت!
رایانش اخلاقیات را هم پیشتر همین جاها آوردهایم، چیز بسیار سادهای هم هست، اگر نبود نمیتوانست بفرگردد!
اخلاقیات کامگاره (absolute)، ولی ما توانایی پردازشش را نداریم، بجایش بیشتر زمانها از یافتیکها (heuristics) و رویکردهای اخلاقی (در پایین) برای رایانش سرانگشتی آن سود میبریم.
رویهمرفته از شیوه نگرش من اینگونه است: ما یک سیستم داریم (جهان هستی)، یک شماری کُنش در آن میشایند (ممکن هستند)، یک گردآیه (set) از این کُنشها
در راستای سخنان بالا "اخلاقی" هستند، به گُمان بس بالا نیز در هر دَم (instance) از زمان تنها و تنها یک کُنش اخلاقیترین است.
هر آینه، ما از روی دسترسی نداشت به همه دادهها و ناتوانی پردازشیک تنها میتوانیم خودمان را به این «اخلاقیترین کُنش» بنزدینانیم (approximate بزنیم).
قانونهای اخلاقی را هم در جایگاه یک دیسول بهینش (optimization formula) بنگرید، برخی رویکردها به ما یاری میرسانند که کُنشهای اخلاقی را بازشناخته و بیرون بکشیم.
چنانکه میدانید هر سیستمی لغزشپذیر است و قانونها/رویکردهای اخلاقی ما نیز از این روال بیرون نیستند، ولی در بیشتر زمانها و بیشتر جاها کارشان را درست میانجامند.
من یک نمونه برای روشنگری بهتر میزنم، ما دو رویکرد داریم:
A- کسانی که بد هستند را بکشیم (اعدام دولتی).
B- هیچکس را نکشیم (نبود اعدام).
اکنون اگر ما به اخلاقیات کامگار توانا بودیم (که هرگز نخواهیم بود) شاید میتوانستیم بگوییم که این آدم براستی
شایسته زندگی نیست و او از سیستم میزُداییدیم، ولی نیستیم، پس بجایش رویکرد اخلاقی دوم را برداشته
- با اینکه اندکی آسیبرسان است - و بجایش "بیشتر" کُنشهای اخلاقی را در گردآیههای رفتارهایمان خواهیم داشت: better be safe than sorry
Mehrbodآندد جان ما داریم "اخلاقیات" را تعریف میکنیم که این رفتارها = اخلاقیات.
نمیشود که در تعریف یک پنداره از خود پنداره بهره گرفت!
رایانش اخلاقیات را هم پیشتر همین جاها آوردهایم، چیز بسیار سادهای هم هست، اگر نبود نمیتوانست بفرگردد!
اخلاقیات کامگاره (absolute)، ولی ما توانایی پردازشش را نداریم، بجایش بیشتر زمانها از یافتیکها (heuristics) و رویکردهای اخلاقی (در پایین) برای رایانش سرانگشتی آن سود میبریم.
رویهمرفته از شیوه نگرش من اینگونه است: ما یک سیستم داریم (جهان هستی)، یک شماری کُنش در آن میشایند (ممکن هستند)، یک گردآیه (set) از این کُنشها
در راستای سخنان بالا "اخلاقی" هستند، به گُمان بس بالا نیز در هر دَم (instance) از زمان تنها و تنها یک کُنش اخلاقیترین است.هر آینه، ما از روی دسترسی نداشت به همه دادهها و ناتوانی پردازشیک تنها میتوانیم خودمان را به این «اخلاقیترین کُنش» بنزدینانیم (approximate بزنیم).
قانونهای اخلاقی را هم در جایگاه یک دیسول بهینش (optimization formula) بنگرید، برخی رویکردها به ما یاری میرسانند که کُنشهای اخلاقی را بازشناخته و بیرون بکشیم.
چنانکه میدانید هر سیستمی لغزشپذیر است و قانونها/رویکردهای اخلاقی ما نیز از این روال بیرون نیستند، ولی در بیشتر زمانها و بیشتر جاها کارشان را درست میانجامند.
من یک نمونه برای روشنگری بهتر میزنم، ما دو رویکرد داریم:
A- کسانی که بد هستند را بکشیم (اعدام دولتی).
B- هیچکس را نکشیم (نبود اعدام).اکنون اگر ما به اخلاقیات کامگار توانا بودیم (که هرگز نخواهیم بود) شاید میتوانستیم بگوییم که این آدم براستی
شایسته زندگی نیست و او از سیستم میزُداییدیم، ولی نیستیم، پس بجایش رویکرد اخلاقی دوم را برداشته
- با اینکه اندکی آسیبرسان است - و بجایش "بیشتر" کُنشهای اخلاقی را در گردآیههای رفتارهایمان خواهیم داشت: better be safe than sorry
پس میرسیم به اینکه یک نفر این تعریف رو بپذیره یا نه،خب این بدون مشکل نیست چون اگر این اصول رو کسی قبول نکنه راهی برای نشون دادن درستی خود اینها نیست:)
undead_knightپس میرسیم به اینکه یک نفر این تعریف رو بپذیره یا نه،خب این بدون مشکل نیست چون اگر این اصول رو کسی قبول نکنه راهی برای نشون دادن درستی خود اینها نیست:)
آری، اخلاقیات فرازیستیک میکوشد شانس فرازیست + هوتاد زندگی را بـِبـیـشیند (maximize).
پس بریخت پوشیده دو ارزش (فرازیست ژن) + (هوتاد زندگی) را در خود دارد، اگر کسی اینها را ارزش نبیند پس روشنه تعریف را هم نمیتواند بپذیرد.
ارزشها هم کراننمودنی (تعریفپذیر) نیستند، بُنداشتیک (axiomatic) میباشند، با پذیرش همگان و از درون و برای خود سیستم میبرخیزند (وابسته به سامانههای خود-سامانده یا self-organizing).