بعبارت ساده وقتی من میپرسم مگر میشود کسی که از بیخدایی به خداباوری رسیده همچنان برای منافع شخصی خود رفتاری بیخدایانه داشته باشد و این در تضاد با خداباوری است پاسخ شما میشود بله با وعده بهشت و... میشود !
پاسختان را دادم ، نخست اینکه افراد از خداباوری به بیخدایی میرسند . فرد باسواد هرگز بیسواد نمیشود ! ولی فرد بیسواد باسواد میشود - البته منظور در اینجا این نیست که خداباوران بیسواد هستند ، بلکه هدف نشان دادن این است که خداناباوری یک پله جلو تر از خداباوری است . به فرض هم که چنین اتفاقی بیوفتد همان طور که پیشتر توضیح دادم وعده های داده شده در خداباوریست که همان هوری و .. بوده . اگر نمیدانید به طور مشخص در اسلام نامش تقیه است ! یعنی فرد خداباور برای منافع خود یا اسلام یا ... خود را نامسلمان یا کافر یا بیخدا و ... معرفی میکند . پس نه تنها هیچ تضادی با آنچه شما فرمودید وجود ندارد ، بلکه راه برای فرد بیخدایی که خداباور شده !!!!!!! باز تر هم میشود برای بی اخلاقی . چیزی که شما پیشتر فرمودید و مدعی شده بودید با خداباوری در تضاد هستش ، تنها تصور شما از خداباوری هستش ، ولی حقیقت نیست . هر چند هم تصور شما قشنگ و زیبا باشه ولی حقیقت نیست . در اون مورد به خصوص که شما مثال زدید و فکر میکردید که با خداباوری رفتار شخص در تضاده همان طور که پیشتر گفتم ما دستور دینی به نام تقیه داریم ، یعنی عین خداباوریست و هیچ تضادی با مثالی که شما زدید ندارد
له، نه در بیخدایی و نه در باخدایی چیزی که شما نوشتید «تضمینی برای رفتار اخلاقی» وجود نداره. بارها اشاره کردم که در هیچ دیدگاهی قید و بندی وجود نداره. یک باخدا هم میتونه قوانین خدا رو به همون طریق که میشه قوانین اجتماعی و وجدان رو دور زد دور بزنه. قبلن گفتم که میشه در باخدایی به بهانه جهاد آدم کشت و مالش رو بلند کرد و سهم آخوند رو داد و این از نظر شما اگرچه برابر با اخلاقه (چرا که مطابق کتاب آسمانیه) ولی از نظر ما اومانیست ها و خردگرایان یک وحشی گری و بی اخلاقیه و ما اینجور افراد رو زندانی میکنیم و از حقوق اجتماعی محرو می کنیم. اینه که اگر سپاه صدر اسلام و پیغمبر الان اگر زندگی می کردند مورد سرزنش و نکوهش قرار می گرفتند و احتمالن هم زندانی میشدند. سعی کنید اینو بفهمید و هی مدام برای من حرف های تکراری نزنید که در بیخدایی قیدی وجود نداره. قید اگر فیزیکی نباشه در هیچ جا وجود نداره جانم. باز قیود روانشناختی خیلی به فیزیک نزدیکترند تا قیود ایدئولوژیکی!
عدم وجود تضمین رفتار اخلاقی در بیخدایی را موافقم . در این مورد اختلاف نظری نداریم .
لطفا بفرمایید اگر یک خداباور مسلمان انسان بیگناهی را کشت چگونه میتواند قوانین الهی را دور بزند ؟! (یادتان باشد منظور من قوانین الهی است نه اجتماعی یا وجدان صرف ) لطفا راه دور زدن را براساس مراجع رسمی نشان دهید و نه تخیلات ! مثلا میتوانید از سایت رسمی یکی از مراجع بپرسید ! صریحا بگویید "من یک مسلمانم و یک بیگناه را کشتم .حال چکار کنم تا از عذاب الهی در امان باشم ؟"
من فکر کنم براتون استدلال کردم که اختیار مطلق اصلن نمیتونه وجود داشته باشه. بنابر این اون افراد بیخدای نسبتن فراوان همان حرف من رو تایید می کنند. این ربطی به مادیگرایی هم نداره. در ضمن مادیگرایی امروزه تقریبن ورافتاده جانم. اینها مال فلسفه اسلامی و ملاصدرا و ابن سینا و عهد باستانه که شما استفاده می کنید.
البته این مربوط به این جستار نیست اما اگر خواستید در همین جستار یا جستاری دیگر نشان دهید که چه تفاوتی از لحاظ معنا بین مادیگرایی گفته شده در فلسفه اسلامی با مادیگرایی موجود وجود دارد ؟ توضیح اینکه منظور من تفاوت معنای بین این دو است و نه اینکه از چه ابزاری برای انکار خدا استفاده میشود ! حتما میدانید حداقل از 2500 سال پیش فلاسفه بیخدا وجود داشتند و حالا هم وجود دارند .به نظر من تفاوت آنها فقط در ابزار انکار خداست ! امروزه از ابزاری مانند فرگشت برای انکار استفاده میشود (که حتی خود داروین از آن چنین استفاده ای نکرد ) و قبلا از ابزاری دیگر
پاسختان را دادم ، نخست اینکه افراد از خداباوری به بیخدایی میرسند . فرد باسواد هرگز بیسواد نمیشود ! ولی فرد بیسواد باسواد میشود - البته منظور در اینجا این نیست که خداباوران بیسواد هستند ، بلکه هدف نشان دادن این است که خداناباوری یک پله جلو تر از خداباوری است . به فرض هم که چنین اتفاقی بیوفتد همان طور که پیشتر توضیح دادم وعده های داده شده در خداباوریست که همان هوری و .. بوده . اگر نمیدانید به طور مشخص در اسلام نامش تقیه است ! یعنی فرد خداباور برای منافع خود یا اسلام یا ... خود را نامسلمان یا کافر یا بیخدا و ... معرفی میکند . پس نه تنها هیچ تضادی با آنچه شما فرمودید وجود ندارد ، بلکه راه برای فرد بیخدایی که خداباور شده !!!!!!! باز تر هم میشود برای بی اخلاقی . چیزی که شما پیشتر فرمودید و مدعی شده بودید با خداباوری در تضاد هستش ، تنها تصور شما از خداباوری هستش ، ولی حقیقت نیست . هر چند هم تصور شما قشنگ و زیبا باشه ولی حقیقت نیست . در اون مورد به خصوص که شما مثال زدید و فکر میکردید که با خداباوری رفتار شخص در تضاده همان طور که پیشتر گفتم ما دستور دینی به نام تقیه داریم ، یعنی عین خداباوریست و هیچ تضادی با مثالی که شما زدید ندارد .
لطفا در مورد جلوتر بودن بیخدایی یا با خدایی اظهار نظر نکنید و داوری را به خوانندگان بسپارید
.
آیا شما میتوانید بفرمایید که تقیه برای چه هدفی است و حدود آن چیست .؟! توضیح آنکه اگر من از خداباوری به بیخدایی برسم میتوانم براساس منافع شخصی خود شدیدا تظاهر به خداباوری کنم تا منافع مادی خود را تامین کنم. این تظاهر و تلاش برای تامین حداکثری منافع خود در دیدگاه مادیگرایی هیچ حد وحدودی ندارد (اگر دارد شما نشان دهید !)و در تعارض با مادیگرایی نیست اما در صورت دیگر من از بیخدایی میتوانم به خداباوری برسم . در اینصورت بفرمایید در چه شرایطی میتوانم تقیه کنم و این تقیه حرام (مستوجب عذاب الهی ) نباشد !؟ برای مثال میتوانید انواع تقیه را در این لینک (پایین صفحه )ببینید
لطفا بفرمایید اگر یک خداباور مسلمان انسان بیگناهی را کشت چگونه میتواند قوانین الهی را دور بزند ؟! (یادتان باشد منظور من قوانین الهی است نه اجتماعی یا وجدان صرف ) لطفا راه دور زدن را براساس مراجع رسمی نشان دهید و نه تخیلات ! مثلا میتوانید از سایت رسمی یکی از مراجع بپرسید ! صریحا بگویید "من یک مسلمانم و یک بیگناه را کشتم .حال چکار کنم تا از عذاب الهی در امان باشم ؟"
البته این مربوط به این جستار نیست اما اگر خواستید در همین جستار یا جستاری دیگر نشان دهید که چه تفاوتی از لحاظ معنا بین مادیگرایی گفته شده در فلسفه اسلامی با مادیگرایی موجود وجود دارد ؟ توضیح اینکه منظور من تفاوت معنای بین این دو است و نه اینکه از چه ابزاری برای انکار خدا استفاده میشود ! حتما میدانید حداقل از 2500 سال پیش فلاسفه بیخدا وجود داشتند و حالا هم وجود دارند .به نظر من تفاوت آنها فقط در ابزار انکار خداست ! امروزه از ابزاری مانند فرگشت برای انکار استفاده میشود (که حتی خود داروین از آن چنین استفاده ای نکرد ) و قبلا از ابزاری دیگر .
مدتهاست مادیگرایی مرده. ولی خب چون شماها با فلسفه کهنه و قدیمی آشنا هستید (اونهم تازه تا حدی) ازین خبر ندارید. طبیعت گرایی چیزیه که شما باید بهش بتازید جانم.
آقا کوروش جسارتا اینبار من نمیدانم که با جمله فوق مرا انداختید یا قبول کردید که در جهان بینی خداباوری که دارای قیامت هست نمیتوان قوانین الهی را دور زد ! در حالیکه دور زدن قوانین اجتماعی یا ندای وجدان (که تنها منابع تصحیح رفتاری در جهان بینی مادی هستند ) قابل دور زدن هستند !اما نکته جالبتر قضیه آنستکه دور زدن قوانین اجتماعی یا سرکوب ندای وجدان تضادی با مادیگرایی ندارد یعنی من هم میتوان بیخدا باشم و هم خلافکار ! اما خلافکاری در جهان بینی الهی موجب طرد فرد از آن جهان بینی میشود بعبارتی امکان ندارد هم خداباور باشد و هم خلافکار (حداقل خلاف از نظر خود فرد ) و برای همین وقتی فرمودید که قوانین الهی را هم میشود دور زد من فقط این پرسش را و راه حل عملی را بیان کردم . لطفا بفرمایید اگر یک خداباور مسلمان انسان بیگناهی را کشت چگونه میتواند قوانین الهی را دور بزند ؟! (یادتان باشد منظور من قوانین الهی است نه اجتماعی یا وجدان صرف ) لطفا راه دور زدن را براساس مراجع رسمی نشان دهید و نه تخیلات ! مثلا میتوانید از سایت رسمی یکی از مراجع بپرسید ! صریحا بگویید "من یک مسلمانم و یک بیگناه را کشتم .حال چکار کنم تا از عذاب الهی در امان باشم ؟" کوروش گرامی همه اینها که گفتم تکراری بود میبخشید اما چون فکر کردم بدلیل عدم گفتار درست از سوی من ,مرا دست انداختید دوباره گفته های قبلی را باه صورت دیگری تکرار کردم
مدتهاست مادیگرایی مرده. ولی خب چون شماها با فلسفه کهنه و قدیمی آشنا هستید (اونهم تازه تا حدی) ازین خبر ندارید. طبیعت گرایی چیزیه که شما باید بهش بتازید جانم.
خب با این حساب تکلیف شما بیشتر شد 🌹 قبلا منتظر مقاله ای فارسی در باره توضیح "اختیار و بیخدایی " بودم حالا باید منتظر مقاله ای در باره توضیح "تفاوت های معنایی ماده گرایی و طبیعت گرایی " باشم !😊 راستش من فکر نمیکنم اینها تفاوت اساسی باهم داشته باشند و تنها عناوین متفاوت یک نوع تفکر هستند .
آقا کوروش جسارتا اینبار من نمیدانم که با جمله فوق مرا انداختید یا قبول کردید که در جهان بینی خداباوری که دارای قیامت هست نمیتوان قوانین الهی را دور زد ! در حالیکه دور زدن قوانین اجتماعی یا ندای وجدان (که تنها منابع تصحیح رفتاری در جهان بینی مادی هستند ) قابل دور زدن هستند !اما نکته جالبتر قضیه آنستکه دور زدن قوانین اجتماعی یا سرکوب ندای وجدان تضادی با مادیگرایی ندارد یعنی من هم میتوان بیخدا باشم و هم خلافکار ! اما خلافکاری در جهان بینی الهی موجب طرد فرد از آن جهان بینی میشود بعبارتی امکان ندارد هم خداباور باشد و هم خلافکار (حداقل خلاف از نظر خود فرد ) و برای همین وقتی فرمودید که قوانین الهی را هم میشود دور زد من فقط این پرسش را و راه حل عملی را بیان کردم . لطفا بفرمایید اگر یک خداباور مسلمان انسان بیگناهی را کشت چگونه میتواند قوانین الهی را دور بزند ؟! (یادتان باشد منظور من قوانین الهی است نه اجتماعی یا وجدان صرف ) لطفا راه دور زدن را براساس مراجع رسمی نشان دهید و نه تخیلات ! مثلا میتوانید از سایت رسمی یکی از مراجع بپرسید ! صریحا بگویید "من یک مسلمانم و یک بیگناه را کشتم .حال چکار کنم تا از عذاب الهی در امان باشم ؟" کوروش گرامی همه اینها که گفتم تکراری بود میبخشید اما چون فکر کردم بدلیل عدم گفتار درست از سوی من ,مرا دست انداختید دوباره گفته های قبلی را باه صورت دیگری تکرار کردم !
اگر آیات عظام برای شما مهمند، مراجعه کنید به رساله های عملیه بخش متعه، تعدد زوجین و سنگسار و این قبیل مراجعه کنید. ولی من بیشتر منظورم آیات مبارکه قرآن هست. جالبه که شما من رو که دارم از قرآن و سنت حرف میزنم به رساله ارجاع میدید! اگر در قرآن از سربریدن و نحوه غارت غیرمسلمان و کتک زدن همسر و اینها صحبت کرده ولی حالا به لطف قانون این مخلوق زیبای بشر که قبلن صحبتش شد آیات عظام شما جرات نمیکنند در رساله هاشون چنین احکامی بنویسند (البته در ایران) این دیگه مشکل خودتونه چون ما استفادمون رو از اون آیات آسمانی میبریم.
حسین
خب با این حساب تکلیف شما بیشتر شد قبلا منتظر مقاله ای فارسی در باره توضیح "اختیار و بیخدایی " بودم حالا باید منتظر مقاله ای در باره توضیح "تفاوت های معنایی ماده گرایی و طبیعت گرایی " باشم ! راستش من فکر نمیکنم اینها تفاوت اساسی باهم داشته باشند و تنها عناوین متفاوت یک نوع تفکر هستند .
اختیار دارید. معنی واژگان با هم فرق میکنه. کاربرد واژگان مختلف باعث مهنی دهی های مختلف میشه. ولی مگه طبیعت گرایی در جایی توضیح داده نشده؟ گوگل کنید naturalism و مطالعه کنید. ولی نقدن: موضوع تفاوت این دو یک مقدار تاریخی است. طبیعت گرایی میفرماید هرچیزی که وجود دارد طبیعی است و در حوزه طبیعت پیرامون قرار دارد. ماده گرایی میفرماید که همه چیز ماده است (البته با تعریف جدید ماده در فلسفه که اثرات ماده مانند انرژی رو هم شامل میشه) و البته اضافه میکنه که غیرماده وجود ندارد. ولی طبیعت گرایی برای مثال احتمال غیرمادی (باز هم ماده در فلسفه جدید) بودن ذهن رو منتفی نمیدونه یعنی معتقده که پدیده هایی غیرمادی میتونند موجود باشند ولی طبیعی هستند و چیزی غیر طبیعی وجود نداره. بطور خلاصه ماده گرایی در حوزه وجود اظهار نظر میکنه و همه وجود رو در ماده خلاصه میکنه، ولی طبیعت گرایی در مورد علل و تاثیرات صحبت میکنه و میگه علت همه چیز در طبیعت هست و هرچه در طبیعت هست طبیعی است!
اگر آیات عظام برای شما مهمند، مراجعه کنید به رساله های عملیه بخش متعه، تعدد زوجین و سنگسار و این قبیل مراجعه کنید. ولی من بیشتر منظورم آیات مبارکه قرآن هست. جالبه که شما من رو که دارم از قرآن و سنت حرف میزنم به رساله ارجاع میدید! اگر در قرآن از سربریدن و نحوه غارت غیرمسلمان و کتک زدن همسر و اینها صحبت کرده ولی حالا به لطف قانون این مخلوق زیبای بشر که قبلن صحبتش شد آیات عظام شما جرات نمیکنند در رساله هاشون چنین احکامی بنویسند (البته در ایران) این دیگه مشکل خودتونه چون ما استفادمون رو از اون آیات آسمانی میبریم.
آقا کوروش لطفا حاشیه نروید . ! من اینجا فعلا در باره " تعریف عمل اخلاقی " صحبتی نکردم که شما از "سربریدن "و غیره صحبت به میان میاورید !. من تاکنون فقط و فقط به مقایسه دو دیدگاه جهان بینی مادی و الهی در باره" تضمین رفتار اخلاقی "پرداختم . شما گفتید قوانین الهی را هم مانند قوانین اجتماعی یا ندای وجدان میتوان دور زد و من هم با ارائه سئوالی خواستم چگونگی دور زدن را بفرمایید ! ضمنا شما که از آیات قرآنی به نظر خودتان استفاده میکنید حتما میدانید که در قرآن گفته نشده که نماز چند رکعت است و این از سنت پیامبر صلی الله علیه وآله وسلم گرفته شده که مسلمانان در شبانه روز 17 رکعت نماز واجب میخوانند ! و در حال حاضر هم چه بخواهیم و چه نخواهیم مراجع هستند که بیان کننده احکام اسلامی هستند حال اگر شما خودتان با تفاسیر دل بخواهی خودتان از قرآن فکر میکنید که میشود قوانین الهی را دور زد ! خب مبارک است فقط بدانید این تفاسیر زاییده تخیل خود شماست ! پس خوش باشید با حریف تخیلی خود ! من اینجا به میان بیخدایان آمدم تا براساس تخیل خود در باره باورهای بیخدایان قضاوت نکرده باشم و زندگی با واقعیات را بیشتر دوست دارم . البته از همکاری شما و سایرین هم تشکر میکنم . 🌹
آقا کوروش لطفا حاشیه نروید . ! من اینجا فعلا در باره " تعریف عمل اخلاقی " صحبتی نکردم که شما از "سربریدن "و غیره صحبت به میان میاورید !. من تاکنون فقط و فقط به مقایسه دو دیدگاه جهان بینی مادی و الهی در باره" تضمین رفتار اخلاقی "پرداختم . شما گفتید قوانین الهی را هم مانند قوانین اجتماعی یا ندای وجدان میتوان دور زد و من هم با ارائه سئوالی خواستم چگونگی دور زدن را بفرمایید ! ضمنا شما که از آیات قرآنی به نظر خودتان استفاده میکنید حتما میدانید که در قرآن گفته نشده که نماز چند رکعت است و این از سنت پیامبر صلی الله علیه وآله وسلم گرفته شده که مسلمانان در شبانه روز 17 رکعت نماز واجب میخوانند ! و در حال حاضر هم چه بخواهیم و چه نخواهیم مراجع هستند که بیان کننده احکام اسلامی هستند حال اگر شما خودتان با تفاسیر دل بخواهی خودتان از قرآن فکر میکنید که میشود قوانین الهی را دور زد ! خب مبارک است فقط بدانید این تفاسیر زاییده تخیل خود شماست ! پس خوش باشید با حریف تخیلی خود ! من اینجا به میان بیخدایان آمدم تا براساس تخیل خود در باره باورهای بیخدایان قضاوت نکرده باشم و زندگی با واقعیات را بیشتر دوست دارم . البته از همکاری شما و سایرین هم تشکر میکنم . 🌹
کسی هم به تعریف عمل اخلاقی نپرداخت! من فکر میکنم شما یا نمیدونید دارید چی میگید، یا یادتون میره چی گفتید. زمانیکه شما در پست #152 از من خواستید یک نمونه از طرف مراجع عظام نشونتون بدم همین کار رو کردم. حالا نمیدونم چی شد به ریشتون برخورد و میگید این کارو نکنم! فکر میکنم کسی که داره حاشیه میره شما هستید. چرا که من زمانیکه در پست های #99 و #150 از پیغمبر اسلام حرف زدم و کارهای غیر اخلاقی اون رو به رخ کشیدم شما سکوت کردید و الان دارید به من گوشزد میکنید که طبق سنت باید حرف بزنم نه طبق برداشت های خودم. آیه شریفه 34 سوره نساء آشکارا از کتک زدن همسر سخن میگه (وضربوهن) و من نمیدونم شما شاید دلتون بخواد عقلتون رو به دست رساله بسپارید که سعی میکنه این پاشنه رو به زور پاشنه کش ور بکشه، ولی معنی روشن و مستقیم کلمات رو نمیتونید انکار کنید که مثلن منظور از وضربوهن، نوازششان کنید است! نه بزنیدشان!
در ضمن، برام جالب شد بدونم که منظور شما از «قوانین الهی» که هی بهش تکیه میکنید چیه؟ چارچوب و حدودش رو نشونم بدید یا یک مرجعی معرفی کنید تا بتونم نحوه دور زدنشان را نشونتون بدم. چون از نظر من «قوانین الهی» خودشون سراسر آکنده از بی اخلاقی و ضد بشر بودن هستند.
کسی هم به تعریف عمل اخلاقی نپرداخت! من فکر میکنم شما یا نمیدونید دارید چی میگید، یا یادتون میره چی گفتید. زمانیکه شما در پست #152 از من خواستید یک نمونه از طرف مراجع عظام نشونتون بدم همین کار رو کردم. حالا نمیدونم چی شد به ریشتون برخورد و میگید این کارو نکنم! فکر میکنم کسی که داره حاشیه میره شما هستید. چرا که من زمانیکه در پست های #99 و #150 از پیغمبر اسلام حرف زدم و کارهای غیر اخلاقی اون رو به رخ کشیدم شما سکوت کردید و الان دارید به من گوشزد میکنید که طبق سنت باید حرف بزنم نه طبق برداشت های خودم. آیه شریفه 34 سوره نساء آشکارا از کتک زدن همسر سخن میگه (وضربوهن) و من نمیدونم شما شاید دلتون بخواد عقلتون رو به دست رساله بسپارید که سعی میکنه این پاشنه رو به زور پاشنه کش ور بکشه، ولی معنی روشن و مستقیم کلمات رو نمیتونید انکار کنید که مثلن منظور از وضربوهن، نوازششان کنید است! نه بزنیدشان!
در ضمن، برام جالب شد بدونم که منظور شما از «قوانین الهی» که هی بهش تکیه میکنید چیه؟ چارچوب و حدودش رو نشونم بدید یا یک مرجعی معرفی کنید تا بتونم نحوه دور زدنشان را نشونتون بدم. چون از نظر من «قوانین الهی» خودشون سراسر آکنده از بی اخلاقی و ضد بشر بودن هستند.
من در پست 152 مثال نخواستم بلکه گفتم اگر فکر میکنید میشود قوانین الهی را دور زد میتوانید این سئوال را از مراجع بطور صریح بپرسید:"من یک مسلمانم و یک بیگناه را کشتم .حال چکار کنم تا از عذاب الهی در امان باشم ؟" تا نشان داده شود آیا واقعا میشود قوانین الهی را دور زد یا نه ؟ حالا شما اگر فقط بطور صریح بفرمایید که عبارت شما در پست 154 که گفتید :"بله بله شما درست میگید." دست انداختن نبود و واقعا متوجه شدید که نمیتوان قوانین الهی را دور زد میتوان به این پرداخت که مثلا "تعریف فعل اخلاقی چیست ؟" و به جزییات بیشتری رسید . ضمنا منظور من از قوانین الهی در اینجا همان قوانین اسلام شیعی هست و باید برای نشان دادن دور زدن از مثالهای صریح و روشن استفاده شده که قابل برداشتهای مختلف نباشد مانند همینکه من پیشنهاد کردم ""من یک مسلمانم و یک بیگناه را کشتم .حال چکار کنم تا از عذاب الهی در امان باشم ؟" شما میتوانید با استفاده از نظرات هرکدام از مراجع شناخته شده دور زدن را نشان دهید
حسین آقا گرامی شوربختانه شما پاسخ مرا ندادید، ولی روشن است که باز بودن راه توبه در آخرین دم ناتوانی می تواند به اندازه کافی وسوسه برانگیز باشد. پذیرش آن را می توان پای ارحم و ارحمین بودن خدا نوشت.
اگر حقیقت های اخلاقی دست خدا باشد می تواند کاری کند که دروغ گویی یک برتری اخلاقی باشد و دروغ گو یک فرد ارزشمند با اخلاق و قوی. پس رستاخیز یا قیامت به همین رو می تواند، دروغ باشد، ولی دروغ می تواند به اراده خدا یک ارزش اخلاقی باشد. به طور دقیق نمونه آن، همان آخوندی می شود که رو به قبله می شاشیده و به کسی که مچ او را گرفته، می گوید پیچش دست خودمان هست. اگر پیچش دست خودش است که می تواند هر کاری زشتی و هم چنین دروغ گویی را یکی از بالاترین ارزش های اخلاقی کند. پس اگر چنین نمی کند بی گمان پیچش دست خودش نیست.
از سوی دیگر این که شما مدعی هستید #152 نمی شود دادگاه الهی را دور زد، شاید نشود ولی می توان آن را با انواع رشوه ها مانند، عزاداری برای امام حسین، نذر امام زادگان، دست بالا در راه خدا شهید شدن ، قربانی، بدست آوردن دل کسی که مورد ظلم قرار گرفته و . . . . جواب مثبت و بهشت را از دادگاه اخذ نمود. می دانید حق الناس را اگر ناس ببخشد خدا هم می بخشد، یک تیکه منبر رفتم حالش ببرید.😁
حسین آقا گرامی شوربختانه شما پاسخ مرا ندادید، ولی روشن است که باز بودن راه توبه در آخرین دم ناتوانی می تواند به اندازه کافی وسوسه برانگیز باشد. پذیرش آن را می توان پای ارحم و ارحمین بودن خدا نوشت.
اگر حقیقت های اخلاقی دست خدا باشد می تواند کاری کند که دروغ گویی یک برتری اخلاقی باشد و دروغ گو یک فرد ارزشمند با اخلاق و قوی. پس رستاخیز یا قیامت به همین رو می تواند، دروغ باشد، ولی دروغ می تواند به اراده خدا یک ارزش اخلاقی باشد. به طور دقیق نمونه آن، همان آخوندی می شود که رو به قبله می شاشیده و به کسی که مچ او را گرفته، می گوید پیچش دست خودمان هست. اگر پیچش دست خودش است که می تواند هر کاری زشتی و هم چنین دروغ گویی را یکی از بالاترین ارزش های اخلاقی کند. پس اگر چنین نمی کند بی گمان پیچش دست خودش نیست.
از سوی دیگر این که شما مدعی هستید #152 نمی شود دادگاه الهی را دور زد، شاید نشود ولی می توان آن را با انواع رشوه ها مانند، عزاداری برای امام حسین، نذر امام زادگان، دست بالا در راه خدا شهید شدن ، قربانی، بدست آوردن دل کسی که مورد ظلم قرار گرفته و . . . . جواب مثبت و بهشت را از دادگاه اخذ نمود. می دانید حق الناس را اگر ناس ببخشد خدا هم می بخشد، یک تیکه منبر رفتم حالش ببرید.😁
بهمنیار عزیز اگر پاسخی قابل قبول در باره پرسش من نیافتید احتمالا در اثر کم اطلاعی من بوده است . من با این پست شما دریافتم شما در پی آن هستید که نشان دهید ارزش های اخلاقی چیزی جدا از وجود خداوند هستند ! تا جاییکه به فکر من میرسد این بحث چیزی شبیه به "حسن و قبح عقلی " در برابر "حسن و قبح ذاتی " است و بحثی است فلسفی و سنگین . و به نظرم محل آن اینجا نیست خصوصا که من هم اطلاع چندانی ندارم . برای همین برمیگردم به عبارتی از شما که مربوط به همین جستار است !
روشن است که باز بودن راه توبه در آخرین دم ناتوانی می تواند به اندازه کافی وسوسه برانگیز باشد. پذیرش آن را می توان پای ارحم و ارحمین بودن خدا نوشت.
بهمنیار عزیز آیاتی در قرآن وجود دارد که ارحم الراحمین بودن خداوند را بیان میکند و نیز آیاتی هم وجود دارد که غذاب ناشی از گناه را میگوید و البته آیاتی مانند این "لیس للانسان الا ما سعی " یعنی بدون کوشش چیزی بدست انسان نمیرسد ! و یا آیاتی که میگوید "خداوند با هیچکس عهد مودت غیر مشروط نبسته " ! خلاصه آنکه آن ارحم الراحمین بودن هم بی حساب و کتاب نیست . باید تلاشی در جبران مافات کرد تا خدا هم "یبدل سیئاتهم "باشد ! حالا اگر کسی خواست برخی آیات را ببیند و خودش را به کوچه علی چپ بزند و بقول شما وسوسه شود مشکل خودش است !چیزی مانند این که کسی که به امید جایزه بانکها یا بخت آزمایی بدنبال کار و کسب نرود ! آیا به نظر شما اینکار عاقلانه است ؟! یکبار در یکی از فیلمهای تلویزیونی دو خلافکار را دستگیر کرده بودند .یکی مسن و دیگری جوان .فرد مسن برای انداختن گناه به دوش رفیق جوانش گفت :جناب سروان بخدا این گولم زد .
افسر هم در پاسخ گفت :تو با این سن وسال اگر دلت نمیخواست گول نمیخوردی ! از سوی دیگر این که شما مدعی هستید #152 نمی شود دادگاه الهی را دور زد، شاید نشود ولی می توان آن را با انواع رشوه ها مانند، عزاداری برای امام حسین، نذر امام زادگان، دست بالا در راه خدا شهید شدن ، قربانی، بدست آوردن دل کسی که مورد ظلم قرار گرفته و . . . . جواب مثبت و بهشت را از دادگاه اخذ نمود. می دانید حق الناس را اگر ناس ببخشد خدا هم می بخشد،
نخیر بهمنیار عزیز نمیتوان حق الناس را از بین برد و با روضه امام حسین علیه السلام جفت و جورش کرد . برای همین هم از کوروش خواستم سئوالی صریح از هرکدام از مراجع شناخته شده که خواست بپرسد و ببیند آیا میشود آدم بیگناه را کشت و با کاری مانند روضه امام حسین از عذاب الهی فرار کرد ؟! اما بدست آوردن دل کسی که مورد ظلم واقع شده که دور زدن دادگاه الهی نیست ! اگر کسی بتواند رضایت قلبی فرد مورد ظلم واقع شده را بدست آورد که فبها !
آیا شما میتوانید بفرمایید که تقیه برای چه هدفی است و حدود آن چیست .؟! توضیح آنکه اگر من از خداباوری به بیخدایی برسم میتوانم براساس منافع شخصی خود شدیدا تظاهر به خداباوری کنم تا منافع مادی خود را تامین کنم. این تظاهر و تلاش برای تامین حداکثری منافع خود در دیدگاه مادیگرایی هیچ حد وحدودی ندارد (اگر دارد شما نشان دهید !)و در تعارض با مادیگرایی نیست اما در صورت دیگر من از بیخدایی میتوانم به خداباوری برسم . در اینصورت بفرمایید در چه شرایطی میتوانم تقیه کنم و این تقیه حرام (مستوجب عذاب الهی ) نباشد !؟ برای مثال میتوانید انواع تقیه را در این لینک (پایین صفحه )ببینید .
برای نمونه ، تقیه برای حفظ جان نمونه ی بارز رفتار در جهت منافع شخصی است . اگر فرض کنیم که جای خداباورین با بیخدایان عوض شده و این بیخدایان هستند که مدام دست به ترور و کشتار و ... میزنند - آنگاه یک خداباور برای اینکه در میان این جامعه دوام بیاورد باید دست به تقیه بزند یا آن جامعه را ترک کند
. اگر حاضر به ترک آن جامعه نباشد به خاطر منافع شخصی خود (استفاده از امکانات آن جامعه) دست به تقیه میزند و این هیچ منافاتی با آنچه شما ادعا میکنید ندارد . و حتمن آگاه هستید که یک مثال نقض کل حکم شما را باطل میکند .
اظهار نظر نکردیم بلکه تنها یک Fact(جلوتر بودن بیخدایی از خداباوری ) را بازگو کردیم .
اشکالی ندارد .میتوان در جستار دیگر این بقول شما این فکت را بررسی کرد !
sonixax
نقل قول نوشته اصلی توسط حسین نمایش پست ها آیا شما میتوانید بفرمایید که تقیه برای چه هدفی است و حدود آن چیست .؟! توضیح آنکه اگر من از خداباوری به بیخدایی برسم میتوانم براساس منافع شخصی خود شدیدا تظاهر به خداباوری کنم تا منافع مادی خود را تامین کنم. این تظاهر و تلاش برای تامین حداکثری منافع خود در دیدگاه مادیگرایی هیچ حد وحدودی ندارد (اگر دارد شما نشان دهید !)و در تعارض با مادیگرایی نیست اما در صورت دیگر من از بیخدایی میتوانم به خداباوری برسم . در اینصورت بفرمایید در چه شرایطی میتوانم تقیه کنم و این تقیه حرام (مستوجب عذاب الهی ) نباشد !؟ برای مثال میتوانید انواع تقیه را در این لینک (پایین صفحه )ببینید . سونیاکس :برای نمونه ، تقیه برای حفظ جان نمونه ی بارز رفتار در جهت منافع شخصی است . اگر فرض کنیم که جای خداباورین با بیخدایان عوض شده و این بیخدایان هستند که مدام دست به ترور و کشتار و ... میزنند - آنگاه یک خداباور برای اینکه در میان این جامعه دوام بیاورد باید دست به تقیه بزند یا آن جامعه را ترک کند . اگر حاضر به ترک آن جامعه نباشد به خاطر منافع شخصی خود (استفاده از امکانات آن جامعه) دست به تقیه میزند و این هیچ منافاتی با آنچه شما ادعا میکنید ندارد . و حتمن آگاه هستید که یک مثال نقض کل حکم شما را باطل میکند .
اتفاقا در این مورد هم نمونه تاریخی وجود دارد مثلا اتحاد جماهیر شوروی و اروپای شرقی آن زمان ! اما اگر توجه بفرمایید من در همان پست قبلی خطاب به شما که اینجا دوباره آوردم دقیقا از این کلمات استفاده کردم "من از خداباوری به بیخدایی برسم میتوانم براساس منافع شخصی خود شدیدا تظاهر به خداباوری کنم تا منافع مادی خود را تامین کنم." حالا بفرمایید در جامعه فرضی شما آیا یک خداباور برای منافع شخصی خود مانند استفاده از امکانات میتواند شدیدا تظاهر به بیخدایی کند ؟! مثلا همگام با سایر بیخدایان دست به ترور و کشتار خداباوران بزند ؟!
من در پست 152 مثال نخواستم بلکه گفتم اگر فکر میکنید میشود قوانین الهی را دور زد میتوانید این سئوال را از مراجع بطور صریح بپرسید:"من یک مسلمانم و یک بیگناه را کشتم .حال چکار کنم تا از عذاب الهی در امان باشم ؟" تا نشان داده شود آیا واقعا میشود قوانین الهی را دور زد یا نه ؟ حالا شما اگر فقط بطور صریح بفرمایید که عبارت شما در پست 154 که گفتید :"بله بله شما درست میگید."
دست انداختن نبود و واقعا متوجه شدید که نمیتوان قوانین الهی را دور زد میتوان به این پرداخت که مثلا "تعریف فعل اخلاقی چیست ؟" و به جزییات بیشتری رسید .
ضمنا منظور من از قوانین الهی در اینجا همان قوانین اسلام شیعی هست و باید برای نشان دادن دور زدن از مثالهای صریح و روشن استفاده شده که قابل برداشتهای مختلف نباشد مانند همینکه من پیشنهاد کردم ""من یک مسلمانم و یک بیگناه را کشتم .حال چکار کنم تا از عذاب الهی در امان باشم ؟" شما میتوانید با استفاده از نظرات هرکدام از مراجع شناخته شده دور زدن را نشان دهید .
خب این قوانین الهی اصولن اخلاقی نیستند که بخواهیم دور زدنشون رو نشونتون بدیم.
خب این قوانین الهی اصولن اخلاقی نیستند که بخواهیم دور زدنشون رو نشونتون بدیم.
ممنون .پس آیا میتوان نتیجه گرفت که قوانین الهی قابل دور زدن نیستند ؟ اگر نه پس باید بتوانید نشان دهید که قابل دور زدن هستند و اگر بله آنگاه میتوان در هر مورد دیگری به گفتگو نشست مثلا همین که "تعریف قوانین اخلاقی چیست
ممنون .پس آیا میتوان نتیجه گرفت که قوانین الهی قابل دور زدن نیستند ؟ اگر نه پس باید بتوانید نشان دهید که قابل دور زدن هستند و اگر بله آنگاه میتوان در هر مورد دیگری به گفتگو نشست مثلا همین که "تعریف قوانین اخلاقی چیست "
قطعن نه! من متوجه شدم که شما با توجه بحث نمی کنید گویا. من قبلن پاسخ شما رو دادم و از امید به جبران مافات در انسان های خداپرست بعنوان راهی ممکن برای نادیده گرفتن دستورات یاد کردم. ولی خب اصلن
در اینجا شما فرض کنید که پاسخ من مثبت هست و نمیتونیم چنین کاری بکنیم. میخواهید چه چیز رو اثبات کنید به من؟ مگر غیر از این هست که موضوع ممکن بودن نادیده گرفتن قوانین الهی، تنها به این دلیل بین ما جاریه که بتونیم نتیجه بگیریم یک خداباور قطعن با اخلاق هست؟
اگر خیر، پس باید توجه کنید که علاوه بر این، موضوع اصلی جستار هم اخلاق هست. بنابر این باید روی این موضوع تمرکز کنیم و اخلاق رو در این چارچوبی که گفتید پیدا کنیم و ببینیم آیا در این چارچوب هم مانند مدعای مورد پرسش جستار (که همان بی اخلاقی بودن بیخدایی است) بی اخلاقی وجود دارد یا خیر. اگر دیده بشه که اصولن چارچوبی که ازش بعنوان طرف مقابل «اخلاق بیخدایی» یاد میشه تهی از ارزش های اخلاقی است، بنابر پرسش قبلی که همون توانایی دور زدن قوانین هست، بی ارزش و زائد میشه و آگاهی در مورد پاسخ اون کمکی به پیشرفت بحث نمیکنه.
پس خوب دقت کنید، از نظر ما قوانین اخلاقی اسلام (چه شیعی و غیر شیعی) تهی از ارزش هستند و ضد انسانی، ضد زندگی و ضد اخلاقی هستند. ولی خب حالا مطابق اونچه در بالا گفتم اگر شما فرض هم بکنید که قوانین رو نمیشه دور زد، تازه میرسید به قوانینی که نیازی به دور زدن ندارند برای «ضد اخلاقی شدن» و خود بخود ضداخلاق هستند.
این موضوع وقتی حل بشه من موضوع مهمی رو در ارتباط با موضع شما در زمینه اخلاق و بیخدایی مطرح میکنم تا جستار رو به پایان برسونیم.
اتفاقا در این مورد هم نمونه تاریخی وجود دارد مثلا اتحاد جماهیر شوروی و اروپای شرقی آن زمان ! اما اگر توجه بفرمایید من در همان پست قبلی خطاب به شما که اینجا دوباره آوردم دقیقا از این کلمات استفاده کردم "من از خداباوری به بیخدایی برسم میتوانم براساس منافع شخصی خود شدیدا تظاهر به خداباوری کنم تا منافع مادی خود را تامین کنم." حالا بفرمایید در جامعه فرضی شما آیا یک خداباور برای منافع شخصی خود مانند استفاده از امکانات میتواند شدیدا تظاهر به بیخدایی کند ؟! مثلا همگام با سایر بیخدایان دست به ترور و کشتار خداباوران بزند ؟!
باز هم از نظر دین شما (اسلام) هیچ اشکالی ندارد ! یا شما دینتان را خوب نمیشناسید ، یا یک فانتزی زیبا در نظر دارید و دنبال بیان آن هستید که به نظر من دومی درست تر است !
شما در دین اسلام ، به عنوان یک خداباور مجازید برای حفظ اسلام و ایمانتان حتا هم کیشان خود را بکشید و همچنان حوری و قلمان و بهشتتان دست نخورده باقی میماند - این درست همان توجیهی است که تروریست های مسلمان با آن هزاران انسان را یکجا به کشتن میدهند
.
تا زمانی که نمونه های عینی و واقعی در جهان چه برای دور زدن قوانین الهی ، چه برای کشتن خداباورین مانند مثال بالا به قدری هستند که قابل شمارش نیستند ، اصولن ادعای شما مبنی بر آنچه که پیشتر فرمودید ادعایی باطل و غیر عقلانی است و از نظر من تنها هدف مطرح کردن چنین پرسشهایی چرخاندن انگشت اتهام از روی خداباورین بی اخلاق هستش .
در رابطه با حکمی که شما صادر فرمودید : دور زدن اخلاقیات در خداباوری ممکن نیست ، فقط یک مثال نقض تمام حکمتان را پوچ میکند ، چه برسد که ما میتوانیم هزاران و حتی میلیونها مثال برای شما رو کنیم که خداباوران بسیار بی اخلاق تر از بیخدایان بوده اند و به راحتی قوانین الهی از نظر شما دور نزدنی را دور زده اند .
نمونه ی بارزش آدولف هیتلر یا هاینریش هیملر که از هر جنایتکاری در طول تاریخ ، جنایتکار تر و بد تر بوده اند و هر دو تا خرخره خداباور بوده اند .
پس همان طور که خودتان هم میدانید و حاضر به قبولش نیستید و ما هم میدانیم و همه میدانند - خداباوری به هیچ عنوان تضمینی برای اخلاق مداری نیست و به عکس میتواند به ابزاری تبدیل شود برای جننایتکاران تا جنایات فجیعی را مرتکب شوند .
در اینجا شما فرض کنید که پاسخ من مثبت هست و نمیتونیم چنین کاری بکنیم. میخواهید چه چیز رو اثبات کنید به من؟ مگر غیر از این هست که موضوع ممکن بودن نادیده گرفتن قوانین الهی، تنها به این دلیل بین ما جاریه که بتونیم نتیجه بگیریم یک خداباور قطعن با اخلاق هست؟
با قبول داشتن این فرض (که البته از نظر من قطعی هست ) اجازه دهید تا اینگونه نتیجه بگیریم و گفتگو را ادامه دهیم که "تفکر خداباوری قطعا منجر به رفتار اخلاقی میشود " و نه اینکه الزاما فرد خداباور همیشه رفتار اخلاقی دارد
! توجه داشته باشید که حتی یک فرد مدعی خداباور هم میتواند لغزشهای کوچک یا بزرگ داشته باشد و متاسفانه مستوجب جهنم هم بشود ! پس اگر قبول دارید که با این نتیجه گیری بر اساس فرضی که قبول کردید موضوع را ادامه دهیم . نتیجه اولیه :تفکر خداباوری قطعا منجر به رفتار اخلاقی میشود
موضوع بعدی :هر چه شما میخواهید مثلا "تعریف اخلاق " یا "اخلاق چیست " و یا هر مورد مشابه دیگر . به نظرم اگر در جستار دیگری به این گفتگو ادامه دهیم بهتر خواهد بود .ممنون
باز هم از نظر دین شما (اسلام) هیچ اشکالی ندارد ! یا شما دینتان را خوب نمیشناسید ، یا یک فانتزی زیبا در نظر دارید و دنبال بیان آن هستید که به نظر من دومی درست تر است !
شما در دین اسلام ، به عنوان یک خداباور مجازید برای حفظ اسلام و ایمانتان حتا هم کیشان خود را بکشید و همچنان حوری و قلمان و بهشتتان دست نخورده باقی میماند - این درست همان توجیهی است که تروریست های مسلمان با آن هزاران انسان را یکجا به کشتن میدهند .
باشه شما فرض کنید من یک فانتزی زیبا را در نظر دارم ! حالا شما براساس آیات قرآن نشان دهید که چگونه میشود برای منافع شخصی (همان استفاده از امکانات جامعه بیخدایی فرضی شما در پست 162 )یک مسلمان دست به کشتن هم کیشان خود بزند ؟! حالا بررسی "تقیه حرام " که آدرس آنرا در بیخدا و ارزش های اخلاقی قرار دادم پیشکش
باشه شما فرض کنید من یک فانتزی زیبا را در نظر دارم ! حالا شما براساس آیات قرآن نشان دهید که چگونه میشود برای منافع شخصی (همان استفاده از امکانات جامعه بیخدایی فرضی شما در پست 162 )یک مسلمان دست به کشتن هم کیشان خود بزند ؟! حالا بررسی "تقیه حرام " که آدرس آنرا در پست 153 قرار دادم پیشکش !
شما به بنده نشان دهید آیا در برجهای دوقلو مسلمان بوده یا خیر ؟ و سپس توضیح دهید آیا آن تروریست ها مسلمان بوده اند یا خیر (از این توجیهات کودکانه که آنها مسلمان راستین نبوده اند و ... نیاورید چون گوشمان پر است و از نظر هر آدم عاقلی آنو توجیهات مردود) . خودتان پاسخ خودتان را میگیرید - در مورد تقیه هم یک بار توضیح دادم - خواستید بخوانید - نخواستید نخوانید
نقل قول نوشته اصلی توسط حسین نمایش پست ها باشه شما فرض کنید من یک فانتزی زیبا را در نظر دارم ! حالا شما براساس آیات قرآن نشان دهید که چگونه میشود برای منافع شخصی (همان استفاده از امکانات جامعه بیخدایی فرضی شما در پست 162 )یک مسلمان دست به کشتن هم کیشان خود بزند ؟! حالا بررسی "تقیه حرام " که آدرس آنرا در پست 153 قرار دادم پیشکش !
شما به بنده نشان دهید آیا در برجهای دوقلو مسلمان بوده یا خیر ؟ و سپس توضیح دهید آیا آن تروریست ها مسلمان بوده اند یا خیر (از این توجیهات کودکانه که آنها مسلمان راستین نبوده اند و ... نیاورید چون گوشمان پر است و از نظر هر آدم عاقلی آنو توجیهات مردود) . خودتان پاسخ خودتان را میگیرید - در مورد تقیه هم یک بار توضیح دادم - خواستید بخوانید - نخواستید نخوانید .
ممنون از دقتی که در پاسخگویی مبذول میفرمایید ! وقتی سئوال میشود که برای منافع شخصی که طبق تعریف خود سونیاکس در بیخدا و ارزش های اخلاقی "استفاده از امکانات آن جامعه"است یک مثال بزن که مسلمانی هم کیش بیگناه خود را میکشد ! مثال میشود حمله انتحاری به برجهای دوقلو ! یعنی مسلمانی خودکشی میکند تا " از امکانات آن جامعه بیخدای فرضی استفاده" نماید
!
سونیاس گرامی این حداقل دومین نمونه ای بود که از سخنان شما آوردم که نشان از بی دقتی در پاسخگویی بود . لذا در صورت ادامه این رویه برای پرهیز از آنچه "کل کل " گفته میشود از ادامه پاسخ به پستهای شما عذرخواهی مینمایم. من واقعا اینجا بدنبال کل کل نیستم بلکه بدنبال درک بیشتر ایده ها هستم و تا اینجا هم مطمئن شدم "اندیشه بیخدایی " هیچ الزامی برای رفتار اخلاقی برای باورمندان به خود ایجاد نمیکند ! و البته یک فرضیه دیگری هم برایم ایجاد شد که هنوز در معرض نقد نگذاشته ام و لذا اطمینان ندارم و آن اینکه بر عکس نظریه بهمنیار عزیز در "اندیشه بیخدایی " اساسا خوب وبد ذاتی وجود ندارد
"تفکر خداباوری قطعا منجر به رفتار اخلاقی میشود " و نه اینکه الزاما فرد خداباور همیشه رفتار اخلاقی دارد
تعریف فرد خداباور:کسی که تفکر خداباوری دارد.حال باید ببینیم تعریف خداباوری از نظر شما چیست و از میان چند میلیارد انسانی که خود را خداباور میدانند در مورد چند نفر از انها این تعریف صدق میکند و اگر وجود دارند رفتار آنها باید کاملاً اخلاقی (با تعریف شما از اخلاق) باشد.
بگذارید من نام واژگان را عوض کنم تا بلکه متوجه شوید گفته شما تا چه حد مضجک است.من از تفکری سخن میگویم به نام تفکر راسلی. من مدعی میشوم این تفکر راسلی منجر به رفتار کتاب خوانی خواهد شد ولی لزوماً هر فرد دارای تفکر راسلی کتاب خوان نیست.و وقتی طرف مقابل بگوید ما یک بررسی آماری انجام دادیم که نشان میدهد رابطه ای معنا داری بین تفکر راسلی و کتاب خوانی وجود ندارد یا رابطه عکس بین تفکر راسلی و کتاب خوانی وجود دارد شما بگویید این بی ربط است و من چنین ادعایی ندارم.
همچنین به نظر میرسد که شما اگر این مشکل عجیب را در استدلال خود اصلاح کنید ،سعی دارید که از مغالطه موسوم به "اسکاتلندی واقعی" بهره ببرید.
این مغلطه زمانی صورت میگیرد که فردی ادعایی کلی در مورد گروهی از آدمها مطرح میکند و وقتی که مثالی نقض از میان همان گروه به وی داده میشود بجای پس گرفتن ادعای کلی خود سعی میکند معنی واژه را تغییر دهد و تفسیری جدید از آن بیان کند که این تفسیر رایج و مورد توافق طرفین نیست.
با قبول داشتن این فرض (که البته از نظر من قطعی هست ) اجازه دهید تا اینگونه نتیجه بگیریم و گفتگو را ادامه دهیم که "تفکر خداباوری قطعا منجر به رفتار اخلاقی میشود "
به دلایلی که در زیر مینویسم اینطور نیست (مگه اینکه اخلاق رو چیزی جز اونچه ما اخلاق میدونیم بدونید).
چیزی که منتظرش بودم تا در وقت مناسب گوشزد کنم اینه که خداباوری به تنهایی هیچ بار اخلاقی نداره!
یعنی یک خداباور لزومن چارچوبی اخلاقی برای خودش نداره (طبیعتن بیخدا هم لزومن بی اخلاق نیست). بلکه چارچوب ها و مکاتب اخلاقی هستند که همچین بار و الزامی رو برای شخص بوجود میارند. در مورد ادیان، همیشه یک نظام اخلاقی در کنار خدای اون دین وجود داره تا تکلیف باورمندان دین در زمینه اخلاق رو روشن کنه. مثلن چارچوب و نظام اخلاقی اسلام، نظام اخلاقی نازیسم، نظام اخلاقی یهودیت و غیره. همه اینها که گفتم خداباور هم هستند، ولی عمل اخلاقی در نظر اونها با هم فرق میکنه. چرا؟ چون نظام اخلاقیشون با هم فرق میکنه. کانت هم خداباور بود ولی اخلاق کانت با همه اینها فرق میکنه. خداانگاران (deists) هم خداباور هستند ولی نظامات مختلف اخلاق رو باور دارند و برای مثال خداانگاران مسیحی خداانگارانی هستند که درس های اخلاقی مسیح رو قبول دارند ولی خدای مسیحیت رو خیر.
بنابر این صرف باور به خدا، باعث ایجاد «وظیفه اخلاقی» نمیشه.
این دلیل نخست.
با در نظر گرفتن این نکته و در کنارش اینکه قوانین الهی اخلاق از نظر شما قوانین اسلام هستند، باید یکبار دیگه این نکته رو بگم که خداباوری شما منجر به بی اخلاقی هست. به رسمیت شناختن برده داری، تعدد زوجات، اجازه هم خوابگی با برده (تجاوز) بدون نیاز به صیغه و اجازه او و یا اجازه همسر، قوانین قتل و غارت و دزدین اموال و همسر و فرزند دشمن شکست خورده، کتک زدن همسر، زن ستیزی و کم شمردن عقل او نسبت به مرد و بسیاری ازین دست قوانین همه و همه به صراحت در قرآن مطرح هستند و یک مسلمان شرعن حق داره از اونها بهره ببره. شما اگر در ایران زندگی نمی کردید و مثلن در عربستان بودید حق داشتید بی اجازه همسرتون باز هم ازدواج کنید. اینها از نظر ما اومانیست ها بی اخلاقی است. بنابر این چارچوب اخلاقی شما که توام با خداباوری هم هست (توجه کنید که خداباوری به تنهایی هیچ چارچوب اخلاقی به همراه نداره) برابر با بی اخلاقی مطلقه و بنابر این شما حق ندارید حکم بالاتون رو که گفتید «تفکر خداباوری قطعا منجر به رفتار اخلاقی میشود» صادر کنید؛ این هم از دلیل دوم.
بنابر این دلایلی که گفتم، یک بیخدا هم لزومن بی اخلاق نیست. چرا که
خداباوری مساوی با با اخلاقی نیست.
هیچجا خداباوری بدون نظام اخلاقی و دستورات اخلاقی (حالا یا صادره از سوی خود خدا یا از سوی افراد منتصب به خدا!) منجر به الزام اخلاقی نمیشه.
پس بیخدا هم لزومن بی نظام اخلاقی نمیشه. یک بیخدا میتونه نظام اخلاقی مسیحیت، یا نازیسم یا اومانیسم و اعلامیه جهانی حقوق بشر رو قبول داشته باشه. این سخن نسنجیده و سطحی که بیخدایی همان خداباوری است خیلی در بین عموم رایجه و من امیدوارم به زودی یک مقاله خوب دربارش تهیه کنم.
موضوع بعدی :هر چه شما میخواهید مثلا "تعریف اخلاق " یا "اخلاق چیست " و یا هر مورد مشابه دیگر .
به نظرم اگر در جستار دیگری به این گفتگو ادامه دهیم بهتر خواهد بود .ممنون
نیازی به این بحث های فلسفی سنگین نیست. به سه دلیل: یک اینکه من تا الان تضادی درباره این پرسش های بنیادین بینمون نمیبینم
(طبیعی هم هست به این دلیل که اخلاق در بین انسان ها عمومن مشترکه)
دو اینکه تا اینجای کار گمان میکنم شما اطلاعات و دانش لازم رو برای اینچنین بحث های بنیادین رو ندارید مضاف بر اینکه این موضوعات مرتبط با فرا اخلاق هستند و بسیار پیچیده تر از مباحث روتین تر فلسفی مانند فلسفه تحلیلی یا قاره ای هستند و خود من هم با وجود علاقه شدید به موضوعات اخلاقی چندان درباره اینها مطالعه نکردم.
سه اینکه اینها از نظر من تا حدی غیر ضروری هستند چرا که معنای خوبی و بدی، وظیفه و غیره عمدتن بین انسان ها شناخته شده و مشترکه.
تعریف فرد خداباور:کسی که تفکر خداباوری دارد.حال باید ببینیم تعریف خداباوری از نظر شما چیست و از میان چند میلیارد انسانی که خود را خداباور میدانند در مورد چند نفر از انها این تعریف صدق میکند و اگر وجود دارند رفتار آنها باید کاملاً اخلاقی (با تعریف شما از اخلاق) باشد.
بگذارید من نام واژگان را عوض کنم تا بلکه متوجه شوید گفته شما تا چه حد مضجک است.من از تفکری سخن میگویم به نام تفکر راسلی. من مدعی میشوم این تفکر راسلی منجر به رفتار کتاب خوانی خواهد شد ولی لزوماً هر فرد دارای تفکر راسلی کتاب خوان نیست.و وقتی طرف مقابل بگوید ما یک بررسی آماری انجام دادیم که نشان میدهد رابطه ای معنا داری بین تفکر راسلی و کتاب خوانی وجود ندارد یا رابطه عکس بین تفکر راسلی و کتاب خوانی وجود دارد شما بگویید این بی ربط است و من چنین ادعایی ندارم.
همچنین به نظر میرسد که شما اگر این مشکل عجیب را در استدلال خود اصلاح کنید ،سعی دارید که از مغالطه موسوم به "اسکاتلندی واقعی" بهره ببرید.
بسیار ممنون راسل گرامی از این پاسخ پرمعنی و جالبی که دادید . شما در واقع دارید به این نکته اشاره میفرمایید که اگر تفکر خداباوری برابر با رفتار اخلاقی (با تعریف خود خداباوران ) باشد چنین فرد یا افراد خداباور یا پیدا نمیشوند و یا اینکه تعداد بسیار اندکی دارند . این دقیقا عین واقعیت است . برای مثال اگر توجه کرده باشید پیامبر اسلام صلی الله علیه و آله وسلم پیامبران قبل از خود را تایید می نمود و همچنین حضرت عیسی سلام الله علیه هم پیامبر قبل خود را تایید کرد و همچنین تا قبل ! اما واقعا چند تن از علمای اسلام را می بینید که نه تایید بلکه آرای مخالف عالم دیگری را تحمل کنند ! خصوصا وقتی که پای قدرت و ثروت به میان آید ! من در اینباره تحقیق مورد به موردی انجام نداده ام اما احتمال میدهم که تعداد چنین عالمانی بسیار اندک باشد ! چرا ؟! به همان دلیلی که شما به آن اشاره کردید
! تفکر خداباوری کاملا بر عکس تفکر بیخدایی تمام آنها را طرد میکند ! این در واقع تفکر خداباوریست که برعکس فراوانی مدعیان باورمندی چندان باورمند ندارد و البته افراد در طیفی در آن در حرکتند . بقول مولوی این سو کشان سوی خوشان وان سو کشان با ناخوشان یا بگذرد یا بشکند کشتی درین گردابها
چندان دعا کن در نهان چندان بنال اندر شبان کز گنبد هفت آسمان در گوش تو آید صدا
بانگ شعیب و ناله اش وان اشک همچون ژاله اش چون شد ز حد از آسمان آمد سحرگاهش ندا
گفتا نه این خواهم نه آن دیدار حق خواهم عیان گر هفت بحر آتش شود من در روم بهر لقا
گر رانده آن منظرم بستست ازو چشم ترم من در جحیم اولی ترم جنت نشاید مر مرا
جنت مرا بی روی او هم دوزخست و هم عدو من سوختم زین رنگ و بو کو فر انوار بقا
در واقع شاید شنیده باشید که چرا اینقدر به دعا و تضرع در اسلام تاکید شده و ایراد که دین افسردگیست ! آنهمه دعا و تضرع بر همین نکته دلالت دارد که من حسین باصطلاح باخدا اتفاقا ممکن است در شیب غرور و خود پسندی چنان فرو بروم که بیخدایان به گرد پای من هم نرسند ! خلاصه آنکه یکی از تفاوتهای تفکر بیخدایی و خداباوری همین است ! اگر فردی خلافی کند در طیف مذکور از خداباوری دور شده و اگر نیکوکاری کند به خداباوری نزدیک شده در حالیکه کمترکسی میتواند مدعی یقین کامل شود ! اما در تفکر بیخدایی خوب باشی یا بد تفاوتی نمیکند !بازهم بیخدایی !
هیچجا خداباوری بدون نظام اخلاقی و دستورات اخلاقی (حالا یا صادره از سوی خود خدا یا از سوی افراد منتصب به خدا!) منجر به الزام اخلاقی نمیشه.
اجازه دهید من یک قدم جلوتر بروم و بگویم حتی خداباوری همراه با نظام اخلاقی هم الزام اخلاقی ایجاد نمیکند ! آنچه که الزام اخلاقی ایجاد میکند علاوه بر خداباوری و وجود نظام اخلاقی , وجود قیامت است ! قیامتی که حاکم آن آگاه به نهان و آشکار بوده عادل و قوی هست ! اگر یادتان باشدبیخدا و ارزش های اخلاقی:اما هرچه بیشتر میخوانم و دقت میکنم بیشتر خداباور و حتی مسلمان تر میشوم واقعا این یک نظم هوشمند را نشان میدهد که الزام اخلاقی را برای باورمندان با مکانیسمهای مختلف طراحی میکند و البته همچنان انسان مختار است !(این نظر شخصی بود و لطفا در این مورد اگر خواستید در جستار دیگری صحبت کنیم 🌹)
نیازی به این بحث های فلسفی سنگین نیست. به سه دلیل: یک اینکه من تا الان تضادی درباره این پرسش های بنیادین بینمون نمیبینم
کوروش گرامی من که اینجا بدنبال پرسش دیگری بجز "الزام اخلاقی " در بیخدایی نبودم و اگر منظورتان این هست که در بیخدایی الزام اخلاقی وجود ندارد !بله مدتی هست که به توافق رسیده ایم .البته به نظر من تفکر خداباوری (شامل خدا- نظام اخلاقی -قیامت ) الزام اخلاقی می اورد.
دو اینکه تا اینجای کار گمان میکنم شما اطلاعات و دانش لازم رو برای اینچنین بحث های بنیادین رو ندارید مضاف بر اینکه این موضوعات مرتبط با فرا اخلاق هستند و بسیار پیچیده تر از مباحث روتین تر فلسفی مانند فلسفه تحلیلی یا قاره ای هستند و خود من هم با وجود علاقه شدید به موضوعات اخلاقی چندان درباره اینها مطالعه نکردم
این یکی راهم درست گفتید .من اطلاعات چندانی در اینباره ندارم و دو کار میتوانم بکنم و با توجه به آنکه شما هم گفتید مطالعه چندانی در اینباره ندارید به نظرم شما هم همین دوراه را دارید . اول :من یا شما هریک به سایتها یا کتابهایی که با باور ما منطبق هستند برویم و مطالبی را بخوانیم و خودمان از خودمان خوشمان بیاید . معمولا در این سایتها و کتب گریزی هم به مخالف میزنند و پاسخ چند انتقاد مخالفان را هم میگویند و اینجا بازهم خودمان از خودمان خوشمان بیاید و تمام ! دوم :سئوالی را مطرح کنیم و هریک در سایتها وکتب مورد قبول خود به دنبال پاسخ باشیم و صریحا وروبرو نقائص همدیگر را موشکافی کنیم تا درک عمیقی از افکار مختلف داشته باشیم . به راستی به نظر شما کدام کشتی گیر قویتر است ؟! آنکه پیوسته سعی در هم آوردی با حریف خیالی دارد یا آنکه سعی در هم آوردی با حریف واقعی دارد ؟! کدامیک عیوب فنون خود را بهتر میفهمند . البته اینگونه مباحث هم سنگین است هم وقت گیر و زمان بر لذا پاسخ به یک پست میتواند چند روز طول بکشد و علاوه بر آن میتواند اعصاب خرد کن هم باشد . اما اگر ما پیوسته حواسمان باشد که در هیچ موردی لجبازی نکنیم و نهایتا بگوییم این یکی را نمیدانم -چیزی در باره آن پیدا نکرده ام - یا اینکه حرفت را قبول ندارم اما نمیتوانم با استدلال رد کنم و شاید وقتی دیگر . اینگونه حداقل اعصاب خرد کن نیست .
بسیار ممنون راسل گرامی از این پاسخ پرمعنی و جالبی که دادید . شما در واقع دارید به این نکته اشاره میفرمایید که اگر تفکر خداباوری برابر با رفتار اخلاقی (با تعریف خود خداباوران ) باشد چنین فرد یا افراد خداباور یا پیدا نمیشوند و یا اینکه تعداد بسیار اندکی دارند . این دقیقا عین واقعیت است . برای مثال اگر توجه کرده باشید پیامبر اسلام صلی الله علیه و آله وسلم پیامبران قبل از خود را تایید می نمود و همچنین حضرت عیسی سلام الله علیه هم پیامبر قبل خود را تایید کرد و همچنین تا قبل ! اما واقعا چند تن از علمای اسلام را می بینید که نه تایید بلکه آرای مخالف عالم دیگری را تحمل کنند ! خصوصا وقتی که پای قدرت و ثروت به میان آید ! من در اینباره تحقیق مورد به موردی انجام نداده ام اما احتمال میدهم که تعداد چنین عالمانی بسیار اندک باشد ! چرا ؟! به همان دلیلی که شما به آن اشاره کردید !
خوب حسین گرامی،به این ترتیب ادعای شما را چنین میتوان بیان کرد.خداباوری واقعی وجود دارد که در آن فرد خداباور قطعاً اخلاقی (با تعریف شما از اخلاق) رفتار خواهد کرد.
من حدس میزنم شما خود را هم دارای چنین خدا باوری نمیدانید و رسیدن به آن را احتمالاً در توان پیامبران و ائمه شیعیان دوازده امامی میدانید.
دوم برای بررسی این ادعا انتظار معرفی تمام خداباوران واقعی و تعداد آنها از شما نابخردانه است،ولی میتوان انتظار داشت نمونه هایی را که میشناسید معرفی کنید و همچنین برای اثبات ادعای شما لازم است تعریفی از خداباوری حقیقی ارائه دهید تا با بررسی اعمال آنها ببینیم: 1-آیا آنها دارای این خداباوری واقعی هستند؟ 2-آیا آنها قطعاً رفتار اخلاقی به تعریف قبلی شما دارند یا خیر؟
پیشنهاد میکنم لینک مغالطه اسکاتلندی واقعی را که گذاشتم دقیق بخوانید چون تغییر مکرر افراد و تعریفهای شما میتواند شما را به این مغالطه بیاندازد.
خوب حسین گرامی،به این ترتیب ادعای شما را چنین میتوان بیان کرد.خداباوری واقعی وجود دارد که در آن فرد خداباور قطعاً اخلاقی (با تعریف شما از اخلاق) رفتار خواهد کرد.
بله راسل عزیز دقیقا چنین است . یک خداباور قطعا رفتار اخلاقی دارد و اگر کسی رفتار اخلاقی نداشت حتی با کوهی از ادعای خداباوری قطعا به درجات کمال خداباوری نرسیده است . در همین زمینه آیه جالبی از قرآن میگوید:
احسب الناس ان یترکو ان یقولو ءامنّا و هم لا یفتنون * و لقد فتنّاالذین من قبلهم فلیعلمنّ الله الذین صدقوا ولیعلمنّ الکاذبین *( سوره عنکوبت، آیه ۲ و ۳) آیا مردم گمان کردند همین که بگویند «ایمان آوردیم» به حال خود رها می شوند و آزمایش نخواهند شد ؟.و کسانی را که پیش از اینها بودند، آزمودیم تا خدا آنان را که راست گفته اند و دروغگویان را معلوم کند. امیدوارم توانسته باشم منظورم را مشخصا گفته باشم .
همانگونه که گفتم نه تنها خداباوری در انسانها دارای درجات مختلف است که نمود آنرا میشود تا حدی در رفتار آنها پیدا کرد (گفتم "تا حدی "چون اساسا کسی جز خدا نمیتواند در باره افراد قضاوت کند چون اطلاعات کامل ندارد و فقط میتوان در باره رفتار قضاوت کرد ,نه افراد !) و فرد با انجام رفتار غیر اخلاقی خودبخود از خداباوری فاصله میگیرد و با تکرار آن رفتارهای غیر اخلاقی به تدریج به منکران خواهد پیوست حتی اگر ظاهری صالح داشته باشد
.
این یکی از تفاوتهای اندیشه خداباوری و بیخدایی است ! در بیخدایی هر خلافی هم که انجام شود بازهم فرد بیخداست ! چرا که نهایتا ملاک انجام عمل در اندیشه بیخدایی منافع شخصی در همین دنیا است
من حدس میزنم شما خود را هم دارای چنین خدا باوری نمیدانید و رسیدن به آن را احتمالاً در توان پیامبران و ائمه شیعیان دوازده امامی میدانید.
کاملا درست حدس زدید . البته درجه نهایی رفتار اخلاقی و خداباوری در پیامبر و ائمه شیعه است اما این بدان معنا نیست که دیگران هیچ هستند ! اگر آنها نمره 20 باشند بقیه هم در طیفی از زیر صفر تا 20 قرار داشته و میتوانند با رفتار خود نمره خود را افزایش یا کاهش دهند
نه این یکی را موافق نیستم . در قرآن صریحا گقته شده
: لقد کان لکم فی رسول الله أسوة حسنة لمن کان یرجوا الله و الیوم الاخر و ذکر الله کثیراً. مسلماً برای شما در زندگی رسول خدا سرمشق نیکویی هست برای آنان که امید به رحمت خدا و روز رستاخیز دارند و خدا را بسیار یاد میکنند بعبارت ساده تر برای نه تنها شیعیان که مسلمانان بطور مشخص الگویی از رفتار اخلاقی نشان داده شده است .
دوم برای بررسی این ادعا انتظار معرفی تمام خداباوران واقعی و تعداد آنها از شما نابخردانه است،ولی میتوان انتظار داشت نمونه هایی را که میشناسید معرفی کنید و همچنین برای اثبات ادعای شما لازم است تعریفی از خداباوری حقیقی ارائه دهید تا با بررسی اعمال آنها ببینیم: 1-آیا آنها دارای این خداباوری واقعی هستند؟ 2-آیا آنها قطعاً رفتار اخلاقی به تعریف قبلی شما دارند یا خیر؟
بنا بر گفته های قبلی مشخص شد که حداقل چند خداباور کامل را میتوان نام برد که همان پیامبر و ائمه هستند . حال کسی که بقول قرآن به خدا -رحمت خدا -روز قیامت باور داشته باشد و خدا را بسیار یاد میکند میتواند برای الگو پذیری از منش و رفتار پیامبر و ائمه , زندگی آنان را زیر ذره بین بگذارد ! و از رفتاری که برایش ابهام ندارد پیروی کند و در باره رفتاری که برایش ابهام آمیز هست تحقیق کند که آیا واقعا آن رفتار از آن پیامبر یا امام سر زده است و اگر بله در چه شرایط زمانی و مکانی بوده است ! اینجا دیگر نه تنها تحقیق و جستجو میخواهد بلکه باید در باره همان رفتارهای غیر ابهام آمیز شدیدا پیرو باشد و نیز توکل کند تا خدا هم به او در راه شناخت کمک کند . الذين جاهدوا فينا لنهدينهم سبلنا و ان الله لمع المحسنين آنان كه در راه ما كوشش مى كنند ما هدايتشان مى كنيم . خداوند با نيكى كنندگان است یک دعایی هست از حضرت علی علیه السلام که میفرماید :اللهم انی اسئلک بحق محمد و آل محمد صل علی محمد و آل محمد و جعل النور فی بصری والبصیرت فی دینی والیقین فی قلبی و لاخلاص فی عملی و والسلامت فی نفسی و سعت فی رزقی و شکر لک ابدا ما ابقیتنی خلاصه اینکه برعکس بیخدایی که تا کسی گفت که خدا را قبول ندارد میشود بیخدا ! در خداباوری ابتدای اقرار به وجود خدا در واقع ابتدای یک راه است ! بقول معروف :تو پای به ره بنه دگر هیچ مپرس ---خود راه بگویدت که چون باید رفت
اما آیا من وشما میتوانیم در باره فلان رفتار ائمه و پیامبر قضاوت کنیم که آیا اخلاقی هست یا نه ؟ به نظر من نخیر چون هنوز از رفتار اخلاقی تعریفی نداریم ! تازه بعد از تعریف رفتار اخلاقی باید به اشتراکی و توافقی در تعریف برسیم تا بتوانیم به قضاوت رفتار ائمه و پیامبر بپردازیم وگرنه گفتگو بیشتر به کل کل شبیه است ! از طرفی برای پرسش از رفتار پیامبر اینهمه سایت مذهبی وجود دارد که احتمالا افراد مطلعتری نسبت به من در آن وجود دارند
! برای همین من اینجا آمدم تا از شما و سایر خوانندگان در باره اخلاق بیخدایی بدانم چون امکان چنین پرسشی و یافتن پاسخ صحیحی در تالارهای گفتگوی مذهبی کمتر است ! بقول سعدی : «ندانم کجا دیدهام در کتاب/ که ابلیس را دید شخصی به خواب به بالا صنوبر به دیدن چو حور/ چو خورشیدش از چهره میتافت نور فرا رفت و گفت: ای عجب! این تویی؟!/ فرشته نباشد بدین نیکویی! تو کاین روی داری به حسن قمر/ چرا در جهانی به زشتی سمر؟ چرا نقشبندت در ایوان شاه/ دژم روی کردهست و زشت و تباه؟ شنید این سخن بختبرگشته دیو/ به زاری برآورد بانگ و غریو که ای نیکبخت این نه شکل من است/ ولیکن قلم در کف دشمن است
بله راسل عزیز دقیقا چنین است . یک خداباور قطعا رفتار اخلاقی دارد و اگر کسی رفتار اخلاقی نداشت حتی با کوهی از ادعای خداباوری قطعا به درجات کمال خداباوری نرسیده است . در همین زمینه آیه جالبی از قرآن میگوید:
گرامی من ادعای مطرحه شما را مطرح کردم،نه اینکه آنرا پذیرفته باشم.
همانگونه که گفتم نه تنها خداباوری در انسانها دارای درجات مختلف است که نمود آنرا میشود تا حدی در رفتار آنها پیدا کرد (گفتم "تا حدی "چون اساسا کسی جز خدا نمیتواند در باره افراد قضاوت کند چون اطلاعات کامل ندارد و فقط میتوان در باره رفتار قضاوت کرد ,نه افراد !) و فرد با انجام رفتار غیر اخلاقی خودبخود از خداباوری فاصله میگیرد و با تکرار آن رفتارهای غیر اخلاقی به تدریج به منکران خواهد پیوست حتی اگر ظاهری صالح داشته باشد .
این یکی از تفاوتهای اندیشه خداباوری و بیخدایی است ! در بیخدایی هر خلافی هم که انجام شود بازهم فرد بیخداست ! چرا که نهایتا ملاک انجام عمل در اندیشه بیخدایی منافع شخصی در همین دنیا است !
کاملا درست حدس زدید . البته درجه نهایی رفتار اخلاقی و خداباوری در پیامبر و ائمه شیعه است اما این بدان معنا نیست که دیگران هیچ هستند ! اگر آنها نمره 20 باشند بقیه هم در طیفی از زیر صفر تا 20 قرار داشته و میتوانند با رفتار خود نمره خود را افزایش یا کاهش دهند .
نه این یکی را موافق نیستم . در قرآن صریحا گقته شده :
بینید قضیه بسیار روشن است و به صورت زیر است: ادعای شما:خداباوری واقعی قطعاً باعث رفتار اخلاقی میشود.(در نتیجه مستقیم آن خداباور واقعی قطعاً رفتار اخلاقی دارد.) این ادعای شما جدا از درستی آن از خداباور واقعی صحبت میکند و خود شما مدعی هستید که تعداد این افراد انگشت شمار است.بنابراین بر اساس اداعی شما سایر خداباوران که خداباوری واقعی را ندارند قطعاً هم اخلاقی رفتار نخواهد کرد.بنابراین این ادعای شما شامل آنها نمیشود.برای آنها شما باید ادعای دیگری مطرح کنید.
اما آیا من وشما میتوانیم در باره فلان رفتار ائمه و پیامبر قضاوت کنیم که آیا اخلاقی هست یا نه ؟ به نظر من نخیر چون هنوز از رفتار اخلاقی تعریفی نداریم ! تازه بعد از تعریف رفتار اخلاقی باید به اشتراکی و توافقی در تعریف برسیم تا بتوانیم به قضاوت رفتار ائمه و پیامبر بپردازیم وگرنه گفتگو بیشتر به کل کل شبیه است ! از طرفی برای پرسش از رفتار پیامبر اینهمه سایت مذهبی وجود دارد که احتمالا افراد مطلعتری نسبت به من در آن وجود دارند !
گرامی شما ادعایی را مطرح کرده اید،در این ادعا رفتار اخلاقی بیان شده.شما قبل از اثبات نیاز دارید رفتار اخلاقی و عده ای خداباور واقعی تعریف کنید و سپس نشان دهید این افراد رفتارشان قطعاً مطابق تعریف شما از اخلاق است. خداباور واقعی را شما امامان شیعه و محمد ابن عبدلله میدانید.حال تعریف رفتار اخلاقی و اثبات میماند.توجه کنید در اینجا نیازی به توافق من با تعریف رفتار اخلاقی توسط شما نیست.چون مدعی شما هستید.
از طرفی برای پرسش از رفتار پیامبر اینهمه سایت مذهبی وجود دارد که احتمالا افراد مطلعتری نسبت به من در آن وجود دارند
این بدین معنیست که شما حداقل بخشی از تعریف رفتار اخلاقی را میخواهید بر اساس رفتار ائمه تعریف کنید.و علاوه بر این میگویید که اینکه رفتار ائمه چه بوده نیاز به افراد مطلعتر دارد.
بنابراین خلاصه سخن شما چنین است. 1-خداباور واقعی قطعاً اخلاقی عمل میکند. 2-خداباوران واقعی ائمه شیعه هستند. 3-عمل اخلاقی (حداقل بخشی از آن) یعنی عمل به اعمال ائمه شیعه. 4-اعمال ائمه شیعه بر شما و احتمالاً من نامعلوم است.
یا بعبارت باز هم ساده تر شما میگویید:ائمه شیعه (که رفتارشان نامعلوم است) قطعاً بر اساس رفتار ائمه شیعه رفتار میکرده اند(و البته این باز هم بشرطیست که این افراد اعمال متناقضی نداشته باشند).
بنابراین خلاصه سخن شما چنین است. 1-خداباور واقعی قطعاً اخلاقی عمل میکند. 2-خداباوران واقعی ائمه شیعه هستند. 3-عمل اخلاقی (حداقل بخشی از آن) یعنی عمل به اعمال ائمه شیعه. 4-اعمال ائمه شیعه بر شما و احتمالاً من نامعلوم است.
یا بعبارت باز هم ساده تر شما میگویید:ائمه شیعه (که رفتارشان نامعلوم است) قطعاً بر اساس رفتار ائمه شیعه رفتار میکرده اند(و البته این باز هم بشرطیست که این افراد اعمال متناقضی نداشته باشند
با سه مقدمه اول موافقم اما با مقدمه چهارم نه ! به نظرم بهتر آنستکه مقدمه چهارم اینگونه آورده شود : برخی اعمال ائمه شیعه بر ما نامعلوم است اما بازهم خارج از دسترس و موشکافی نیست ! بلکه قابل تحقیق و بررسی است و با تحقیق میتوان به صحت وسقم و نیز کاربرد آن پی برد . عبارت آخر شما هم احتمالا مشکل نوشتاری دارد یا من متوجه نشدم . شما میگویید : "ائمه شیعه (که رفتارشان نامعلوم است) قطعاً بر اساس رفتار ائمه شیعه رفتار میکرده اند" احتمالا باید میگفتید :"ائمه شیعه (که برخی رفتارشان نامعلوم است)قطعاً اخلاقی رفتار میکرده اند"
تعریف فرد خداباور:کسی که تفکر خداباوری دارد.حال باید ببینیم تعریف خداباوری از نظر شما چیست و از میان چند میلیارد انسانی که خود را خداباور میدانند در مورد چند نفر از انها این تعریف صدق میکند و اگر وجود دارند رفتار آنها باید کاملاً اخلاقی (با تعریف شما از اخلاق) باشد.
جناب راسل به نگر من این یک دام است و با افتادن در آن خدا پرستان می توانند به سادگی کسی که در دام افتاده را به سوی این که مجموعه قوانین دین آسمانی آن ها از آلودگی و کاستی پاک است راهنمایی کنند.
در حالی که باید بپذیریم داشتن یک گونه جهان بینی که خدا در آن نقش اساسی را در جهان دارد از جهان بینی بیخدا جدا است، ناچار به پذیرش این می شویم که کسی فرضی با جهان بینی خداپرستانه بنیادهایی از بیخدایی را در خویش دارد. و این بنیادها بیخدایی است که وی را دچار گمراهی و انجام گناه می سازد.
با سه مقدمه اول موافقم اما با مقدمه چهارم نه ! به نظرم بهتر آنستکه مقدمه چهارم اینگونه آورده شود : برخی اعمال ائمه شیعه بر ما نامعلوم است اما بازهم خارج از دسترس و موشکافی نیست ! بلکه قابل تحقیق و بررسی است و با تحقیق میتوان به صحت وسقم و نیز کاربرد آن پی برد . عبارت آخر شما هم احتمالا مشکل نوشتاری دارد یا من متوجه نشدم . شما میگویید : "ائمه شیعه (که رفتارشان نامعلوم است) قطعاً بر اساس رفتار ائمه شیعه رفتار میکرده اند" احتمالا باید میگفتید :"ائمه شیعه (که برخی رفتارشان نامعلوم است)قطعاً اخلاقی رفتار میکرده اند"
نه حسین گرامی اشتباه تایپی وحود ندارد.سخن من اینست که به وضوح تعاریف شما در اثبات ادعا باعث ایجاد یک دور است و دور نیز در منطق باطل.
تعریف خداباور واقعی:ائمه و کسانی که مانند آنها رفتار میکنند. تعریف عمل اخلاقی:اعمال ائمه.
ادعا:خداباور واقعی قطعاً رفتار اخلاقی انجام میدهد.
برای شما مثالی میزنم: تعریف انسان واقعی:هیتلر و نئو نازیهایی که مانند او رفتار میکنند. تعریف عمل اخلاقی:اعمال هیتلر.
ادعا:انسان واقعی قطعاً عمل اخلاقی را انجام میدهد.
البته صرف نظر از باطل بودن اساسی چنین اثباتی مشکل ادعای شما اینست که شما اعمال حداقل 14 نفر را منشا تعریف خود قرار داده اید و رفتار آنها در شرایط مشابه میتوانسته متناقض باشد(که بوده).
جناب راسل به نگر من این یک دام است و با افتادن در آن خدا پرستان می توانند به سادگی کسی که در دام افتاده را به سوی این که مجموعه قوانین دین آسمانی آن ها از آلودگی و کاستی پاک است راهنمایی کنند.
کم لطفی نموده مرا به فریبکاری متهم ساختید ! در حالیکه آنچه گفتم آشکار بود و بازهم قابل دسترسی و بررسی ! شما میتوانید گفتار مرا با استفاده از آیات رد کنید ! آیاتی را نشان دهید که میگوید هرکس مدعی خداباوری شد قطعا خداباور است ! آیاتی نشان دهید که بگوید هر کس مدعی خداباوری باشد قطعا فریب نمیخورد ! یا آیاتی را نشان دهید که بگوید مدعی خداباوری حتما رفتار اخلاقی دارد !و قس علیهذا ! من آیه ای را نشان دادم که صریحا میگوید : احسب الناس ان یترکو ان یقولو ءامنّا و هم لا یفتنون * و لقد فتنّاالذین من قبلهم فلیعلمنّ الله الذین صدقوا ولیعلمنّ الکاذبین *( سوره عنکوبت، آیه ۲ و ۳) آیا مردم گمان کردند همین که بگویند «ایمان آوردیم» به حال خود رها می شوند و آزمایش نخواهند شد ؟.و کسانی را که پیش از اینها بودند، آزمودیم تا خدا آنان را که راست گفته اند و دروغگویان را معلوم کند کدام دام برادر عزیزم .؟!
نه حسین گرامی اشتباه تایپی وحود ندارد.سخن من اینست که به وضوح تعاریف شما در اثبات ادعا باعث ایجاد یک دور است و دور نیز در منطق باطل.
تعریف خداباور واقعی:ائمه و کسانی که مانند آنها رفتار میکنند. تعریف عمل اخلاقی:اعمال ائمه.
ادعا:خداباور واقعی قطعاً رفتار اخلاقی انجام میدهد.
برای شما مثالی میزنم: تعریف انسان واقعی:هیتلر و نئو نازیهایی که مانند او رفتار میکنند. تعریف عمل اخلاقی:اعمال هیتلر.
ادعا:انسان واقعی قطعاً عمل اخلاقی را انجام میدهد.
ممنون راسل گرامی از توضیحتان . در مورد مثال شما مشکلی ندارم و می پذیرم ! اگر شما تعریف انسان واقعی را "هیتلر " قرار دهید پس قطعا رفتار هیتلر هم از نظر شما اخلاقی خواهد بود ! اما آیا رفتار هیتلر اخلاقی هست ؟! اینجاست که ما اگر بخواهیم اخلاق را صرف نظر از اشخاص تعریف کنیم , ابتدا باید میزانی داشته باشیم که رفتار اخلاقی را با آن میزان بسنجیم ! پس مجبوریم ابتدا اخلاق و رفتار اخلاقی را تعریف کنیم .اگر یادتان باشد من قبلا هم گفته بودم بیخدا و ارزش های اخلاقی و حتی قبل تر از آن در گفتگو با کوروش گرامی هم گفته بودم : بیخدا و ارزش های اخلاقی" rel="noopener noreferrer nofollow" target="_blank" referrerpolicy="no-referrer">موضوع بعدی :هر چه شما میخواهید مثلا "تعریف اخلاق " یا "اخلاق چیست " و یا هر مورد مشابه دیگر . به نظرم اگر در جستار دیگری به این گفتگو ادامه دهیم بهتر خواهد بود .
خوشبختانه هنوز هم وقت هست. پس شما یا هرکدام از حضار میتوانند در جستاری دیگر به تعریف اخلاق و عمل اخلاقی بپردازند تا پس از رسیدن به حداقل مشترک به قضاوت در باره اعمال هر کس از جمله ائمه بپردازیم
ممنون راسل گرامی از توضیحتان . در مورد مثال شما مشکلی ندارم و می پذیرم ! اگر شما تعریف انسان واقعی را "هیتلر " قرار دهید پس قطعا رفتار هیتلر هم از نظر شما اخلاقی خواهد بود ! اما آیا رفتار هیتلر اخلاقی هست ؟! اینجاست که ما اگر بخواهیم اخلاق را صرف نظر از اشخاص تعریف کنیم , ابتدا باید میزانی داشته باشیم که رفتار اخلاقی را با آن میزان بسنجیم ! پس مجبوریم ابتدا اخلاق و رفتار اخلاقی را تعریف کنیم .اگر یادتان باشد من قبلا هم گفته بودم بیخدا و ارزش های اخلاقی و حتی قبل تر از آن در گفتگو با کوروش گرامی هم گفته بودم : بیخدا و ارزش های اخلاقی" rel="noopener noreferrer nofollow" target="_blank" referrerpolicy="no-referrer">موضوع بعدی :هر چه شما میخواهید مثلا "تعریف اخلاق " یا "اخلاق چیست " و یا هر مورد مشابه دیگر . به نظرم اگر در جستار دیگری به این گفتگو ادامه دهیم بهتر خواهد بود .
خوشبختانه هنوز هم وقت هست. پس شما یا هرکدام از حضار میتوانند در جستاری دیگر به تعریف اخلاق و عمل اخلاقی بپردازند تا پس از رسیدن به حداقل مشترک به قضاوت در باره اعمال هر کس از جمله ائمه بپردازیم .
گرامی،مساله اینجاست که اگر نشان داده شود تعریف و مرجع استخراج اخلاقیات رفتار محمد و امامان بوده نیازی به چنین ادعایی که مطرح کردید نیست و اساساً این استدلال مطلبی را نشان نخواهد داد. شما مدعی بودید خداباور قطعاً اخلاقی عمل میکند در حالی که با تعریفی که شما از خداباور و اخلاق میدهید اساساً گزاره شما بیمعنی میشود.
خلاصه بحث اینکه شما پیش از اثبات "رفتار خداباور واقعی قطعاً اخلاقیست" نیاز دارید ثابت کنید اخلاقیات تنها بر اساس رفتار محمد و امامان شیعه تعریف میشود.
عزیز دل برادر اجازه دهید اینگونه بیان کنم . راسل معتقد است : اخلاقیات براساس رفتار پیامبر و ائمه تعریف نمیشود . خب راسل گرامی بفرمایید اخلاقیات بر چه اساسی تعریف میشود ؟!
گرامی شما مدعی هستید خداباور قطعاً اخلاقی رفتار میکند بنابراین بار تعریف اثبات بر دوش شماست.البته گمان میکنم در پستهای قبلی تا حدودی متوجه موضع اخلافی من شده اید.
گرامی شما مدعی هستید خداباور قطعاً اخلاقی رفتار میکند بنابراین بار تعریف اثبات بر دوش شماست.البته گمان میکنم در پستهای قبلی تا حدودی متوجه موضع اخلافی من شده اید.
نخیر راسل عزیز .من متوجه موضع اخلاقی شما نشدم چون تاکنون از شما و سایر دوستانتان در مورد موضع اخلاقی یک بیخدا چیزی نخواندم جز اینکه ما تحت تاثیر ژنهای خود رفتاری اخلاقی داریم و نهایتا جمله پرمعنی کوروش : "زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه 🤭" به نظرم این خلاصه نگرش اخلاقی یک بیخدا بود . اگر شما چیزی اضافه گفتید احتمالا من متوجه نشدم . اما بعد در مورد اینکه خداباور حتما اخلاقی رفتار میکند بطور خلاصه تکرار میکنم . خداباور یعنی کسی که خدا را باور دارد و لذا دستورات خدا را اجرا میکند و از دیدگاه همان خداباور آن دستورات اخلاقی هستند .همانگونه که در مثال شما ممکن است کسی هیتلر را انسان واقعی بداند و ناچار رفتار هیتلر را اخلاقی بخواند . حالا شما اگر فکر میکنید آن دستورات اخلاقی نیستند این نظر شماست و برای نشان دادن غیر اخلاقی بودن آن دستورات باید حداقل بفرمایید اخلاقیات بر چه اساسی تعریف میشود ؟! من چندین بار قبلا گفتم که تا ما نتوانیم حداقل دیدگاه خود را در باره اینکه "اخلاق چیست ؟!" و "رفتار اخلاقی کدام است " بیان کنیم نمیتوانیم به بحث بر سر اینکه آیا فلان دستور دینی اخلاقی هست یا نه بپردازیم .! حال از این به بعد یا باید بعنوان یک بیخدا رفتار اخلاقی را تعریف کنید و یا اینکه همینجا به بحث خاتمه دهیم . یادتان باشد من هنوز نه تغییر دین داده ام و نه ادعای داشتن اطلاعات زیاد دینی کرده ام و نه مقاله در رد یا تایید خداباوری یا بیخدایی نوشته ام ! اما به نظرم کسانی که کتاب بر ضد خدا ترجمه میکنند یا وبلاگ راه میاندازند و به زعم خود روشنگری میکنند باید بتوانند به سئوالاتی نظیر "اخلاق چیست ؟" و یا "رفتار اخلاقی کدام است؟ " پاسخ دهند .
گرامی،اینکه بار اثبات در اینجا بر دوش شماست از اصول اولیه بحث است.من و سایر دوستان سعی در توضیح این کرده ایم که بیخدایی بخودی خود یک موضع اخلاقی نیست.بیخدایی (Atheism) نه بخودی خود موضعی اخلاقیست نه سیاسی و... بلکه صرفاً رد خداباوری (Theism) است. شما باید توجه کنید که وقتی چنین ادعایی برای طیفی به این وسعت مطرح میکنید نیاز به تعریف و استدلال گام به گام موضع خود دارید.اینکه راسل بیخدا یا کوروش بیخدا چه موضع اخلاقی دارند به اثبات مدعای شما کمکی نمیکند درست مانند اینکه بررسی وضعیت یک یا دو نقطه در خارج یک دایره در ریاضیات نمیتواند منجر به صدور حکمی کلی برای تمام نقاط خارج از آن دایره شود. سخن من صرفاً اینست که شما اگر علاقه به ادعایی اخلاقی در خصوص خداباوری یا بیخدایی دارید و میخواهید حرف جدیدی بزنید باید روی علت تعریف اخلاق از رفتار 14 انسان در 1400 سال پیش در بیابانهای عربستان بحث کنید و گرنه بیان اینکه ائمه رفتارشان مانند رفتار ائمه بوده بدون معنیست.ادامه بحث هم بسته به نظر شماست دوست داشتید میتوانید ادامه دهید و اگر نداشتید هم ما در انجمن هستیم در هر صورت.
گرامی،اینکه بار اثبات در اینجا بر دوش شماست از اصول اولیه بحث است.من و سایر دوستان سعی در توضیح این کرده ایم که بیخدایی بخودی خود یک موضع اخلاقی نیست.بیخدایی (Atheism) نه بخودی خود موضعی اخلاقیست نه سیاسی و... بلکه صرفاً رد خداباوری (Theism) است. شما باید توجه کنید که وقتی چنین ادعایی برای طیفی به این وسعت مطرح میکنید نیاز به تعریف و استدلال گام به گام موضع خود دارید.اینکه راسل بیخدا یا کوروش بیخدا چه موضع اخلاقی دارند به اثبات مدعای شما کمکی نمیکند درست مانند اینکه بررسی وضعیت یک یا دو نقطه در خارج یک دایره در ریاضیات نمیتواند منجر به صدور حکمی کلی برای تمام نقاط خارج از آن دایره شود. سخن من صرفاً اینست که شما اگر علاقه به ادعایی اخلاقی در خصوص خداباوری یا بیخدایی دارید و میخواهید حرف جدیدی بزنید باید روی علت تعریف اخلاق از رفتار 14 انسان در 1400 سال پیش در بیابانهای عربستان بحث کنید و گرنه بیان اینکه ائمه رفتارشان مانند رفتار ائمه بوده بدون معنیست.ادامه بحث هم بسته به نظر شماست دوست داشتید میتوانید ادامه دهید و اگر نداشتید هم ما در انجمن هستیم در هر صورت.
بله میدانم که مدعی باید مورد ادعای خود را اثبات کند . حال مجبورم خلاصه ای از آنچه گذشت را تکرار کنم .من ادعا کردم که خداباور قطعا رفتار اخلاقی دارد و اغلب مدعیان خداباوری که رفتاری غیر اخلاقی داشتند ! در واقع دارای رگه های بیخدایی بودند . شما پرسیدید که :پس خداباور مورد قبول خود را مثال بزنید و من گفتم ائمه ! و شما میگویید که حالا اثبات کن که رفتار ائمه اخلاقی بوده است ! در اینجا شما توجه نمیکنید که در باور شیعه (درست یا غلط ) خود ائمه تجسم اخلاقند بعبارت دیگر "اساس اخلاق" در خداباوری شیعه دستور خداست و ائمه شارحین دستور خدا هستند . لذا هر آنچه آنان انجام داده اند کاری اخلاقی بوده است ! حال شما میتوانید بگویید که نخیر فلان کار ائمه اخلاقی نیست ! وقتی این را بگویید در واقع شما ادعای عمل غیر اخلاقی از سوی ائمه را مطرح کردید و باید ادعای خود را ثابت کنید ! بعبارت دیگر شما باید اساس اخلاقی برای دیدگاه خود نشان دهید همانگونه که من بعنوان یک خداباور شیعه اساس آنرا که همان دستورات خداوند هست را نشان دادم . اینکه من چندین بار گفتم باید دیدگاه خود را در باره "اخلاق چیست " بیان کنید ناظر به همین مورد است !که متاسفانه شما و سایر دوستانتان تاکنون طفره رفتید ! پس بازهم تکرار میکنم در دیدگاه شما به چه عملی اخلاقی گفته میشود و چرا ؟! شما یک مورد خوبی را اینجا گفتید و آن اینکه : بیخدایی بخودی خود یک موضع اخلاقی نیست.بیخدایی (Atheism) نه بخودی خود موضعی اخلاقیست نه سیاسی و... بلکه صرفاً رد خداباوری (Theism) است. کاملا درست گفتید . بیخدایی فقط انکار است بدون آنکه بتواند خود بنیان کم ابهامی را حداقل در باره اخلاق بیان کند اما مکررا سایرین را به بی اخلاقی متهم میکند . راسل گرامی من میخواهم یک بیخدای با رفتار اخلاقی باشم . پس بفرمایید چه رفتاری برای من اخلاقی هست و چرا ؟! (این صدبار !) البته بعید میدانم شما هم بتوانید بیش از چیزی که کوروش گفت بگویید .:
زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه 🤭"به نظرم معنای تمام عبارت به یک طرف و معنی شکلک پوزخند هم به یک طرف ! مرحوم اخوان ثالث میگوید :منم من سنگ تیپا خورده رنجور! من دشنام پست آفرینش نغمه ناجور ونهایتا میرسد به :حریفا ! رو چراغ باده را بفروز ، شب با روز یکسان است و نهایتا اثبات همان قضیه براداران کارامازوف که بهمنیار عزیز قبلا به ان اشاره کردند .
ممنون از دقتی که در پاسخگویی مبذول میفرمایید ! وقتی سئوال میشود که برای منافع شخصی که طبق تعریف خود سونیاکس در پست 162 "استفاده از امکانات آن جامعه"است یک مثال بزن که مسلمانی هم کیش بیگناه خود را میکشد ! مثال میشود حمله انتحاری به برجهای دوقلو ! یعنی مسلمانی خودکشی میکند تا " از امکانات آن جامعه بیخدای فرضی استفاده" نماید !
خیر ، بنده در همانجا هم توضیح دادم که امکاناتی که آن جامعه در اختیارش میگذارد هم میتواند قسمتی از منافع شخصی باشد . اگر خاطر شریفتان باشد در همانجا از کلمات نمونه و فرض استفاده کردم :
برای نمونه ، تقیه برای حفظ جان نمونه ی بارز رفتار در جهت منافع شخصی است . اگر فرض کنیم که جای خداباورین با بیخدایان عوض شده و این بیخدایان هستند که مدام دست به ترور و کشتار و ... میزنند - آنگاه یک خداباور برای اینکه در میان این جامعه دوام بیاورد باید دست به تقیه بزند یا آن جامعه را ترک کند .
سونیاس گرامی این حداقل دومین نمونه ای بود که از سخنان شما آوردم که نشان از بی دقتی در پاسخگویی بود . لذا در صورت ادامه این رویه برای پرهیز از آنچه "کل کل " گفته میشود از ادامه پاسخ به پستهای شما عذرخواهی مینمایم. من واقعا اینجا بدنبال کل کل نیستم بلکه بدنبال درک بیشتر ایده ها هستم و تا اینجا هم مطمئن شدم "اندیشه بیخدایی " هیچ الزامی برای رفتار اخلاقی برای باورمندان به خود ایجاد نمیکند ! و البته یک فرضیه دیگری هم برایم ایجاد شد که هنوز در معرض نقد نگذاشته ام و لذا اطمینان ندارم و آن اینکه بر عکس نظریه بهمنیار عزیز در "اندیشه بیخدایی " اساسا خوب وبد ذاتی وجود ندارد .!
امیدوارم شما خودتان هم در پاسخگویی دقت بفرمایید ! هدف در اینجا کَل کَل نیست گرامی
.
آنچه شما به عنوان خودکشی یاد میکنید ، یک حرکت جهادی برای رسیدن به منافع شخصی در دنیایی دیگر است که 100% غیر اخلاقیست . یک تروریست مسلمان تنها برای راهی شدن به بهشت کفار و مسلمانان و پیر و جوان را میکشد نه برای چیز دیگری !
اینکه بیخدایی (صرفن به عنوان یک اندیشه) نمیتواند ضمانتی برای رعایت اخلاقیات باشد مورد قبول همگان است ، ولی بحث بر سر این است که خداباوری هم هم نمیتواند چنین ضمانتی انجام دهد . برایتان مثال هم آوردم ، حوادث یازده سپتامبر که در آن شمار بسیاری از مسلمانان هم کشته شدند سوای غیر اخلاقی بودنش و بر خلاف ادعای شما کوچکترین رگه ای از بیخدایی در کسانی که آن را انجام داده اند که نبود هیچ ! کلی هم باخدا بودند .
آنچه در مورد هر انسانی باعث میشود که اخلاقیات را رعایت کند ، چه باخدا چه بیخدا واژه ای است به نام فرگشت . حیوانات خداباور نیستند ! ولی همان حیوانات که اصلن نمیدانند دین و خدا و پیغمبر و بهشت و جهنم چیست اخلاقیات را رعایت میکنند - اینها کدهای ژنتیکی است که در طول میلیونها سال و در طی فرایندی به نام انتخاب طبیعی در وجود موجودات زنده تولید شده است . زندگی میل به بقاء دارد و رعایت اخلاقیات و برخی دیگر از قوانین ساده ضمانتی برای بقاست ، در این چرخه آنها که به هر دلیلی آنچه طبیعتشان است و در نتیجه ی فرگشت در وجودشان ایجاد شده را نادیده بگیرند و یا دور بزنند - محکوم به فنا و نابودی و انقراض هستند و این بر خلاف فرگشت است .
پیشنهاد میکنم این وبلاگ را مطالعه بفرمایید - آنچه منظور ماست را خیلی بهتر میتوانید درک کنید : http://fargasht.wordpress.com/
مهم است که شما بدانید فرگشت چیست و چرا اخلاقیات رابطه ی مستقیم با فرگشت دارد نه با خداباوری یا بیخدایی !
و اجازه بدهید یک ایراد استدلال شما را به شما بازگو کنم :
شما به عنوان حسین باخدا ، تنها و تنها به یک عقیده که وجود لازم الوجود را نفی میکند انتقاد میکنید و این انتقاد شما ربطی به اخلاقیات ندارد - تضمین رعایت اخلاقیات در بی خدایی همان قدری است که در خداباوری .
امیدوارم شما خودتان هم در پاسخگویی دقت بفرمایید ! هدف در اینجا کَل کَل نیست گرامی .
بازهم مجبورم خلاصه ای را جهت یادآوری تکرار کنم . حسین : در خداباوری نمیتوان برای رسیدن به منافع شخصی به رفتار بیخدایی شدیدا تظاهر کرد و همچنان از اندیشه خداباوری طرد نشد . سونیاکس : بله میشود مثلا در یک جامعه فرضی که بیخدایان حاکم باشند و خداباوران را آزار دهند ,آنگاه یک خداباور میتواند برای استفاده از امکانات رفاهی آن جامعه تقیه کند . حسین : تقیه هم همیشه امکان پذیر نست و برخی از تقیه ها حرام است مثلا کسی بعنوان تقیه نمیتواند در آن جامعه فرضی همپای بیخدایان ,فرد خداباوری را بکشد و اگر اینکار را کرد از اندیشه خداباوری طرد میشود .(همراه با آدرس لینکی که تقیه حرام را شرح میدهد ) سونیا کس :نخیر در 11 سپتامبر با حمله انتحاری افراد خداباور کسانی را کشتند . حسین : یعنی منظور شما این است که برای استفاده از امکانات رفاهی یک جامعه , یک خداباور خودکشی میکند ؟! ----------------------- لطفا این خلاصه گفتگو را مطالعه و اگر اشتباهی در آن است ! اصلاح فرمایید .تا ببینیم آیا واقعا در اندیشه خداباوری که دارای مفهوم قیامت است تضمین اخلاقی وجود دارد یا نه ؟ (در اندیشه بیخدایی که طیق گفته خودتان همه متوجه شدیم که تضمین اخلاقی وجود ندارد
بازهم مجبورم خلاصه ای را جهت یادآوری تکرار کنم . حسین : در خداباوری نمیتوان برای رسیدن به منافع شخصی به رفتار بیخدایی شدیدا تظاهر کرد و همچنان از اندیشه خداباوری طرد نشد . سونیاکس : بله میشود مثلا در یک جامعه فرضی که بیخدایان حاکم باشند و خداباوران را آزار دهند ,آنگاه یک خداباور میتواند برای استفاده از امکانات رفاهی آن جامعه تقیه کند . حسین : تقیه هم همیشه امکان پذیر نست و برخی از تقیه ها حرام است مثلا کسی بعنوان تقیه نمیتواند در آن جامعه فرضی همپای بیخدایان ,فرد خداباوری را بکشد و اگر اینکار را کرد از اندیشه خداباوری طرد میشود .(همراه با آدرس لینکی که تقیه حرام را شرح میدهد ) سونیا کس :نخیر در 11 سپتامبر با حمله انتحاری افراد خداباور کسانی را کشتند . حسین : یعنی منظور شما این است که برای استفاده از امکانات رفاهی یک جامعه , یک خداباور خودکشی میکند ؟! ----------------------- لطفا این خلاصه گفتگو را مطالعه و اگر اشتباهی در آن است ! اصلاح فرمایید .تا ببینیم آیا واقعا در اندیشه خداباوری که دارای مفهوم قیامت است تضمین اخلاقی وجود دارد یا نه ؟ (در اندیشه بیخدایی که طیق گفته خودتان همه متوجه شدیم که تضمین اخلاقی وجود ندارد !)
حسین گرامی پوزش بابت دیرکرد ، این چند روزه خیلی گرفتار بودم . اگر بنده را میلاد خطاب کنید سپاسگزارتان میشوم . فکر میکنم اندکی شما دچار کج فهمی شده اید در درک منظور بنده . شما فرمودید یک خداباور ، یک خداباور دیگر را به دلیل وجود خدا و اخلاقیات غیر قابل دور زدن نمیکشد چرا که اخلاقیات در خداباوری دور زدنی نیست . برای پاسخ به این ادعای شما بنده ۱۱ سپتامبر را مثال زدم . در جای دیگر فرمودید که :
حسین : در خداباوری نمیتوان برای رسیدن به منافع شخصی به رفتار بیخدایی شدیدا تظاهر کرد و همچنان از اندیشه خداباوری طرد نشد .
و بنده هم گفتم چنین نیست ، رفتار مسلمانان در شوروی کمونیست و حتا رفتار آنها در حزب نازی آلمان ناقض این ادعای شماست ، البته نازی ها خداناباور نبودند ولی مسلمانان خداباور برای منافع شخصی خود سایر خداباورین را میکشتند .
به عبارت ساده تر ، همان طور که شما مدعی هستید در بیخدایی هیچ تضمینی برای اخلاقیات وجود ندارد (که البته بحثی درش نیست ، ولی همواره موانعی مانند فرگشت وجود دارد) - در خداباوری هم هیچ تضمینی برای اخلاقیات نیست . یعنی در این مورد به خصوص خداباوری هیچ برتری نسبت به بیخدایی ندارد و سیر تاریخ نشان داده که خداباوریان جنایات بیشتر و وحشتناک تر را انجام داده اند و البته وجود کشیشان و آخوند ها هایی که کوچکترین ارزشی برای اخلاقیات قایل نیستند سر به فلک میکشد !
به عبارت ساده تر این ایراد شما اصلا به بیخدایی وارد نیست .
سلام آقا میلاد من هم تصور میکنم در رسانیدن منظورم ناتوان بوده ام !
اگر یادتان باشد شما جامعه ای فرضی از حکومت بیخدایان آوردید که در آن خداباوران تحت آزار هستند و گفتید در آن جامعه فرضی یک خداباور ممکن است برای استفاده از امکانات جامعه تقیه کند ! و من در پاسخ گفتم تقیه نیز حد وحدودی دارد و مثلا در آن جامعه فرضی یک خدا باور نمیتواند همراه با بیخدایان و در جهت استفاده از امکانات آن جامعه خداباوری را بکشد(همان تقیه حرام ) ! آیا شما اینرا قبول دارید یا نه ؟
اگر قبول دارید که نشان میدهد اخلاقیات در اندیشه خداباوری قابل دور زدن نیستند و اگر کسی اخلاقیات مورد قبول آن اندیشه را زیر پا گذاشت خودبخود از خداباوری طرد میشود
!.
اگر قبول ندارید لطفا دلیل خود را با استفاده از گفتار قرآن و پیامبر و ائمه مستند سازید ! وبیاد داشته باشید که قبلا در جواب راسل گرامی که از من مثال چند خداباور مورد قبولم را خواسته بود, من فقط و فقط خداباور واقعی را 14 معصوم دانستم .اگر توضیحات بیشتری در اینباره میخواهید به پستهای پاسخ به راسل مراجعه کنید تا تکرار مکررات نشود
.
بهرحال از دو حالت بیرون نیست یا شما وجود تقیه حرام را در اندیشه خداباوری قبول دارید یا ندارید
اگر یادتان باشد شما جامعه ای فرضی از حکومت بیخدایان آوردید که در آن خداباوران تحت آزار هستند و گفتید در آن جامعه فرضی یک خداباور ممکن است برای استفاده از امکانات جامعه تقیه کند ! و من در پاسخ گفتم تقیه نیز حد وحدودی دارد و مثلا در آن جامعه فرضی یک خدا باور نمیتواند همراه با بیخدایان و در جهت استفاده از امکانات آن جامعه خداباوری را بکشد(همان تقیه حرام ) ! آیا شما اینرا قبول دارید یا نه ؟
ببینید حسین گرامی ، نمیتواند انجام دهد آرمان شماست ولی آیا حقیقت دارد ؟
اگر قبول دارید که نشان میدهد اخلاقیات در اندیشه خداباوری قابل دور زدن نیستند و اگر کسی اخلاقیات مورد قبول آن اندیشه را زیر پا گذاشت خودبخود از خداباوری طرد میشود !.
به راحتی میشود همین توجیه را برای هر اندیشه ای داشت ! مثال : فرگشت موجودی به نام انسان ساخته - اگر شخصی اخلاقیات فرگشتی را زیر پا بگذارد دیگر انسان نیست ! اینها استدلال نیستند گرامی ! اینها ایده و آرمان هستند ولی حقیقت نیستند . اگر اخلاقیات در خداباوری دور زدنی نبودند ! این همه جنایت توسط خداباوران صورت نمیگرفت - هر دو طرف جنگ اسرائیل و فلسطین خداباور هستند و هر دو طرف دایمن اخلاقیات را زیر پا میگذارند - آیا هر دو طرف از خداباوری طرد شده اند (یعنی سایر خداباوران دیگر آنها را خداباور نمیدانند و در جمع خود راه نمیدهند و یا آنها دیگر به خدا باور ندارند) ؟ قطعن خیر
اگر قبول ندارید لطفا دلیل خود را با استفاده از گفتار قرآن و پیامبر و ائمه مستند سازید ! وبیاد داشته باشید که قبلا در جواب راسل گرامی که از من مثال چند خداباور مورد قبولم را خواسته بود, من فقط و فقط خداباور واقعی را 14 معصوم دانستم .اگر توضیحات بیشتری در اینباره میخواهید به پستهای پاسخ به راسل مراجعه کنید تا تکرار مکررات نشود .
به راستی شما باور دارید که من با استفاده از سخنان پیامبر اسلام که قبولش ندارم چیزی را به شما ثابت میکنم ؟
بهرحال از دو حالت بیرون نیست یا شما وجود تقیه حرام را در اندیشه خداباوری قبول دارید یا ندارید !
تقیه حلال و حرام از نظر من این معانی را میدهد : جنایت خوب جنایت بد ---------- دروغ سفید دروغ سیاه ----------- آدم کشی در راه خدا آدم کشی در راه پول یا هر چیز دیگر
آقا میلاد ابتدا اجازه دهید یک کلمه از عبارت شما را اصلاح کنم . "نمیتواند انجام دهد آرمان شماست ولی آیا حقیقت دارد ؟" به نظرم بهتر است اینگونه گفته شود : نمیتواند انجام دهد آرمان شماست ولی آیا واقعیت دارد ؟
و حالا پاسخ من . بطور ساده بگویم که نخیر ! در بسیاری از موارد واقعیت ندارد ! رفتار مدعیان خداباوری گاهی فرسنگها با اندیشه خداباوری فاصله دارد
! من قبلا هم اینرا در پاسخ بهمنیار گفته بودم . این حرف من نیست در قرآن به صراحت آمده است و آیه مربوطه را قبلا آورده بودم . اما اینجا بحث ما بر سر وجود یا عدم تضمین رفتار اخلاقی در اندیشه بیخدایی و خداباوری بود و نه رفتار مدعیان به خداباوری یا بیخدایی ! اگر توجه کرده باشید من بارها بر "اندیشه بیخدایی "و "اندیشه خداباوری " تاکید کردم بدون آنکه بخواهم بر رفتار برخی بیخدایان تکیه کنم . اما در مورد اینکه میفرمایید :مثال :
فرگشت موجودی به نام انسان ساخته - اگر شخصی اخلاقیات فرگشتی را زیر پا بگذارد دیگر انسان نیست ! آقا میلاد کاملا درست گفتید . شما هم میتوانید همین الان یک اندیشه ای بسازید و یک تعریفی از انسان و رفتار اخلاقی بکنید و سپس بگویید که اگر کسی چنان رفتاری نداشت انسان نیست ! و من هم طرفدار اندیشه شما میشوم
. اما حالا آیا تضمینی برای رفتار اخلاقی من که پیرو اندیشه شما هستم وجود دارد ؟! به سادگی میگویم که بله وجود دارد اگر و تنها اگر در اندیشه شما جایی برای زندگی پس از مرگ باشد ! اگر شما در اندیشه ساخته شده خودتان از مفاهیم زندگی بعد از مرگ و قیامت استفاده کردید پس برای رفتار اخلاقی مورد نظر خودتان تضمینی ایجاد کرده اید و بعبارتی آنرا الزام آور ساخته اید و اگر چنین مفهومی را ایجاد نکردید پس الزامی هم برای رفتار اخلاقی پیروان خودتان ایجاد نکرده اید !
اصلا یکی از تفاوتهای کارکرد اندیشه خداباوری و بیخدایی همین است . در خداباوری به محض ادعای بیخدا بودن شما در هر رفتاری آزادید و اگر خوب یا بد بودید بازهم بیخدا هستید اما اگر ادعای خداباوری کردید تازه اول عمل است و شما در عمل آزاد نخواهید بود و با انجام برخی اعمال اساسا از جرگه خداباوران طرد خواهید شد
.
اما در مورد تقیه حرام که گفتم اگر آنرا قبول ندارید باید براساس گفتار قرآن و یا پیامبر نشان دهید که موضوع بسیار واضح است . یکی از بهترین راهها برای رد یک اندیشه استفاده از گفتار بنیانگزاران آن اندیشه است
. در پایان بد نیست یک خاطره ای که در یکی از سایتها خواندم را اینجا بیاورم (یادم نیست کدام سایت بود ) آن خاطره چنین بود که روزی در دوران نخست وزیری میرحسین موسوی جمعی از مقامات که در باره مسائلی اختلاف نظر داشتند به حضور آیت الله خمینی رسیدند تا در حضور او نظرات خود را بیان کنند و به تدریج بحثی در گرفت و طرفین به یکدیگر تند شدند ! آیت الله خمینی با نارحتی گفته بود چرا داد میزنید و چرا به هم تندی میکنید . یکی از حضار گفته بود ما بخاطر خدا داریم حرف میزنیم و تند شدیم و آیت الله خمینی در پاسخ با ناراحتی بلند شده بود و گفته بود :ول کنید این حرفها را ! بخاطر خدا ! من هشتاد سال است نماز میخوانم و هنوز نمیتوانم ادعا کنم که دو رکعت نماز بخاطر خدا خواندم ! این دعواها همه بر سر حب نفس است نه به خاطر خدا ! خلاصه آنکه اگر کسی بخواهد خداباورانه رفتار کند راه ساده ای در پیش نخواهد داشت برعکس بیخدایی که وقتی من بیخدا شدم میتوانم هرکاری دوست داشتم ودر توانم بود انجام دهم .
آقا میلاد کاملا درست گفتید . شما هم میتوانید همین الان یک اندیشه ای بسازید و یک تعریفی از انسان و رفتار اخلاقی بکنید و سپس بگویید که اگر کسی چنان رفتاری نداشت انسان نیست ! و من هم طرفدار اندیشه شما میشوم .
خیر ، اخلاقیاتی که در نتیجه فرگشت و به مرور زمان تکامل یافته اند یک چیز من در آوردی چند ساعته یا چند روزه یا چند ساله نیست .
اصلا یکی از تفاوتهای کارکرد اندیشه خداباوری و بیخدایی همین است . در خداباوری به محض ادعای بیخدا بودن شما در هر رفتاری آزادید و اگر خوب یا بد بودید بازهم بیخدا هستید اما اگر ادعای خداباوری کردید تازه اول عمل است و شما در عمل آزاد نخواهید بود و با انجام برخی اعمال اساسا از جرگه خداباوران طرد خواهید شد .
این سخن نیز نا درست است ، فرض کنید که قبول کنیم اگر شخصی همجنسگرا شد دیگر انسان نیست - آیا به راستی یک شخص همجنسگرا انسان نیست ؟!
اما در مورد تقیه حرام که گفتم اگر آنرا قبول ندارید باید براساس گفتار قرآن و یا پیامبر نشان دهید که موضوع بسیار واضح است . یکی از بهترین راهها برای رد یک اندیشه استفاده از گفتار بنیانگزاران آن اندیشه است .
بنیانگزار اسلام یک نفر نیست ، بلکه مجموعه ای از افراد در طول 1400 سال تاریخ آن هستند
. اسلام محمد به تنهایی هیچ شباهتی به آنچه مسلمین به نام اسلام میشناسند ندارد و در بسیاری موارد مسلمانان قبول نمیکنند که اسلام محمد چنین فرمول متحجری باشد . اسلام به دلیل اینکه ناقص بوده دست به دامن حدیث و سنت هم شده و به همین دلیل است که استناد تنها به سخنان محمد یا قرآن در چنین مواردی درست نیست . تازه جالب است که مسلمین هر جا که به نفعشان باشد احادیث درست هستند و هر جا که به ضررشان باشد همان احادیث میشوند جعلی 😆 کتاب قوه باه چاپ جمهوری اسلامی احادیث بسیاری از این دست را در خود جا داده که بحث و گفتگو پیرامونش به اینجا ربطی ندارد .
پس تا اینجا روشن شد که خود شما هم باور دارید خداباوری هیچ تضمینی برای تمکین به اخلاقیات نیست
آقا میلاد دوباره توجه فرمایید.عبارت فوق از شما پاسخ به این عبارت من است . "و حالا پاسخ من . بطور ساده بگویم که نخیر ! در بسیاری از موارد واقعیت ندارد ! رفتار مدعیان خداباوری گاهی فرسنگها با اندیشه خداباوری فاصله دارد !" من مرتبا از اندیشه صحبت میکنم و شما به اشخاص میپردازید ! بارها گفتم در اندیشه خداباورانه رفتار اخلاقی تضمینشده است اما اگر کسی پایبند نبود ربطی به اندیشه ندارد .اما در اندیشه بیخدایی اساسا چنین تضمینی وجود ندارد
بنیانگزار اسلام یک نفر نیست ، بلکه مجموعه ای از افراد در طول 1400 سال تاریخ آن هستند
من قبلا هم خواستم که از قرآن یا گفتار پیامبر یا ائمه بعنوان بنیانگزارن شواهد ارائه دهید و حتما میدانید اگر حدیثی با قرآن منافات داشته باشد قطعا مردود است و جعلی ! حالا اگر شما کسان دیگری را بنیانگزار اسلام میدانید خدمتتان عرض کنم که من هم آن اسلام را که بنیانی جز قرآن و گفتار چهارده معصوم داشته باشد را قبول ندارم پس اختلافی نداریم.
آقا میلاد متاسفانه علیرغم بارها درخواست از شما توجهی به معنی پستهای من نمیکنید و من هم بدنبال پاسخ یافتن برای پرسشهای خود هستم و نه اقناع شما یا هرکس دیگر .! پس زیاده عرضی نیست .اوقات بکام
همه می دانیم که در واقع یک جنگ افزار وقت گیر مسلمانان درگیر شدن در درستی و نادرستی حدیث ها است. مطابق بودن با آیه های قرآن نیز یک راه حل دیگری برای آن ها است. چون آیه های مخالف هم زیاد است. پس اگر حدیثی ضد یک آیه بود شاید مطابق با آیه دیگری باشد. گمان نمی کنم که یک نفر در جهان پیدا شود که هم قرآن را کامل حفظ باشد و هم همه ی حدیث ها با روایان و دانش رجال را.
بنابراین مطابق دانستن اصول اسلام با احادیث و طبق آیه قرآن نه تنها یک راه فرار، بلکه یک نقطه ضعف نیز به حساب می آید. چون کسی می تواند بپرسد که یک مورد نشان بدهید که اسلام توانسته باشد او را تربیت کرده باشد. پاسخ به این سوال نمی تواند مثبت باشد یعنی نمی توان آدم زنده ای را نشان داد که مطابق با اسلام عمل کرده باشد به دو دلیل (یک) وجود شیطان و (دو) نادرست دانستن برخی احادیث از سوی شیعه و سنی یعنی برای نمونه اگر وضوی شما درست باشد از آن ها نادرست است و اگر وضوی آن ها درست باشد وضوی شما نادرست است و هعمین طور نماز این که رکن است. خوب شیطان هم آماده ایستاده تا هر کسی را منحرف نماید.
پس اثبات این که اصل اسلام درست است نمی تواند خوب بودن آن را ثابت کند بلکه چون یک نمونه عملی تربیت شده وجود ندارد و نمی توانید نشان دهید.
تازه زدن تیر خلاص به خود است. یعنی این که چون نمی تواند اسلام یک نمونه بیرونی تربیت کند، مانند دارویی است که بیماری را از میان نبرده و تازه مایه دردسرهای دیگر نیز می شود.
پس اثبات این که اصل اسلام درست است نمی تواند خوب بودن آن را ثابت کند بلکه چون یک نمونه عملی تربیت شده وجود ندارد و نمی توانید نشان دهید.
من نمیدانم در کدامین پست بود اما در همین تاپیک بود که گفتم اگر بخواهیم معیارهایی برای خوب یا بد بودن یک عقیده بیان کرده و عقاید مختلف را با آن معیار بسنجیم مطمئنا یکی از آن معیارها (نه همه معیارها ) آنستکه اجزای آن عقیده با هم سازگار باشند .برای مثال اسلام ادعا میکند که موجب سعادت پیروان خود (توجه کنید پیروان خود نه مدعیان پیروی !) میشود . هنگام بررسی باورهای اسلامی یکی از معیارها آنستکه آیا اسلام پیروان خود را الزاما اخلاقی تربیت میکند یا نه ؟! در اینجا میبینیم آموزه های اسلامی با تعریف اخلاق از دیدگاه اسلام مطابقت دارد و از طرفی برای پیروان خود رفتار اخلاقی را الزامی میکند . در این تاپیک در واقع مقایسه ای شد بین اخلاق در اندیشه خداباوری و بیخدایی و نشان داده شد که در اندیشه های خداباور و علی الخصوص اسلام نه تنها آموزه هایی بعنوان اخلاق وجود داردبلکه پیرو خود را الزام به داشتن رفتار اخلاقی (از دیدگاه خود ) مینماید . کاری که حداقل در مرحله الزام آور بودن بنا بر اذعان بسیاری از کاربران در اندیشه بیخدایی وجود ندارد. اینهمه گفتم تا نشان دهم که اگر منظور از درست بودن یا نبودن اصلا اسلام باشد ! حداقل در این معیار( که در بالا توضیح داده شد) اسلام حرفی برای گفتن دارد . اما حال بپردازیم به وجود یا عدم وجود نمونه عملی آنهم زنده ! بعبارتی آقای بهمنیار از وجود یا عدم نمونه زنده محصول تربیتی اسلام بعنوان معیاری در خوب بودن (احتمالا نظر ایشان عملی بودن هست ) یا خوب نبودن اسلام بهره جستند اما به یک نکته باید توجه نمایند که نه اسلام و نه هیچ مکتب فکری دیگری (البته به جز بیخدایی ) نمیتواند نمونه زنده وتربیت شده صرف خود را نشان دهد . شما از اختلاف شیعه وسنی مثال زدید اما به واقع کدام مکتب فکری است که شعبات متعدد و حتی مخالف هم نداشته باشد خصوصا هنگامیکه ثروت یا قدرتی ناشی از آموزه های آن مکتب فکری به برخی برسد . آیا در کمونیسم -مسیحیت (بقیه را اطلاع ندارم )انشعاب و اختلاف نداریم و هریک خود را اصل نمیپندارند ! ؟ درخواست نمونه تربیتی زنده به گمانم معیار خوبی برای بررسی کارآیی نباشد ! در سطور پیشین گفتم "البته به جز بیخدایی"! انصافا بیخدایی میتواند نمونه های تربیتی بسیاری نشان دهد چون از ابتدا هیچ هدفی را نشان نمیدهد تا کارآیی خود را نشان داده باشد . در بیخدایی هم میتوان یک راهزن مسلح قسی القلب بود و هم یک فیلسوف گوشه نشین بی آزار یا یک آخوند ریاکار متقلب و در هر حالت همچنان بیخدا بود .پس احتمالا تنها مکتب فکری (اگر بتوان نام مکتب فکری برای آن گذاشت ) که نمونه های زیادی تحویل جامعه بشری داده همان مکتب فکری بیخدایی است . خلاصه آنکه اگر کسی میتواند مکتبی فکری دارای نمونه تربیتی بی نقص ارائه دهد به گوش هوش می نیوشم (یک تیکه بهمنیاری 🌹)
آقا میلاد دوباره توجه فرمایید.عبارت فوق از شما پاسخ به این عبارت من است . "و حالا پاسخ من . بطور ساده بگویم که نخیر ! در بسیاری از موارد واقعیت ندارد ! رفتار مدعیان خداباوری گاهی فرسنگها با اندیشه خداباوری فاصله دارد !" من مرتبا از اندیشه صحبت میکنم و شما به اشخاص میپردازید ! بارها گفتم در اندیشه خداباورانه رفتار اخلاقی تضمینشده است اما اگر کسی پایبند نبود ربطی به اندیشه ندارد .اما در اندیشه بیخدایی اساسا چنین تضمینی وجود ندارد .
قطعن هر کسی که ادعا کند چیز خاصی هست ، تا زمانی که خلافش ثابت شود همان است . مدعی خداباوری از آن حرفهای عجیب است ! کسی که خدا را قبول دارد خدا باور است - مدعی خداباوری در اینجا معنی نمیدهد گرامی !
برای همین من هر خداباوری را خداباور میدانم . چرا که سایر خداباوران شما را خداباور نمیدانند و شما باقی آنها را
من قبلا هم خواستم که از قرآن یا گفتار پیامبر یا ائمه بعنوان بنیانگزارن شواهد ارائه دهید و حتما میدانید اگر حدیثی با قرآن منافات داشته باشد قطعا مردود است و جعلی ! حالا اگر شما کسان دیگری را بنیانگزار اسلام میدانید خدمتتان عرض کنم که من هم آن اسلام را که بنیانی جز قرآن و گفتار چهارده معصوم داشته باشد را قبول ندارم پس اختلافی نداریم.
آقا میلاد متاسفانه علیرغم بارها درخواست از شما توجهی به معنی پستهای من نمیکنید و من هم بدنبال پاسخ یافتن برای پرسشهای خود هستم و نه اقناع شما یا هرکس دیگر .! پس زیاده عرضی نیست .اوقات بکام
خوب پس شما گفتار به قول خودتان معصومین را قبول دارید ! همین معصومین فرموده اند که برای درمان میشود ادرار شتر نوشید و در هیچ جایی با قرآن در تضاد نیست ! این دقیقن همان گیر و مشکلی است که هم جناب بهمنیار به آن اشاره کردند و هم من در باره اش سخن میگویم و شما به طور عجیبی اصرار دارید که آن را نادیده بگیرید که تا اینجایش مشکلی نیست ، و میخواهید ما هم مثل شما آن را نادیده بگیریم که اینجایش میشود مشکل