kourosh_bikhodaاونوقت تازه میفتادیم دست اسلامیست ها؟ اینجوری دستکم تا سال 57 پیشرفت رو در ایران دیدیم.
کام آن،من یه شاید گذاشتم تو هم اینقدر قطعی نگو:))
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم
kourosh_bikhodaمشکل اینه که این دوره موقت معلوم نیست چقدر طول بکشه. واقعیت اینه که اون آرمانشهری که دنبالش هستند که دولت دست مردم باشه یا دولت وجود نداشته باشه یا هرچیزی که در آنارشیسم مطرحه، اصلن از نظر عملی ممکن نیست چون پیش از اون جامعه بی طبقه و کمون قابل تحقق نیست که به اونجا برسیم. بعدشم برای من خیلی جالبه که ببینم در کشور میلیارد نفری چین یا هند چطور این آنارشیسم میخواد کار کنه و ساز و کارش چجوریه.
اصولا ایده رسیدن به آنارشیسم از راه کمونیسم ایده شکست خورده ای هست،چون اصلا طبقه بوروکرات رو در نظر نمیگیره که نهایت تلاششون رو میکنند که دولت پابرجا بمونه و اتفاقا از هر دولت دیگه ای هم قدرت بیشتری دارند(به خاطر کنترل کامل اقتصاد)
دوما سیتم چند حزبی ایرادات زیادی داره،مثل دموکراسی. ولی کسی که این ایرادات رو مطرح بکنه نمیتونه بجاش سیستم تک حزبی رو پیشنهاد بکنه که افتضاح کامل هست.
به قولی احزاب بیشتر انرژیشون رو میزارند که اثبات کنند اون یکی حزب برای حکومت مناسب نیست(و موفق هم هستند!)...خب اینطور حداقل هیچ حزبی نمیتونه ناکارامدیش رو پنهان کنه و برای مدت زیادی قدرت رو به دست بگیره ولی در سیستم تک حزبی عملا هیچ نیروی سازمان یافته ای وجود نداره که ادعاهای حزب رو به چالش بکشه و حزب همیشه خودش رو کارامد نشون میده و دارای مونوپولی قدرت میشه.
بعد بزرگترین مشکل آنارشیسم اینه که مخالفینش راحت میتونند سرنگونش کنند، به نظرم راحت ترین راه برای پیاده شدن آنارشیسم اینه که کل سیستم حکومت داری رو به روبات ها بسپریم، اینطور عملا هیچ قدرت انسانی وجود نخواهد داشت که بتونه سیستم رو سرنگون کنه و در عوض انگیزه قدرت طلبی هم در روبات ها وجود نداره که بتووند باهاش انسان ها رو به بردگی بکشند(در عوض اگر همچین سیستم روباتیکی دست یک انسان باشه کاملا این توانایی رو داره)
kourosh_bikhodaحالا در این سوسیالیسم دهقانی که احتمالن منظورتون سیستم کیبوتزها هست، من میتونم حزب لیبرال دموکرات تاسیس کنم و عقاید شما رو بکوبم؟ میتونم باهاش وارد پارلمان بشم؟
چرا که نه! این سیستم سوسیالیستی اصولا به دنبال قبضه قدرت و تغییر حکومت مرکزی نیست ، یک سیستم آزاد گرا کفایت میکنه ، حالا چه سوسیال دموکراسی باشه مثل سوئد چه لیبرال دموکراسی مثل آمریکا ، چه مخلوط هر ۲ تا مثل اسرائیل!
البته زمانی هم برای انقلاب لازم است ، یک موقعی که حکومت فاشیستی است یا فئودالی باید حاکم را از تخمها بر دروازه شهر آویزان کرد مثل تزار!
undead_knightاصولا ایده رسیدن به آنارشیسم از راه کمونیسم ایده شکست خورده ای هست،چون اصلا طبقه بوروکرات رو در نظر نمیگیره که نهایت تلاششون رو میکنند که دولت پابرجا بمونه و اتفاقا از هر دولت دیگه ای هم قدرت بیشتری دارند(به خاطر کنترل کامل اقتصاد)
طبقه بوروکرات که قبلن طی انقلابی خشن قلع و قم شدند. ولی خب راه حل شما هم در زیر جالبه:
undead_knightبعد بزرگترین مشکل آنارشیسم اینه که مخالفینش راحت میتونند سرنگونش کنند، به نظرم راحت ترین راه برای پیاده شدن آنارشیسم اینه که کل سیستم حکومت داری رو به روبات ها بسپریم، اینطور عملا هیچ قدرت انسانی وجود نخواهد داشت که بتونه سیستم رو سرنگون کنه و در عوض انگیزه قدرت طلبی هم در روبات ها وجود نداره که بتووند باهاش انسان ها رو به بردگی بکشند(در عوض اگر همچین سیستم روباتیکی دست یک انسان باشه کاملا این توانایی رو داره)
جک خوبی بود.
kourosh_bikhodaطبقه بوروکرات که قبلن طی انقلابی خشن قلع و قم شدند. ولی خب راه حل شما هم در زیر جالبه:
جک خوبی بود.
استاد طبقه بوروکرات جدید "بوجود" میاد در ضمن یک سری از بوروکرات پیشین هم معمولا ادم های باهوشی هستند طی انقلاب خودشون رو انقلابی جلوه میدند تا پست های جدید بدست بیارند.
راه حل علمی تخیلی بود ولی شاید یک روز به تحقق پیوست😌
kourosh_bikhodaمشکل اینه که این دوره موقت معلوم نیست چقدر طول بکشه. واقعیت اینه که اون آرمانشهری که دنبالش هستند که دولت دست مردم باشه یا دولت وجود نداشته باشه یا هرچیزی که در آنارشیسم مطرحه، اصلن از نظر عملی ممکن نیست چون پیش از اون جامعه بی طبقه و کمون قابل تحقق نیست که به اونجا برسیم. بعدشم برای من خیلی جالبه که ببینم در کشور میلیارد نفری چین یا هند چطور این آنارشیسم میخواد کار کنه و ساز و کارش چجوریه.
در اینکه در تمام نمونههایِ کمونیستی یک دولت عریض و طویل بوجود اومده بحثی نیست،
ولی سوال من این هست که تئوری دربارهیِ اوتوپیا چه بوده و چه هست؟
اینرو از این جهت میگم که جناب مزدک از آنارشیسم انتقاد میکرد که اونها هم ناچار هستند
به چیزی مثل دولت تن بدند، هرچند کوچک باشه و فقط نام اونرو دولت نمیگزارند. البته اینجا
بحث دربارهیِ نحوهیِ تصمیمگیری دربارهیِ امور روزمره هست و سیستم اصلی سیاسی
معلوم هست از روی کمونیسم و اصلا بحثی ندارد.
Russellاینرو از این جهت میگم که جناب مزدک از آنارشیسم انتقاد میکرد که اونها هم ناچار هستند
به چیزی مثل دولت تن بدند، هرچند کوچک باشه و فقط نام اونرو دولت نمیگزارند
بله یادمه و به نظر من انتقاد درستی هم بود.
kourosh_bikhodaبله یادمه و به نظر من انتقاد درستی هم بود.
Russellدر اینکه در تمام نمونههایِ کمونیستی یک دولت عریض و طویل بوجود اومده بحثی نیست،
ولی سوال من این هست که تئوری دربارهیِ اوتوپیا چه بوده و چه هست؟
اینرو از این جهت میگم که جناب مزدک از آنارشیسم انتقاد میکرد که اونها هم ناچار هستند
به چیزی مثل دولت تن بدند، هرچند کوچک باشه و فقط نام اونرو دولت نمیگزارند. البته اینجا
بحث دربارهیِ نحوهیِ تصمیمگیری دربارهیِ امور روزمره هست و سیستم اصلی سیاسی
معلوم هست از روی کمونیسم و اصلا بحثی ندارد.
این ناشی از عدم شناخت آنارشیسم هست.
اینکه آیا آنارشیسم مطلق میتونه پایدار باشه یا نه مسئله متفاوتیه ولی به طور کلی وجود هرگونه قدرت مرکزی باعث میشه سیستم دیگه آنارشیستی نباشه.
در سال 1939 وقتی مسئولین شرکت "گندم کانزاس" متوجه شدند که مادران فقیر با پارچه بسته بندی آنها برای فرزندان خود لباس درست میکنند، شروع به استفاده از پارچه های طرحدار برای بسته بندی کردند تا بچه های فقیر لباسهای زیباتری داشته باشند و در کمال مهربانی کاری کردند که آرم این شرکت با اولین شستشو پاک میشد!!
همزمان حکومت کمونیستی شوروی مشغول کشتار و سرکوب و فرستادن مردم لهستان،اوکراین،مولداوی و جمهوری بالتیک به اردوگاه های کار اجباری و به بردگی گرفتن آنها بود! بخشی از این سرکوبها نهایتن منجر شد به کشتار کاتین در کشور لهستان که در نتیجه اون 22 هزار لهستانی توسط کمیساریای خلق در امور داخلی (سازمان امنیت داخلی شوروی) اعدام شدند.
امروز یک اتفاق تاریخی در یونان افتاد و اتحاد تروتسکیست و سوسیال دمکراتها پیروز انتخابات شد! بعد اینهمه سال فاجعه کاپیتالیسم در یونان ، احزاب ضد اقتصاد ریاضتی به پیروزی رسیدند!👍👍👍
Anti-Bailout Syriza Party Wins Greek Election By Wide Margin, Officials Say
این آن سوسیالیسمی هست که من باور دارم ، چون اعتقاد دارم که سوسیالیسم از روی merit میتونه پیروز بشه و برای مردم case بسازه که به اون رأی بدند که این هم شد! در یک انتخابات دمکراتیک کاپیتالیسم شکست خورد!
💪
Theodor Herzlامروز یک اتفاق تاریخی در یونان افتاد و اتحاد تروتسکیست و سوسیال دمکراتها پیروز انتخابات شد! بعد اینهمه سال فاجعه کاپیتالیسم در یونان ، احزاب ضد اقتصاد ریاضتی به پیروزی رسیدند!
بله و به خاک سیاه نشستند! هنوز تنشون داغه خبر ندارند. همون بلایی که با سر کار آمد چپها بر سر فرانسوی ها آمد این بار بر سر یونانیها خواهد آمد با این تفاوت که اینها از بیخ ورشکسته هستند و فقط همان اسپاغتی به دادشان برسد و بس👎
Theodor Herzlاین آن سوسیالیسمی هست که من باور دارم ، چون اعتقاد دارم که سوسیالیسم از روی merit میتونه پیروز بشه و برای مردم case بسازه که به اون رأی بدند که این هم شد! در یک انتخابات دمکراتیک کاپیتالیسم شکست خورد
اصولن سوسیالیسم (یا همون کمونیسم) رای مردم رو به رسمیت نمیشناسه!!! دموکراسی رو به رسمیت نمیشناسه!!! این سوسیالیسمی که شما بهش باور دارید یک چیزیه تو مایه های همون اسلام رحمانی و اسلام دموکرات و ...
ولی خوب هر چه بوده دست کم خواست اکثریت مردم یونان بوده! یعنی اگر کثافت کاری هم بشه (که یحتمل میشه) کسی نیومده با انقلاب و کشت و کشتار و سرکوب و ... چپ ها را سر کار بیاورد!! دست کم اینجایش خوب است.
یک مستندی هست من و تو داره نشون میده به نام "بدرود رفقا" .
پیشنهاد میکنم ببینید! بسیاری از مباحثی که در اینجا مطرح شده رو باز میکنه! بسیاری از دروغهای جناب مزدک در مورد شوروی و آلمان شرقی و ... رو همون طوری که ما پیشتر رو کردیم رو میکنه منتها خیلی بازتر و مستند تر.
یک جمله ای هم توش گفت من خیلی حال کردم : دولت کمونیستی به کارگرانی که میخواستند از بهشت کارگری فرار کنند شلیک میکرد 😄
حتمن ببینید.
sonixaxیک مستندی هست من و تو داره نشون میده به نام "بدرود رفقا" .
پیشنهاد میکنم ببینید! بسیاری از مباحثی که در اینجا مطرح شده رو باز میکنه! بسیاری از دروغهای جناب مزدک در مورد شوروی و آلمان شرقی و ... رو همون طوری که ما پیشتر رو کردیم رو میکنه منتها خیلی بازتر و مستند تر.
یک جمله ای هم توش گفت من خیلی حال کردم : دولت کمونیستی به کارگرانی که میخواستند از بهشت کارگری فرار کنند شلیک میکرد
حتمن ببینید.
مساله در مورد شوروی این هست که ظاهرا همه چیز خیلی مستند بوده و آرشیو میشده. این
هست که اتهام جنایات مطرح دیگه فقط حدس و گمان یا پروپاگاندا نیست. بلکه بر اساس مدارک
خود سیستم هست !!
Greeces new prime minister wants Germany to pay for Nazi war crimes - The Washington Post
این هم از نخست وزیر سوسیالیست یونان
:))
undead_knightاین هم از نخست وزیر سوسیالیست یونان :))
اینها اول بدهیشون به آلمان رو بدند
:))
Theodor Herzlامروز یک اتفاق تاریخی در یونان افتاد و اتحاد تروتسکیست و سوسیال دمکراتها پیروز انتخابات شد! بعد اینهمه سال فاجعه کاپیتالیسم در یونان ، احزاب ضد اقتصاد ریاضتی به پیروزی رسیدند!
اتفاقن رخداد خوبیه. شاید بعضیا یادشون رفته که سوسیالیسم کار نمیکند. من به شخصه استقبال میکنم. این گوی و این میدان.
undead_knightGreeces new prime minister wants Germany to pay for Nazi war crimes - The Washington Post
این هم از نخست وزیر سوسیالیست یونان :))
خب مثل اینکه اینها پلن های دقیقی برای اقتصاد و کشورشون دارند 💨
kourosh_bikhodaاتفاقن رخداد خوبیه. شاید بعضیا یادشون رفته که سوسیالیسم کار نمیکند. من به شخصه استقبال میکنم. این گوی و این میدان.
آخرش هم که حسابی تر زدند میگند کاپیتالیستها انگشتمان کردند :)))
برنامهیِ چپیهایِ یونان که رسما باجگیری هست، مخصوصا اینکه اینها اول وام رو گرفتند و فرداش بیکباره زدند زیر همه چیز.
ولی مسالهیِ حل و فصل بدهی مسالهیِ مهمی هست که نباید ازش سرسری گذشت. یادمون نره که آمریکا همین الان هم بیشتر
یکسال تولید ناخالص ملیش زیر قرض خارجی رفته.
Any Idea?
Russellبرنامهیِ چپیهایِ یونان که رسما باجگیری هست، مخصوصا اینکه اینها اول وام رو گرفتند و فرداش بیکباره زدند زیر همه چیز.
ولی مسالهیِ حل و فصل بدهی مسالهیِ مهمی هست که نباید ازش سرسری گذشت. یادمون نره که آمریکا همین الان هم بیشتر
یکسال تولید ناخالص ملیش زیر قرض خارجی رفته.
Any Idea?
بدحسابی در پرداخت بهدی = ورشکستگی کامل کشور از تمام جنبه های اقتصادی و نابودی کامل!
حالا فردا که گندش در میاد مزدک میاد میگه گرفتند انگشتمون کردند ولی نمیگه بدهکار بودیم پول ندادیم اینها هم دیگه ما رو به تخمشون هم حساب نمیکنند!!!
sonixaxبدحسابی در پرداخت بهدی = ورشکستگی کامل کشور از تمام جنبه های اقتصادی و نابودی کامل!
حالا فردا که گندش در میاد مزدک میاد میگه گرفتند انگشتمون کردند ولی نمیگه بدهکار بودیم پول ندادیم اینها هم دیگه ما رو به تخمشون هم حساب نمیکنند!!!
بنظر من باید بدنبال راهکار غیر کمونیستی برای حل اینگونه مشکلات بود. طبقهیِ متوسط در غرب و البته در ایران پدرشون داره درمیاد و نمیتونند
با کارگرهای چینی و هندی که از گشنگی حاضر هستند برای کمترین دستمزد مثل اسب کار کنند رقابت کنند. دوستان از جمله کوروش اگر علاقه و
آشنایی با راههایِ جایگزین دارند بنظر من خوبه که دربارهاش بحث کنیم.
Russellبنظر من باید بدنبال راهکار غیر کمونیستی برای حل اینگونه مشکلات بود. طبقهیِ متوسط در غرب و البته در ایران پدرشون داره درمیاد و نمیتونند
با کارگرهای چینی و هندی که از گشنگی حاضر هستند برای کمترین دستمزد مثل اسب کار کنند رقابت کنند. دوستان از جمله کوروش اگر علاقه و
آشنایی با راههایِ جایگزین دارند بنظر من خوبه که دربارهاش بحث کنیم.
کمونیسم هیچ وقت در هیچ زمینه ای جواب نداده. همیشه منجر به دیکتاتوری، ساقط شدن دولت، تجزیه کشور، فقر و ورشکستگی کامل اقتصادی شده.
یونان هم اگر بخواد دنبال این مدل شعارها و راهاهای تاریخ مصرف گذشته کمونیستی بره از اینی هم که هست اوضاعش خراب تر میشه.
یکی از بهترین کارهایی که یونان میتونه بکنه بدون ترک حوزه شنگن از حوزه یورو خارج بشه مثل سوئد و دانمارک و ... به خاطر اینکه ارزش یورو با تئجه به اقتصاد و اوضاح خراب صنعتی یونان یک مانع بسیار بزرگ در راه پیشرفت اقتصادی کشوره!!!
بعد از اینکه این کار رو کردند سرمایه گذاری رو صنایع مختلف به خصوص توریسم هستش. این طوری مخارج توریستها در یونان (به خاطر اینکه از پولهایی با ارزش بالاتر یا برابر استفاده میکنند) به شدت کم میشه و یونان تبدیل میشه به یک بهشت کم خرج برای توریستها و همین میتونه یک تکون اساسی به اقتصاد نیمه جانِ یونان بده.
بعد از اون و از راه درآمدهایی که به دست میاره باید در صنایع دیگه سرمایه گزاری کنه. یکی از بهترین صنایعی که یونان میتونه درش به شدت موفق باشه کشاورزیه. یونان نه تنها کشوری بسیار زیبا با طبیعتی خیره کننده هستش بلکه محصولات کشاورزیشون بسیار با کیفیت و درست و حسابیه بر خلاف آت و آشغالهای اسپانیا. کیفیت محصولات کشاوزی یونان در حد و اندازه محصولات کشاورزی اسرائیل و آمریکاست و حتا بالاتر.
بذارید براتون یک مثال بزنم :
انار آمریکا که بهترین کیفیت رو هم داره دونه ای 2 یورو!
انار ایران در اینجا دونه ای 1.5 یورو قیمت داره.
انار اسرائیل دونه ای 99 سنت.
انار اسپانیه دونه ای 50 سنت.
انار ترکیه کیلویی 1 یورو :)))))))
حالا فرض کنید یونان بتونه اناری با کیفیت آمریکا ولی با قیمت اسپانیا یا ترکیه تولید کنه (که با توجه به شرایط آب و هوایی و پتانسیالهای بیشمار کشاورزی میتونه) ....
این فقط یک مثال بسیار ساده و پیش پا افتاده بود - شخصن وقتی میبینم یک میوه ای، کنسوری، ماستی چیزی از یونان توی قفسه فروشگاه باشه اون رو بر میدارم به خصوص محصولات لبنی. بقیه مردم هم همین طوری هستند و خیلی سریع این محصولات تموم میشه. پس وقتی چنین محصولاتی (که الان به خاطر واحد پولی یونان خیلی گرون هستند) به قیمت پایین تر و ظرفیت بالاتر تولید بشند قطعن فروششون خیلی خیلی خیلی زیاد خواهد بود و در حد و اندازه جهانی یا اصلن همین اروپا اگر حساب کنیم میتونه سالانه چندین میلیارد یورو پول به این کشور سرازیر کنه سوای صنعت توریسمی که بالاتر گفتم.
یونان توانایی شرکت در صنایعی مثل خودرو سازی، الکترونیک، کامپیوتر و ... رو نداره ولی به عکس در دو موردی که بالاتر گفتم به شدت توانایی داره و فقط کافیه این توانایی ها رو پرورش بده. دور تا دور یونان رو آبهای بین المللی گرفته، آبهایی که به خاطر ،آفتاب فراووان بیشترین منابع غذایی برای آبزیان رو داره و یکی از بهترین انواع خوارکی های دریایی باز میتونه تولید یونان باشه.
در تمام خیابانهای یونان درختان نارنج همین طوری ول هستند و کسی به خاطر اعتقادات مذهبی!!!!! بهشون دست نمیزنه به جز خارجی ها و غیر مسیحی ها!!!! (اعتقاد عمومی بر این است که جنازه مسیح با آب نارنج شسته شده برای همین در بین مردم یونان و مسیحیان معتقد خوردن این میوه ممنوعه) جالبه که درختانی که همین طوری ول هستند نارنجی تحویل میدند که در بهترین باغهای دنیا هم نمیتونید برداشت کنید!!!!!
خلاصه اینکه یونان پتانسیل بسیار بسیار بالایی برای ثروتمند شدن داره، فقط باید این منابع و پتانسیل دست اهلش باشه تا بتونند ازش استفاده کنند. این کمونیستها که به نظر نمیاد کاری بتونند بکنند و احتمالن بیش از پیش میرینند به همه چیز.
sonixaxاینها اول بدهیشون به آلمان رو بدند :))
تازه گداگشنه های چپ یونان از راه رسیدن و میخوان آلمان رو حسابی بدوشن.
این ها دویچه بانک رو ورشکست نکنن خیلیه!
این داستان یونان کون گشاد چلغوز که با زور و فشار کردنش جزو اتحادیه اروپا و بهش وام دادن تا کل اروپا رو با خودش پایین نکشه دست بردار نیست.
تازه سوسیالیست های گدازاده هم چه کیسه هایی برای پول های آلمان بینوا دوختند!
اجلاس یورو میزارن و هر کاری میکنن تا از شر یونان خلاص بشن میبینن اگر بندازنش بیرون, طلب هاشون مالیده!
در اتحادیه اروپا آلمانی کار میکنه تا انگل هایی مثل این ها به یورو حقوق بگیرن😄
Reactorتازه گداگشنه های چپ یونان از راه رسیدن و میخوان آلمان رو حسابی بدوشن.
این ها دویچه بانک رو ورشکست نکنن خیلیه!
این داستان یونان کون گشاد چلغوز که با زور و فشار کردنش جزو اتحادیه اروپا و بهش وام دادن تا کل اروپا رو با خودش پایین نکشه دست بردار نیست.
تازه سوسیالیست های گدازاده هم چه کیسه هایی برای پول های آلمان بینوا دوختند!
اجلاس یورو میزارن و هر کاری میکنن تا از شر یونان خلاص بشن میبینن اگر بندازنش بیرون, طلب هاشون مالیده!
در اتحادیه اروپا آلمانی کار میکنه تا انگل هایی مثل این ها به یورو حقوق بگیرن
دیر یا زود شوت میشه بیرون! اینها هم سیاست دارند - فشار رو روش انقدر زیاد میکنند تا خودش بذاره بره در اون صورت باید بدهی ها رو پرداخت کنه.
در آلمان 30% از تمام مالیات کشور خرج بازسازی کثافت کاری کمونیستها در آلمان شرقی میشود - یعنی از هر 1 یورو مالیاتی که هر شهورند میدهد 30 سنت اش خرج بازسازی آلمان شرقی میشود و از سال 91 تا حالا خیلی خیلی فرق کرده و اگر برید ببینید به قدرت، عظمت و کیفیت سرمایه داری عزیز پی میبرید.
ولی من فکر کنم %50 هم میدند به یونان به فاک نره
:))))
sonixaxدیر یا زود شوت میشه بیرون! اینها هم سیاست دارند - فشار رو روش انقدر زیاد میکنند تا خودش بذاره بره در اون صورت باید بدهی ها رو پرداخت کنه.
در آلمان 30% از تمام مالیات کشور خرج بازسازی کثافت کاری کمونیستها در آلمان شرقی میشود - یعنی از هر 1 یورو مالیاتی که هر شهورند میدهد 30 سنت اش خرج بازسازی آلمان شرقی میشود و از سال 91 تا حالا خیلی خیلی فرق کرده و اگر برید ببینید به قدرت، عظمت و کیفیت سرمایه داری عزیز پی میبرید.ولی من فکر کنم %50 هم میدند به یونان به فاک نره :))))
بله ممکنه بیشتر هم وام بدن. شاید حتی کسری از بدهی هاش رو ببخشن. ولی نمیتونن بیرون بندازنش و همینه که گیر کرده و کار رو به اینجا رسونده. اگر بیرون بندازنش دیگه نمیتونه بدهیش رو بده و یک کشور ورشکسته هم مثل یک تکه زمین وسط بیابان هست و پول برای وام های کلان دویچه بانک نمیشه.
اگر هم نتونن پول ها رو زنده کنن اروپا درگیر بحران بزرگتری میشه. دویچه بانک ضامن خیلی از کشورهای دیگر اروپایی هم هست😵
مشکل وامهای یونان مساله پرداخت آنها نیست ، بلکه شرایط تحمیلی این وامها هست. مثلا آلمان به یونان وام میده و میگه باید مثلا تمامی بیمه عمومی رو کنسل کنی ، برنامههای دولتی رو بکاهی ، مالیات فقرا رو زیاد و مالیات پولدارها رو کم کنی! خوب طبقه کارگر هم تا یک جایی توان ریاضت کشیدن داره! دولت جدید یونان داره الان چگونی شرایط پس دادن وام رو مذاکره میکنه ، نه اصل پس دادن وام رو!
Theodor Herzlمشکل وامهای یونان مساله پرداخت آنها نیست ، بلکه شرایط تحمیلی این وامها هست. مثلا آلمان به یونان وام میده و میگه باید مثلا تمامی بیمه عمومی رو کنسل کنی ، برنامههای دولتی رو بکاهی ، مالیات فقرا رو زیاد و مالیات پولدارها رو کم کنی! خوب طبقه کارگر هم تا یک جایی توان ریاضت کشیدن داره! دولت جدید یونان داره الان چگونی شرایط پس دادن وام رو مذاکره میکنه ، نه اصل پس دادن وام رو!
مساله هم همین است، هم وام میخواهند و هم به شرایط وام اعتراض دارند. خب وام نگیرند و بدون تهدید از اتحادیهیِ اروپا خارج شوند.
Russellمساله هم همین است، هم وام میخواهند و هم به شرایط وام اعتراض دارند. خب وام نگیرند و بدون تهدید از اتحادیهیِ اروپا خارج شوند.
دولت سرمایه داری سابق این وامها رو گرفته! برای همین هم سقوط کرد و کمونیستها و سوسیالیستها سر کار آمدند! چون مردم از شرایط وام ناراضی بودند!
Theodor Herzlدولت سرمایه داری سابق این وامها رو گرفته! برای همین هم سقوط کرد و کمونیستها و سوسیالیستها سر کار آمدند! چون مردم از شرایط وام ناراضی بودند!
احیانا همین مردم که به آن دولت رای نداده بودند؟ و البته آن دولت هم احیانا چپی نبوده؟
و خب اگر قرار است معیار سوسیالیستی یا کمونیستی بودن دولت، دولتی شدن ایزارتولید باشد، این دولت هم
تا زمان مصادرهیِ آنها کاپیتالیستی بحساب میآید.
Russellاحیانا همین مردم که به آن دولت رای نداده بودند؟ و البته آن دولت هم احیانا چپی نبوده؟
و خب اگر قرار است معیار سوسیالیستی یا کمونیستی بودن دولت، دولتی شدن ایزارتولید باشد، این دولت هم
تا زمان مصادرهیِ آنها کاپیتالیستی بحساب میآید.
حالا صبر کنید جوهر رایها خشک بشود ، همه چیز به نوبت!
Theodor Herzlمشکل وامهای یونان مساله پرداخت آنها نیست ، بلکه شرایط تحمیلی این وامها هست. مثلا آلمان به یونان وام میده و میگه باید مثلا تمامی بیمه عمومی رو کنسل کنی ، برنامههای دولتی رو بکاهی ، مالیات فقرا رو زیاد و مالیات پولدارها رو کم کنی! خوب طبقه کارگر هم تا یک جایی توان ریاضت کشیدن داره! دولت جدید یونان داره الان چگونی شرایط پس دادن وام رو مذاکره میکنه ، نه اصل پس دادن وام رو!
پول که علف خرس نیست! شرایط داره! وام دهنده هم همیشه شرایطی رو پیشنهاد میده که مطمئن بشه میتونه پولی که داده رو پس بگیره!
بعد کی گفته دولت قبلی سوسیالیستی نبوده ؟! حالا خوبه سه تا از 4 تا اعضای اعتلاف دولت قبلی ادعای سوسیالیست بودن دارند و اون رو یدک میکشند!!!
تاریخ و تجربه هم نشون داده که سوسیالیستها همیشه باعث و بانی خرابیهای اقتصادی بودند نه کاپیتالیستها!!! تازه مشکلات اقتصادی یونان که بر نمیگرده به دولت قبل!!! بر میگرده به دولتهای قبل که اتفاقن بیشترشون همین سوسیالیستها بودند که به قدری تر زدند که کار به جایی رسید که تنها راه ساقط نشدن دست به دامن شدن به غرب بود!!! حالا باز همونهایی که اون همه زیاد تر زدند طوری که اون همه تزریق پول هم درستش نکرد باز اومدند راس قدرت!!! یعنی همین یه ذره رشته رو هم پنبه میکنند یونان بیش از پیش به فنا میره.
لیست کابینه های یونان از 1980 تا کنون : List of cabinets of Greece - WiKi
جالبه درست دورانی که فقط و فقط دست لیبرالها بوده اوضاع اقتصادی قابل قبول بوده هر وقتی و به هر دلیلی چپی ها قاطی شدند به گند کشیده شده همه چیز.
Theodor Herzlحالا صبر کنید جوهر رایها خشک بشود ، همه چیز به نوبت!
واقعن فکر میکنید یونان کمونیستی میشود ؟!
sonixaxواقعن فکر میکنید یونان کمونیستی میشود ؟!
من فکر میکنم نهایتأ یونان این وامها رو نمیتونه پس بده و از اتحادیه اروپا بیرون میره ، بعدش یک حکومت سوسیالیستی مثل بولیوی یا اکوادور ایجاد میکنه!
Theodor Herzlمن فکر میکنم نهایتأ یونان این وامها رو نمیتونه پس بده و از اتحادیه اروپا بیرون میره ، بعدش یک حکومت سوسیالیستی مثل بولیوی یا اکوادور ایجاد میکنه!
یونان اگر نتونه پولها رو پس بده و از اتحادیه بیرون نشه (یعنی خودش بره بیرون) تبدیل میشه به یک کشور ورشکسته کامل که هیچ اعتباری هم به خاطر عدم توانایی در پرداخت بدهی نزد سیستمهای اقتصادی بین المللی نداره و بعد از اون دیگه نمیتونه اصلن نفس بکشه چه با حکومت سوسیالی چه بی حکومت سوسیالی.
بعد مثالهای خوبی زدی، بولیوی و اکوادور!!!! هر دو در پیتی و ورشکسته!!!!
برای رقابت در یک سیستم اقتصادی کاپیتالیستی ، باید هزینه تولید در پایینترین اندازه ممکن نگاه داشته بشه تا جنس ارزون تر فروخته بشه ، حالا من که مثلا یک مبل سازی خانوادگی رو ۶۰ سال هست اداره میکنم ، چجوری با یک شرکت بزرگ که در چین تولید میکنه و یک دهم من به کارگر حقوق میده رقابت کنم؟
Theodor Herzlبرای رقابت در یک سیستم اقتصادی کاپیتالیستی ، باید هزینه تولید در پایینترین اندازه ممکن نگاه داشته بشه تا جنس ارزون تر فروخته بشه ، حالا من که مثلا یک مبل سازی خانوادگی رو ۶۰ سال هست اداره میکنم ، چجوری با یک شرکت بزرگ که در چین تولید میکنه و یک دهم من به کارگر حقوق میده رقابت کنم؟
با ارایه کیفیت بهتر!!!!
با هزینه پایین نمیشه کالای لوکس یا با کیفیت تولید کرد / برای همین مبلمان انگلیسی هرگز جایگاه و میزان فروشش رو در مقابل آت و آشغالهای IKEA و اجناس چینی از دست نداده.
به همین راحتی.
sonixaxدر سال 1939 وقتی مسئولین شرکت "گندم کانزاس" متوجه شدند که مادران فقیر با پارچه بسته بندی آنها برای فرزندان خود لباس درست میکنند، شروع به استفاده از پارچه های طرحدار برای بسته بندی کردند تا بچه های فقیر لباسهای زیباتری داشته باشند و در کمال مهربانی کاری کردند که آرم این شرکت با اولین شستشو پاک میشد!!
همزمان حکومت کمونیستی شوروی مشغول کشتار و سرکوب و فرستادن مردم لهستان،اوکراین،مولداوی و جمهوری بالتیک به اردوگاه های کار اجباری و به بردگی گرفتن آنها بود! بخشی از این سرکوبها نهایتن منجر شد به کشتار کاتین در کشور لهستان که در نتیجه اون 22 هزار لهستانی توسط کمیساریای خلق در امور داخلی (سازمان امنیت داخلی شوروی) اعدام شدند.
از نظر شما سوسیالیسم یعنی کردن انسان از این قالب به اون قالب؟ آدمهای مطلق گرا و عصبی حرفشون باد هواست! الان یعنی آمریکایی انسان متعالی هست؟ چی رو مقایسه می کنید
در نتیجه تئوری رو زیر سوال می برید؟ خوبه آمریکا همین شوروی رو رقیب میبینه و مقابلش هست دست در دست هم جنایاتی مرتکب می شوند که بهتره این رو مقایسه کنیم که آمریکا به مراتب
بیشتر و خودسرتر عمل میکنه!
sonixaxبا ارایه کیفیت بهتر!!!!
با هزینه پایین نمیشه کالای لوکس یا با کیفیت تولید کرد / برای همین مبلمان انگلیسی هرگز جایگاه و میزان فروشش رو در مقابل آت و آشغالهای IKEA و اجناس چینی از دست نداده.
به همین راحتی.
یعنی هر کارگر نسبتا ماهری میتواند بشود استادکاری در حد جهانی؟
یکچیزی شبیه اینکه هرکس از گاراژ خانه اش میتواند یک ماکروسافت و اپل راه بیاندازد؟!
رابطهیِ آزاد اقتصادی با کشوری که از نظر کیفی یا کمی با شما خیلی فاصله داره یعنی
نابودی فرصتهایِ شغلی داخلی.
terajedi21از نظر شما سوسیالیسم یعنی کردن انسان از این قالب به اون قالب؟ آدمهای مطلق گرا و عصبی حرفشون باد هواست! الان یعنی آمریکایی انسان متعالی هست؟ چی رو مقایسه می کنید
در نتیجه تئوری رو زیر سوال می برید؟ خوبه آمریکا همین شوروی رو رقیب میبینه و مقابلش هست دست در دست هم جنایاتی مرتکب می شوند که بهتره این رو مقایسه کنیم که آمریکا به مراتب
بیشتر و خودسرتر عمل میکنه!
شما کلن از بیخ در جریان بحث نیستی اخوی!!! یک دور بخون تا متوجه بشی اصلن داستان چیه!!! همون 5-6 صفحه اول رو بخونید کفایت میکند.
Russellیعنی هر کارگر نسبتا ماهری میتواند بشود استادکاری در حد جهانی؟
یکچیزی شبیه اینکه هرکس از گاراژ خانه اش میتواند یک ماکروسافت و اپل راه بیاندازد؟!رابطهیِ آزاد اقتصادی با کشوری که از نظر کیفی یا کمی با شما خیلی فاصله داره یعنی
نابودی فرصتهایِ شغلی داخلی.
خیر!
کسی که توانایی تولید کردن در حد و اندازه ی تولیدات داخل بازار و با اندکی بهبود کیفیت رو نداره بهتره بره تکنیکهای خودش رو ارتقا بده نه اینکه بگه بقیه کار نکنند یا جلوی شرکتهای خارجی گرفته بشه چون من بلد نیستم!!!
کسرا گفت راه کار کارگاه های کوچک در برابر غولهای صنایع چیست! من هم گفتم ارایه کیفت بهتر. در مورد چیزی که کسرا مثال زد قطعن یک صندلی که با دست ساخته شده و کیفیت قابل قبولی دارد خواستنی تر و گران تر از یک صندلی تولید IKEA که فقط 5 یورو قیمت داره هستش!!! کیفیتش هم بسی بالاتره!!! صندلی دستساز سالها عمر میکنه ولی محصول تولیدی IKEA به سال نمیرسه باید بندازید دور!!!
در مورد صنایعِ پیشرفته مانند تولید تراشه های کامپیوتری هم که اصولن کارگاه های شخصی و کوچکی وجود خارجی ندارند که بخواهیم نگران از بین رفتنشان باشیم همگی از بیخ گنده گنده هستند.
فرصت شغلی داخلی هم که نتونه کیفیت مناسب رو به بهانه هایی مثل اینکه اون چینیه هست من زورم نمیرسه تولید کنم، همون بهتر که از اولش نباشه و از بین بره!
چون دست آخرش میشه چیزی شبیه ایران خودرو!!!!
این همون استدلالیه که جمهوری اسلامی تونسته با آویزون شدن بهش جلوی واردات خودروی خارجی رو بگیره و به جاش خودرو های از رده خارج رو به خیک مردم فرو کنه و باعث مرگ و میرشون بشه!!!! راه حل برای از بین نرفتن فرصت های داخلی جلوگیری از ورود محصولات خارجی نیست!!! چرا که تهش میشه آشفته بازاری که همگی از آنچه داخلش میگذرد خبر داریم.
sonixaxفرصت شغلی داخلی هم که نتونه کیفیت مناسب رو به بهانه هایی مثل اینکه اون چینیه هست من زورم نمیرسه تولید کنم، همون بهتر که از اولش نباشه و از بین بره!
خب خیلی خوب شد که مشخص شد این همدردی با شکم گرسنهیِ مردم ایران
چه اندازه عمیق بوده، اگر زورتان نمیرسد و احتمالا با باز شدن بازار مانند روسیهیِ
بعد از شوروی 40% تولید ناخالص ملیتان کاهش میابد و به گشنگی میافتید و یک نسلتان
سقط میشود مهم نیست. چون اگر زورتان نمیرسد همان بهتر که بمیرید.
کس دیگری نیست تا استدلال بهتری در دفاع از بازار آزاد ارائه دهد؟
اه اه... این فروم هم که کمونیستیه. حالم به هم خورد. من امروز پرسیدم که چرا این فروم اینقدر خلوته کسی جواب نداد، نگو دلیلش این بود
!
Maziar Bikhodaاه اه... این فروم هم که کمونیستیه. حالم به هم خورد. من امروز پرسیدم که چرا این فروم اینقدر خلوته کسی جواب نداد، نگو دلیلش این بود !
خیر ، صاحب این انجمن نوکر حلقه به گوش سرمایه است😃 ، ولی ما سوسیالیستها هم اینجا صحبت میکنیم
sonixaxبا ارایه کیفیت بهتر!!!!
با هزینه پایین نمیشه کالای لوکس یا با کیفیت تولید کرد / برای همین مبلمان انگلیسی هرگز جایگاه و میزان فروشش رو در مقابل آت و آشغالهای IKEA و اجناس چینی از دست نداده.
به همین راحتی.
دروغ بزرگی که طرفداران سرمایه داری میگن اینه که opportunity برابر برای همه هست تا یک IKEA بشوند ، ولی خوب من مبل ساز محله هر چقدر هم جنس خوب ارائه بدهم درصد فروشم تازه اگر فروشی هم بکنم ۱ هزارم IKEA هم نمیشه! اکثریت مردم موقعیت خرید مبل گرون قیمت دست ساز رو ندارند و ۹۹% بازار میره دست IKEA ؛ و IKEA چطوری مبل ارزون تولید میکنه؟ با پایین آوردن هزینهها و تولید در چین و هند! که من هرگز توانائی اون رو ندارم
Russellخب خیلی خوب شد که مشخص شد این همدردی با شکم گرسنهیِ مردم ایران
چه اندازه عمیق بوده، اگر زورتان نمیرسد و احتمالا با باز شدن بازار مانند روسیهیِ
بعد از شوروی 40% تولید ناخالص ملیتان کاهش میابد و به گشنگی میافتید و یک نسلتان
سقط میشود مهم نیست. چون اگر زورتان نمیرسد همان بهتر که بمیرید.کس دیگری نیست تا استدلال بهتری در دفاع از بازار آزاد ارائه دهد؟
پدر جان ما داریم در مورد سوسیالیسم و کاپیتالیسم حرف میزنیم نه شکم مردم گشنه ایران!!!
پس بیخود گوز را به شقیقه ربط ندهید برای خودتان خوب نیست اخوی.
زت زیاد
:)))
Theodor Herzlدروغ بزرگی که طرفداران سرمایه داری میگن اینه که opportunity برابر برای همه هست تا یک IKEA بشوند ، ولی خوب من مبل ساز محله هر چقدر هم جنس خوب ارائه بدهم درصد فروشم تازه اگر فروشی هم بکنم ۱ هزارم IKEA هم نمیشه! اکثریت مردم موقعیت خرید مبل گرون قیمت دست ساز رو ندارند و ۹۹% بازار میره دست IKEA ؛ و IKEA چطوری مبل ارزون تولید میکنه؟ با پایین آوردن هزینهها و تولید در چین و هند! که من هرگز توانائی اون رو ندارم
من کی گفتم فرصت برابر برای همه هست ؟!
بعد کی گفت قراره کسی IKEA بشه!!!
پس حرف دروغ به ما نبندید!!!
ما گفتیم مبلمان انگلیسی جایگاهش را هرگز در مقابل امثال IKEA از دست نداده و تولید کنندگانش هم ورشکست نشدند - اینها تجارتهای قابل قبول و خوبی هم دارند ولی بله در حد و اندازه IKEA نیست که البته اصلن مهم هم نیست. این با چیزی که شما گفتی خیلی فرق داره.
در ضمن شما که از بیخ مخالف سرمایه داری هستی اصولن بیخود میکنی بخوای IKEA بشی!!!! همون مبلمان ساز محلی بودن در حد بخور نمیر از سرتان هم زیاد است.
شما نمیتونی بگی با دزدی و بهره کشی سرمایه دار جماعت مخالفی و از اون طرف هم نق بزنی چرا راه برای سرمایه دار شدنت بستست که :)))
پس اگر خودتان رو سوسیالیست میدانید که اصولن باید مبلمان تولید کنید تازه آن هم نه در کارگاه خودتان بلکه در کارگاه دولتی!!!! بدهید دست مردم که خدایی نکرده از کسی بهره کشی نکرده باشید!!!
اگر هم نمیدانید این هم نک و ناله که من نمیتوانم IKEA بشوم برای چیست ؟!
sonixaxپدر جان ما داریم در مورد سوسیالیسم و کاپیتالیسم حرف میزنیم نه شکم مردم گشنه ایران!!!
پس بیخود گوز را به شقیقه ربط ندهید برای خودتان خوب نیست اخوی.
زت زیاد :)))
من هم تا قبل از این پست شما همین گمان را میکردم که گوز و شقیقه به هم ربطی ندارند.
شقیقهیِ عالی متعالی
((((:))))
Theodor Herzlدروغ بزرگی که طرفداران سرمایه داری میگن اینه که opportunity برابر برای همه هست تا یک IKEA بشوند ، ولی خوب من مبل ساز محله هر چقدر هم جنس خوب ارائه بدهم درصد فروشم تازه اگر فروشی هم بکنم ۱ هزارم IKEA هم نمیشه! اکثریت مردم موقعیت خرید مبل گرون قیمت دست ساز رو ندارند و ۹۹% بازار میره دست IKEA ؛ و IKEA چطوری مبل ارزون تولید میکنه؟ با پایین آوردن هزینهها و تولید در چین و هند! که من هرگز توانائی اون رو ندارم
مساله فرصت برابر نیست، مساله اینست که بازار محدود است، بازار
مبلمان مرغوب یک بازار است بازار مبلمان ارزان و کم کیفیت یک بازار و هر بازار
رقبای خود را دارد و کمتر بازاری هست، مخصوصا در مورد محصولات قدیمی که
اشباع نشده باشد.
Russellمن هم تا قبل از این پست شما همین گمان را میکردم که گوز و شقیقه به هم ربطی ندارند.
شقیقهیِ عالی متعالی ((((:))))
ولی مشخصن گوز را پیوند دادید به شقیقه!!!!