فقط میگویم در جهان بینی الهی دور زدن خدا اصلا ممکن نیست .
حسین گرامی این نظر شماست ولی حقیقت نیست ! دور زدن خدا آسان تر از آن چیزیست که شما فکر میکنید - نمونه بارزش هم هیتلر که یک خداباور دو آتشه بوده و در عین حال خرافی هم بوده ! نمونه ی زنده و در قید حیات هم اگر میخواهید میتوانید یک نیم نگاهی به مملکت اسلامی خودمان بیندازید و ببینید که همین خداباورانِ مسلمانِ شیعه ی 14 امامی ! چگونه به نام خدا در زندانها تجاوز میکنند و آدم میکشند و دروغ میگویند ! و اگر هم بدانند که کاری را دارند میکنند که خلاف خواست خداست !!! با همان امید جبران مافات در آینده که کورش هم پیشتر گفت هر کاری که میخواهند میکنند ! شما اینجا دارید تمام حقایقی که به صورت روزمره در جلوی چشمانتان اتفاق میوفتد را ایگنور میکنید و تنها به گفتن : "فقط میگویم در جهان بینی الهی دور زدن خدا اصلا ممکن نیست ." اکتفا میکنید ! چرا که نمیتوانید قبول کنید آنچه باور شماست دچار تناقض ها و ایراد های بنیادین است ، حال بماند که این داستان از نظر علم مردود است
اما من فقط و فقط در اینجا به موضوع "الزام اخلاقی "و یا آنگونه که بهمنیار گرامی ابتدا" آوردند "ناچاری اخلاقی " پرداختم و بسیار سعی کردم فقط در این چارچوب باقی بمانم و تا جاییکه مطمئن شدم که در بیخدایی هیچ "ناچاری " برای انجام عمل اخلقی یا دوری از اعمال غیر اخلاقی وجود ندارد !
فکر کنم با یک مثال ثابت کردم که چنین چیزی در خداباوری هم وجود نداره.
اصولن "الزام" بوسیله اعتقادات بوجود نمیاد. تمام تلاش من این بود که نشون رعایت یک بدم الزام عقیدتی تنها و تنها بستگی به فرد داره و نه چیز دیگری. حالا هرچقدر هم که شما بوسیله ترس از عواقب عملتون، ملزم به رعایت اصول اخلاقی شده باشید، ولی به دلیل دور دیدن واقعه "رسیدگی به اعمال" و "مرگ" گردن نهادن به اونها تا دم مرگ به تاخیر میفته. هیچ عقیده ای نمیتونه ضامن رعایت اخلاق باشه.
مثل این میمونه که در صدا و سیما الزام پوشیدن آستین بلند وجود داره، ولی چند سال پیش یکی از خبرنگاران بیست و سی همکارش رو در خیابون دید و مچشو گرفت و گفت آقا چرا آستین کوتاه؟ 😆
البته من هم بدلایلی اعتقاد دارم که بی ایمانی تنها دلیل افسردگی نیست اما احساس میکنم شما ایمان را مانند یک شیء می بینید که کسی یا آنرا دارد یا ندارد ! مثلا یک نفر یا دوچرخه دارد یا ندارد ! در حالیکه ایمان امری ثابت نیست و کاهش و افزایش میابد و لذا از نظر من بی ایمانی هم میتواند از عوامل افسردگی باشد !
خب شما میتونید نظریتون رو در روانشناسی مطرح کنید شاید هم پذیرفته شد. ولی من به ایمان volume دادم در مثالم و به همین دلیل صفر و یکی باهاش برخورد نکردم.
البته آن زمان پیشنهاد شرکت در تالار گفتگو را دادید اما بدلیل مشغله کاری و نیز وجود علایق سیاسی وقت برای شرکت در آن تالار را نداشتم .
اما بعد ای آشنای قدیمی ,آیا بهتر نیست بجای سایر کاربران این تالار صحبت نفرمایید . و البته مسائلی را عنوان کردید که برای پرهیز از حاشیه ادامه نمیدهم فقط میگویم در جهان بینی الهی دور زدن خدا اصلا ممکن نیست .
یادم اومد. اگر شما همون حسین وبلاگ من باشید که خیلی آدم گیری هستید.
ولی آقای حسین، من جای کسی حرف نزدم. بهتون گوشزد کردم که اینجا بهتره واقعی حرف بزنید چرا که ماها بار اولمون نیست در این بحث ها درگیریم. از بحث خارج نشیم.
حسین گرامی این نظر شماست ولی حقیقت نیست ! دور زدن خدا آسان تر از آن چیزیست که شما فکر میکنید - نمونه بارزش هم هیتلر که یک خداباور دو آتشه بوده و در عین حال خرافی هم بوده ! نمونه ی زنده و در قید حیات هم اگر میخواهید میتوانید یک نیم نگاهی به مملکت اسلامی خودمان بیندازید و ببینید که همین خداباورانِ مسلمانِ شیعه ی 14 امامی ! چگونه به نام خدا در زندانها تجاوز میکنند و آدم میکشند و دروغ میگویند ! و اگر هم بدانند که کاری را دارند میکنند که خلاف خواست خداست !!! با همان امید جبران مافات در آینده که کورش هم پیشتر گفت هر کاری که میخواهند میکنند ! شما اینجا دارید تمام حقایقی که به صورت روزمره در جلوی چشمانتان اتفاق میوفتد را ایگنور میکنید و تنها به گفتن : "فقط میگویم در جهان بینی الهی دور زدن خدا اصلا ممکن نیست ." اکتفا میکنید ! چرا که نمیتوانید قبول کنید آنچه باور شماست دچار تناقض ها و ایراد های بنیادین است ، حال بماند که این داستان از نظر علم مردود است .
سونیاکس عزیز اینکه من از ابتدا میخواستم بحث صرفا در چار چوب تئوری باقی بماند و بعد از به نتیجه رسیدن بر سر موضعی دیگر مثلا نمونه های عینی برویم به همین دلیل بود که دو مبحث تئوری و بررسی عملی مخلوط میشود . قبلا هم در پست 98 گفتم "برای بررسی یک نظریه میتوان اجزاء و آثار احتمالی آنرا بررسی و با یکدیگر مطابقت داد " آنچه من در اینجا سعی کردم نشان دهم فقط نظریه (تئوری ماده گرایی )بود که در حد همین تئوری دارای ضعف است .اما اینکه در عمل چه اتفاقاتی میافتد بستگی به متغیرهای زیاد دیگری دارد . بازهم بعنوان مثال از قانون چراغ قرمز چهار راه نام میبرم .دریک سیستم اصلادوربین وجود ندارد اما در سیستم دیگر دوربینی هست هرچند به نظر برگه جریمه را دیر صادر میکند ! خلاصه آنکه در حد تئوری این یکی از ضعفهای جهان بینی ماده گرایی هست . در پایان یک شایعه ای در سایتهای مخالفان حکومت شنیده ام و نمیدانم چقدر صحت دارد اما آن شایعه میگفت که صادق خلخالی (اولین رییس دادگاه انقلاب ) هنگام مرگ گفته است حکم آقای خمینی را در کفن من بگذارید تا روز قیامت بگویم هر چه کردم با حکم ایشان بوده ! صرفنظر از صحت وسقم یا درستی و یا نادرستی سخن آقای خلخالی تصور کنید چرا باید او چنین حرفی بزند !؟ آیا افرادی مثل استالین هم با نظریه مادیگرایی چنین سخنانی داشتند ؟! ضمنا در مورد هیتلر گمان نمیکنم او شخصا خداپرست بوده باشد هرچند از مظاهر مذهبی استفاده میکرد (فکر کنم در ویکیپدیا خواندم )اما مهم نیست .همینجوری بود.
اصولن "الزام" بوسیله اعتقادات بوجود نمیاد. تمام تلاش من این بود که نشون رعایت یک بدم الزام عقیدتی تنها و تنها بستگی به فرد داره و نه چیز دیگری. حالا هرچقدر هم که شما بوسیله ترس از عواقب عملتون، ملزم به رعایت اصول اخلاقی شده باشید، ولی به دلیل دور دیدن واقعه "رسیدگی به اعمال" و "مرگ" گردن نهادن به اونها تا دم مرگ به تاخیر میفته. هیچ عقیده ای نمیتونه ضامن رعایت اخلاق باشه
بله قبول دارم .الزام فقط بوسیله اعتقادات بوجود نمیاد و متغیرهای موثر دیگری هم وجود دارد اما همانگونه که به سونیاکس گفتم در روی کاغذ (از لحاظ تئوریک ) جهان بینی ماده گرایی لنگ میزند
(همین ) و با قسمت اینکه هیچ عقیده ای ضامن رعایت اخلاق نیست هم تاحدی موافقم ! اما چرا تاحدی ؟! پاسخ اینکه اگر عقیده مانند جهان بینی الهی دارای مکانیسم کنترل درونی باشد ( همان خدای ناظر و قیامت ) رعایت اخلاق بستگی دارد به میزان پایبندی به عقیده !
حالا در جهان بینی ماده گرایی چون مکانیسم درونی وجود ندارد اتفاقا هرکس بیشتر به ماده گرایی اعتقاد داشته باشد و بیشتر مفاهیم فرگشت و نقش فرگشت در عناصری مانند وجدان را متوجه شود بیشتر به گفته کلیدی شما خواهد رسید که گفتید :زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه
🤭 به نظرم خصوصا آن شکلک خنده آخرش خیلی به عبارت مفهوم می بخشد . فکرش را بکن یک باورمند به عذاب الهی میتواند چنین شکلکی را در پایان جمله ای مشابه قرار دهد !
ه مراجع رجوع کنید. اگر میخواهید از صفر بحث کنید (یعنی من بیام زندگیمو ول کنم براتون توضیح بدم داستان چیه) شرمنده میشم که وقتش و حوصلش رو ندارم.
هر طور مایلید و حداقل برای خودم متاسفم که وقت وحوصله توضیح "اختیار در بیخدایی " را ندارید .اگر ممکن هست لینکی که این موضوع را توضیح بدهد اینجا بگذارید هرچند شخصا در گفتگو به نکاتی میرسم که در مطالعه مراجع کمتر متوجه میشوم
.حالا اگر توانستید یک وقتی برای اینکار بگذارید خیلی لطف کردید . فکر کنم به این موضوع حداقل در اینترنت فارسی زبان پرداخته نشده (من که چیزی ندیدم ) برای همین شما میتوانید یک مقاله ای در این خصوص تهیه کنید که برای افراد زیادی قابل استفاده باشد . راستش از خدا پنهان نیست از شما چه پنهان من خودم کمی در این مورد فکر کردم و هرچه می اندیشم نمیشود موضوع اختیار در بیخدایی (ماده گرایی ) را توضیح داد چون همه چیز ناشی از تاثیر مواد است و حتی اراده ما هم که ظاهرا وجود دارد چیزی بیش از آثار ناشی از ماده نیست که آن هم خود تحت تاثیر موارد دیگر هست ! خلاصه که بحث جالبی میشه اگر زحمتش را بکشید .
ولی آقای حسین، من جای کسی حرف نزدم. بهتون گوشزد کردم که اینجا بهتره واقعی حرف بزنید چرا که ماها بار اولمون نیست در این بحث ها درگیریم. از بحث خارج نشیم.
باشه شما جای کسی صحبت نکردید .بازهم معذرت .از بحث خارج نشیم:black_21:
سونیاکس عزیز اینکه من از ابتدا میخواستم بحث صرفا در چار چوب تئوری باقی بماند و بعد از به نتیجه رسیدن بر سر موضعی دیگر مثلا نمونه های عینی برویم به همین دلیل بود که دو مبحث تئوری و بررسی عملی مخلوط میشود . قبلا هم در پست 98 گفتم "برای بررسی یک نظریه میتوان اجزاء و آثار احتمالی آنرا بررسی و با یکدیگر مطابقت داد " آنچه من در اینجا سعی کردم نشان دهم فقط نظریه (تئوری ماده گرایی )بود که در حد همین تئوری دارای ضعف است .اما اینکه در عمل چه اتفاقاتی میافتد بستگی به متغیرهای زیاد دیگری دارد . بازهم بعنوان مثال از قانون چراغ قرمز چهار راه نام میبرم .دریک سیستم اصلادوربین وجود ندارد اما در سیستم دیگر دوربینی هست هرچند به نظر برگه جریمه را دیر صادر میکند ! خلاصه آنکه در حد تئوری این یکی از ضعفهای جهان بینی ماده گرایی هست . در پایان یک شایعه ای در سایتهای مخالفان حکومت شنیده ام و نمیدانم چقدر صحت دارد اما آن شایعه میگفت که صادق خلخالی (اولین رییس دادگاه انقلاب ) هنگام مرگ گفته است حکم آقای خمینی را در کفن من بگذارید تا روز قیامت بگویم هر چه کردم با حکم ایشان بوده ! صرفنظر از صحت وسقم یا درستی و یا نادرستی سخن آقای خلخالی تصور کنید چرا باید او چنین حرفی بزند !؟ آیا افرادی مثل استالین هم با نظریه مادیگرایی چنین سخنانی داشتند ؟! ضمنا در مورد هیتلر گمان نمیکنم او شخصا خداپرست بوده باشد هرچند از مظاهر مذهبی استفاده میکرد (فکر کنم در ویکیپدیا خواندم )اما مهم نیست .همینجوری بود.
خوب شما خودتون این خواسته خودتون رو نقض کردید ! در جایی که فرمودید :
فقط میگویم در جهان بینی الهی دور زدن خدا اصلا ممکن نیست .
شما در اینجا از مبحث تئوری خارج شدید و حکم کلی را صادر فرمودید !
در مورد خلخالی خودتان دارید سخن کورش رو تصدیق میکنید در صورتی که استالین به امید بخشش کار غیر اخلاقی انجام نمیداده ! در مورد هیتلر هم مطالعه زندگینامه و کتاب معروفش (نبرد من) پیشنهاد میشود ، اصولا کشتار 11 میلیون انسان شامل یهودیان (6 میلیون نفر) و بیخدایان و کمونیست ها و افراد بیمار و عقبمانده (5 میلیون نفر) (هلوکاست) نتیجه ی خداپرستی و باور های مذهبی ی هیتلر بوده .
بله قبول دارم .الزام فقط بوسیله اعتقادات بوجود نمیاد و متغیرهای موثر دیگری هم وجود دارد اما همانگونه که به سونیاکس گفتم در روی کاغذ (از لحاظ تئوریک ) جهان بینی ماده گرایی لنگ میزند
اومانیسم همون چیزیه که در بیخدایی میتونه چاره شما باشه. دادگاه وجدان از دید همه فلاسفه همواره برقرار و حاضره. در مقایسه با دادگاه الهی که دور و غایبه، بسیار به نظرم بیشتر کار میکنه.
نظر اسلام هم تایید سخن منه. اسلام به وجدان به دید الهام نگاه میکنه و تعبیر النفس اللوامه در قرآن رو خیلیها وجدان میدونند. بسیاری وجدان درونی رو معادل با دادگاه الهی روز قیامت می دونند. بنابر این مساله وجدان با توجه به ارزش های خود شما، برابر با یک دادگاه تمام و کماله که البته تجربه بشر هم همینو ثابت میکنه.
حالا در جهان بینی ماده گرایی چون مکانیسم درونی وجود ندارد اتفاقا هرکس بیشتر به ماده گرایی اعتقاد داشته باشد و بیشتر مفاهیم فرگشت و نقش فرگشت در عناصری مانند وجدان را متوجه شود بیشتر به گفته کلیدی شما خواهد رسید که گفتید :زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه
چرا تکرار می کنید؟ پاسخ دادم که این نادرسته. من هم ناچارن تکرار میکنم:
بسیار غلطه. این درست مثل اینه که بگیم اگر کسی به خداباوری رسیده باشه، دیگه دچار افسردگی نمیشه! چون میدونه همه اینها اثر کم ایمانی است و به طرق دیگر میشه از شر اونها راحت شد مثلن افزایش ایمان! بشر مادامی که تحت تاثیر ژن است، نمیتونه در اونها دخل و تصرف چندانی بکنه.
هر طور مایلید و حداقل برای خودم متاسفم که وقت وحوصله توضیح "اختیار در بیخدایی " را ندارید .اگر ممکن هست لینکی که این موضوع را توضیح بدهد اینجا بگذارید هرچند شخصا در گفتگو به نکاتی میرسم که در مطالعه مراجع کمتر متوجه میشوم
من اگر زمان داشتم از مدیریت اینجا استعفا نمیدادم! برای مطالعه میتونید به کتاب های هیوم مراجعه کنید. من چند سرنخ بهتون میدم
An Enquiry Concerning Human Understanding
sec VII, part II
sex X
A Treatise of Human Nature
book III, of morals
کل این کتاب ها منایع خوبی هستند ولی آدرسی که دادم برای دسترسی سریع مفیدند. ببخشید که منبع فارسی نداشتیم. متن انگلیسی اینها روان و ساده هست. این آخری (رساله) سه کتاب هست که سومی در مورد اخلاق می باشد. توضیح اینکه هیوم جبر و اختیار رو به نام آزادی و ضرورت (liberty and necessity) می شناسه.
اومانیسم همون چیزیه که در بیخدایی میتونه چاره شما باشه. دادگاه وجدان از دید همه فلاسفه همواره برقرار و حاضره. در مقایسه با دادگاه الهی که دور و غایبه، بسیار به نظرم بیشتر کار میکنه.
نظر اسلام هم تایید سخن منه. اسلام به وجدان به دید الهام نگاه میکنه و تعبیر النفس اللوامه در قرآن رو خیلیها وجدان میدونند. بسیاری وجدان درونی رو معادل با دادگاه الهی روز قیامت می دونند. بنابر این مساله وجدان با توجه به ارزش های خود شما، برابر با یک دادگاه تمام و کماله که البته تجربه بشر هم همینو ثابت میکنه.
البته امیدوارم این وژدان همان چیز الهی برداشت نشود. وژدان تنها یک پروسه فکری است که میتواند اشتباه داشته باشد.
با درود بر همگی دوستان حسین آقا بگذارید این گونه بگویم برای این پرسش که آیا در جهان خوبی هست پاسخ قطعی آن بله است ما یا دست کم من به این که برخی کنش ها در این جهان خوب هست باور دارم. پرسش این که چه چیز تضمین می کند بیخدا یا با خدا کنش های خوب انجام دهند، در جهان هیچ چیز
روشن است که اگر گمان شود ناچاری ما فیزیکی هست آن گاه چیزی بیش از یک دستگاه خودکار و اتوماتیک نخواهیم بود. از سوی دیگر اگر چنین بود میحط زندگی به هیچ رو عامل کارا و تاثیر گذاری نبود پس به سادگی می توان نتیجه گرفت که ناچاری ما فیزیکی نیست. البته این گفته به معنای قبول داشتن اختیار نیست، چیزی به اسم اختیار و اراده آزاد وجود ندارد.
البته تبه کاری در هر دو جهان بینی رخ می دهد و در این بخش ما هم سو هستیم هر دو جهان بینی می خواهند این جهان را جایگاه بهتری برای زندگی بسازد. پاسخ به پرسش تاپیک نظرسنجی درباره ی یک مسئله اخلاقی، روشن می کند چرا خوبی فراتر از دستور خدا است. بهر روی اگر خدا فرمان دهد که بیگناهان را بکشید باز هم کشتن بی گناهان را نمی توان کاری نیکو دانست.
من فکر میکنم ادعای جناب حسین که بهشت و جهنم تنها سد بی اخلاقیست نسنجیده بود چون مساله هم کاملاً قابل سنجش عینیست و هم ادعای بسیار بزرگیست که با نشان دادن یک مثال نقض باطل میشود.
ما در پایه اخلاقیات چیست؟بحثی با جناب جوینده که مسیحیست داشتیم و در ان ادعای نسبتاً بهتری (هر چند باز هم غلط از نگر ما) مطرح شد مبنی بر اینکه بیخدایی "اخلاقیات عینی" ندارد پس جهانبینی مناسبی نیست.فکر میکنم مطالعه آن تاپیک هم بشما کمک کند. گفتگو و تصحیح ادعا در صورت نیاز،بسیار بهتر است از جدل به شیوه آخوندی (از هر دو سمت بحث).خلاصه مطلب اینکه ما در اینجا از گفتگو با شما و یادگیری متقابل استقبال میکنیم.
خوب شما خودتون این خواسته خودتون رو نقض کردید ! در جایی که فرمودید :
شما در اینجا از مبحث تئوری خارج شدید و حکم کلی را صادر فرمودید !
در مورد خلخالی خودتان دارید سخن کورش رو تصدیق میکنید در صورتی که استالین به امید بخشش کار غیر اخلاقی انجام نمیداده ! در مورد هیتلر هم مطالعه زندگینامه و کتاب معروفش (نبرد من) پیشنهاد میشود ، اصولا کشتار 11 میلیون انسان شامل یهودیان (6 میلیون نفر) و بیخدایان و کمونیست ها و افراد بیمار و عقبمانده (5 میلیون نفر) (هلوکاست) نتیجه ی خداپرستی و باور های مذهبی ی هیتلر بوده .
سونیاکس عزیز من مثال آقای خلخالی (اگر صحت داشته باشد ) را برای این آوردم که نشان دهم آنچه به ظاهر دور زدن خدا یا به نوعی کلاه شرعی هست ! واقعا جواب نمیدهد
. یعنی خود انسان خداباور میفهمد که خواسته دور بزند و هنگام مرگ که بیشتر با خود صادق است به چاره کار می اندیشد . ضمنا به نظر من که البته شخصی هست کار استالین با دیدگاه مادیگرایی قابل توجیه است . (استالین قدرت طلب بود و وجدان هم چیزی جز تلقینات اجتماعی و آثار ژن نیست و قیامتی هم در کار نیست )
دادگاه وجدان از دید همه فلاسفه همواره برقرار و حاضره. در مقایسه با دادگاه الهی که دور و غایبه، بسیار به نظرم بیشتر کار میکنه. نظر اسلام هم تایید سخن منه. اسلام به وجدان به دید الهام نگاه میکنه و تعبیر النفس اللوامه در قرآن رو خیلیها وجدان میدونند. بسیاری وجدان درونی رو معادل با دادگاه الهی روز قیامت می دونند. بنابر این مساله وجدان با توجه به ارزش های خود شما، برابر با یک دادگاه تمام و کماله که البته تجربه بشر هم همینو ثابت میکنه.
بله وجدان همان نفس لوامه است قبول و اتفاقا دادگاه نسبتا سختگیری هم هست اما اگر من حسین بیخدا در سال 2011 بدانم که این دادگاه سختگیری چیزی جز تلقینات اجتماع یا بقول مهربد "همان چیز الهی" نیست پس چندان عذاب آور نیست
! بگذریم فکر کنم باندازه کافی سعی در نشان دادن نظریات مان کرده باشیم
.ضمن تشکر از آدرسهایی که دادید اما این جمله شما " ببخشید که منبع فارسی نداشتیم" نشان میدهد که نت فارسی نیاز به چنین مقاله ای دارد .حالا هرطور صلاح میدانید .خصوصا که افرادی مانند بهمنیار گرامی میفرمایند "بیخدا و ارزش های اخلاقی
البته من شخصا نظر بهمنیار عزیز را بیشتر با بیخدایی (مادیگری ) مطابق میدانم . از وقتی که تاکنون گذاشتید ممنونم
من فکر میکنم ادعای جناب حسین که بهشت و جهنم تنها سد بی اخلاقیست نسنجیده بود چون مساله هم کاملاً قابل سنجش عینیست و هم ادعای بسیار بزرگیست که با نشان دادن یک مثال نقض باطل میشود.
جناب راسل من چه موقع گفتم که بهشت و جهنم تنها سد بی اخلاقیست ! اگر تاکنون چنین برداشتی از سخنان من کرده اید همینجا صریحا میگویم که نخیر .بهشت و جهنم تنها سد بی اخلاقی نیست ! در جهان بینی الهی سدهای مختلف برای جلوگیری از بی اخلاقی وجود دارد که هرکدام در جای خود کارآیی دارند .
با درود بر همگی دوستان حسین آقا بگذارید این گونه بگویم برای این پرسش که آیا در جهان خوبی هست پاسخ قطعی آن بله است ما یا دست کم من به این که برخی کنش ها در این جهان خوب هست باور دارم. پرسش این که چه چیز تضمین می کند بیخدا یا با خدا کنش های خوب انجام دهند، در جهان هیچ چیز
درود متقابل بهمنیار عزیز و گرامی قبلا هم درخواستی داشتم که اگر ممکن است لطفا این موضوع را در جستاری جداگانه توضیح دهید "بیخدا و ارزش های اخلاقی
روشن است که اگر گمان شود ناچاری ما فیزیکی هست آن گاه چیزی بیش از یک دستگاه خودکار و اتوماتیک نخواهیم بود. از سوی دیگر اگر چنین بود میحط زندگی به هیچ رو عامل کارا و تاثیر گذاری نبود پس به سادگی می توان نتیجه گرفت که ناچاری ما فیزیکی نیست. البته این گفته به معنای قبول داشتن اختیار نیست، چیزی به اسم اختیار و اراده آزاد وجود ندارد.
توضیح این گفته یعنی" چیزی به اسم اختیار و اراده آزاد وجود ندارد" را قبلا از با سئوال "تبیین اختیار در ماده گرایی " از کوروش خواسته بودم . البته اگر شما هم در جستاری جداگانه سرافراز فرمایید بسیار سپاسگزار خواهم بود .
حسین گرامی شما یعنی وجدان را هم خاص جهان بینی الهی میدانید؟!! اینکه بیخدا میداند وجدان پدیده ایست طبیعی دلیل این نمیشود که آن را بی ارزش بداند.این مانند اینست که بگویید یک مادر بیخدا چون میداند محافظت و علاقه به فرزند طبیعیست فرزند خود را سر راه میگذارد.این بدفهمی شما ناشی از اینست که فکر میکنید که فقط خدا و آنچه فکر میکنید از اوست ارزشمند است
در حالی که همانطور که جناب کوروش هم گفتند برای یک بیخدای انسانگرا اینگونه نیست.این بد فهمی منجر به این شده که خداباوران برای پدیده هایی که طبیعی و اخلاقی هستند ولی فکر میکنند خدایی نیستند مانند عشق دو فرد همجنسگرا ارزشی قائل نشوند.
حسین گرامی شما یعنی وجدان را هم خاص جهان بینی الهی میدانید؟!! اینکه بیخدا میداند وجدان پدیده ایست طبیعی دلیل این نمیشود که آن را بی ارزش بداند.این مانند اینست که بگویید یک مادر بیخدا چون میداند محافظت و علاقه به فرزند طبیعیست فرزند خود را سر راه میگذارد.این بدفهمی شما ناشی از اینست که فکر میکنید که فقط خدا و آنچه فکر میکنید از اوست ارزشمند است
نخیر راسل عزیز .ممکن است من جمله بندی خوبی به کار نبرم اما لطفا منت گذاشته کمی بیشتر به جملات من دقت فرمایید . حالا اجازه بدهید من عین جملاتم را از پست 111 دوباره بیاورم .
بله وجدان همان نفس لوامه است قبول و اتفاقا دادگاه نسبتا سختگیری هم هست اما اگر من حسین بیخدا در سال 2011 بدانم که این دادگاه سختگیری چیزی جز تلقینات اجتماع یا بقول مهربد "همان چیز الهی" نیست پس چندان عذاب آور نیست !
آیا من در این جملات "وجدان " را بی ارزش دانستم ؟! آیا آنرا کاملا فاقد اثر دانستم ؟! من فقط و فقط گفتم اگر وجدان( یا همان نفس لوامه ) را بقول مهربد"چیز الهی "در نظر نگیریم و صرفا آنرا ناشی از اثر ژنها یا تلقینات اجتماعی و یا ترکیبی از این دو بگیریم ! این برداشت توجه فرمایید این برداشت میتواند موجب شود که اثر آن کاهش یابد یعنی "چندان عذاب آور نیست" . همین راسل عزیز
.
حالا مثالی میزنم . مگر وجدان چیزی بیش از ندای درون است ؟! مگر همان صدایی نیست که در ذهن ما میگوید و بازخواست میکند و چنان پیگیر است که بعضا انسان را به ستوه میاورد ! خب شما فرض کنید در اتاقی تنها هستید (درون خودتان ) و هر وقت خلافی کردید صدایی ترسناک از در ودیوار اتاق میاید (ندای وجدان یا همان نفس لوامه ) و نه تنها با کار خلاف آن صدا ایجاد میشود بلکه گاهی تا زمانی ادامه میابد . حال شما یا این صدا را ناشی از خطری بالقوه میدانید (صدای ناشی از اثر الهی ) در اینصورت دلهره شما کاهش نمیابد و در فکر کاهش یا رفع صدا هستید یا شما این صدا را ناشی از همهمه جمعیتی در اتاق (اثر تلقینات اجتماعی و ژنوم دورن خودتان ) میدانید که بطور مستقیم اثری ندارند جز اضطراب شما ! بعبارتی هو وجنجال است بدون اثر ملموس بعدی ! اینجا شما میتوانید بازهم در فکر کاهش یا رفع صدا باشید یا اینکه فقط پنبه ای در گوش خود فرو برید علاوه بر آنکه میدانید در طول زمان گوش شما به آن صداها عادت میکند و اصولا کمتر آن صدا را میشنود یا اصلا نمی شنود ! (حتما با اثر تطابق گوش با صدا آشنا هستید اگر هم نه کافیست یکبار به بازار مسگرها بروید و ببینید که مسگرها در حین کار که انسان معمولی صدا را بخوبی نمیشنود به راحتی و بدون فریاد با هم صحبت میکنند چون گوش آنها با صدای مداوم کوبیدن مس عادت کرده است
سونیاکس عزیز من مثال آقای خلخالی (اگر صحت داشته باشد ) را برای این آوردم که نشان دهم آنچه به ظاهر دور زدن خدا یا به نوعی کلاه شرعی هست ! واقعا جواب نمیدهد .
اگر واقعا جواب نمیداد ، چرا خلاخالی آن جنایات را مرتکب شد ؟ مگر یک شخص خداباور نبود ؟ و مگر طبق گفته ی شما اخلاقیات در خداباوری خلاصه نمیشود ؟ به هر حال خلخالی به امید بخشش آن جمله را گفته فقط خواسته گفته اش با سند و مدرک باشد ! همین و بس
اگر واقعا جواب نمیداد ، چرا خلاخالی آن جنایات را مرتکب شد ؟ مگر یک شخص خداباور نبود ؟ و مگر طبق گفته ی شما اخلاقیات در خداباوری خلاصه نمیشود ؟ به هر حال خلخالی به امید بخشش آن جمله را گفته فقط خواسته گفته اش با سند و مدرک باشد ! همین و بس .
معذرت .متوجه نشدم ! چه چیز جواب چه چیز را میدهد ! آیا جایی در خداباوری گفته شده که گناه کنید اشکالی ندارد خدا میبخشد ؟ توجه کنید عین این دستورالعمل گفته شده یا نه برای همین تکرار میکنم " گناه کنید اشکالی ندارد خدا میبخشد"
حالا اگر کسی خواست از "توبه " سوءاستفاده کند مقصر سوءاستفاده کننده هست یا طراح
! بهر حال شما آزادید هر طور که میخواهید تصور کنید . به نظر من موضوعات مهمتری وجود دارد که میتوان وقت خود را برای روشن شدن مطلب صرف کرد مثلا "توضیح وجود اختیار در مادیگرایی " و یا اینکه آیا "در مادیگرایی خوب و بد ذاتی وجود دارد "
پس لطفا یک طرح در تاریخ ارائه دهید که قابل سوءاستفاده نباشد ! البته این یکی طراح ابزاری مانند قیامت هم دارد ! فَلَا يَحْزُنكَ قَوْلُهُمْ إِنَّا نَعْلَمُ مَا يُسِرُّونَ وَمَا يُعْلِنُونَ حالا یک نفر که میخواهد خود را فریب دهد هی گناه کند و بعد هم ظاهرا توبه کند و دوباره گناه کند و دوباره توبه ! حَتَّى إِذَا مَا جَاؤُوهَا شَهِدَ عَلَيْهِمْ سَمْعُهُمْ وَأَبْصَارُهُمْ وَجُلُودُهُمْ بِمَا كَانُوا يَعْمَلُونَ ا چون همه بر در دوزخ رسند آن هنگام گوش و چشمها و پوست بدنهاشان بر جرم و گناه آنها گواهی دهند.
خلاصه کار این یکی طراح خیلی درسته . یک جایی حتی اعضای بدن هم نمیتوانند حقایق را کتمان کنند
پس لطفا یک طرح در تاریخ ارائه دهید که قابل سوءاستفاده نباشد ! البته این یکی طراح ابزاری مانند قیامت هم دارد ! فَلَا يَحْزُنكَ قَوْلُهُمْ إِنَّا نَعْلَمُ مَا يُسِرُّونَ وَمَا يُعْلِنُونَ حالا یک نفر که میخواهد خود را فریب دهد هی گناه کند و بعد هم ظاهرا توبه کند و دوباره گناه کند و دوباره توبه ! حَتَّى إِذَا مَا جَاؤُوهَا شَهِدَ عَلَيْهِمْ سَمْعُهُمْ وَأَبْصَارُهُمْ وَجُلُودُهُمْ بِمَا كَانُوا يَعْمَلُونَ ا چون همه بر در دوزخ رسند آن هنگام گوش و چشمها و پوست بدنهاشان بر جرم و گناه آنها گواهی دهند. خلاصه کار این یکی طراح خیلی درسته . یک جایی حتی اعضای بدن هم نمیتوانند حقایق را کتمان کنند !
برگ 214
گواه هاي تجربي كه شدني است طبيعت گرايي به گستردگي پذيرفته نشود، در كتاب چرا خدا كنار نمي رود ٤، پديدار مي شود. 37 كتاب آزمايش از زيرساخت عصب شناسي برخي از گونه هاي ويژه تجربه هاي ديني مي باشد. توجه ويژه اي به يك گونه از تجربه عرفاني نويسندگان دوگانه "يگانگي سراسري با هستي" ٥، مي شود. اين حالتي رواني است كه در آن "هيچ حسي از فضا و گذاشتن زمان نيست، هيچ كرانه اي ميان خود و جهان هستي نبوده. . . هيچ گونه خود پنداري نيست. . . . تنها . . . . يك حس يگانگي مطلق هست." 38 نويسندگان مي گويند اين گونه تجربه عرفاني مي تواند از كاركرد يك مغز تندرست به هنجار برخاسته و همه ي هستي هاي انساني به هنجار و نرمال ابزار نروني براي ساخت يگانگي سراسري با هستي، دارند. آن ها مي گويند كه اين جستار كمك مي كند تا روشنگري شود چرا باورهاي دين كنار نمي روند . . . . بخش پاياني كتاب با اين گزاره ها پايان مي يابد: "و تا زماني كه مغز ما چيزها را بدين گونه سامانمند مي نمايد، آن ها . . . . معنويت به ريخت بندي تجربه هاي انساني ادامه خواهد داد، و خدا ، آن گونه كه درباره آن روشنگري شده انديشه اي با شكوه، راز آميز، كنار نخواهد رفت
برگ 215
به نگر مي رسد ما كمابيش براي دين باوري، به گونه ي سخت افزاري درست شده ايم. اگر اين درست باشد، پس شدني است كه طبيعت گرايي هميشه در اقليت بماند. ولي ، هر آينه، اين به نتيجه طبيعت گرايي نادرست است، نمي رسد.
از سوی دیگر، گمان می شود که برگ 191
احساسات پايه چه بسا چون سازگار سازي در نياكان نزديك يا در ما فرگشت داشته است. . . . ولي آيا اين احساسات كاركرد خويش را به همان گونه پيگيري خواهند كرد، به اندازه بستگي آن ها به ماشه هاي ويژه، و ناهمساني ميان محيط هايي كه اكنون ما در آن زندگي مي كنيم و آن جاهايي كه اين سازگار سازي ها از آن برخاسته اند، دارد. هر رفتاري، با پندار دگرگوني محيطي، مي تواند سازگار شدني ناهنجار باشد.
و
در بخش پاياني مغز احساساتي، لادوكس در باره ي چگونگي پيكربندي مغز انسان در آينده با فرگشت، گمانه زني مي كند. بر پايه يافته "پيوندهاي لايه خاكستري با بادامه مغز در نخستين ها در سنجش با ديگر پستانداران، نيرومند است،" گمانه زني مي كند كه پيوندهاي كورتكس در انسان شايد رفته رفته در گذر زمان افزايش يافته و "كورتكس شايد كم كم مهار بيشتري بر بادامه ي مغز بدست آورده، چه بسا بگذارد انسان هاي آينده در مهار احساسات خويش مهار و كنترل بهتري داشته باشند." 105 اين هستي پنداري و فرضي خواهد توانست خوبي مورد نگر كانت را در سنجش با ما به فرنود و دليل روش سيم كشي مغز آنان، با آساني بيشتري بدست خواهند آورد.
و می توان امید داشت
تا دو دهه آينده، چه بسا زودتر، عصب شناسي احساس و هيجان، به دانش بيومديكال ٢ پروانه ي گسترش درمان براي درد و افسردگي، كه بر پايه دانستن سراسري چگونه ژن ها در بخش هاي ويژه مغز بازتاب پيدا نموده و چگونگي همكاري اين بخش ها در وادار ساختن ما به احساس و حس كردن انجام مي شود، را خواهد داد. . . . با آميخته شدن با پا در مياني ها و مداخلات روان شناختي، درمان هاي نوين، انقلابي در تندرستي رواني خواهند بود. درمان هايي كه اكنون در دسترس هستند، پهلوي آن ها، به كهنگي و بد ريختي جراحي بدون هوش بري براي ما، پديدار مي شود.
پس راه کاری برای جهان بهتر می شود : برگ 184
چه بسا بتوان، راهي ساختگي و مصنوعي براي افزودن پيوندها ميان لايه خاكستري مغز و بادامه پيدا نمود. بي شك، چنين دستاوردي بسيار دور بوده و بايد با هوشياري انجام شود، ولي هر چه بيشتر درباره مغز ياد بگيريم، اين كار به نگر شدني تر مي رسد. انگار هي بهينه سازي مغز كه من در اين جا آوردم مي تواند تا اندازه اي يك راه سر راست براي شكست دادن سستي اراده باشد. ولي آن گونه كه اكنون هست، ما تنها راه هاي نا سر راست را براي برخورد با سستي اراده داريم. يكي از اين راه ها غير مستقيم مي تواند از گفتگوي كانت از نقش همدردي در روان شناسي يك فرد پرهيزكار گلچين شود. براي چهارچوب بندي اين روش نياز خواهد بود كه چرخ كوتاهي در تفسيرهاي كانتي بزنيم.
پس لطفا یک طرح در تاریخ ارائه دهید که قابل سوءاستفاده نباشد ! البته این یکی طراح ابزاری مانند قیامت هم دارد ! فَلَا يَحْزُنكَ قَوْلُهُمْ إِنَّا نَعْلَمُ مَا يُسِرُّونَ وَمَا يُعْلِنُونَ حالا یک نفر که میخواهد خود را فریب دهد هی گناه کند و بعد هم ظاهرا توبه کند و دوباره گناه کند و دوباره توبه ! حَتَّى إِذَا مَا جَاؤُوهَا شَهِدَ عَلَيْهِمْ سَمْعُهُمْ وَأَبْصَارُهُمْ وَجُلُودُهُمْ بِمَا كَانُوا يَعْمَلُونَ ا چون همه بر در دوزخ رسند آن هنگام گوش و چشمها و پوست بدنهاشان بر جرم و گناه آنها گواهی دهند.
خلاصه کار این یکی طراح خیلی درسته . یک جایی حتی اعضای بدن هم نمیتوانند حقایق را کتمان کنند !
برای طرح غیر قابل سوء استفاده که جناب بهمنیار پاسختون رو دادند ،
ولی برای بقیه اش :
خوب به مهر پیشنهاد میکنم که شما این جستار را نیز مطالعه بفرمایید :
در عین حال در قرآن در آیات بسیاری آمده که اگر شخصی توبه کند خداوند توبه اش را میپذیرد چون آمرزنده و مهربان است و تنها شرط اینه که قبل از مرگش توبه کنه
!
بگذارید مساله را از حالت خدا و پیغمبری خارج کنیم و اندکی به صورت زمینی آن را بررسی کنیم :
فرض کنید در کشوری قانونی تصویب شود که در آن اعلام شود اگر مجرمی قبل از دستگیر شدن (در اینجا میشود همان مرگ) بیاید به یکی از مراکز پلیس و ابراز ندامت کند جرمش بخشیده میشود چون حکومت خیلی دموکراته (همان خدا بخشنده ی مهربان است) ولی اگر قبل از ابراز ندامت (توبه) دستگیر شود (بمیرد) به حبس ابد با اعمال شاقه محکوم میشود (جهنم) و در نتیجه ی تصویب این قانون جرم و فساد و جنایت کشور را در بر گیرد ، آیا در اینجا قانونگذار اشتباه کرده یا مجریم و سوء استفاده کنندگان ؟ و آیا در چنین شرایطی اگر شما در آن کشور زندگی کنید نمیگویید چه قانون احمقانه ای و بر علیه آن قانون نمیشورید و خواستار برکناری قانونگذار نمیشوید ؟
در عین حال در قرآن در آیات بسیاری آمده که اگر شخصی توبه کند خداوند توبه اش را میپذیرد چون آمرزنده و مهربان است و تنها شرط اینه که قبل از مرگش توبه کنه !
یادمه در دوران دبیرستان به ما میگفتند که اینطوری «تقلب» نکنیم که در زندگی دختربازی و ... بکنیم و سر پیری توبه!
استدلال این بود که «آدم از فردای خودش خبر نداره»، واسه همین ریسک بزرگیه آدم اینطوری تقلب کنه.
بهمنیار عزیز وگرامی از اینکه به ادامه گفتگو توجه کردید ممنونم . چون از نثری استفاده میکنید که برای من کمی سنگین است و احیانا امکان اشتباه در برداشت از طرف من شود لذا من میخواهم از سونیاکس عزیز در فهم بهتر متن شما استفاده کنم و فعلا پاسخی نمیدهم اما در باره پست ارزشمند شما بهبیخدا و ارزش های اخلاقی عبارتی را آوردید که قبلا پاسخ نداده بودم چون فیلتر شکنم خراب بود و مجبور بودم سریع بنویسم و برای همین اینجا میاورم .شما در آن پست گفتید : "پرسش این که چه چیز تضمین می کند بیخدا یا با خدا کنش های خوب انجام دهند، در جهان هیچ چیز"
جسارتا من این عبارت شما راقبول ندارم و لطفا اگر "صرفا "در اینباره اشتباهی در دیدگاه من می بینید مرا آگاه سازید . توضیح آنکه اگر ما باورمندان کامل به هر دیدگاه بیخدایی یا خداباوری را مقایسه کنیم خواهیم دید که براساس جهان بینی مورد قبول فرد خداباور نیکی امری الزامی است و در واقع وجود نیکوکاری از سوی فردی خدا باور تضمین میشود . توجه داشته باشید که من بر روی باورمند بودن هر فرد بر جهان بینی مورد ادعای خود تاکید دارم و نه اینکه فردی به دروغ یا فریب ادعای باورمندی به هر جهان بینی را داشته باشد . خب فرد باورمند به جهان بینی الهی بدلیل اینکه به قیامت اعتقاد دارد و نیز در طول زندگی نفس لوامه (وجدان )هم او را همراهی میکند و البته نفس لوامه (وجدان )را بقول مهربد "چیزی الهی " میداند مجبور به نیکوکاری است . او اگر نیکوکاری نکند براساس جهان بینی مدعای خود (یعنی جهان بینی الهی ) عملی ناسازگار با جهان بینی الهی انجام داده است . اما فرد باورمند به جهان بینی مادی اولا به قیامت باور ندارد پس ترسی از مجازات بعد از مرگ ندارد و از طرفی نفس لوامه (وجدان ) را صرفا ناشی از اثر ژنها و تلقینات محیط میداند پس میتواند نیکوکاری بکند یا نیکوکاری نکند ! بعبارت دیگر براساس جهان بینی مادیگرایی اگر نیکوکاری کرد این فقط ناشی از اثر ژنها و تلقینات اجتماع است و اگر بد کرد بازهم ناشی از ژنها و تلقینات اجتماع است! و در هر حالت نیکوکاری یا بدکاری باز هم مطابق جهان بینی ماده گرایی رفتار کرده است . پس فقط جهان بینی مادیگرایی است که متاسفانه برای باورمندان خویش هیچ تضمینی برای نیکوکاری ندارد . از اینکه در اینباره مرا آگاه میسازید پیشاپیش سپاسگزارم
برای طرح غیر قابل سوء استفاده که جناب بهمنیار پاسختون رو دادند ،
سونیاکس گرامی لطفا برداشت خود را از پست شماره 119 بهمنیار عزیز را به زبان خودمانی بنویسید . چون من خوب متوجه نشدم و به یاد داشته باشید که بهمنیار عزیز در پاسخ به سئوال من آن پست را مرقوم فرمودند .سئوال من این بود "پس لطفا یک طرح در تاریخ ارائه دهید که قابل سوءاستفاده نباشد !" از اینکه به من کمک میکنید ممنوم
بگذارید مساله را از حالت خدا و پیغمبری خارج کنیم و اندکی به صورت زمینی آن را بررسی کنیم : فرض کنید در کشوری قانونی تصویب شود که در آن اعلام شود اگر مجرمی قبل از دستگیر شدن (در اینجا میشود همان مرگ) بیاید به یکی از مراکز پلیس و ابراز ندامت کند جرمش بخشیده میشود چون حکومت خیلی دموکراته (همان خدا بخشنده ی مهربان است) ولی اگر قبل از ابراز ندامت (توبه) دستگیر شود (بمیرد) به حبس ابد با اعمال شاقه محکوم میشود (جهنم) و در نتیجه ی تصویب این قانون جرم و فساد و جنایت کشور را در بر گیرد ، آیا در اینجا قانونگذار اشتباه کرده یا مجریم و سوء استفاده کنندگان ؟ و آیا در چنین شرایطی اگر شما در آن کشور زندگی کنید نمیگویید چه قانون احمقانه ای و بر علیه آن قانون نمیشورید و خواستار برکناری قانونگذار نمیشوید ؟
سونیاکس گرامی
1-شما چطور به این نتیجه رسیدید که قانون مورد اشاره شما در آن کشور فرضی باعث گسترش جرم وفساد میشود ؟
2-آیا خود این قانون را باعث گسترش جرم میدانید یا اینکه آنرا برای جلوگیری از جرم ضعیف دانسته و معتقد هستید باید قانونهای کمکی هم وجود داشته باشد .؟
یادمه در دوران دبیرستان به ما میگفتند که اینطوری «تقلب» نکنیم که در زندگی دختربازی و ... بکنیم و سر پیری توبه!
استدلال این بود که «آدم از فردای خودش خبر نداره»، واسه همین ریسک بزرگیه آدم اینطوری تقلب کنه.
با تشکر از مهربد گرامی و ضمن تایید سخن مورد نقل قول شما اضافه میکنم که "توبه " اساسا یک حالت روحی است که بصورت ندامت و پشیمانی عمیقی بروز میکند و فرد نه تنها رغبتی برای تکرار خلاف ندارد بلکه از هر فرصتی برای جبران مافات استفاده میکند .مرحوم مطهری رحمت الله علیه نوشتار جالبی دارد که قسمتی از آنرا اینجا میاورم و پیشنهاد میکنم آن را بخوانید . گفتار پنجم توبه 1 (لینک) ........شخصی آمد خدمت مولای متقيان علی ( ع ) و گفت : يا اميرالمؤمنين ! مرا نصيحت كن . علی ( ع ) نصايح زيادی كرد . دو جمله اولش را برايتان عرض میكنم ، فرمود : « لا تكن ممن يرجوا الاخرش بغير عمل و يرجی التوبة بطول الامل يقول فی الدنيا بقول الزاهدين و يعمل فيها بعمل الراغبين » ( 1 ) همين دو جمله فعلا ما را بس . فرمود نصيحت من بتو اينكه ، از آن كسان مباش كه اميد به آخرت دارد اما میخواهد به آخرت بدون عمل برسد . مثل همه ما . ما میگوئيم حب علی بن ابی طالب كافی است ، تازه حب ماحب حقيقی نيست ، اگر حب حقيقی بود عمل هم پشت سرش بود . میگوئيم همين وابستگی ظاهری كافی است ! خيال میكنيم علی ( ع ) از كسانی است كه احتياج دارد ، و اگر افرادی انتساب دروغين هم داشته باشند ديگر خيلی خوب ما عجالتا سياهی لشكر میخواهيم ، سياهی لشكر هم كافی است . ما خيال میكنيم يك گريه دروغين بر امام حسين كافی است ، ولی امير المؤمنين فرمود اينها دروغ است . اگر حب علی بن ابی طالب ترا بعمل كشاند ، بدان حب تو صادق و راستين است ، اگر گريه بر حسين بن علی ترا به سوی عمل كشاند بدان كه تو بر حسين بن علی گريه كردهای و گريه تو راستين است ، اگر نه فريب شيطان است . جمله دوم : « و يرجی التوبة بطول الامل » ، ای مرد ! از آن كسان مباش كه احساس نياز به توبه را در وجود خود دارند اما هميشه میگويند دير نمیشود ، وقت باقی است .
سونیاکس گرامی لطفا برداشت خود را از پست شماره 119 بهمنیار عزیز را به زبان خودمانی بنویسید . چون من خوب متوجه نشدم و به یاد داشته باشید که بهمنیار عزیز در پاسخ به سئوال من آن پست را مرقوم فرمودند .سئوال من این بود "پس لطفا یک طرح در تاریخ ارائه دهید که قابل سوءاستفاده نباشد !" از اینکه به من کمک میکنید ممنوم
اجازه دهید نخست بیشترش را نقل قول کنم :
بهمنیار
به نگر مي رسد ما كمابيش براي دين باوري، به گونه ي سخت افزاري درست شده ايم. اگر اين درست باشد، پس شدني است كه طبيعت گرايي هميشه در اقليت بماند. ولي ، هر آينه، اين به نتيجه طبيعت گرايي نادرست است، نمي رسد.
بهمنیار
احساسات پايه چه بسا چون سازگار سازي در نياكان نزديك يا در ما فرگشت داشته است. . . . ولي آيا اين احساسات كاركرد خويش را به همان گونه پيگيري خواهند كرد، به اندازه بستگي آن ها به ماشه هاي ويژه، و ناهمساني ميان محيط هايي كه اكنون ما در آن زندگي مي كنيم و آن جاهايي كه اين سازگار سازي ها از آن برخاسته اند، دارد. هر رفتاري، با پندار دگرگوني محيطي، مي تواند سازگار شدني ناهنجار باشد.
بهمنیار
در بخش پاياني مغز احساساتي، لادوكس در باره ي چگونگي پيكربندي مغز انسان در آينده با فرگشت، گمانه زني مي كند. بر پايه يافته "پيوندهاي لايه خاكستري با بادامه مغز در نخستين ها در سنجش با ديگر پستانداران، نيرومند است،" گمانه زني مي كند كه پيوندهاي كورتكس در انسان شايد رفته رفته در گذر زمان افزايش يافته و "كورتكس شايد كم كم مهار بيشتري بر بادامه ي مغز بدست آورده، چه بسا بگذارد انسان هاي آينده در مهار احساسات خويش مهار و كنترل بهتري داشته باشند." 105 اين هستي پنداري و فرضي خواهد توانست خوبي مورد نگر كانت را در سنجش با ما به فرنود و دليل روش سيم كشي مغز آنان، با آساني بيشتري بدست خواهند آورد.
بهمنیار
تا دو دهه آينده، چه بسا زودتر، عصب شناسي احساس و هيجان، به دانش بيومديكال ٢ پروانه ي گسترش درمان براي درد و افسردگي، كه بر پايه دانستن سراسري چگونه ژن ها در بخش هاي ويژه مغز بازتاب پيدا نموده و چگونگي همكاري اين بخش ها در وادار ساختن ما به احساس و حس كردن انجام مي شود، را خواهد داد. . . . با آميخته شدن با پا در مياني ها و مداخلات روان شناختي، درمان هاي نوين، انقلابي در تندرستي رواني خواهند بود. درمان هايي كه اكنون در دسترس هستند، پهلوي آن ها، به كهنگي و بد ريختي جراحي بدون هوش بري براي ما، پديدار مي شود.
بهمنیار
چه بسا بتوان، راهي ساختگي و مصنوعي براي افزودن پيوندها ميان لايه خاكستري مغز و بادامه پيدا نمود. بي شك، چنين دستاوردي بسيار دور بوده و بايد با هوشياري انجام شود، ولي هر چه بيشتر درباره مغز ياد بگيريم، اين كار به نگر شدني تر مي رسد. انگار هي بهينه سازي مغز كه من در اين جا آوردم مي تواند تا اندازه اي يك راه سر راست براي شكست دادن سستي اراده باشد. ولي آن گونه كه اكنون هست، ما تنها راه هاي نا سر راست را براي برخورد با سستي اراده داريم. يكي از اين راه ها غير مستقيم مي تواند از گفتگوي كانت از نقش همدردي در روان شناسي يك فرد پرهيزكار گلچين شود. براي چهارچوب بندي اين روش نياز خواهد بود كه چرخ كوتاهي در تفسيرهاي كانتي بزنيم.
اینکه شما از نوشته ی بهمنیار گرامی سر در نیاوردید (بنا به گفته ی خودتان) در نتیجه ی بی میلی شدید شما به حقیقتی به نام فرگشت و تمایل شدید تر شما به مجهولی مردود از نظر علم به نام آفرینش است
.
اگر نوشته های بالا را یک دور دیگر مطالعه فرمایید متوجه میشوید ساختار مغزی ما همان طور که کورش هم پیشتر به آن اشاره کرده بود در نتیجه ی فرگشت تمایل به آنچه که ما اخلاقیات مینامیم دارد (برای بقاء) .
همچنین اگر نوشته های بالا را با دقت بیشتری مطالعه کنید متوجه میشوید که بادامه ی مغز انسان در گذر زمان و در نتیجه ی همان فرگشت ارتباطش با بخش خاکستری از دست رفته و در نتیجه احساسات ما نمیتواند بر منطق ما تسلط داشته باشد یا حد اقل تسلط کمتری دارد و این همان چیزیست که میتواند جلوی مکانیزم فرگشتی مغز که کورش پیشتر معرفی کرد (همان عذاب وجدان خودمان) را تا حدودی بگیرد و در برخی از افراد به کل مهارش کند .
پس ما میتوانیم در آینده ای نه چندان دور با بهبود بخشیدن ارتباط این دو بخش از مغز آنچه که از آن به عنوان غریزه یاد میشود در پاره ای از موارد تسلط بیشتری به بخش به اصطلاح خود مختار مغز داشته باشد و مکانیزم فرگشتی که تمایل به بقاء دارد میتواند بسیار موثر واقع شود ، (به عبارت ساده تر کمتر پیش می آید که بتوان شخصی را متقاعد ساخت که خود و هواپیما و صدها نفر مسافر آن را به یک ساختمان پر از جمعیت بکوبد برای رسیدن به حوری و قلمان و شیر و عسل و ... ! چرا که مکانیزم فرگشتی او به وی یادآوری میکند که با انجام این کار شانس انتشار ژن خود و در نتیجه بقای گونه ی خود را برای همیشه از دست میدهد
1-شما چطور به این نتیجه رسیدید که قانون مورد اشاره شما در آن کشور فرضی باعث گسترش جرم وفساد میشود ؟
امیدوار بودم خودتان بتوانید استدلا کنید !
زمانی که قانون دست مجرم را برای ارتکاب جرم باز میگذارد و تنها جریمه برای آن را مشروط به اینکه قبل از دستگیری توسط قانون شخص جریمه را بپردازد ، عذر خواهی و ابراز ندامت قرار میدهد (درست مانند نمونه ی آسمانی و قرآنی آن) - آن کشور فرضی به ایده آل ترین مکان برای گرد هم آمدن مجرمین میشود (همان طور که شمار تروریست ها و خلافکارها و متجاوزین و ... در اسلام بیشتر از سایر ادیان است) و در نتیجه افزایش تعداد مجرمین آن کشور فرضی به چیزی مانند آمریکای دوران غرب وحشی تبدیل میشود ! اگر امروزه در هر کجای دنیا چنین قانونی تصویب شود قطعن همین خدا باوران و باورمندان به جهنم و رستاخیز و ... در جلوی آن قانون ایستادگی میکنند در صورتی که به همان قانون در مذهب خود باور دارند ! شاید دلیلش این باشد که ناخود آگاه میدانند که مذهب همه اش افسانه است
2-آیا خود این قانون را باعث گسترش جرم میدانید یا اینکه آنرا برای جلوگیری از جرم ضعیف دانسته و معتقد هستید باید قانونهای کمکی هم وجود داشته باشد .؟
در چنین شرایطی خود قانون بانی اصلی گسترش جرم و جنایت در آن کشور فرضی است و هزاران هزار قانون کمکی هم نمیتواند شالوده ی اصلی را تصحیح نماید . فرض کنید که در کنار این قانون چیزی شبیه جهنم وعده داده شده در ادیان سامی هم وجود داشته باشد ، مثلن : اگر مجرمی قبل از ابراز ندامت (توبه) به دست حکومت دستگیر شود بدون هیچ دادگاهی یکضرب اعدام میشود حتی اگر جرم وی عبور از چراغ قرمز باشد ! در این شرایط خود مجرمین پس از هر بار ارتکاب جرم جلوی نمایندگی های دولتی برای ابراز ندامت صف میکشند ! همان طور که خداباور به خصوص نوع مسلمانش دزدی میکند ، آدم میکشد ، تجاوز میکند و دست آخر یک نمازی میخواند و یک خدایا مرا ببخش مگوید و تمام .
توجه داشته باشید که ما عینن این قانون فرضی را بر پایه قوانین اسلامی تنظیم کرده ایم - یعنی همان طور که هر شخص در اسلام میتواند تا قبل از لحظه ی فرارسیدن مرگش هر چند بار که میخواهد توبه کند - در کشور فرضی ما هم مجرم میتواند تا قبل از دستگیری توسط دولت هر چند بار که میخواهد ابراز ندامت کند ! - البته ما به اندازه ی اسلام و ادیان سامی به آن شاخ برگ نداده ایم - مانند رسیدگی به ایتام و شفاعت ائمه و ... برای شخصی که یک زمانی در یک جایی فلان کار را کرده است یا سیستم امتیاز دهی به نام ثواب در این قانون نداریم چیزی مانند اینها :
مهربد
[پیامبر خدا(صلی الله علیه و آله) فرمود هر كس یك مؤمن روزه دار را در این ماه [رمضان] افطارى دهد، پاداشى برابر با آزاد كردن یك بنده نزد خدا داشته، و مایه آمرزش گناهان گذشته وى نیز خواهد بود.]
امام علی بن الحسين (ع ) فرمودند: چون حاجی قربانی کند، قربانی او بهای آزادی وی از آتش قيامت است
محمد: هر کس دو رکعت نماز را شب سیزدهم شعبان بگذارد و بعد از سوره حمد سوره تین را در هر رکعت بخواند مانند آن است که دویست بنده از فرزندان حضرت اسماعیل را آزاد کرده است و خداوند گناهانش را به گونهای می بخشد مانند روزی که از مادر زاده شده و خداوند امان نامه نجات از آتش جهنم را به او خواهد داد.
محمد: «هر کس قبر مرا زیارت کند، شفاعتم برای او واجب میشود.»
که اگر داشتیم میزان ارتکاب جرم چندین برابر میشد !
حال من از شما یک پرسش دارم ، آیا چیز هایی مانند این :
مهربد
محمد: هر کس دو رکعت نماز را شب سیزدهم شعبان بگذارد و بعد از سوره حمد سوره تین را در هر رکعت بخواند مانند آن است که دویست بنده از فرزندان حضرت اسماعیل را آزاد کرده است و خداوند گناهانش را به گونهای می بخشد مانند روزی که از مادر زاده شده و خداوند امان نامه نجات از آتش جهنم را به او خواهد داد.
تمام آن مجازات های وعده داده شده در اسلام در قبال بی اخلاقی و گناه و ... و همان سیستمی که شما آن را یک بازدارنده قوی (جهنم) معرفی کردید را کشک نمیکند ؟
بله وجدان همان نفس لوامه است قبول و اتفاقا دادگاه نسبتا سختگیری هم هست اما اگر من حسین بیخدا در سال 2011 بدانم که این دادگاه سختگیری چیزی جز تلقینات اجتماع یا بقول مهربد "همان چیز الهی" نیست پس چندان عذاب آور نیست !
عرض کردم که اینطور نمیشه. چرا که شما برنامه ریزی شدید تا اینطور رفتار کنید و می کنید. به محض رفتار در خلاف وجدان، ناراحتی و پشیمانی به سراغتون میاد که این مساله در نهاد انسان ها وجود داره بطور طبیعی. به همین دلیله که کودکان آدم های خوبی هستند، دروغ نمیگند، رفتار بد بروز نمیدند، آدم نمیکشند، دزدی نمیکنند و خیلی چیزهای دیگه. درست مثل اینکه بلدند نفس بکشند یا شیر بخورند، همینطور هم بلدند آدم خوبی باشند. اینجا تحقیقی از دانشگاه ایلینویز هست که مطالب جالبی در زمینه اخلاق در کودکان داره. برای نمونه چند مورد رو نقل میکنم:
Both children and adults generally agree about what is moral; this overall agreement can be seen by differentiating the sphere of action governed by moral precepts from that governed by consensus or social convention
Most agreed that moral transgressions such as stealing, hitting, or slander would still be wrong even if there were no religious rules against them, because they are harmful to others.
The research indicates that morality is centered on a set of universal concerns for justice, fairness, and human welfare that are available even to young children.
قطعن چیزی مقدم بر آموزش بر انسان ها حاکمه تا بتونند از نظر اخلاقی خوب باشند. دین و مکتب هم زیرمجموعه آموزش های انسانی هستند.
ضمن تشکر از آدرسهایی که دادید اما این جمله شما " ببخشید که منبع فارسی نداشتیم" نشان میدهد که نت فارسی نیاز به چنین مقاله ای دارد .حالا هرطور صلاح میدانید .خصوصا که افرادی مانند بهمنیار گرامی میفرمایند " البته این گفته به معنای قبول داشتن اختیار نیست، چیزی به اسم اختیار و اراده آزاد وجود ندارد."
اینکه شما از نوشته ی بهمنیار گرامی سر در نیاوردید (بنا به گفته ی خودتان) در نتیجه ی بی میلی شدید شما به حقیقتی به نام فرگشت و تمایل شدید تر شما به مجهولی مردود از نظر علم به نام آفرینش است .
با تشکر از وقتی که برای توضیح نثر بهمنیار عزیز صرف نمودید و البته به نظرم بهتر است حقیقت پذیر بودن یا نبودن هرکس را به خود او مربوط بدانیم و صرفا به نقد سخنان و رفع ابهام بپردازیم
همچنین اگر نوشته های بالا را با دقت بیشتری مطالعه کنید متوجه میشوید که بادامه ی مغز انسان در گذر زمان و در نتیجه ی همان فرگشت ارتباطش با بخش خاکستری از دست رفته و در نتیجه احساسات ما نمیتواند بر منطق ما تسلط داشته باشد یا حد اقل تسلط کمتری دارد و این همان چیزیست که میتواند جلوی مکانیزم فرگشتی مغز که کورش پیشتر معرفی کرد (همان عذاب وجدان خودمان) را تا حدودی بگیرد و در برخی از افراد به کل مهارش کند . پس ما میتوانیم در آینده ای نه چندان دور با بهبود بخشیدن ارتباط این دو بخش از مغز آنچه که از آن به عنوان غریزه یاد میشود در پاره ای از موارد تسلط بیشتری به بخش به اصطلاح خود مختار مغز داشته باشد و مکانیزم فرگشتی که تمایل به بقاء دارد میتواند بسیار موثر واقع شود ، (به عبارت ساده تر کمتر پیش می آید که بتوان شخصی را متقاعد ساخت که خود و هواپیما و صدها نفر مسافر آن را به یک ساختمان پر از جمعیت بکوبد برای رسیدن به حوری و قلمان و شیر و عسل و ... ! چرا که مکانیزم فرگشتی او به وی یادآوری میکند که با انجام این کار شانس انتشار ژن خود و در نتیجه بقای گونه ی خود را برای همیشه از دست میدهد .)
لطفا توجه کنید که سئوال من در باره گذشته بود ! من دقیقا پرسیدم "پس لطفا یک طرح در تاریخ ارائه دهید که قابل سوءاستفاده نباشد !""و سئوال دوباره گذاشتم برای تاکید بیشتر اما برداشت شما از سخنان بهمنیار آنستکه "در آینده ای نه چندان دور" فلان کار وفلان کار انجام خواهد شد ! به این ترتیب یا شما هم برداشت درستی از سخنان بهمنیار نداشتید یا اینکه بهمنیار عزیز در پاسخ به پرسشی از تاریخ (آنچه اتفاق افتاده ) از آینده (آنچه هنوز اتفاق نیافتاده ) میگویند
زمانی که قانون دست مجرم را برای ارتکاب جرم باز میگذارد و تنها جریمه برای آن را مشروط به اینکه قبل از دستگیری توسط قانون شخص جریمه را بپردازد ، عذر خواهی و ابراز ندامت قرار میدهد (درست مانند نمونه ی آسمانی و قرآنی آن) - آن کشور فرضی به ایده آل ترین مکان برای گرد هم آمدن مجرمین میشود (همان طور که شمار تروریست ها و خلافکارها و متجاوزین و ... در اسلام بیشتر از سایر ادیان است) و در نتیجه افزایش تعداد مجرمین آن کشور فرضی به چیزی مانند آمریکای دوران غرب وحشی تبدیل میشود ! اگر امروزه در هر کجای دنیا چنین قانونی تصویب شود قطعن همین خدا باوران و باورمندان به جهنم و رستاخیز و ... در جلوی آن قانون ایستادگی میکنند در صورتی که به همان قانون در مذهب خود باور دارند ! شاید دلیلش این باشد که ناخود آگاه میدانند که مذهب همه اش افسانه است .
آنچه شما در باره "توبه " و خصوصا نپرداختن به راههای جبران مافات از جمله راضی نمودن افرادی که زیان دیده اند میگویید با آنچه حداقل در اسلام "توبه " نامیده میشود تفاوت کلی دارد . من مجبورم دوباره قسمتی از سخنان مرحوم مطهری رحمت الله علیه را بیاورم . ........شخصی آمد خدمت مولای متقيان علی ( ع ) و گفت : يا اميرالمؤمنين ! مرا نصيحت كن . علی ( ع ) نصايح زيادی كرد . دو جمله اولش را برايتان عرض میكنم ، فرمود : « لا تكن ممن يرجوا الاخرش بغير عمل و يرجی التوبة بطول الامل يقول فی الدنيا بقول الزاهدين و يعمل فيها بعمل الراغبين » ( 1 ) همين دو جمله فعلا ما را بس . فرمود نصيحت من بتو اينكه ، از آن كسان مباش كه اميد به آخرت دارد اما میخواهد به آخرت بدون عمل برسد . مثل همه ما . ما میگوئيم حب علی بن ابی طالب كافی است ، تازه حب ماحب حقيقی نيست ، اگر حب حقيقی بود عمل هم پشت سرش بود . میگوئيم همين وابستگی ظاهری كافی است ! خيال میكنيم علی ( ع ) از كسانی است كه احتياج دارد ، و اگر افرادی انتساب دروغين هم داشته باشند ديگر خيلی خوب ما عجالتا سياهی لشكر میخواهيم ، سياهی لشكر هم كافی است . ما خيال میكنيم يك گريه دروغين بر امام حسين كافی است ، ولی امير المؤمنين فرمود اينها دروغ است . اگر حب علی بن ابی طالب ترا بعمل كشاند ، بدان حب تو صادق و راستين است ، اگر گريه بر حسين بن علی ترا به سوی عمل كشاند بدان كه تو بر حسين بن علی گريه كردهای و گريه تو راستين است ، اگر نه فريب شيطان است . جمله دوم : « و يرجی التوبة بطول الامل » ، ای مرد ! از آن كسان مباش كه احساس نياز به توبه را در وجود خود دارند اما هميشه میگويند دير نمیشود ، وقت باقی است . اما حتی به فرض اگر این توبه با تعریف شما راهم قبول کنم تازه میشود جهان بینی ماده گرایی که رسما از قیامت حتی خبری هم نیست و وجدان هم چیزی جز ژنوم و تلقین اجتماع نیست ! خلاصه هرکی برد ,برد ! و هرکی خورد, خورد
تمام آن مجازات های وعده داده شده در اسلام در قبال بی اخلاقی و گناه و ... و همان سیستمی که شما آن را یک بازدارنده قوی (جهنم) معرفی کردید را کشک نمیکند ؟
بازهم شما را به خواندن نوشتار نقل شده از مرحوم مطهری توصیه میکنم و اگر خواستید بیشتر با توبه آشنا شوید توصیه میکنم لینک گذارده شده در پست 124 را مطالعه فرمایید . ضمنا یادآوری میکنم که اساس این جستار نشان دادن بقول بهمنیار ""بیخدا و ارزش های اخلاقی"بود .تمام این اشکالات البته ناوارد به جهان بینی الهی قدمی در پاسخ به پرسش مطرح شده توسط بهمنیار نیست
راستش دیدم شما تخت گاز دنبال فهمیدن بیخدایی هستید، دیدم پتانسیل خوبی برای بیخدا شدن دارید. این رو برای آیند احتمالیتون گفتم.
خب از خدا پنهان نیست از شما چه پنهان اینکه میگویید در باره من درست هست . بیخدایی حداقل برای من با توجه به امکاناتی که البته مثل خیلی های دیگر دارم حاوی منافعی است . همین امروز یکی از همکاران از مسافرت یک هفته ای از روسیه میگفت و بقول خودش یک هفته استراحت و ریلکسیشن !(البته با چشمک ) تنها چیزی که مانع من هست همین خداباوریست وگرنه ظاهرا بیخدایی نقد است . بقول خیام "این نقد بگیر و دست از آن نسیه بدار " و شاید یکی از دلایل دقت و پیگیری من برای این مطالب همین است و البته دلایل دیگری مانند برخورد با نظرات متفاوت که معمولا سازنده هست و نیز دسترسی به اطلاعاتی که قبلا نداشتم هم مزید بر علت است . مثلا من در همین چند روز پیش متوجه شدم که فلاسفه بیخدایی وجود دارند که آیا ذهن از جسم متمایز است؟ مجزا میدانند ! اما هرچه بیشتر میخوانم و دقت میکنم بیشتر خداباور و حتی مسلمان تر میشوم . مثلا در مورد توبه که در پست قبلی به آن پرداخته شد من از نزدیک شاهد بودم که افرادی با همین فکر که حالا چندتا خلاف اشکالی ندارد و خدا خواهد بخشید بتدریج بیخدا شدند و اکنون شدیدا منکر هستند .جالب اینکه اینها حتی زحمت خواندن یک صفحه مطلب هم به خود نمیدهند اما با تمسخر به باورهای دینی مینگرند . من از این مشاهدات نتیجه میگیرم که توبه همانگونه که گفته میشود فقط یک ورد زبانی نیست ! بلکه حالت روحی است و از طرفی نتیجه دیگری که میگیرم آنستکه کسانی که اصطلاحا دچار مادیگرایی اخلاقی شده اند به تدریج درب توبه را بروی خود می بندند. اما خب با تمام این تفاصیل امکان بیخداشدن خودم را انکار نمیکنم
عرض کردم که اینطور نمیشه. چرا که شما برنامه ریزی شدید تا اینطور رفتار کنید و می کنید. به محض رفتار در خلاف وجدان، ناراحتی و پشیمانی به سراغتون میاد که این مساله در نهاد انسان ها وجود داره بطور طبیعی. به همین دلیله که کودکان آدم های خوبی هستند، دروغ نمیگند، رفتار بد بروز نمیدند، آدم نمیکشند، دزدی نمیکنند و خیلی چیزهای دیگه. درست مثل اینکه بلدند نفس بکشند یا شیر بخورند، همینطور هم بلدند آدم خوبی باشند. اینجا تحقیقی از دانشگاه ایلینویز هست که مطالب جالبی در زمینه اخلاق در کودکان داره. برای نمونه چند مورد رو نقل میکنم:
فوق العاده بود کوروش گرامی . لینک بسیار خوبی گذاشتید که به دقت مطالعه میکنم . اما هیچ توجه کردید که این عبارت شما "چرا که شما برنامه ریزی شدید تا اینطور رفتار کنید و می کنید."یعنی همان جبری که قبلا در پست 84 آنرا انکار کردید .آن قسمت از پست 84 را اینجا میاورم.
"محکوم کردن و مجازات مرتکبین خلاف هم تنها به این دلیله که انسان مختار هست وگرنه غیر از این باشه بچه بازیه. انسان بر اساس عقل و قوه فاهمه خودش میتونه عمل خلاف بکنه (اگرچه بعد از عمل دچار ناراحتی درونی میشه - همان مکانیزم فرگشتی مذکور - ولی این احساس لزومن جلوگیری از ارتکاب عمل خلاف نمیکنه) و تجربه هم نشون داده که همین اتفاق هم می افته و بعضن انسان ها خطا عمل می کنند، به همین دلیل ناگزیر از وضع قوانین و الزاماتی برای کمینه کردن این رخدادها شده.". و ضمنا این عبارت از لینکی که معرفی کردید مرا بیاد آیاتی انداخت . The research indicates that morality is centered on a set of universal concerns for justice, fairness, and human welfare that are available even to young children فَأَلْهَمَهَا فُجُورَهَا وَتَقْوَاهَا( 8 ) قَدْ أَفْلَحَ مَنْ زَكَّاهَا( 9 ) وَقَدْ خَابَ مَنْ دَسَّاهَا( 10 ) فَأَقِمْ وَجْهَكَ لِلدِّينِ حَنِيفًا فِطْرَةَ اللَّهِ الَّتِي فَطَرَ النَّاسَ عَلَيْهَا لَا تَبْدِيلَ لِخَلْقِ اللَّهِ ذَلِكَ الدِّينُ الْقَيِّمُ
خب از خدا پنهان نیست از شما چه پنهان اینکه میگویید در باره من درست هست . بیخدایی حداقل برای من با توجه به امکاناتی که البته مثل خیلی های دیگر دارم حاوی منافعی است . همین امروز یکی از همکاران از مسافرت یک هفته ای از روسیه میگفت و بقول خودش یک هفته استراحت و ریلکسیشن !(البته با چشمک ) تنها چیزی که مانع من هست همین خداباوریست وگرنه ظاهرا بیخدایی نقد است . بقول خیام "این نقد بگیر و دست از آن نسیه بدار " و شاید یکی از دلایل دقت و پیگیری من برای این مطالب همین است و البته دلایل دیگری مانند برخورد با نظرات متفاوت که معمولا سازنده هست و نیز دسترسی به اطلاعاتی که قبلا نداشتم هم مزید بر علت است . مثلا من در همین چند روز پیش متوجه شدم که فلاسفه بیخدایی وجود دارند که آیا ذهن از جسم متمایز است؟ مجزا میدانند ! اما هرچه بیشتر میخوانم و دقت میکنم بیشتر خداباور و حتی مسلمان تر میشوم . مثلا در مورد توبه که در پست قبلی به آن پرداخته شد من از نزدیک شاهد بودم که افرادی با همین فکر که حالا چندتا خلاف اشکالی ندارد و خدا خواهد بخشید بتدریج بیخدا شدند و اکنون شدیدا منکر هستند .جالب اینکه اینها حتی زحمت خواندن یک صفحه مطلب هم به خود نمیدهند اما با تمسخر به باورهای دینی مینگرند . من از این مشاهدات نتیجه میگیرم که توبه همانگونه که گفته میشود فقط یک ورد زبانی نیست ! بلکه حالت روحی است و از طرفی نتیجه دیگری که میگیرم آنستکه کسانی که اصطلاحا دچار مادیگرایی اخلاقی شده اند به تدریج درب توبه را بروی خود می بندند.
اما خب با تمام این تفاصیل امکان بیخداشدن خودم را انکار نمیکنم .
آیا شما قبول می کنید که رفتار بد عده از باورمندان به یک دین یا مکتب (مثلن آخوندها) دلیل بد بودن اون دین یا مکتب هست؟
فوق العاده بود کوروش گرامی . لینک بسیار خوبی گذاشتید که به دقت مطالعه میکنم .
اما هیچ توجه کردید که این عبارت شما "چرا که شما برنامه ریزی شدید تا اینطور رفتار کنید و می کنید."یعنی همان جبری که قبلا در پست 84 آنرا انکار کردید .آن قسمت از پست 84 را اینجا میاورم.
من فکر میکنم تابحال منظورم رو به خوبی منتقل کردم. بنابر این شما نباید جایی رو که به نفع خودتونه فقط انتخاب کنید. شاید هم البته سهوی بوده. به هر حال من یکبار دیگه روشنگری میکنم:
من همه جا گفتم انسان در کنار مختار بودن، طوری برنامه ریزی شده که خوب باشه. یعنی انسان بین خوب بودن و بد بودن حق انتخاب داره. انسان میتونه بد باشه ولی مکانیزمی که دربارش بحث شد او رو پشیمان از بدی میکنه و به دنبال خوبی میکشونه. اگر قرار بود که انسان مختار نباشه، اصولن وجدان هم کارکرد خودش رو از دست میداد. وجدان برای انسان فرضی که مجبور به خوب بودن هست (برداشت نادرست شما از پیک اخیر من) اضافه و بی کارکرده و بنابر مکانیزم فرگشت می بایست از بین میرفته.
پس یکبار دیگه خلاصه سخنم رو میگم: انسان در عین مختار بودن به انتخاب بدی و خوبی، برنامه ریزی شده تا خوب باشه، پلیس این قانون و مکانیزم هم وجدان هست. این برنامه ریزی شدن به معنی جبر نیست، بلکه به معنی این هست که انسان تا زمانیکه تحت آموزش و فشار یا همچین چیزهایی قرار نگیره، رفتار بد اخلاقی بروز نمیده؛ ولی به هر دلیلی اگر بروز بده از درون دچار ناراحتی و حالت پشیمانی میشه.
من یادم میاد زمانیکه بچه بودم از جیب بابام پول بلند میکردم، با وجودیکه خیلی کوچک بودم ولی هربار به شدت ناراحت میشدم. من در اون زمان بطور خودکار ناراحت میشدم. درون من برنامه ریزی شده بود تا ناراحت بشم. مدت طولانی هم این کار رو تکرار کردم، ولی تا اونجا که میدونم نه دزد و جیب زن شدم و نه حتا همون کار رو دیگه ادامه دادم.
آیا شما قبول می کنید که رفتار بد عده از باورمندان به یک دین یا مکتب (مثلن آخوندها) دلیل بد بودن اون دین یا مکتب هست؟
نه . بطور خلاصه من معتقدم هر نظریه اعم از دینی یا سیاسی باید براساس مدعای آن نظریه و هماهنگی اصول آن با یکدیگر و نیز با مدعای آن و از طرفی تطبیق آن با واقعیتهای عینی بررسی شود تا نقاط ضعف -ابهام آن مشخص گردد . اینکار خصوصا در مواردی که یک نظریه موجب منفعت به مدعیان پیروی میشود بسیار ضروری هست چون آن پیروان اسمی سعی در تفسیر و تغییر یک نظریه در جهت منفعت خود دارند و لذا رفتار آنها میتواند کاملا برخلاف اصول اولیه باشد . یک مثال ساده از مسیحیت هست که آنگونه که شنیده ام در انجیل آمده است اگر کسی یک سیلی به گوش تو زد تو طرف دیگر صورتت را پیش آور ! حال افرادی مدعی پیروی از انجیل جنگهای صلیبی راه انداختند و یا دادگاه تفتیش عقاید درست کردند . یا اینکه مارکسیسم احتمالا خود به خود قتل عام را ترویج نمیکند اما خمرهای سرخ در کامبوج با ادعای مارکسیسم قتل عام کردند و نیز لیبرال دموکراسی نمیگوید که اطفال را در محرومیت غذایی -دارویی قرار دهید تا بمیرند اما آمریکا در تحریم ده ساله عراق در زمان صدام باعث مرگ بیش از یک میلیون کودک عراقی شد و جالب آنکه در زمان وقوع آن فاجعه نیز مقامات آمریکایی و سازمان ملل از آن مطلع بودند. اما همه اینها دلیلی بر محکومیت مسیحیت -مارکسیسم یا لیبرال دموکراسی نیست .بحث به حاشیه میرود .اگر خواستید در جستار دیگری به این موضوع خواهیم پرداخت .
من فکر میکنم تابحال منظورم رو به خوبی منتقل کردم. بنابر این شما نباید جایی رو که به نفع خودتونه فقط انتخاب کنید. شاید هم البته سهوی بوده. به هر حال من یکبار دیگه روشنگری میکنم:
من همه جا گفتم انسان در کنار مختار بودن، طوری برنامه ریزی شده که خوب باشه. یعنی انسان بین خوب بودن و بد بودن حق انتخاب داره. انسان میتونه بد باشه ولی مکانیزمی که دربارش بحث شد او رو پشیمان از بدی میکنه و به دنبال خوبی میکشونه. اگر قرار بود که انسان مختار نباشه، اصولن وجدان هم کارکرد خودش رو از دست میداد. وجدان برای انسان فرضی که مجبور به خوب بودن هست (برداشت نادرست شما از پیک اخیر من) اضافه و بی کارکرده و بنابر مکانیزم فرگشت می بایست از بین میرفته.
پس یکبار دیگه خلاصه سخنم رو میگم: انسان در عین مختار بودن به انتخاب بدی و خوبی، برنامه ریزی شده تا خوب باشه، پلیس این قانون و مکانیزم هم وجدان هست. این برنامه ریزی شدن به معنی جبر نیست، بلکه به معنی این هست که انسان تا زمانیکه تحت آموزش و فشار یا همچین چیزهایی قرار نگیره، رفتار بد اخلاقی بروز نمیده؛ ولی به هر دلیلی اگر بروز بده از درون دچار ناراحتی و حالت پشیمانی میشه.
مطمئنا سهوی بوده کوروش گرامی .
من فکر میکنم متوجه منظور شما شدم . اما همه و همه اینها که گفتید خود ماده اند و آثار ماده ! من از دزدی ناراحت میشوم چون برخی ژنهای من اینگونه طراحی شده اما بازهم دزدی میکنم چون برخی ژنهای دیگر من هم آنطور طراحی شده (منفعت طلبی ) و اساسا ژنها چیزی جز چند ملکول باز آلی و قند و پروتیین با توالی خاص نیستند .یعنی همه ماده هستند و هرکدام هم اثر خود را دارند .در واقع در دیدگاه مادی میتوان گفت که انسان یک نوع ربوت پیشرفته است همین
.
بهرحال فکر میکنم هردو منظور یکدیگر را درک میکنیم و خلاصه اخلاق مادیگرایی همان است که خود شما گفتید . زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه 🤭
لطفا توجه کنید که سئوال من در باره گذشته بود ! من دقیقا پرسیدم "پس لطفا یک طرح در تاریخ ارائه دهید که قابل سوءاستفاده نباشد !""و سئوال دوباره گذاشتم برای تاکید بیشتر اما برداشت شما از سخنان بهمنیار آنستکه "در آینده ای نه چندان دور" فلان کار وفلان کار انجام خواهد شد ! به این ترتیب یا شما هم برداشت درستی از سخنان بهمنیار نداشتید یا اینکه بهمنیار عزیز در پاسخ به پرسشی از تاریخ (آنچه اتفاق افتاده ) از آینده (آنچه هنوز اتفاق نیافتاده ) میگویند !
خوب پرسش شما اشتباه است ! یک طرح در تاریخ ارایه دهید ! اشاره به گذشته ندارد ! و اگر هم داشته باشد ربطی به آنچه ما میگوییم ندارد ! قرار نیست گذشته از آینده پیشرفته تر باشد
آنچه شما در باره "توبه " و خصوصا نپرداختن به راههای جبران مافات از جمله راضی نمودن افرادی که زیان دیده اند میگویید با آنچه حداقل در اسلام "توبه " نامیده میشود تفاوت کلی دارد . من مجبورم دوباره قسمتی از سخنان مرحوم مطهری رحمت الله علیه را بیاورم . ........شخصی آمد خدمت مولای متقيان علی ( ع ) و گفت : يا اميرالمؤمنين ! مرا نصيحت كن . علی ( ع ) نصايح زيادی كرد . دو جمله اولش را برايتان عرض میكنم ، فرمود : « لا تكن ممن يرجوا الاخرش بغير عمل و يرجی التوبة بطول الامل يقول فی الدنيا بقول الزاهدين و يعمل فيها بعمل الراغبين » ( 1 ) همين دو جمله فعلا ما را بس . فرمود نصيحت من بتو اينكه ، از آن كسان مباش كه اميد به آخرت دارد اما میخواهد به آخرت بدون عمل برسد . مثل همه ما . ما میگوئيم حب علی بن ابی طالب كافی است ، تازه حب ماحب حقيقی نيست ، اگر حب حقيقی بود عمل هم پشت سرش بود . میگوئيم همين وابستگی ظاهری كافی است ! خيال میكنيم علی ( ع ) از كسانی است كه احتياج دارد ، و اگر افرادی انتساب دروغين هم داشته باشند ديگر خيلی خوب ما عجالتا سياهی لشكر میخواهيم ، سياهی لشكر هم كافی است . ما خيال میكنيم يك گريه دروغين بر امام حسين كافی است ، ولی امير المؤمنين فرمود اينها دروغ است . اگر حب علی بن ابی طالب ترا بعمل كشاند ، بدان حب تو صادق و راستين است ، اگر گريه بر حسين بن علی ترا به سوی عمل كشاند بدان كه تو بر حسين بن علی گريه كردهای و گريه تو راستين است ، اگر نه فريب شيطان است . جمله دوم : « و يرجی التوبة بطول الامل » ، ای مرد ! از آن كسان مباش كه احساس نياز به توبه را در وجود خود دارند اما هميشه میگويند دير نمیشود ، وقت باقی است . اما حتی به فرض اگر این توبه با تعریف شما راهم قبول کنم تازه میشود جهان بینی ماده گرایی که رسما از قیامت حتی خبری هم نیست و وجدان هم چیزی جز ژنوم و تلقین اجتماع نیست ! خلاصه هرکی برد ,برد ! و هرکی خورد, خورد !
البته اینکه شما از مطهری برای بنده دلیل و فرنود می آورید به هیچ عنوان پذیرفتنی نیست ! ولی اگر برای خودتان پذیرفتنی است باید بدانید که با این نقل قول پیامبر اسلام و کتابش را توسط مطهری و از زبان علی بن ابی طالب دروغگو معرفی کرده اید ! یعنی تا به اینجا قبول کرده اید که محمد بن عبد الله دروغگو بوده
بازهم شما را به خواندن نوشتار نقل شده از مرحوم مطهری توصیه میکنم و اگر خواستید بیشتر با توبه آشنا شوید توصیه میکنم لینک گذارده شده در پست 124 را مطالعه فرمایید . ضمنا یادآوری میکنم که اساس این جستار نشان دادن بقول بهمنیار ""هر آینه می خواهیم بررسی کنیم که چرا ما ناگزیر هستیم (برای نمونه) راستگو باشیم؟ اگر بنا نیست کیفری ببینیم اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست ؟ یا به سخن دیگر چرا راستگو در نگر هر کسی با ارزش تر از دروغگو است"بود .تمام این اشکالات البته ناوارد به جهان بینی الهی قدمی در پاسخ به پرسش مطرح شده توسط بهمنیار نیست !
اتفاقن این ایرادها پیش پا افتاده ترین ایراد های وارد بر خداباوریست و اینکه شما میخواهید هر طور شده ایگنورشان کنید چیز عجیبی نیست ! ایراد های بسیار بزرگتری به خداباوری و خود آفریننده (الله ، خدا ، یهوه ، اهورامزدا ، پدر آسمانی و ...) وارد است از جمله اینکه از آنجایی که منشاء همه چیز خداست پس منشاء بی اخلاقی و شر و خداست در نتیجه موجودی که خود خالق شر و بی بند و باریست نمیتواند اخلاق مدار باشد ! که ما بحث را به آنجاها نمیکشانیم .
ولی زمانی که از اخلاقیات در بیخدایی سخن میگوییم طبیعی است که بحث به نقطه ی مقابلش یعنی اخلاقیات در خداباوری هم کشانده میشود و شما نمیتوانید یک طرفه به همه چیز را با عقاید خود بسنجید ! در نقطه مقابل این بحث اخلاقیات در خداباوریست که تمامن بر پایه سود و منفعت شخصی بنا شده و نوعی تجارت است . و به همین دلیل اخلاقیات در خداباوری بی ارزش است چرا که نه تنها بر پایه سود و منافع شخصی بنا شده (که البته همواره در هر عقیده ای همین طور است) بلکه به خاطر الهی بودن و یک طرفه بودنش منجر به تولید جنایت و جرم میشود که شما در طول این بحث همواره همه اش را نادیده گرفته اید !
خوب پرسش شما اشتباه است ! یک طرح در تاریخ ارایه دهید ! اشاره به گذشته ندارد ! و اگر هم داشته باشد ربطی به آنچه ما میگوییم ندارد ! قرار نیست گذشته از آینده پیشرفته تر باشد .
خب حالا که میدانید من سئوالی از گذشته پرسیدم .پس لطفا بفرمایید آیا تاکنون طرحی دیده اید که قابل سوءاستفاده نباشد ؟ اگر ندیده اید پس چرا سوءاستفاده برخی افراد از "توبه " را تقصیر طراح آن میدانید ؟ هرچند که آنهم سوءلستفاده نیست بلکه توهم سوءاستفاده است زیرا همان طراحی که درب "توبه " را باز گذاشته خودش گفته که از رگ گردن به انسان نزدیکتر است و دانای پنهان و آشکار است
! بهرحال بقول همان طراح "انا هدیناه السبیل اما شاکرا و اما کفورا "یعنی " ما راه را به او نشان داديم، خواه شاكر باشد (و پذيرا گردد) يا كفران كند."
البته اینکه شما از مطهری برای بنده دلیل و فرنود می آورید به هیچ عنوان پذیرفتنی نیست ! ولی اگر برای خودتان پذیرفتنی است باید بدانید که با این نقل قول پیامبر اسلام و کتابش را توسط مطهری و از زبان علی بن ابی طالب دروغگو معرفی کرده اید ! یعنی تا به اینجا قبول کرده اید که محمد بن عبد الله دروغگو بوده !
احتمالا میدانید که 1- بسیاری از احادیث جعلی هستند و شناخت آنها کار کارشناسان علم حدیث است و تنها کسی که آن علم را مطالعه کرده باشد میتواند نظر بدهد 2 - حتی احادیثی که جعلی نیستند نیز باید با شرایط زمانی -مکانی و مخاطب خود بررسی شوند و بهرحال اگر با قرآن تضاد داشته باشند قطعا معتبر نیستند 3- اما شما هم آزاد هستید که بپذیرید یا نپذیرید چون در جهان بینی الهی انسان صرفا ترکیبی از ژنها و تلقینات محیط نیست بلکه خود اختیار دارد
!
sonixax
اتفاقن این ایرادها(ناگزیری به نیکوکاری ) پیش پا افتاده ترین ایراد های وارد بر خداباوریست و اینکه شما میخواهید هر طور شده ایگنورشان کنید چیز عجیبی نیست !
بازهم تکرار میکنم که من بخواهم چیزی را ببینم یا نبینم به خودم مربوط است .در یک گفتگوی سازنده معمولا به انگیزه پرداخته نمیشود و متاسفانه همین اشکال پیش پا افتاده همچنان وجود دارد . برای اینکه کاملا متوجه شوید پستی خطاب به بهمنیار گرامی را میاورم
بهمنیار عزیز وگرامی از اینکه به ادامه گفتگو توجه کردید ممنونم . چون از نثری استفاده میکنید که برای من کمی سنگین است و احیانا امکان اشتباه در برداشت از طرف من شود لذا من میخواهم از سونیاکس عزیز در فهم بهتر متن شما استفاده کنم و فعلا پاسخی نمیدهم اما در باره پست ارزشمند شما بهبیخدا و ارزش های اخلاقی عبارتی را آوردید که قبلا پاسخ نداده بودم چون فیلتر شکنم خراب بود و مجبور بودم سریع بنویسم و برای همین اینجا میاورم .شما در آن پست گفتید : "پرسش این که چه چیز تضمین می کند بیخدا یا با خدا کنش های خوب انجام دهند، در جهان هیچ چیز"
جسارتا من این عبارت شما راقبول ندارم و لطفا اگر "صرفا "در اینباره اشتباهی در دیدگاه من می بینید مرا آگاه سازید . توضیح آنکه اگر ما باورمندان کامل به هر دیدگاه بیخدایی یا خداباوری را مقایسه کنیم خواهیم دید که براساس جهان بینی مورد قبول فرد خداباور نیکی امری الزامی است و در واقع وجود نیکوکاری از سوی فردی خدا باور تضمین میشود . توجه داشته باشید که من بر روی باورمند بودن هر فرد بر جهان بینی مورد ادعای خود تاکید دارم و نه اینکه فردی به دروغ یا فریب ادعای باورمندی به هر جهان بینی را داشته باشد . خب فرد باورمند به جهان بینی الهی بدلیل اینکه به قیامت اعتقاد دارد و نیز در طول زندگی نفس لوامه (وجدان )هم او را همراهی میکند و البته نفس لوامه (وجدان )را بقول مهربد "چیزی الهی " میداند مجبور به نیکوکاری است . او اگر نیکوکاری نکند براساس جهان بینی مدعای خود (یعنی جهان بینی الهی ) عملی ناسازگار با جهان بینی الهی انجام داده است . اما فرد باورمند به جهان بینی مادی اولا به قیامت باور ندارد پس ترسی از مجازات بعد از مرگ ندارد و از طرفی نفس لوامه (وجدان ) را صرفا ناشی از اثر ژنها و تلقینات محیط میداند پس میتواند نیکوکاری بکند یا نیکوکاری نکند ! بعبارت دیگر براساس جهان بینی مادیگرایی اگر نیکوکاری کرد این فقط ناشی از اثر ژنها و تلقینات اجتماع است و اگر بد کرد بازهم ناشی از ژنها و تلقینات اجتماع است! و در هر حالت نیکوکاری یا بدکاری باز هم مطابق جهان بینی ماده گرایی رفتار کرده است . پس فقط جهان بینی مادیگرایی است که متاسفانه برای باورمندان خویش هیچ تضمینی برای نیکوکاری ندارد . از اینکه در اینباره مرا آگاه میسازید پیشاپیش سپاسگزارم .
در مورد ایرادهای گرفته شده به خداباوری میتوان در جستار دیگری به بررسی پرداخت اما بیاد داشته باشید مطابق جهان بینی مادی گرایی من "حسین خداباور " در اثر ژنوم -تلقینات محیط و نهایتا بدلیل منافع شخصی خداباور شده ام و ادعای تحقیق پیرامون دینی را هم ندارم . حتی اگر به بیخدایی برسم و بر اساس منافع شخصی همچنان خود را خداباور نشان دهم از نظر جهان بینی ماده گرایی کاری کردم براساس منافع شخصی خود و قابل عتاب نیست .
!
اما شما سونیاکس مشخصا تغییر دین داده اید . ! مگر اینکار را بر اساس دلیل و فرنود انجام نداده اید ؟! بسیار خب پس لطفا از ایرادهای ظاهرا پیش پافتاده در جهان بینی ماده گرایی چشم پوشی (همان ایگنور ) نکنید و اگر پاسخی قابل قبول برای آن ندارید میتوانید به سادگی مانند بهمنیار گرامی بپذیرید و بگویید در آینده احتمالا این ایراد برطرف میشود
آیا من در این جملات "وجدان " را بی ارزش دانستم ؟! آیا آنرا کاملا فاقد اثر دانستم ؟! من فقط و فقط گفتم اگر وجدان( یا همان نفس لوامه ) را بقول مهربد"چیز الهی "در نظر نگیریم و صرفا آنرا ناشی از اثر ژنها یا تلقینات اجتماعی و یا ترکیبی از این دو بگیریم ! این برداشت توجه فرمایید این برداشت میتواند موجب شود که اثر آن کاهش یابد یعنی "چندان عذاب آور نیست" . همین راسل عزیز .
گرامی وقتی شما میگویید بیخدا هیچ سدی در راه بیاخلاقی ندارد و سپس میگویید که بیخدا کمتر از باخدا دچار عذاب وجدان میشود و چون عذاب وجدان را الهی نمیداند پس به آن اعتنا نمیکند و بر او اثر نمیکند دارید همین مطلب را میگویید.
حالا مثالی میزنم . مگر وجدان چیزی بیش از ندای درون است ؟! مگر همان صدایی نیست که در ذهن ما میگوید و بازخواست میکند و چنان پیگیر است که بعضا انسان را به ستوه میاورد ! خب شما فرض کنید در اتاقی تنها هستید (درون خودتان ) و هر وقت خلافی کردید صدایی ترسناک از در ودیوار اتاق میاید (ندای وجدان یا همان نفس لوامه ) و نه تنها با کار خلاف آن صدا ایجاد میشود بلکه گاهی تا زمانی ادامه میابد . حال شما یا این صدا را ناشی از خطری بالقوه میدانید (صدای ناشی از اثر الهی ) در اینصورت دلهره شما کاهش نمیابد و در فکر کاهش یا رفع صدا هستید یا شما این صدا را ناشی از همهمه جمعیتی در اتاق (اثر تلقینات اجتماعی و ژنوم دورن خودتان ) میدانید که بطور مستقیم اثری ندارند جز اضطراب شما ! بعبارتی هو وجنجال است بدون اثر ملموس بعدی ! اینجا شما میتوانید بازهم در فکر کاهش یا رفع صدا باشید یا اینکه فقط پنبه ای در گوش خود فرو برید علاوه بر آنکه میدانید در طول زمان گوش شما به آن صداها عادت میکند و اصولا کمتر آن صدا را میشنود یا اصلا نمی شنود ! (حتما با اثر تطابق گوش با صدا آشنا هستید اگر هم نه کافیست یکبار به بازار مسگرها بروید و ببینید که مسگرها در حین کار که انسان معمولی صدا را بخوبی نمیشنود به راحتی و بدون فریاد با هم صحبت میکنند چون گوش آنها با صدای مداوم کوبیدن مس عادت کرده است )
گرامی شما وجدان را با فیلمهای بالیوودی در هم آمیخته اید.این تشبیه که وجدان مانند صداست و مانند عادت گوش به صدا (حذف صدا یا نویز مداوم توسط مغز انسان) انسان بیخدا هم به آن عادت میکند کاملاً بی ربط است.نخست اینکه اگر "درد وجدان" به قول شما گذرا باشد به با خدا و بیخدایی ارتباط ندارد و دوماً همانطور که کوروش هم مثال آوردند وجدان حتی میتواند پس از بیش از 20 سال کسی را وادار به تسلیم به پلیس کند،این مساله ای عینیست.
گرامی این گونه مواردی که شما از کارکرد ذهن میآورید و تئوری میدانید در حوزه علم، بخصوص روانشناسی قابل بررسی هستند و بر روی آنها مطالعه میشود.ولی بعلت اینکه اطلاعات و آموزشهای آخوندهای به قرون وسطا بر میگردد همچنان از این سخنها میگویند ولی این مسائل رو معمولاً مدافعان حرفه ای تر اسلام مطرح نمیکنند.
گرامی وقتی شما میگویید بیخدا هیچ سدی در راه بیاخلاقی ندارد و سپس میگویید که بیخدا کمتر از باخدا دچار عذاب وجدان میشود و چون عذاب وجدان را الهی نمیداند پس به آن اعتنا نمیکند و بر او اثر نمیکند دارید همین مطلب را میگویید.
راسل عزیز "بیخدا" اشاره به یک فرد دارد و "بیخدایی" اشاره به یک نگرش یا جهان بینی ! لذا فردی که ادعای بیخدایی دارد لزوما بی اخلاق نیست چون چه بخواهد و چه نخواهد دارای نفس لوامه(وجدان ) است و مانند یک خداباور میتواند مورد مواخذه همان نفس لوامه قرار بگیرد ! اما آنچه جهان بینی ماده گرایی میگوید ! وجدان را تا حد ماده (اثر ژنوم )پایین میاورد و این سقوط است که راه را بر بی اخلاقی از نظر فکری باز میگذارد ! من با نشان دادن مثالی سعی کردم عواقب این نگرش مادی را نشان دهم . مثالی که شما آنرا فیلم بالیوودی خطاب کردید ! بسیار خوب .من آموزش آخوندی قرون وسطا دارم و البته اصلا ادعای مدافع حرفه ای اسلام هم ندارم اما شما بفرمایید و با توجه به حوزه علم بخصوص روانشناسی "وجدان " را تعریف کنید و بگویید بالاخره "ندای درونی " هست یا نیست ؟!
بهمنیار عزیز وگرامی از اینکه به ادامه گفتگو توجه کردید ممنونم . چون از نثری استفاده میکنید که برای من کمی سنگین است و احیانا امکان اشتباه در برداشت از طرف من شود لذا من میخواهم از سونیاکس عزیز در فهم بهتر متن شما استفاده کنم و فعلا پاسخی نمیدهم اما در باره پست ارزشمند شما به شماره 118 عبارتی را آوردید که قبلا پاسخ نداده بودم چون فیلتر شکنم خراب بود و مجبور بودم سریع بنویسم و برای همین اینجا میاورم .شما در آن پست گفتید : "پرسش این که چه چیز تضمین می کند بیخدا یا با خدا کنش های خوب انجام دهند، در جهان هیچ چیز"
جسارتا من این عبارت شما راقبول ندارم و لطفا اگر "صرفا "در اینباره اشتباهی در دیدگاه من می بینید مرا آگاه سازید . توضیح آنکه اگر ما باورمندان کامل به هر دیدگاه بیخدایی یا خداباوری را مقایسه کنیم خواهیم دید که براساس جهان بینی مورد قبول فرد خداباور نیکی امری الزامی است و در واقع وجود نیکوکاری از سوی فردی خدا باور تضمین میشود . توجه داشته باشید که من بر روی باورمند بودن هر فرد بر جهان بینی مورد ادعای خود تاکید دارم و نه اینکه فردی به دروغ یا فریب ادعای باورمندی به هر جهان بینی را داشته باشد . خب فرد باورمند به جهان بینی الهی بدلیل اینکه به قیامت اعتقاد دارد و نیز در طول زندگی نفس لوامه (وجدان )هم او را همراهی میکند و البته نفس لوامه (وجدان )را بقول مهربد "چیزی الهی " میداند مجبور به نیکوکاری است . او اگر نیکوکاری نکند براساس جهان بینی مدعای خود (یعنی جهان بینی الهی ) عملی ناسازگار با جهان بینی الهی انجام داده است . اما فرد باورمند به جهان بینی مادی اولا به قیامت باور ندارد پس ترسی از مجازات بعد از مرگ ندارد و از طرفی نفس لوامه (وجدان ) را صرفا ناشی از اثر ژنها و تلقینات محیط میداند پس میتواند نیکوکاری بکند یا نیکوکاری نکند ! بعبارت دیگر براساس جهان بینی مادیگرایی اگر نیکوکاری کرد این فقط ناشی از اثر ژنها و تلقینات اجتماع است و اگر بد کرد بازهم ناشی از ژنها و تلقینات اجتماع است! و در هر حالت نیکوکاری یا بدکاری باز هم مطابق جهان بینی ماده گرایی رفتار کرده است . پس فقط جهان بینی مادیگرایی است که متاسفانه برای باورمندان خویش هیچ تضمینی برای نیکوکاری ندارد . از اینکه در اینباره مرا آگاه میسازید پیشاپیش سپاسگزارم .
درود بر همگی
همچنین از سونيكساكس سپاسگزارم کار ما را آسان نمود
😋
ببینید، در گونه ی نگرش خداشناسی دشواری هست. امیدوارم بتوانم روشن کنم. بی گمان افسانه های ایرانی را شنیده اید که کسی عاشق دختری که در قلعه دیو سیاه به بند کشیده شده می شود و باید اسب بادپایی فراهم نمود و دختر را بردارد و فرار کند و هیچگاه پشت سر خود را نگاه نکند وگرنه سنگ می شود. داستان های دین داران به طور کامل مانند این است . ما بارها داستان هایی شنیده ایم که فلان عابد چهارسد سال در کوهی عبادت می کرد و روزی ناگهان کاری کرد که همه ی عبادت 400 ساله به باد رفت. یا شیطان 6000 سال خدا را پرستید و تنها یک کار بد نمود و رانده شد. به نگر میرسد که این، راهکاری کلی به شما می دهد که در برخورد با بیخدایان به کار می گیرید. ما هر نمونه ای بیاوریم از هر شخصی شما به راحتی می توانید یک گناه برای او نمونه آورده و از بهشت و از جبهه خود اخراجش کرده و به ما بچسابانید. نمونه های دیگر ، دربرگیرنده انجمن حجتیه که گفتم نیز چشم پوشی می شود و می کنید.
از سوی دیگر الزام یا بایستگی که فرد باخدا به خاطر جهنم دارد ما برای خاطر انسان بودن داریم. اگر ارج این دو را بسنجیم بدون تعصب روشن است که ما ارج مندتر هستیم.
اگر کسی بخواهد کاری بدی انجام دهد، برای نمونه برای پولدار شدن بخواهد بچه بیگناهی را بکشد، کجا و چگونه جهنم و نفس لوامه و . . . می تواند جلوی وی را بگیرید. بعد هم که در توبه باز است.
راسل عزیز "بیخدا" اشاره به یک فرد دارد و "بیخدایی" اشاره به یک نگرش یا جهان بینی ! لذا فردی که ادعای بیخدایی دارد لزوما بی اخلاق نیست چون چه بخواهد و چه نخواهد دارای نفس لوامه(وجدان ) است و مانند یک خداباور میتواند مورد مواخذه همان نفس لوامه قرار بگیرد ! اما آنچه جهان بینی ماده گرایی میگوید ! وجدان را تا حد ماده (اثر ژنوم )پایین میاورد و این سقوط است که راه را بر بی اخلاقی از نظر فکری باز میگذارد ! من با نشان دادن مثالی سعی کردم عواقب این نگرش مادی را نشان دهم . مثالی که شما آنرا فیلم بالیوودی خطاب کردید ! بسیار خوب .من آموزش آخوندی قرون وسطا دارم و البته اصلا ادعای مدافع حرفه ای اسلام هم ندارم اما شما بفرمایید و با توجه به حوزه علم بخصوص روانشناسی "وجدان " را تعریف کنید و بگویید بالاخره "ندای درونی " هست یا نیست ؟!
حسین عزیز وقتی من میگوم یک فرد بیخدا به این خاطر است که وجدان با وحود انسان (فرد بیخدا یا باخدا) وجود دارد نه خود جهانبینی. وقتی شما از عذاب و پاداش اخروی سخن گفتید من هم تعیید کردم که بیخدا به چنین چیزی باور ندارد.بنابراین در این مورد میتوان میان بیخدا و باخدا تفاوت گذاشت.ولی در مورد وجدان و احساس همبستگی و همزاد پنداری با سایر انسانها و... این چنین نیست.همانطور که کوروش گرامی هم گفت اکثر انسانها با این چیزها به دنیا میآیند پیش از آنکه بتوانند جهانبینی داشته باشند.این یک مساله
است،مساله دیگر اینست که منشا اخلاق چیست؟من میگویم این مساله ژنتیکیست(ژنتیک یک علم است و عینی،اکنون از آن بطور عملی استفاده میکنند).با این دید میتوان تحلیل کرد که چرا برخی انسانها وجود دارند که به آنها (Psychopath) گفته میشود،چگونه است که رفتار مشابهی میتواند در حیوانات وجود داشته باشدو... .یک دیدگاه هم میتواند دیدگاه شما باشد که منشا وجدان خداست(به طور خاص الله).شما میگویید که این دیدگاه مادیگرایانه به قول شما ارزش وجدان را پایین میآورد(آن را بی ارزش میکند).من میگویم این مطلب که اگر پدیده ای طبیعی باشد از دید من نه (الهی نباشد) بی ارزش میشود نه چیزی از ارزش آن کم میکند نه از حقیقت یا عدم حقیقت آن.
.................... گرامی اگر من به مثال شما بالیودی و به این حرفها آخوندیِ قرون وسطایی گفتم قصد من حمل به شما نیست،چرا که من هم این حرفها رو شنیده ام و میدانم منشا آن آخوندهایی هستند که در حوزه پرورش یافته اند.ما که از کره مریخ نیامده ایم.به ما هم از این حرفها میزدند و میزنند و چه بسا بیش از شما در جمعهای مذهبی بوده ام و حرفهای منبری شنیده ام.هدف من اینست که شما چه به خاطر کنجکاوی و چه حتی برای حمله بهتر به بیخدایی با مطالب بهتر و درک نزدیکتری از بیخدایی آشنا شوید.
پس بجای اینکه مثال از آدمهایی بزنید که به مرور گناهکار شدند، سراغ دیگران برید. ما هم دور و برمون مسلمان بدکاره فت و فراوان داریم. شما از اصل مطلب آگاه بشید. مثلن از اینجا شروع کنید که چرا خدا وجود دارد/ندارد؟ ادله رو مطالعه کنید.
من فکر میکنم متوجه منظور شما شدم . اما همه و همه اینها که گفتید خود ماده اند و آثار ماده ! من از دزدی ناراحت میشوم چون برخی ژنهای من اینگونه طراحی شده اما بازهم دزدی میکنم چون برخی ژنهای دیگر من هم آنطور طراحی شده (منفعت طلبی ) و اساسا ژنها چیزی جز چند ملکول باز آلی و قند و پروتیین با توالی خاص نیستند .یعنی همه ماده هستند و هرکدام هم اثر خود را دارند .در واقع در دیدگاه مادی میتوان گفت که انسان یک نوع ربوت پیشرفته است همین .
کسی منکر این نیست. بله انسان یک ماشین یشرفته است. خب چه نتیجه ای میشه گرفت؟ مگر در دیدگاه اسلامی، انسان یک فرشته پیشرفته است؟ مگر شما قبول ندارید که وراثت شما از والدینتون، تاثیر کارکرد چشم بر مغز، تاثیر یک بیماری بر دمای بدن (تب) و خیلی چیزهای دیگه حاصل کنش ماشینوار بدن هست؟ من نمیفهمم چرا شماها از اینکه انسان سراسر ماده است و ماشینی طبیعی میخواهید جور دیگری برداشت کنید! خیلی مایلم در پست بعدی بفهمم منظورتون از اینکه انسان ماده است چی بوده و نتیجه گیریتون چی میتونه باشه!
بهرحال فکر میکنم هردو منظور یکدیگر را درک میکنیم و خلاصه اخلاق مادیگرایی همان است که خود شما گفتید .
زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه
خصوصا آن پوزخند آخر بار معنایی زیادی دارد .
من زیاد منظور شما رو درک نمیکنم. این رو هم دارید باز برای بار دوم میفرمایید. من یکبار توضیح دادم اون جمله چه معنایی داشته. باز هم میگم. ببینید، فلسفه حقوق و جامعه بعد از فلسفه اخلاق مطرح میشه، اخلاق پیش نیاز حقوقه. در پس هر حکم قانونی و حقوقی یک استدلال اخلاقی وجود داره. شما زمانیکه در پست 82# تصمیم گرفتید دروغ بگید و بی اخلاقی کنید، من قانون و حقوق رو به رختون کشیدم که از بهترین خلایق انسانیه و البته برآمده از شورای اخلاقی. حالا نمیدونم باز دلیل اینهمه شور و هیجان و پروپاگاندا چیه! این منم که باید شما رو بعنوان یک انسان بی اخلاق که به زعم خودش راهی برای نیل به بی اخلاقی پیدا کرده سرزنش و شماتت کنم!
یعنی شما هم میفرمایید برداشت سونیکساکس از پست قبلی شما صحیح بوده است پس یادآوری میکنم در آن پست شما میخواستید طرحی را در تاریخ نشان دهید که غیر قابل سوء استفاده باشد اما شما این را به آینده محول نمودید !
ببینید، در گونه ی نگرش خداشناسی دشواری هست. امیدوارم بتوانم روشن کنم. بی گمان افسانه های ایرانی را شنیده اید که کسی عاشق دختری که در قلعه دیو سیاه به بند کشیده شده می شود و باید اسب بادپایی فراهم نمود و دختر را بردارد و فرار کند و هیچگاه پشت سر خود را نگاه نکند وگرنه سنگ می شود. داستان های دین داران به طور کامل مانند این است . ما بارها داستان هایی شنیده ایم که فلان عابد چهارسد سال در کوهی عبادت می کرد و روزی ناگهان کاری کرد که همه ی عبادت 400 ساله به باد رفت. یا شیطان 6000 سال خدا را پرستید و تنها یک کار بد نمود و رانده شد. به نگر میرسد که این، راهکاری کلی به شما می دهد که در برخورد با بیخدایان به کار می گیرید. ما هر نمونه ای بیاوریم از هر شخصی شما به راحتی می توانید یک گناه برای او نمونه آورده و از بهشت و از جبهه خود اخراجش کرده و به ما بچسابانید. نمونه های دیگر ، دربرگیرنده انجمن حجتیه که گفتم نیز چشم پوشی می شود و می کنید.
بهمنیار عزیز این من نیستم که نمونه های بدکار را از جهان بینی الهی طرد و به جهان بینی مادی گرایی بقول شما میچسبانم بلکه این چسبندگی جهان بینی ماده گرایی است که موجب میشود هیچ کار بدی را نتوان مورد سرزنش قرار داد! و این ویژگی جهان بینی الهی است که هر بدکاری را طرد میکند . لطفا اجازه دهید دو باره این قسمت از پست خود را تکرار کنم و از شما بخواهم اگر ایرادی مستقیما در آن می بینید بفرمایید . براساس جهان بینی مورد قبول فرد خداباور نیکی امری الزامی است و در واقع وجود نیکوکاری از سوی فردی خدا باور تضمین میشود . توجه داشته باشید که من بر روی باورمند بودن هر فرد بر جهان بینی مورد ادعای خود تاکید دارم و نه اینکه فردی به دروغ یا فریب ادعای باورمندی به هر جهان بینی را داشته باشد . خب فرد باورمند به جهان بینی الهی بدلیل اینکه به قیامت اعتقاد دارد و نیز در طول زندگی نفس لوامه (وجدان )هم او را همراهی میکند و البته نفس لوامه (وجدان )را بقول مهربد "چیزی الهی " میداند مجبور به نیکوکاری است . او اگر نیکوکاری نکند براساس جهان بینی مدعای خود (یعنی جهان بینی الهی ) عملی ناسازگار با جهان بینی الهی انجام داده است . اما فرد باورمند به جهان بینی مادی اولا به قیامت باور ندارد پس ترسی از مجازات بعد از مرگ ندارد و از طرفی نفس لوامه (وجدان ) را صرفا ناشی از اثر ژنها و تلقینات محیط میداند پس میتواند نیکوکاری بکند یا نیکوکاری نکند ! بعبارت دیگر براساس جهان بینی مادیگرایی اگر نیکوکاری کرد این فقط ناشی از اثر ژنها و تلقینات اجتماع است و اگر بد کرد بازهم ناشی از ژنها و تلقینات اجتماع است! و در هر حالت نیکوکاری یا بدکاری باز هم مطابق جهان بینی ماده گرایی رفتار کرده است . پس فقط جهان بینی مادیگرایی است که متاسفانه برای باورمندان خویش هیچ تضمینی برای نیکوکاری ندارد . خب شما بفرمایید: نه به این دلیل بدکاری با جهان بینی مادی نیز ناسازگار است !
از سوی دیگر الزام یا بایستگی که فرد باخدا به خاطر جهنم دارد ما برای خاطر انسان بودن داریم. اگر ارج این دو را بسنجیم بدون تعصب روشن است که ما ارج مندتر هستیم.
بهمنیار عزیز شما ابتدا تعریفی از انسان باید ارائه دهید و بعد بگویید که چه کاری انسانی هست یا نیست .! این در واقع با همان "ذاتی بودن خوبی و بدی " ارتباط پیدا میکند که قبلا فرمودید که به آن اعتقاد دارید اما نگفتید به کدام دلیل در جهان بینی مادی به "ذاتی بودن خوب و بد " معتقدید؟!
اگر کسی بخواهد کاری بدی انجام دهد، برای نمونه برای پولدار شدن بخواهد بچه بیگناهی را بکشد، کجا و چگونه جهنم و نفس لوامه و . . . می تواند جلوی وی را بگیرید. بعد هم که در توبه باز است.
بهمنیار عزیز وگرامی .ظاهرا شما اهل مطالعه هستید پس لطفا به من نشان دهید که در جهان بینی الهی چگونه میتوان برای پولدار شدن بچه بیگناهی را کشت و بعد توبه کرد و ترسی از دوزخ نداشت ؟! اصلا اجازه بدهید من خودم را شخصیت این داستان وحشتناک بکنم ! حسین خداباور برای رسیدن به پول بچه بیگناهی را میکشد و حالا میخواهد توبه کند ! به نظر شما چکار باید بکند ؟! به نظر من او ابتدا باید تمام پولهایی که از این راه بدست آورده را به صاحبانش بازپرداخت کند و اگر صاحبانش نبودند و در دسترس نیز نبودند باید آنرا صرف امور عام المنفعه کند و پس از آن باید نزد اولیای دم بچه برود و صریحا از آنها عذر خواهی کند و اگر نپذیرفتند و خواستار دیه شدند دیه را بپردازد و اگر خواستار قصاص شدند باید تن به قصاص دهد ! در جهان بینی الهی نمیتوان حق الناس را با روضه خوانی و قیافه گرفتن رفع و رجوع کرد . اگر شما میفرمایید صرفا با چند روضه حضرت امام حسین علیه السلام یا زیارت مقبره حضرت رسول صلی الله علیه وآله وسلم میتوان آنرا رفع و رجوع کرد لطفا گفتاری از یکی از عالمان دینی بیاورید که چنین چیزی را نشان دهد .یادتان باشد در صورتیکه خواستید بپرسید حداقل این نکات در داستان باید رعایت شده باشد 1- بچه ای برای کسب پول کشته شود 2- مقدار پول حاصله معلوم باشد !
مساله دیگر اینست که منشا اخلاق چیست؟من میگویم این مساله ژنتیکیست(ژنتیک یک علم است و عینی،اکنون از آن بطور عملی استفاده میکنند).با این دید میتوان تحلیل کرد که چرا برخی انسانها وجود دارند که به آنها (Psychopath) گفته میشود،چگونه است که رفتار مشابهی میتواند در حیوانات وجود داشته باشدو... .یک دیدگاه هم میتواند دیدگاه شما باشد که منشا وجدان خداست(به طور خاص الله).شما میگویید که این دیدگاه مادیگرایانه به قول شما ارزش وجدان را پایین میآورد(آن را بی ارزش میکند).من میگویم این مطلب که اگر پدیده ای طبیعی باشد از دید من نه (الهی نباشد) بی ارزش میشود نه چیزی از ارزش آن کم میکند نه از حقیقت یا عدم حقیقت آن. ....................
راسل گرامی ممنون .شما نظرات خودم و خودتان را خلاصه کردید. اینکه آیا مادی دانستن "وجدان " ارزش آنرا کم میکند یا نمیکند بستگی به نظرات متفاوت اشخاص دارد . من شخصا فکر میکنم اگر فقط به "وجدان " بدون امری غیرمادی و بدون پشتوانه قیامت نگریسته شود راحتتر قابل چشم پوشی است وتوضیح آنرا قبلا بیخدا و ارزش های اخلاقی توضیح دادم . ضمنا من بدنبال حمله به هیچ دیدگاهی نیستم .فقط معایب هر دیدگاه را از طرفداران آن میپرسم و از راهنمایی های شما هم استقبال میکنم .
پس بجای اینکه مثال از آدمهایی بزنید که به مرور گناهکار شدند، سراغ دیگران برید. ما هم دور و برمون مسلمان بدکاره فت و فراوان داریم. شما از اصل مطلب آگاه بشید. مثلن از اینجا شروع کنید که چرا خدا وجود دارد/ندارد؟ ادله رو مطالعه کنید.
اتفاقا پرداختن به اصل مطلب هم جالب است اما بقول معروف باید پیش بیاید . بازهم از کمک شما در درک بیشتر از "برهان علیت " سپاسگزارم
کسی منکر این نیست. بله انسان یک ماشین یشرفته است. خب چه نتیجه ای میشه گرفت؟ مگر در دیدگاه اسلامی، انسان یک فرشته پیشرفته است؟ مگر شما قبول ندارید که وراثت شما از والدینتون، تاثیر کارکرد چشم بر مغز، تاثیر یک بیماری بر دمای بدن (تب) و خیلی چیزهای دیگه حاصل کنش ماشینوار بدن هست؟ من نمیفهمم چرا شماها از اینکه انسان سراسر ماده است و ماشینی طبیعی میخواهید جور دیگری برداشت کنید! خیلی مایلم در پست بعدی بفهمم منظورتون از اینکه انسان ماده است چی بوده و نتیجه گیریتون چی میتونه باشه!
اولا در دیدگاه اسلامی انسان برتر از فرشته نیست بلکه میتواند برتر از فرشته باشد یا بدتر از حیوان هم باشد
. اگر اشاره شما در باره دستور سجده فرشتگان به آدم است به تنهایی دلیلی بر برتر بودن انسان به فرشته نیست .(آدمیزاده طرفه معجونیست ---از فرشته سرشته تا حیوان ---گر بخواهد همی شود به از این ---گر نخواهد همی شود پس از آن )
ثانیا نتیجه گیری من از اینکه انسان تماما ماده هست به این ابهام میرسد که قبلا چندین بار گفتم ! و آن وجود اختیار است
.
لطفا مجددا نفرمایید که اگر اختیار نبود پس نمیشد کسی را کیفر یا پاداش داد ! بلکه صرفا به تبیین اختیار (اثبات اختیار ) در انسان و با توجه به جهان بینی مادی گرایی بپردازید
من زیاد منظور شما رو درک نمیکنم. این رو هم دارید باز برای بار دوم میفرمایید. من یکبار توضیح دادم اون جمله چه معنایی داشته. باز هم میگم. ببینید، فلسفه حقوق و جامعه بعد از فلسفه اخلاق مطرح میشه، اخلاق پیش نیاز حقوقه. در پس هر حکم قانونی و حقوقی یک استدلال اخلاقی وجود داره. شما زمانیکه در پست 82# تصمیم گرفتید دروغ بگید و بی اخلاقی کنید، من قانون و حقوق رو به رختون کشیدم که از بهترین خلایق انسانیه و البته برآمده از شورای اخلاقی. حالا نمیدونم باز دلیل اینهمه شور و هیجان و پروپاگاندا چیه! این منم که باید شما رو بعنوان یک انسان بی اخلاق که به زعم خودش راهی برای نیل به بی اخلاقی پیدا کرده سرزنش و شماتت کنم!
راستش کوروش گرامی من هم نمیدانم چرا از اینکه از جمله شما چند بار استفاده کردم مکدر شدید و آنرا پروپاگاندا (تبلیغات دروغین و تخریب کننده ) دانستید ! شما که چیزی جز اخلاق در جان بینی مادی را نگفتید .من چه چیز دروغی با استفاده از جمله شما گفتم و چه چیزی را تخریب کردم
.
ضمنا من اگر راه بی اخلاقی را برگزیدم چیزی جز اثر ژنوم من نبوده است ! پس چرا باید سرزنش شوم ؟!
خب حالا که میدانید من سئوالی از گذشته پرسیدم .پس لطفا بفرمایید آیا تاکنون طرحی دیده اید که قابل سوءاستفاده نباشد ؟ اگر ندیده اید پس چرا سوءاستفاده برخی افراد از "توبه " را تقصیر طراح آن میدانید ؟ هرچند که آنهم سوءلستفاده نیست بلکه توهم سوءاستفاده است زیرا همان طراحی که درب "توبه " را باز گذاشته خودش گفته که از رگ گردن به انسان نزدیکتر است و دانای پنهان و آشکار است !
بنده شخصن ندیده ام ، ولی این دلیل نمیشود که آن طرح ها همگی درست و کامل بوده اند و سوء استفاده کننده همواره مقصر بوده ! اگر طرحی درست ارایه شود به هیچ عنوان قایل سوء استفاده نیست و برای ایجاد یک طرح غیر قابل نفوذ نیازمند تجربه و زمان هستیم . شاید اگر با دانش برنامه نویسی آشنایی داشته باشید این موضوع را بهتر بتوانید درک کنید
احتمالا میدانید که 1- بسیاری از احادیث جعلی هستند و شناخت آنها کار کارشناسان علم حدیث است و تنها کسی که آن علم را مطالعه کرده باشد میتواند نظر بدهد 2 - حتی احادیثی که جعلی نیستند نیز باید با شرایط زمانی -مکانی و مخاطب خود بررسی شوند و بهرحال اگر با قرآن تضاد داشته باشند قطعا معتبر نیستند 3- اما شما هم آزاد هستید که بپذیرید یا نپذیرید چون در جهان بینی الهی انسان صرفا ترکیبی از ژنها و تلقینات محیط نیست بلکه خود اختیار دارد !
مسلمانان بر این باروند که دینشان به هیچ عنوان تحریف نشده و مدام این موضوع را تکرار میکنند ! ولی زمانی که کار به اینجاها میکشد حرف از احادیث جعلی به میان میاورند ! جالب است
بازهم تکرار میکنم که من بخواهم چیزی را ببینم یا نبینم به خودم مربوط است .در یک گفتگوی سازنده معمولا به انگیزه پرداخته نمیشود و متاسفانه همین اشکال پیش پا افتاده همچنان وجود دارد . برای اینکه کاملا متوجه شوید پستی خطاب به بهمنیار گرامی را میاورم .
آن چیزی که شما میبینید یا نمیبینید به خودتان مربوط است مادامی که آن را به صورت حکم کلی در بحثی مانند این بحث مطرح نکنید ! و زمانی که این کار را میکنید ما هم به شما یاد آور میشویم که آنچه شما میپندارید صرفن درست نیست و شما حقایقی که برای پیش بردن بحث لازم است را ایگنور کرده و چشم بسته سخن خود را میگویید . پس مادامی که شما بدون در نظر گرفتن شواهد و بدون ارایه دلایل کافی حکمی یک طرفه و بدون استدلال را به عنوان حکمی نهایی صادر میفرمایید - ما هم به شما یاد آوری میکنیم که چه چیز هایی را ایگنور فرموده اید .
در مورد ایرادهای گرفته شده به خداباوری میتوان در جستار دیگری به بررسی پرداخت اما بیاد داشته باشید مطابق جهان بینی مادی گرایی من "حسین خداباور " در اثر ژنوم -تلقینات محیط و نهایتا بدلیل منافع شخصی خداباور شده ام و ادعای تحقیق پیرامون دینی را هم ندارم . حتی اگر به بیخدایی برسم و بر اساس منافع شخصی همچنان خود را خداباور نشان دهم از نظر جهان بینی ماده گرایی کاری کردم براساس منافع شخصی خود و قابل عتاب نیست . !
اما شما سونیاکس مشخصا تغییر دین داده اید . ! مگر اینکار را بر اساس دلیل و فرنود انجام نداده اید ؟! بسیار خب پس لطفا از ایرادهای ظاهرا پیش پافتاده در جهان بینی ماده گرایی چشم پوشی (همان ایگنور ) نکنید و اگر پاسخی قابل قبول برای آن ندارید میتوانید به سادگی مانند بهمنیار گرامی بپذیرید و بگویید در آینده احتمالا این ایراد برطرف میشود .
تا جایی که بنده به یاد میاورم هرگز دینی را برای خود انتخاب نکرده ام که بعد ها بخواهم آن را تغییر دهم ! این نخستین ایراد استدلال شماست . تنها برای اطلاعتون بگویم که من در خانواده ای بزرگ شدم که اعضای آن چپ اقلیت بوده اند ! یعنی حتی اسلام به صورت موروثی هم به بنده نرسیده چه برسد به انتخابی و ... که بعد ها بخواهم تغییرش دهم ! و بد نیست بدانید همین باور امروزی من هم به خاطر خانواده ام نبوده و نتیجه ی تحقیقات و مطالعات خودم بوده . به هر روی بنده به یاد نمی آورم که تغییر دین داده باشم
!!!
امیدوارم سایر ادعاهای شما هم مانند این یکی بدون تحقیقو بدون استدلال نباشد و با تکیه به پیش فرض هایی اشتباهی مانند : "هر کسی که در ایران به دنیا می آید حتمن دیندار است" استدلال نکنید .
در مورد ایراد های ماده گرایی ، بند هرگز نگفته ام که ایرادی ندارد و هیچ ایرادی به آن وارد نیست
!
بلکه گفته ام همین ایرادهایی که میگیرد عینن به خداباوری هم وارد است و تنها در بیان کلمات برای تعریفش و زمان و مکانش فرق میکند
.
ولی به عکس شما میفرمایید تمام ایراد ها به جهان بینی خداباوری ناوارد هستند چرا که یک خدایی نشسته و وعده جهنم و بهشت داده
!
و تمام احادیث و حتا آیات قرآن که در را برای دور زدن سیستم باز گذاشته اند یا دروغ هستند ، یا پیامبر اسلام نفهمیده چه گفته و متخصص دینی لازم است تا به ما بگوید که پیامبر اسلام چه میخواسته بگوید
!!! و همین هم باز سخن قرآن مبنی بر روشن بودن (صریح و ساده بودن) آن را نقض میکند .
بنده شخصن ندیده ام ، ولی این دلیل نمیشود که آن طرح ها همگی درست و کامل بوده اند و سوء استفاده کننده همواره مقصر بوده ! اگر طرحی درست ارایه شود به هیچ عنوان قایل سوء استفاده نیست و برای ایجاد یک طرح غیر قابل نفوذ نیازمند تجربه و زمان هستیم . شاید اگر با دانش برنامه نویسی آشنایی داشته باشید این موضوع را بهتر بتوانید درک کنید .
پس تا هنگامیکه نمیتوانید طرحی غیر قابل سوء استفاده ارائه دهید حداقل نگویید مقصر سوء استفاده از یک طرح :ببیخدا و ارزش های اخلاقی است. هرچند که آن سوءاستفاده مورد نظر هم فقط فریب خود است و نه سوء استفاده در محضر کسی که همه چیز را میداند و می بیند
مسلمانان بر این باروند که دینشان به هیچ عنوان تحریف نشده و مدام این موضوع را تکرار میکنند ! ولی زمانی که کار به اینجاها میکشد حرف از احادیث جعلی به میان میاورند ! جالب است .
احتمالا باور به عدم تحریف قرآن را بطور سهوی به معنای عدم تحریف دین گرفته اید
در مورد ایرادهای گرفته شده به خداباوری میتوان در جستار دیگری به بررسی پرداخت اما بیاد داشته باشید مطابق جهان بینی مادی گرایی من "حسین خداباور " در اثر ژنوم -تلقینات محیط و نهایتا بدلیل منافع شخصی خداباور شده ام و ادعای تحقیق پیرامون دینی را هم ندارم . حتی اگر به بیخدایی برسم و بر اساس منافع شخصی همچنان خود را خداباور نشان دهم از نظر جهان بینی ماده گرایی کاری کردم براساس منافع شخصی خود و قابل عتاب نیست . ! پاسخ سونیاکس :در خدا باوری هم هیمن طور است گرامی .
چه جالب ! لطفا بفرمایید به فرض اگر شما به خداباوری برسید چگونه میتوانید برای رسیدن به منافع شخصی خود همچنان خود را بیخدا نشان داده و این موضوع با خداباوری در تضاد نباشد ؟!
تا جایی که بنده به یاد میاورم هرگز دینی را برای خود انتخاب نکرده ام که بعد ها بخواهم آن را تغییر دهم ! این نخستین ایراد استدلال شماست . تنها برای اطلاعتون بگویم که من در خانواده ای بزرگ شدم که اعضای آن چپ اقلیت بوده اند ! یعنی حتی اسلام به صورت موروثی هم به بنده نرسیده چه برسد به انتخابی و ... که بعد ها بخواهم تغییرش دهم ! و بد نیست بدانید همین باور امروزی من هم به خاطر خانواده ام نبوده و نتیجه ی تحقیقات و مطالعات خودم بوده . به هر روی بنده به یاد نمی آورم که تغییر دین داده باشم !!!
بالاخره بی دینی را براساس تحقیقات خود انتخاب کرده اید یا نه
بلکه گفته ام همین ایرادهایی که میگیرد عینن به خداباوری هم وارد است و تنها در بیان کلمات برای تعریفش و زمان و مکانش فرق میکند .
آن خداباوری که ظلم به مردم را با روضه خوانی و زیارت قبور ائمه رفع و رجوع میکند و اطمینان دارد که خدا از ظلم به مردم هم میگذرد! تازه میشود مانند نظریه اخلاقی ماده گرایی
ولی به عکس شما میفرمایید تمام ایراد ها به جهان بینی خداباوری ناوارد هستند چرا که یک خدایی نشسته و وعده جهنم و بهشت داده !
نه اینجا موضوع تمام جهان بینی الهی مورد بحث نبود که اگر چنین بود من اساسا وارد نمیشدم چون اطلاعات کافی ندارم بلکه موضوع بحث همانگونه که بهمنیار گرامی گفتند : بیخدا و ارزش های اخلاقی
و تمام احادیث و حتا آیات قرآن که در را برای دور زدن سیستم باز گذاشته اند یا دروغ هستند ، یا پیامبر اسلام نفهمیده چه گفته و متخصص دینی لازم است تا به ما بگوید که پیامبر اسلام چه میخواسته بگوید !!!
من هیچگاه به آیات قرآن نسبت جعلی ندادم .! ضمنا چه بخواهیم وچه نخواهیم استفاده تخصصی و کاربردی از تقریبا هر متنی نیاز به اطلاعات پیش نیاز خود را دارد اما اینکه این مورد یعنی نیاز به تخصص در فهم قرآن ادعای روشن بودن را نقض میکند مربوط به این جستار نیست ! پس بازهم سعی کنیم که حاشیه نرویم
پس تا هنگامیکه نمیتوانید طرحی غیر قابل سوء استفاده ارائه دهید حداقل نگویید مقصر سوء استفاده از یک طرح :بدون شک طراح ! است. هرچند که آن سوءاستفاده مورد نظر هم فقط فریب خود است و نه سوء استفاده در محضر کسی که همه چیز را میداند و می بیند !
همان طور که پیشتر گفتم ، سوء استفاده پذیر بودن یک طرح - نشان از ضعف طرح دارد و ضعف طرح نشان از خطای طراح .
چه جالب ! لطفا بفرمایید به فرض اگر شما به خداباوری برسید چگونه میتوانید برای رسیدن به منافع شخصی خود همچنان خود را بیخدا نشان داده و این موضوع با خداباوری در تضاد نباشد ؟!
بالاخره بی دینی را براساس تحقیقات خود انتخاب کرده اید یا نه !
شما فرمودید مشخصن بنده تغییر دین داده ام و من هم به شما گفتم مشخصن اشتباه میفرمایید ! اینکه بر سر آنچه با آن زاده شدم باقی مانده ام تحقیق و مطالعات خودم است . نکته ی گنگی در توضیح بنده میبینید ؟!
همین کافیست . ! فقط همینکه بدانید اخلاق ماده گرایی نیکوکاری را تضمین نمیکند ما را به هدف این جستار میرساند .
مگر خداباوری نیکو کاری را تضمین میکند ؟ و البته قرار نیست ماده گرایی اخلاق را تضمین کند همان طور که خداباوری اخلاق را تضمین نمیکند و به عکس بیشتر بی اخلاقی ها از خداباوری بلند میشود که دلیلش را پیشتر کورش برایتان توضیح داده . آخرینش هم در نروژ همین چند روز پیش اتفاق افتاد !
آن خداباوری که ظلم به مردم را با روضه خوانی و زیارت قبور ائمه رفع و رجوع میکند و اطمینان دارد که خدا از ظلم به مردم هم میگذرد! تازه میشود مانند نظریه اخلاقی ماده گرایی !
پس حد اقل قبول دارید که خدا باوری به هیچ عنوان تضمینی برای نیکوکاری نیست ؟! یعنی در تضمین اخلاقیات فرقی بین خداباوری و ماده گرایی وجود ندارد - در نتیجه در این رابطه و البته مسایل دیگر خداباوری هیچ برتری نسبت به ماده گرایی ندارد .
نه اینجا موضوع تمام جهان بینی الهی مورد بحث نبود که اگر چنین بود من اساسا وارد نمیشدم چون اطلاعات کافی ندارم بلکه موضوع بحث همانگونه که بهمنیار گرامی گفتند : چرا ما ناگزیر هستیم (برای نمونه) راستگو باشیم؟ اگر بنا نیست کیفری ببینیم اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست ؟
خوب پاسخ این بارها داده شده : فرگشت و میل به بقاء .
من هیچگاه به آیات قرآن نسبت جعلی ندادم .! ضمنا چه بخواهیم وچه نخواهیم استفاده تخصصی و کاربردی از تقریبا هر متنی نیاز به اطلاعات پیش نیاز خود را دارد اما اینکه این مورد یعنی نیاز به تخصص در فهم قرآن ادعای روشن بودن را نقض میکند مربوط به این جستار نیست ! پس بازهم سعی کنیم که حاشیه نرویم .
آیا درک داستان حسن کچل هم تخصص و کاربرد میخواهد ؟ در زمان خود پیامبر چه کسی بوده که برای اعراب داستان را روشن سازد ؟ اگر خود پیامبر بوده بنابراین گفته های وی تفسیر لازم ندارد ! اگر این گزاره را قبول دارید ادامه دهیم .
بگذارید پست ها شما را در دو سو بررسی کنیم سوی نخست چیزی به نام قیامت و سوی دیگر تاریخ، نخست تاریخ:
ببینید با به میان کشیده شدن تاریخ و این که شما چشم براه طرحی هستید که قابل سواستفاده نباشد در واقع می گویید از همه ی طرح ها سواستفاده شده است، این هم سر آن ها. به سخن دیگر طرح شما بیخدایان هم همان اندازه ی طرح ما باخدایان بد و قابل سواستفاده است. خود شما فرمودید در حدود دو هفته بیخدا شدید، البته بیخدایی که تنها نماز نخوانده است وگرنه شما دست کم یک سالی باید با خود کلنجار بروید تا جهان را بدون خدا یا هر گونه هستی فراطبیعی ببینید، بعد توبه کردید بیایید گمان کنیم که این بیخدایی شما یا من تا دم آخر زندگی شما یا من ادامه یابد در هنگام مرگ من توبه کنم! هم چنین گمان کنیم که من برای این بیخدا شدم که بتوانم هر کاری بکنم و موفق می شوم هر کاری هم بکنم از تجاوز به عنف تا دزدی و اعتیاد و آدمکشی حتا به یکی دو تا آیت الله را هم می کشم و یا آبرو آن ها را می برم. در زمانی که در بستر مرگ هستم آیا در توبه به روی من باز است یا نه ؟
اکنون، قیامت، در واقع قیامت دو سیما دارد ولی به نگر میرسد شما تنها درباره یکی از آن ها گفتگو می کنید قیامت برای شما از یک سو یک سیمای بازدارنده داشته و از سوی دیگر یک سیمای تضمین برای این که داوری درست انجام گیرد و سرانجام حق به حق دار برسد. به این معنی که اگر حق شما از سوی کسی ضایع شده در جهان دیگر حق شما داده شود و آن که حق شما را خورده مجازات شود. بنا بر این دیدگاه اگر قیامت نباشد جهان، جهانی ناعادلانه هست. چون حق شما خورده شده و هیچ مرجعی نیست که حق شما را بدهد. با رویکرد دیگر، اگر شما برای نمونه یک مردی را در زمستان بسیار سرد ببینید که در بیابان راه را گم کرده و به سوی سرنوشت روشنی که مرگ هست پیش می رود، شما دو راه دارید به وی نیکویی کرده و یک پتو به او بدهید و هیچکدام نمرده ولی تا صبح بلرزید یا وی را بدست خدا بسپارید. اگر خدا می خواهد که زنده می ماند اگر هم نمی خواهد که خدا نخواسته شما که نمی توانید بر خلاف اراده خدا کار کنید.
خوب گمان کنید که خدا نخواهد روز قیامت را بر پا سازد، آیا می تواند یا نمی تواند؟ اگر نمی تواند که ناتوان است و اگر می تواند عادل نیست. پاسخ به این پرسش روشن می کند که چرا شما نمی توانید بپذیرید که خوبی و کار خوب فراتر از خداست، ولی با این حال قبول دارید که هست.
سونیاکس گرامی حداقل من اینجا بدنبال درک مطلب -اطمینان از یافته ها و افزودن به اطلاعاتم هستم و گمان میکنم برای اینکار باید نوشته ها را با دقت مطالعه کرد و قبل از اینکه سعی کنیم فقط پاسخی داده باشیم کمی هم به پاسخ خود فکر کنیم . برای مثال لطفا توجه فرمایید . من در پست 132 گفتم : در مورد ایرادهای گرفته شده به خداباوری میتوان در جستار دیگری به بررسی پرداخت اما بیاد داشته باشید مطابق جهان بینی مادی گرایی من "حسین خداباور " در اثر ژنوم -تلقینات محیط و نهایتا بدلیل منافع شخصی خداباور شده ام و ادعای تحقیق پیرامون دینی را هم ندارم . حتی اگر به بیخدایی برسم و بر اساس منافع شخصی همچنان خود را خداباور نشان دهم از نظر جهان بینی ماده گرایی کاری کردم براساس منافع شخصی خود و قابل عتاب نیست . ! پاسخ سونیاکس به این قسمت در پست 141 در خدا باوری هم هیمن طور است گرامی .
من از این پاسخ متعجب شدم بنابراین در پست 142 پرسیدم چه جالب ! لطفا بفرمایید به فرض اگر شما به خداباوری برسید چگونه میتوانید برای رسیدن به منافع شخصی خود همچنان خود را بیخدا نشان داده و این موضوع با خداباوری در تضاد نباشد ؟! و پاسخ من در پست 143 میشود وعده بهشت و حوری و قلمان و ... ------------------------------------
بعبارت ساده وقتی من میپرسم مگر میشود کسی که از بیخدایی به خداباوری رسیده همچنان برای منافع شخصی خود رفتاری بیخدایانه داشته باشد و این در تضاد با خداباوری است پاسخ شما میشود بله با وعده بهشت و... میشود
! بهرحال همین یک مثال را زدم تا لطف نموده اگر میخواهید پاسخی دهید با دقت بیشتری اینکار را انجام دهید .
بگذارید پست ها شما را در دو سو بررسی کنیم سوی نخست چیزی به نام قیامت و سوی دیگر تاریخ، نخست تاریخ:
ببینید با به میان کشیده شدن تاریخ و این که شما چشم براه طرحی هستید که قابل سواستفاده نباشد در واقع می گویید از همه ی طرح ها سواستفاده شده است، این هم سر آن ها. به سخن دیگر طرح شما بیخدایان هم همان اندازه ی طرح ما باخدایان بد و قابل سواستفاده است. خود شما فرمودید در حدود دو هفته بیخدا شدید، البته بیخدایی که تنها نماز نخوانده است وگرنه شما دست کم یک سالی باید با خود کلنجار بروید تا جهان را بدون خدا یا هر گونه هستی فراطبیعی ببینید، بعد توبه کردید بیایید گمان کنیم که این بیخدایی شما یا من تا دم آخر زندگی شما یا من ادامه یابد در هنگام مرگ من توبه کنم! هم چنین گمان کنیم که من برای این بیخدا شدم که بتوانم هر کاری بکنم و موفق می شوم هر کاری هم بکنم از تجاوز به عنف تا دزدی و اعتیاد و آدمکشی حتا به یکی دو تا آیت الله را هم می کشم و یا آبرو آن ها را می برم. در زمانی که در بستر مرگ هستم آیا در توبه به روی من باز است یا نه ؟
با سلام مجدد خدمت بهمنیار عزیز و گرامی در زمانی که در بستر مرگ هستم آیا در توبه به روی من باز است یا نه ؟ من عمدا این جمله را پررنگ و تکرار کردم تا تاکید کنم که سئوال در هنگام مرگ است .عبارتی که من معنی اوج ناتوانی را در آن لحظه در نظر میگیرم که شاید فقط فکر کند و دیگر هیچ ! در این حالت بنا به آیه شریفه :لاتیئسو مِن رَوح الله اِنّه لاییئس مِن روح الله الا القوم الکافرون؛ از رحمت بی منتهای خدا نومید مباشید که هرگز جز کافران هیچ کس از رحمت خدا نومید نیست». اما آیا این توبه حتما باعث نجات کامل میشود یا اینکه تخفیفی در مجازات میدهد ؟ ! نمیدانیم آیا کاملا پذیرفته میشود ؟! نمیدانیم حال اگر کمی از حالت مرگ و ناتوانی کامل عقب بیاییم و در حال توانایی بخواهیم توبه کنیم بنابر آیات و روایات بایستی شرایط توبه را رعایت کنیم تا انشالله پذیرفته شود لینک حال به یک نکته اشاره میکنم که توبه حالتی روحی است و اگر ما به عمق انحراف برویم اصلا معلوم نیست موفق به توبه شویم مانند پسر نوح که حتی در آخرین لحظات حاضر نشد به کشتی پناه ببرد و غرق شد ! افراد در اثر گناه ممکن است به حدی برسند که اصلا توبه نکنند و این فقط برای افرادی نیست که ظاهرا گناهکارند . خلاصه اینکه مومن همیشه در حالت خوف و رجا به سر میبرد . اینجا خاطره ای از سخنرانی آخوندی در رادیو را میاورم تا نشان دهم که انحراف فقط انحراف آشکار نیست ! او میگفت استادی داشتم که بسیار باسواد و در حوزه با نفوذ بود و 4 پسر داشت که آنها هم در حوزه به درجات بالایی رسیده و نفوذ داشتند . استاد در اثر پیری بیمار و نهایتا به حال احتضار رسید و من برای عیادت رفتم . هنگامی که تنها نزد استاد نشسته بودم و با او صحبت میکردم درب اتاق باز شد و 4 پسر او وارد شدند . استاد ناله ای کرد و روبه من گفت من درحال مرگم اما هیچ میدانی ظلمی که خدا به من کرد هیچکس در عمرم به من نکرده بود . من با تعجب پرسیدم چه ظلمی ؟! و او گفت من خیلی زحمت برای این 4 پسر کشیده ام تا اینها به درجه علمی برسند حالا خدا میخواهد اینها را از من بگیرد!
اکنون، قیامت، در واقع قیامت دو سیما دارد ولی به نگر میرسد شما تنها درباره یکی از آن ها گفتگو می کنید قیامت برای شما از یک سو یک سیمای بازدارنده داشته و از سوی دیگر یک سیمای تضمین برای این که داوری درست انجام گیرد و سرانجام حق به حق دار برسد. به این معنی که اگر حق شما از سوی کسی ضایع شده در جهان دیگر حق شما داده شود و آن که حق شما را خورده مجازات شود. بنا بر این دیدگاه اگر قیامت نباشد جهان، جهانی ناعادلانه هست. چون حق شما خورده شده و هیچ مرجعی نیست که حق شما را بدهد. با رویکرد دیگر، اگر شما برای نمونه یک مردی را در زمستان بسیار سرد ببینید که در بیابان راه را گم کرده و به سوی سرنوشت روشنی که مرگ هست پیش می رود، شما دو راه دارید به وی نیکویی کرده و یک پتو به او بدهید و هیچکدام نمرده ولی تا صبح بلرزید یا وی را بدست خدا بسپارید. اگر خدا می خواهد که زنده می ماند اگر هم نمی خواهد که خدا نخواسته شما که نمی توانید بر خلاف اراده خدا کار کنید.
اتفاقا این مورد صزیحا در قرآن اشاره شده ! در قرآن آمده است که وقتی به ثروتمندان کفار گفته میشود به فقرا انفاق کنید آنها میگویند اگر خدا میخواست آنها را بی نیاز میکرد ! خلاصه آنکه خواست خدا یک چیز است و وظیفه ای که خدا بر دوش انسان گذاشته یک چیز دیگر ! من به فقرا کمک میکنم چون خدا گفته اما آیا آنها بی نیاز میشوند ؟! نمیدانم همانگونه که من با رعایت شرایطی نماز میخوانم اما آیا نمازم حتما مورد قبول خدا است ؟! نمیدانم (حالت خوف ورجا )
خوب گمان کنید که خدا نخواهد روز قیامت را بر پا سازد، آیا می تواند یا نمی تواند؟ اگر نمی تواند که ناتوان است و اگر می تواند عادل نیست. پاسخ به این پرسش روشن می کند که چرا شما نمی توانید بپذیرید که خوبی و کار خوب فراتر از خداست، ولی با این حال قبول دارید که هست.
خدا قیامت را حتما برپا میدارد برای اینکه وعده آنرا داده و دروغ نمیگوید ! دروغ ناشی از جبران ضعف است و خداوند قوی است و برای همین دروغ نمی گوید . البته این گونه اشکالات بصورت دیگری هم گرفته شده ! مثلا آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خودش نتواند آنرا بلند کند !؟ آیا خداوند میتواند کره زمین در تخم مرغی قرار دهد بطوریکه نه تخم مرغ بزرگ شود و نه زمین کوچک ! محل پاسخ اینگونه سئوالات در جای دیگری است فقط خلاصه بگویم که این سئوالات مربوط به محالات است و فلاسفه میگویند "قدرت به محال تعلق نمیگیرد "
ثانیا نتیجه گیری من از اینکه انسان تماما ماده هست به این ابهام میرسد که قبلا چندین بار گفتم ! و آن وجود اختیار است
ابهامی وجود نداره. ببینید من فکر میکنم شما دارید منو دست میندازید. من اگر چنین احساسی بکنم در بحث شرکت نمیکنم. شیوه بحث شما خیلی شبیه آخوندها و بچه بسیجی هایی هست که بی هدف چند جمله سرهم میکنن و از دید خودشون به نتیجه میرسند و مرتب هم با بلد کردن، رنگی کردن نوشته، تغییر فونت و غیره سعی میکنن تبلیغ کنن که به نتیجه رسیدند. بحث اختیار در نظر هم باورمندان به اختیار و هم جبریون خیلی پیچیده و فنی است و به نظر من هیچکدام نمیتونن موضع خودشون رو قوین اثبات کنند. درست همونطور که میشه در خداباوری جبر رو اثبات کرد، میشه در بیخدایی یا هرچیز دیگه ای که شما اسمشو گذاشته باشید هم اختیار رو اثبات کرد. اگر هدفتون پیچوندن بحث و بازی با کلمات نباشه اختیار چیز بدیهی هست. همه اختیار رو درک میکنند. چرا که من به محض اراده میتونم از نوشتن دست بکشم. حالا یکی مثل شما میاد میگه همون نوشتن هم اثر ژن و ماده هست! خب باشه. مگه در دیدگاه شما ژن و ماده وجود نداره؟ اگر میگید اختیار تفویض شده از سوی خداست، همان «تفویض اختیار» خودش به نوعی به انحصار درآوردن موجود در چارچوب اختیاره! موجود مقید به اختیاره و این یعنی قید، یعنی جبر! من اینجور بحث ها و سوالات بچه گانه و عهد بوقی و آخوندی رو نمی پسندم.
اگر در حوزه بحثی که در چارچوب تاپیک کردیم ادامه میخواهید بدید من هستم. کما اینکه بحث خوبی هم باهم داشتیم و فکر میکنم باید ابهامات شما تا به اینجا از اخلاق برطرف شده باشه.
لطفا مجددا نفرمایید که اگر اختیار نبود پس نمیشد کسی را کیفر یا پاداش داد ! بلکه صرفا به تبیین اختیار (اثبات اختیار ) در انسان و با توجه به جهان بینی مادی گرایی بپردازید .
عجیبه! تا الان من فکر میکردم یکی از دلایل خداباوران برای وجود اختیار اینه که اگر نباشه خداوند ظالمه و ما میدونیم ظالم نیست پس اختیار وجود داره!
اختیار قابل تبیین در همه جا هست جانم.
راستش کوروش گرامی من هم نمیدانم چرا از اینکه از جمله شما چند بار استفاده کردم مکدر شدید و آنرا پروپاگاندا (تبلیغات دروغین و تخریب کننده ) دانستید ! شما که چیزی جز اخلاق در جان بینی مادی را نگفتید .من چه چیز دروغی با استفاده از جمله شما گفتم و چه چیزی را تخریب کردم .
همونطور که گفتم شما شبیه آخوندها و بسیجی هایی کار میکنید که از عبارت x تعبیر y رو برمیدارن و مرتب اینجا و آنجا تبلیغ میکنند و ازونجاییکه سخنشون تهی از معنیست، مجبورند با تغییر رنگ و سایز و اینها حرفشون رو به چشم بیارند! من نمیفهمم وقتی شما پاسخ گرفتید و بهتون گفته شده برداشت شما از عبارت فوق با منظور شخص گوینده فرق داره، چه معنی میده که مرتب تکرار کنید!
ضمنا من اگر راه بی اخلاقی را برگزیدم چیزی جز اثر ژنوم من نبوده است ! پس چرا باید سرزنش شوم ؟!
شما سرزنش کیشید چون مختارید که تن به قانون بدید (برای بار چندم).
من شما رو سرزنش میکنم چون زمان رای دادن به قانونی که طبق اون شما سرزنش میشید، مختار بودم که به اون قانون رای بدم یا ندم.
فکر میکنم خیلی ساده باشه فهمیدن اینکه: «اکثر افراد رفتار خوبی دارند، بنابر این میشه درک کرد که خوب بودن در توانایی انسان هست. بنابر این اگر کسی خوب نیست بنابر اراده و خواست خودش خوب نیست نه اجبار و الزام طبیعت». شما برداشتی از اثر ژن بر بی اخلاقی رو با برداشتی مانند اجبار و الزام به تغذیه، مصرف انرژی و غیره یکی میدونید. از نظر شما (دستکم در این نقل قول) من همونطور که در تنفس و گردش خونم اختیاری ندارم، در قتل و دزدی هم ندارم. این برداشت شماست نه سخن من. پس من نباید بهش پاسخ بدم.
دقیقن نکته اینه. هرچیزی رو بشه در خداباوری قالب کرد، دستکم «قیود دترمینیستیکی طبیعت» رو نمیشه. مثلن من چرا باید در ایران به دنیا میومدم؟ شاید اگر در پاکستان بودم تبدیل به یک مسلمان جهادگر میشدم. من با تغییر جا و محل رشد و تولد و غیره میتونم به طرق مختلف تربیت بشم و تحت نظر افراد مختلف بار بیام. اگر من در یک خانواده مافیا به دنیا بیام قطعن از دید خداباوران زندگیم با وقتی که در بیت رهبری به دنیا بیام فرق میکنه.
اگر در حوزه بحثی که در چارچوب تاپیک کردیم ادامه میخواهید بدید من هستم. کما اینکه بحث خوبی هم باهم داشتیم و فکر میکنم باید ابهامات شما تا به اینجا از اخلاق برطرف شده باشه.
صرفنظر از کلماتی که شاید برای توهین گفته شده من هم از حاشیه روی تا جاییکه میتوانم پرهیز میکنم و بیشتر مایل به ادامه گفتگو در محدوده همین موضوع هستم .
ابهامات من در باره اخلاق در مادیگرایی برطرف نشد اما از خلال این گفتگوها فرضیه ای که داشتم مورد اطمینان خودم قرار گرفت . من قبلا هم به فکر رسیده بودم که در نظریه مادیگرایی هیچ تضمینی برای رفتار اخلاقی وجود ندارد اما مطمئن نبودم و حالا تا حد قریب به یقین اطمینان یافتم . اینکه از عدم وجود تضمین رفتار اخلاقی در خداباوری سخن گفته میشود هرچند به نظر من وارد نیست ( وشما میتوانید مخالف نظر من باشید ) از دامنه گفتگوی این جستار (اخلاق در ماده گرایی ) خارج است . بطور خلاصه ماده گرایی در باره اخلاق میگوید :ما بر اساس فرگشت و انتخاب اصلح دارای ژنهایی هستیم که برخی از آنها ما را به سوی نیکوکاری ترغیب میکنند و از بدکاری نهی مینمایند و از طرفی محیط در بروز صفت ژنتیکی (مانند بسیاری از صفات دیگر ژنتیکی )موثر است و اگر کسی کار بدی کرد یا ژنی معیوب دارد یا محیط موجب بروز اثر ژن معیوب شده و یا هردو حالت اتفاق افتاده است . حالا اینکه فرضا من بعنوان حسین بیخدا بخواهم خلافی بکنم یا نکنم تنها و تنها در برابر قوانین اجتماعی وندای وجدان (اثر ژنی ) پاسخگو هستم .پس اگر بتوانم به نحوی از قرار گرفتن در برابر قوانین اجتماعی فرار کنم و نیز ندای وجدانم را خاموش نمایم خب خلاف هم کردم کردم ! بعبارتی اگر محیط پا داد و دل حکم کرد ! میشود گفت :سخن درست بگويم نميتوانم ديد-----که مي خورند حريفان و من نظاره کنم
موضوع اختیار هم که خارج از این گفتگو است هرچند به اطلاع تان برسانم که افراد بیخدای نسبتا فراوانی در این تالار هستند که به دلایلی منکر اختیار هستند و البته به نظر من دلایلشان باید برای یک فرد باورمند به مادیگرایی معقول باشد
ابهامات من در باره اخلاق در مادیگرایی برطرف نشد اما از خلال این گفتگوها فرضیه ای که داشتم مورد اطمینان خودم قرار گرفت . من قبلا هم به فکر رسیده بودم که در نظریه مادیگرایی هیچ تضمینی برای رفتار اخلاقی وجود ندارد اما مطمئن نبودم و حالا تا حد قریب به یقین اطمینان یافتم . اینکه از عدم وجود تضمین رفتار اخلاقی در خداباوری سخن گفته میشود هرچند به نظر من وارد نیست ( وشما میتوانید مخالف نظر من باشید ) از دامنه گفتگوی این جستار (اخلاق در ماده گرایی ) خارج است . بطور خلاصه ماده گرایی در باره اخلاق میگوید :ما بر اساس فرگشت و انتخاب اصلح دارای ژنهایی هستیم که برخی از آنها ما را به سوی نیکوکاری ترغیب میکنند و از بدکاری نهی مینمایند و از طرفی محیط در بروز صفت ژنتیکی (مانند بسیاری از صفات دیگر ژنتیکی )موثر است و اگر کسی کار بدی کرد یا ژنی معیوب دارد یا محیط موجب بروز اثر ژن معیوب شده و یا هردو حالت اتفاق افتاده است . حالا اینکه فرضا من بعنوان حسین بیخدا بخواهم خلافی بکنم یا نکنم تنها و تنها در برابر قوانین اجتماعی وندای وجدان (اثر ژنی ) پاسخگو هستم .پس اگر بتوانم به نحوی از قرار گرفتن در برابر قوانین اجتماعی فرار کنم و نیز ندای وجدانم را خاموش نمایم خب خلاف هم کردم کردم ! بعبارتی اگر محیط پا داد و دل حکم کرد ! میشود گفت :سخن درست بگويم نميتوانم ديد-----که مي خورند حريفان و من نظاره کنم
بله، نه در بیخدایی و نه در باخدایی چیزی که شما نوشتید «تضمینی برای رفتار اخلاقی» وجود نداره. بارها اشاره کردم که در هیچ دیدگاهی قید و بندی وجود نداره. یک باخدا هم میتونه قوانین خدا رو به همون طریق که میشه قوانین اجتماعی و وجدان رو دور زد دور بزنه. قبلن گفتم که میشه در باخدایی به بهانه جهاد آدم کشت و مالش رو بلند کرد و سهم آخوند رو داد و این از نظر شما اگرچه برابر با اخلاقه (چرا که مطابق کتاب آسمانیه) ولی از نظر ما اومانیست ها و خردگرایان یک وحشی گری و بی اخلاقیه و ما اینجور افراد رو زندانی میکنیم و از حقوق اجتماعی محرو می کنیم. اینه که اگر سپاه صدر اسلام و پیغمبر الان اگر زندگی می کردند مورد سرزنش و نکوهش قرار می گرفتند و احتمالن هم زندانی میشدند. سعی کنید اینو بفهمید و هی مدام برای من حرف های تکراری نزنید که در بیخدایی قیدی وجود نداره. قید اگر فیزیکی نباشه در هیچ جا وجود نداره جانم. باز قیود روانشناختی خیلی به فیزیک نزدیکترند تا قیود ایدئولوژیکی!
موضوع اختیار هم که خارج از این گفتگو است هرچند به اطلاع تان برسانم که افراد بیخدای نسبتا فراوانی در این تالار هستند که به دلایلی منکر اختیار هستند و البته به نظر من دلایلشان باید برای یک فرد باورمند به مادیگرایی معقول باشد .
من فکر کنم براتون استدلال کردم که اختیار مطلق اصلن نمیتونه وجود داشته باشه. بنابر این اون افراد بیخدای نسبتن فراوان همان حرف من رو تایید می کنند. این ربطی به مادیگرایی هم نداره. در ضمن مادیگرایی امروزه تقریبن ورافتاده جانم. اینها مال فلسفه اسلامی و ملاصدرا و ابن سینا و عهد باستانه که شما استفاده می کنید.