گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم

برگ ۱۴ از ۴۴

sonixax #۶۵۱
Reactor

البته کسانی که بخور و بخواب نمیکنند و رَنج زحمت کشیدن را به خود بدهند.

مشکل اصلی کمونیستها این است که فکر میکنند سرمایه دار روزی روزگاری در وسط دشتی کویری بیابانی جایی راه میرفته میبینید که قله کوه بر نقطه ای از زمین سایه انداخته و به وی الهام میشود که بکن ! میکند و میبینید که کلی دلار و طلا و پول و ... آنجا ریخته همه را بر میدارد

میرود در بلاد خویش کارخانه ای میسازد و با شلاق و زور و کتک و شکنجه عده ای را به کارگری میگیرد (که تازه همینش هم زحمت دارد 😂) و ماحصل دسترنج کارگران ستم دیده ی بدبختی که در بیابان مثل ایشون طلا و پول پیدا نکرده اند را در خیک مبارک ریخته و شکم گنده میکند آخر سر هم از نقرس میمیرد :))) این فانتزی در حد و اندازه مانگاهای درپیتی ژاپنی هم معقولیت و مقبولیت ندارد .

این افراد توانایی درک اینکه فرد سرمایه دار برای رسیدن به سرمایه نخستین پاره شده و بعد از آن روزی دو بار پاره شده تا بتواند نظام اقتصادی که راه اندازی کرده را طوری مدیریت و هدایت کند که سرمایه اش بیشتر شود و به طور کلی سیستم به سود دهی برسد و ساز و کار اقتصادی اش به ورشکستگی و نابودی کشیده نشود را ندارند .

در تمام سخنان دوستان کمونیست هم میبینید که مدام فرض بر این گرفته شده که سرمایه از هوا بر زمین و درست در جایی که سرمایه دار دراز کشیده بوده باریده (بهش ارث رسیده* ، بابا ننه اش پولدار بودن درس خوانده* ، تقی به توقی خورده و یه دفعه ایی طرف پولدار شده و مانند اینها) و شخص سرمایه دار آن را برداشته و شروع کرده از دسترنج کارگران مفت مفت چاپیدن ! اگر شما در تمام نوشتار دوستان استدلالی به غیر از این پیدا کردید به ما هم نشان بدهید .

*پدر و مادر پولدار و ثروتمند دوست داشته اند ماحصل دسترنج خودشان را به جای دادن به یک مفت خور تازه از راه رسیده ببخشند به فرزندانشان :))

Reactor

البته افراد زیادی مشغول تلاشند تا نبض اقتصاد را از دست اختاپوس هایی مانند بنیاد مستضعفان و بنیاد تعاون سپاه و آستان قدس رضوی در بیاورند که همین 15% هم نسبت به 0% قدیم, نشانه ی پیشرفت است اما هنوز تا رسیدن به بازار آزاد و خصوصی و شفافی همچون ایالات متحده راه درازی در پیش است.

ریکتور جان همین افراد هم نیک که بنگرید از خود دولتی ها و حکومتی ها هستند و نه افراد عادی .
در ایران به جز سامانه های "بساز بنداز" و "کارخانه بستنی یخی عمو فریدون" و "سبزی خشک مامانم اینا" و "بقالی دو دهنه برادران دریانی" و "دکون خیاطی حسن آقا زیپ دوز" و "تعمیرگاه برادران مرادی به جز مصطفی" و " چلوکبابی هوشنگ کوس مشنگ" و مانند اینها چیزی در دست مردمان معمولی و عادی نیست .

پشت تمام سرمایه ها و سیستمهای مالی قدرتمند و غول آسا یا حکومت خوابیده یا سپاه یا بسیج یا فک و فاملیها و دوستان اینها .

و به جز بخش سرمایه های خُرد مانند آنچه بالاتر نوشتم باقی سیستم اقتصادی کشور درست به مانند نظامهای کمونیستی نظیر کره شمالی و شوروی (ره) هستش .
دیکتاتوری و تمامیت خواهی رو هم نظام از همون سیستم های کمونیستی به ارث برده و فقط به شکل اسلامی از نو بازتعریفش کردند .

در برنامه نویسی شی گرا شما میتوانید یک کلاس تازه با ارث بری از کلاسی از پیش موجود ایجاد کنید که تمام مشخصات کلاس قبلی را دارد + مشخصاتی منحصر به فرد مخصوص به خودش .
به طور مثال اگر یک کلاس خودرو داشته باشیم این کلاس مشخصاتی نظیر دنده ، موتور ، چرخ ، پنجره ، در و ... را دارد ، حالا اگر یک کلاس به نام پیکان یا پراید را از روی آن بسازیم نه تنها تمام مشخصات کلاس پایه (خودرو) را دارد بلکه مشخصات منحصر به فرد خودش را هم خواهد داشت که ممکن است برخی از این مشخصات منحصر به فرد مشخصات پایه را تحت تاثیر بگذارند مانند شکل بدنه و نوع سوخت و رنگ و قدرت موتور و اندازه چرخها و ...
به عبارت ساده تر تمامی خودروهای جهان در کلیات مثل هم هستند . یعنی چرخ دارند ، موتور دارند ، فرمان دارند ، نیاز به سوخت یا نیروی محرکه دارند ولی در جزئیات مثل هم نیستند .

حال با توجه به مثال بالا بنگرید به نظام ایران و آن را مقایسه کنید با یک کشور کمونیستی مانند شوروی (ره) یا کره شمالی.
میبینید که تقریبن تمام کمونیسمِ به زباله دانی تاریخ پیوسته را جمهوری اسلامی به ارث برده (حتا اسلحه هاش رو 😂) + مشخصات و ویژگهای منحصر به خودش .

برای همین از نظر من جمهوری اسلامی یک رژیم کمونیستی اسلامیست و نه سرمایه داری .

Ouroboros #۶۵۲
مزدك بامداد

رسش شما رتوریک هست: در پی دانستن چیزی نیست و خودش پاسخ خودش یا همان نگر شمارا در بر دارد
که از آن بیزاری[1] سخت و شگرفی درباره ی کمونیسم سهیده[2] میگردد.

البته که رتوریک بود، هنوز جستار را کامل نخوانده بودم و با برخی مواضع خارق العاده‌ی شما آشنا نبودم. این روزها آدمهایی به «هیجان‌انگیزی» شما پیدا نمی‌شوند که از دستاوردهای خمرهای سرخ و ترور استالینی دفاع بکنند. معمولا رفقا زوزه‌ی «هیچ کمونیست واقعی» سرمی‌دهند و آدمی را از فرط ملال خواب می‌کنند.

مزدك بامداد

یک همبود[3] هم مانند یک جاندار است که
در آن هر بخشی ، کاری را بدوش گرفته و این کار مغز هم همان کار دولت و فرمانروایی است. در سرمایه داری،
نمایندگان سرمایه داران یا با دیکتاور ارتشتاری[4] و دینی و یا با سامانه[5] پارلمانی سرمایه داری، دولت را پدید میاورند
که گرچه سرکوبگر است ولی همچنان رُل مغز و رهبری پیکر همبود را بازی میکند. ما هم خواهان کنار نهادن مغز
در همبود نیستیم بساکه مغز بهتر و خردمندانه تر و دادگرانه[6] تری را برای آن آرزو داریم. این مغز نوین در کشور
کمونیستی/کارگری، میکوشد که بهروزی[7] کارگران و نه سود سرمایه داران را آماج[8] خود نماید.

ما می‌توانیم پیرامون چیستی دولت بدون توسل به تمثیل و زبان شاعرانه و … صحبت بکنیم، بدن و سر را رها بکنید. همینکه می‌پذیرید مدلی از دولت متصور است مستقل از سرمایه‌داری، یعنی «نهاد» دولت از سرمایه‌داری جداست. تا اینجا که اختلافی نداریم؟ همه‌ی شواهد(برای مثال چیدمان درونی دولت، سلسله‌مراتب مستقل از اقتصاد آن و تجربه‌ی تاریخی)گواه استقلال اگزیستانسیالیستی دولت از باقی جامعه است.

مدل مورد پسند شما در عمل بدلیل نادیده گرفتن این اصل که دولت ساختمانی‌ست متشکل از عناصر انسانی همواره فاجعه‌آمیز خواهد بود و سر از گولاک در می‌آورد. این نهادی‌ست مبتنی بر تمرکز وسیع قدرت و ما امروز به طور علمی می‌دانیم که قدرت فساد می‌آورد(لینک). تنها چاره‌اندیشی مارکس، و هم‌اکنون می‌بینیم که شما، برای این گرایش ذاتی دولت به کنترل حداکثری و فساد اعتماد به عناصر انسانی سازنده‌ی آنست

Philip Zimbardo - WiKi

دولتی که ابزار تولید را در کنار ارتش و پلیس در اختیار دارد دارای قدرتی غیرقابل کنترل و چالش‌ناپذیر است، و دولت غیرقابل کنترل در تک‌تک موارد تاریخی به فساد گرویده. به همین دلیل است که در لیبرال دموکراسی از روشهایی متعدد دولت را عامدانه ناکارآمد می‌کنند(مثل تفکیک قوا)، تا این عنصر انسانی را در آن کنترل بکنند و در صورت شکست این اهرم‌های کنترل نیز پر شمار روشهایی را برای روز مبادا پیش‌بینی کرده باشند(مثل سوگند ارتش به قانون اساسی به جای دولت)تا قدرت دولت چالش‌پذیر و ساختمان آن قابل تغییر باشد که اگر کسی در این ساختمان، این نهاد قدرت، تصمیم به سوء‌استفاده از آن قدرت گرفت مجموعه‌ای هماهنگ از عوامل بازدارانده‌ برپاد او وارد عمل بشوند.

در نظام سوسیالیستی برجسته‌ترین اهرم قدرت در جامعه بدست دولتی داده می‌شود و از آنجاکه کنترل دولت سوسیالیستی از عهده‌ی شهروندان عادی خارج است زیرا بطور پیشفرض بخشی از این شهروندان دشمن یا دستکم مازاد بیرونی سیستم محسوب می‌شوند و «نیازمند» سرکوب هستند، و تصمیم‌گیری درباره‌ی اینکه آن بخش کذایی چقدر بزرگ است یا دقیقاً چه کسانی را شامل می‌شود برعهده‌ی خود دولت رها شده.

مزدك بامداد

اینکه در آروین[9]،
به دید شما، نومنکلاتور و هزاران بار! سرکوبگر شده هم نگر شماست، بسته به اینکه چه کسی سرکوب میشود!

1. خیر، در هر شرایطی برخی انواع از سرکوب مطلقاً غیرقابل پذیرش و فاقد وجاهت اخلاقی هستند، در مورد «هر کسی»، از جمله سرمایه‌سالاران مورد نفرت شما. مهم نیست که اجساد متعلق به چه کسانی‌ست، گور دسته‌جمعی را از بدنهای انسانی پر کردن در ذات خود و اخلاقاً مذموم است.

2. حالا کمی بیشتر ما را سرگرم بکنید و برایمان توضیح بدهید که به نظر شما اکثر قربانیان هولدومور و گولاک چه کسانی بودند؟ بیشتر قربانیان انقلاب چین از کجا می‌آمدند؟ اکثریت کشته شدگان نسل کشی خمرهای سرخ لابد جاسوسهای ویتنام بودند؟

مزدك بامداد

از این گذشته، کنترل مردم برروی دولت بسته به تراز[10] آگاهی و فرزامی[11] هومنی[12] و دلیری شهروندی انهاست و جز این
هم در هیچ سامانه ای، هیچ گارانتی برای کنترل سرنوشت خود در دست نیست. بماند که بسیاری از سختی ها
و گره هارا هم سرمایه داری با جنگ های جهانی و جنگ سرد و دیگر کارشکنی ها به سامانه جوان و کم-آروین
کمونیستی پدید آورد و روی همرفته[13] میتوان این آروین نخستینی[14] را نیکو و هایسته[15] دانست.

خیر کنترل مردم به روی دولت بسته به میزان تناسب سطح آگاهی ایشان(هرقدر هم نازل باشد)با روشهای اتخاذ شده از سوی آن دولت برای کنترل است و الزاما نیازی به «فرزانگی» نیست، یک آمریکایی سیصد کیلیویی هم که به سختی دیپلم گرفته از آنجاکه حکومت‌شونده است و منطقاً و اخلاقاً باید به حکومت کننده اثرگذار باشد، هست. که می‌دانیم شما چنین حقی برای او قائل نیستید. عینی بودن یا نبودن این کنترل را به حمالان اجباری مدفون در سیبری بگویید.

یک عامل بسیار مهم دیگر برای کنترل دولت میزان وابستگی شما برای زنده ماندن به وجود آنست، چنانکه هرچه بیشتر بابت نان شب محتاج وجود آن باشید، کمتر آنرا به چالش خواهید کشید، فارغ از هر آنچه که مرتکب بشود. کشوری که در آن مردم جیره‌خوار و حقوق بگیر دولت هستند هرگز دموکراتیک نخواهد بود، و کشوری که در آن کارکنان دولت حقوق بگیر و کارمند مردم هستند و چک حقوقشان از مالیات مردم امضا می‌شود هرگز دیکتاتوری نخواهد شد. سند: تاریخ بشر.

ضمنا دموکراسی بورژوایی حداقل کمتر از هر مدل سیاسی دیگری شهروندان خود را اعدام انقلابی می‌کند و کمتر از هر سیستم دیگری آدم می‌کشد.

Ouroboros #۶۵۳

من یکبار دیگر به امید دریافت پاسخی اندکی جدی‌تر از «سر و بدن»، از رفقا تقاضا می‌کنم که نخست برای من توضیح بدهند که پس از انقلاب چه نیازی به وجود دولت به طور کلی، و همینطور به عنوان مالک ابزار تولید هست؟ فرضا بپذیریم که برای برخی امور بوروکراتیک و حفظ امنیت و ... نیازمند دولت باشیم(که نمی‌پذیرم و جای بحث دارد)، چرا کارکنان شرکت سایپا نمی‌توانند پس از انقلاب کنترل و مالکیت آنرا برعهده بگیرند و خودشان به تولید مستقل در قالب تعاونی‌های داوطلبانه بپردازند؟ آیا کارگران را به طور مستقل ناتوان از سازماندهی بسنده برای اداره‌ی کارخانه‌جات می‌دانید؟ یا چه؟

Ouroboros #۶۵۴
مزدك بامداد

سخن بیجایی است. گذشته از این که همپیشی[1] برای بالا رفتن تراز[2] فندی نیاز است یانه[3]،
باید دید که در یک زمان ویژه، یک کشور و یک سامانه[4]، بنمایه[5] های ویژه ای را در دست دارد,
ترازی از فندآوری[6] هم را هم در دست دارد و اکنون باید میان اینکه شمار کمتری کالای گرانبهاتر
و یا شمار بیشتری کالای ارزان تر که همان نیاز را برای آدمهای بیشتری برآورده[7] میکنند،
یکی را برگزیند[8]. لادا یا رولزرویس، هر دو یک نیاز را که همان ترابری[9] است، برآورده میکنند،
برای کارگر یا آدمی که گرسنه است، نان در جایگاه نخست است و نه چلوکباب، چرا که چلوکباب
را با بنمایه های مرزمند نمیتوان برای همه در یک سامه[10] و کشور درگیر در جنگ و بجای مانده از
فئودالیسم ، فراهم نمود. نمونه ی ساده برای انیکه شما هم هوش کنید این است که شما ده
تومان دارید و ده کارگر گرسنه و یک نان هم یک تومان است و یک چلوکباب، ۵ تومان. شما یا
میتوانید هر ده کارگر را از مرگ رهایی بخشید و یا میتوانید دو تا چلوکباب بخرید.

شاخص توسعه‌ی متناسب با منابع را در نظر بگیرید. جامعه‌ی الف و ب هر دو دارای منابع انسانی و غیرانسانی یکسانی هستند، اما در جامعه‌ی الف هرکس محصولی نامرغوب و بی‌کیفیت تولید کرد اعدام می‌شود، و در جامعه‌ی ب به مولد محصول نامرغوب و مرغوب به یک اندازه، یا حتی یک سطح پاداش داده می‌شوند. اینکه انگیزه‌ی مردم، و واحدهای تولیدی کدام جامعه برای پیشرفت بیشتر خواهد بود نیازی به تعمق بسیار ندارد.

مدل ارزش‌گذاری شما چندان پیوندی با واقعیت ندارد زیرا مسأله‌ی مشکل‌آفرین تلاش تاریخی انسان برای بدست آوردن بهترین گزینه‌ی ممکن با حداقل تلاش ممکن است. همه چیز برابر، تک‌تک افراد جامعه خوردن چلوکباب و سوار شدن رولزرویس را به میک زدن نان خشک و لاداسواری ترجیح می‌دهند و هرکس هم بدلیل همین رانه‌ی ذاتی تنها بالاتر از خودش را می‌بیند نه پائین‌تر را. یعنی برای همه‌ی ما انتخاب میان آنچه داریم و آنچه می‌توانیم داشته باشیم است، نه آنچه می‌توانیم نداشته باشیم.

بدلیل تضاد سیستم اقتصادی مطلوب شما با این گرایش به حداکثری کردن دسترسی به بهترین منابع با حداقل زحمت ممکن همان سال اول دادگاه شوراها و اردوگاه کار اجباری و انقلاب فرهنگی و .... آغاز می‌شود بلکه شما را وا بدارد تا پول چلوکباب خود را بدهید ما نان خشک بزنیم به بدن.

مزدك بامداد

در همین نوشته ی شما هم این گزاره دیده میشود که کارخانه ای که کالایی درست میکند که
در همپیشی شکست میخورد، باید بسته شود، سرنوشت کارگران را روشن نمیکند. نون[11] این
گناه کارگران بوده که کالا بازار ندارد ؟یا گناه سامانیک[12] بوده؟ چرا باید اکنون کارگران گرسنگی بکشند؟

توجه بکنید که من در ناعادلانه بودن این روش از رقابت و همه‌ی دیگر معایب آن با شما همنظرم(آسیب به محیط زیست، تلاش برای حداکثری کردن منافع به هر قیمتی و …). من اغلب از واژه‌هایی همچون «جامعه‌ی ریسک» به خنده می‌افتم زیرا فلان سی‌ای‌او و مدیرعامل ریسک را می‌کند و کارگران آن کارخانه/شرکت بهای آنرا می‌پردازند. این وضعیت هرگز درست نیست.

اما نتایج طبیعی آنرا نیز می‌توانم ببینم و برخلاف دوستان طرفدار سرمایه‌داری در این انجمن، بیشتر نظریه‌پردازان و مدافعان آن بیرون از این انجمن منکر ناعادلانه بودن مدل تولیدی کاپیتالیستی نمی‌شوند، بلکه آنرا برای برخورداری از جامعه‌ای از منظر تکنولوژیک پیشرفته، از منظر سیاسی آزاد و از منظر اقتصادی دائم در حال توسعه ضروری می‌دانند. که آنهم قابل بحث است. اما تقلیل ناتوانی سیستمی که در آن تولیدکننده از امنیت وجودی مطلق برخوردار است به «از همه، برای همه» از آن حرفهاست و نشان دادیم که ارزشی ندارد.

مزدك بامداد

چیز دیگری که هنوز هوش نکردید این است که پیشرفت فندآوری چیزی خودآماج[13] نیست. آماج[14] ما
باید بهزیستی[15] هومن[16] باشد و پیشرفت فندآوری زمانی مهند[17] است که در این راستا بوده باشد.
"پیشرفت" شتابدار فندآوری که اکنون برای سود انجام میگیرد، بیشتر به بهای نابودی طبیعت، بیکاری ها
و بحران ها و گرفتاری دیگر و برای سود و جیب سرمایه دار است.

«خودآماج» شاید نباشد اما قطعاً بطور مستقل از جهتمندی احتمالی آن، و حتی مستقل از بهایی که برای بدست آمدنش پرداخت شده بطور عمومی، پیشرفت تکنولوژی = بهبود زندگی نوع بشر بوده. بطور عمومی، نه بطور ذاتی. و از این مهمتر عامل اصلی پیشرفت سطح زندگی در قرن اخیر نیز همین پیشرفت کور و سودمحور تکنولوژی بوده، چیزی که ما را هم‌اکنون قادر به گفتگو ساخته و قلب پیر شما را قادر به تپیدن به این سرعت. این است که اشتیاق به گسترش آن و برگرفتن سیستمی که پراکنش حداکثری آنرا تضمین می‌کند تنها منطقی‌ست.

چیز دیگری که پیشفرض گرفته‌اید ناتوانی سیستم سرمایه‌داری از کنترل آسیب‌زایی توسعه‌ی تکنولوژیک خود است. مثال نقض آن کشور فرانسه است که الگوی انتخاب مصرف‌کننده باعث شده آن کشور سبزترین کشور جهان باشد و بیشترین شمار خودروهای پاک‌سوز را داشته باشد و از نفت خاورمیانه به کلی بی‌نیاز باشد و ...

مزدك بامداد

نکته ی دیگری که شما سراسر به بیراهه رفتید این است که چالش[18] های پیش روی آدمی هرگز پایان
نمیگیرد و این چالش ها تنها به همپیشی[1] در بازار درخواست و پیشاورد[19] (تقاضا و عرضه) ان بستگی ندارد.
همواره یک چالش با طبیعت و بنمایه[5] ها هست و برای همین آدمی، در سامانه[4] کمونیستی هم ناچار است
بدان بیندیشد که چگونه با کمترین بنمایه بیشترین و بهترین کالا را که برای بهروزی[20] آدمی بایسته[21] است، بسازد.
برای نمونه، جایی که دانسته است که نفت در روند پایان گرفتن است، بی اینکه همپیشی بازار هم در کار باشد،
روشن است که باید با کوشش بیشتری در پی انرژی های دیگرگزین[22] بود.

مشکل دقیقاً همینست، تقلیل پیشرفت برای جلوگیری از انباشت کالا به پیشرفت عینی باعث کند شدن آن به اندازه‌ی تقریباً صفر می‌شود. بیشینه‌ی پیشرفتهایی که امروز در رولزرویس خود می‌بینید ثمره‌ی سرمایه‌گذاری‌های میلیونی و میلیاردی شرکت سازنده به روی اختراع تکنولوژی به جهت تثبیت سلطه به بازار بوده نه نیاز عینی، و ما اساساً در همین پروسه‌ی پیشرفت است نیازهای خود را کشف می‌کنیم. لادا هرگز نمی‌توانست نیاز به ایربگ را کشف بکند زیرا تیمی زبده از مهندسان و دانشمندان بطور دائم مشغول تلاش برای بهبود آن نبودند.

پیشرفت عینی هم در تلاش برای فایق آمدن به دشواری‌های عینی هرگز قادر به تداوم عرضه‌ی کالا در بازاری محدود نخواهد بود. یک جامعه‌ی صد نفره را تصور بکنید: شرکت لاداسازی برای هر کدام از ایشان یک لادای شیک و آخرین مدل که خیلی خوب می‌راند می‌سازد و این برای مثال سه سال زمان می‌برد. اکنون پس از سه سال، بازاری برای خط تولید لادا وجود نخواهد داشت مگر آنکه : ۱. بازار جدیدی خارج از این جامعه‌ی صد نفره برای آن بیابند یا ۲. تکنولوژی جدید، ولو کاذبی به آن بی‌افزایند که یکی از لادا داران را مجاب به خرید آن بکند. سکون توسعه‌ی اقتصادی پس از یک دوره‌ی طولانی از گسترش کمی، یکی از بزرگترین معضلها در جوامع سوسیالیستی بوده و هست.

از همه‌ی اینها گذشته، اکثریت قریب به اتفاق تمام پیشرفتهای تکنولوژیک جهان تاکنون برآمده از همین عنصر رقابت با هدف سلطه بوده، از جمله توسعه‌ی اقتصادی شوروی که از آن به عنوان «دستاورد» سوسیالیسم یاد می‌کنید که درپی تعارض با یک نیرویی متخاصم خارجی و رقابت با آن منتج شد، نه سیاستهای هوشمندانه‌ی عمو استالین.

مزدك بامداد

در اینجا باید این را هم هوش کرد که شتاب در همه جا و به هر بها خواستنی و هایسته[23] نیست، هوداد[24] زندگی
یک گروه آیفون دار نمیتواند به بهای کاهش بهزیوی میلیونها بینجامد و گاه بهتر است که آهسته ولی پیوسته
و با دوراندیشی بیشتر پیش رفت. به دیگر زبان شتاب بیش از اندازه ، درست همانند کندی بیش از اندازه، ناپسند
است و همچون بیشتر کارهای جهان، یک تندای[25] میانه برای نگه داشتن ترازمندی طبیعی جهان و بهروزی توده ها
درخور تر میباشد.

اینهم ادعای درست‌نمای دیگری که با بیش از سی ثانیه اندیشیدن از هم می‌پاشد: «بیش از اندازه تند» پیشفرض می‌گیرد که ما پیرامون معیار و دلیل آسیب‌زا شدن پیشرفت تکنولوژی به توافق نظر رسیده‌ایم و دلیل مثلاً تخریب محیط زیست سرعت پیشرفت نه وسعت(افزایش کیفی نه کمی)آن بوده. و باز هم این ادعای عجیب را در خود نهفته دارد که دولت سوسیالیستی خودش «کار درست» را خواهد کرد و سرعت/وسعت پیشرفت تکنولوژیک را با نیازها و توانایی‌های عینی جامعه هماهنگی خواهد داد. لابد مثل چین، که در حال حاضر بزرگترین ویرانگر منابع طبیعی و محیط زیست در جهان است. 😄

kourosh_bikhoda #۶۵۵
مزدك بامداد

بیجاست، داشتن تیره های گوناگون همواره بازدارنده[1] نیست، به سازمان اروپا یا همان آمریکا بنگرید.
تازه در چین هم همه ی "چینی" ها از یک تیره نیستند، گو اینکه آنجا از ایغوری گرفته تا منچو و
تبتی و ... هم هست! نمیدانم اکنون که برای شما سودی نداست، سرایداشت[2] هندوستان ناگهان دیگر
کاپیتالیستی نیست؟ روشن ینست شما چه پنداری[3] از کاپیتالیسم دارید هیچ؟ گویا تنها آن هفت هشت[4]
کشور مایه دارا را کاپیتالیستی میدانید؟ اگر چنین است باید بگویم که نه دوست گرامی، بنگالادش!
و یونان و ده ها کشور قراضه ی دیگر هم هم کاپیتالیستی هستند! پس این شمایید که نمونه های
ناتوان را زیر فرش جاروب میکنید! خب، باید بدانید این کلک ها در من کارگر نیست و باید راه
هوشمندانه تری را برای رودررویی با من بیابید که دستکم یکبارهم سخن بیجا نگفته باشید !!!

پیری شما همانطور که گفتید براتون ضعف هست و باعث شده از تحلیل درست و صحیح اوضاع عاجز باشید.
روشن هست که شما کمونیسم براتون ارزش محسوب میشه و فراتر از این، کشور در پیتی شوروی هم یک نمونه پیشرفته و فنداور بوده به قول شما. بر این پایه باید این کشور قدرتمند رو با نمونه های قدرتمند سرمایه داری مقایسه کنید نه با نمونه های ضعیف. برای اینکه بهتر روشن بشید، در نظر بگیرید مثلن همین هندوستان رو با کره جنوبی که هر دو هم به قول شما سرمایه داری هستند مقایسه میکنیم. در همین مقیاس هم هندوستان شکست میخوره چه رسد به مقایسه با کشور (به قول شما) پیشرفته شوروی. پس شما از این نظر سفسطه کردید که نمونه قوی رو با نمونه ضعیف از طرف مقابل در ترازو گذاشتید.

مورد دیگر این هست که میتوانید کشورهایی مانند کره جنوبی و ژاپن رو که همونطور که عرض کردم گاری کش بودند مقایسه کنید که البته گویا نمیصرفد. این مقایسه از نظر وضعیت این کشورها در زمان شروع اقتصاد جدیدشون هم مقایسه ای منطقی ست. حتا من حاضرم مقایسه شما با کشور کویت باشه که در اون سرانه GDP در حدود 60 - 70 هزار دلار در سال هست که البته یکی از موفقترین سرمایه داری های دنیاست.

پس میبینید که همین کشورهای بیابانی خلیج فارس که تا دیروز صحرا بودند هم در سایه اقتصاد سرمایه داری و جذب سرمایه خارجی و مهمتر مدیریت خوب اقتصادی تونستند جامعه ای پولدار و قوی بسازند و این شمایید که لاپوشانی میکنید بوسیله مقایسه با کشورهای در پیتی.

Ouroboros #۶۵۶
Ouroboros

توجه بکنید که من در ناعادلانه بودن این روش از رقابت و همه‌ی دیگر معایب آن با شما همنظرم(آسیب به محیط زیست، تلاش برای حداکثری کردن منافع به هر قیمتی و …). من اغلب از واژه‌هایی همچون «جامعه‌ی ریسک» به خنده می‌افتم زیرا فلان سی‌ای‌او و مدیرعامل ریسک را می‌کند و کارگران آن کارخانه/شرکت بهای آنرا می‌پردازند. این وضعیت هرگز درست نیست.

اما نتایج طبیعی آنرا نیز می‌توانم ببینم و برخلاف دوستان طرفدار سرمایه‌داری در این انجمن، بیشتر نظریه‌پردازان و مدافعان آن بیرون از این انجمن منکر ناعادلانه بودن مدل تولیدی کاپیتالیستی نمی‌شوند، بلکه آنرا برای برخورداری از جامعه‌ای از منظر تکنولوژیک پیشرفته، از منظر سیاسی آزاد و از منظر اقتصادی دائم در حال توسعه ضروری می‌دانند. که آنهم قابل بحث است. اما تقلیل ناتوانی سیستمی که در آن تولیدکننده از امنیت وجودی مطلق برخوردار است به «از همه، برای همه» از آن حرفهاست و نشان دادیم که ارزشی ندارد.

اقتصاددان ژاپنی نوبوهیرو کیوتاکی(Nobuhiro Kiyotaki)یک بازی ذهنی را تصور می‌کند که در آن دو طرف در مجموع صد چیپ بازی دارند. طبق قوانین بازی، برنده تنها ۹۰٪ پات(بانک)را برمی‌دارد و ۱۰٪ آنرا به بازنده می‌دهد تا بازی ادامه پیدا بکند. او استدلال می‌کند که تا وقتی امکان ادامه‌ی بازی(چیپ کافی برای مشارکت در آن)و امکان برنده شدن در آن(در تناسب با رقیب)وجود دارد، بازیکنان حداکثر تلاش خود برای برنده شدن را بکار خواهند بست، اما به محض تفریق یکی از این عناصر کل موجودیت بازی به خطر می‌افتد.

برای مثال بیایید مدل سوسیالیسم مطلق را به این بازی معرفی بکنیم: یعنی چیپها را فارغ از برد و بخت بطور برابر میان دو طرف تقسیم بکنیم، زیرا چنین عملی عادلانه است یا هرچه. در این شرایط اشتیاق و انگیزه‌ی طرفین برای ادامه‌ی بازی، یا حداقل برنده شدن در آن از میان می‌رود چراکه چشم‌انداز برد، و شاید حتی مهمتر از آن باخت بکلی حذف شده. تلاش برای باقی نگاه داشتن آنچه دارید و آنچه می‌توانید داشته باشید بی‌معنا می‌شود و بازی صرفا به وسیله‌ای برای وقت‌گذرانی یا ... تبدیل می‌شود. مدل متقابل این نیز همان اندازه متزلزل و شکننده به نظر می‌رسد، چنانکه وقتی مدل کاپیتالیسم مطلق را به سیستم معرفی بکنید، یعنی احتمال «پاک‌بازی» (=از دست دادن کُل دارایی)را وارد قوانین بازی بکنید، کیوتاکی استدلال می‌کند که بازی پس از یک دور به پایان می‌رسد(=سکون و بحران اقتصادی)و طرف بازنده توانایی لازم برای ادامه‌ی آنرا نخواهد داست. در این شرایط با آنکه انگیزه‌ برای بردن صد چندان شده، انگیزه برای خود ورود به بازی کردن کاهش می‌یابد و این مهمتر، بازی پس از یک دور به پایان می‌رسد و همانند مدل قبلی Self Sustainable نیست.

پس به نظر می‌رسد برای مشارکت حداکثری مداوم فرد در کنش اقتصادی ما نیاز به دستکم دو فاکتور بنیادین انگیزش و امکان، همراه با میزانی کنترل‌شده از ریسک داریم. در مدل ۹ به ۱ بخشی از انگیزه‌ی بازی بدلیل آنکه احتمال پاک‌بازی حذف شده از میان می‌رود، اما تداوم امکان بازی تضمین می‌شود و چشم‌انداز برد در افق انگیزه‌ی کافی برای رقابتی رضایتمندانه در سیستم خواهد شد. در اقتصاد خرد و کلان نیز الگوهای موفق کشورهای اسکاندیناوی را برای این روش داریم که با پیروی از همان قاعده‌ی ۹ به ۱ امکان توسعه‌ی مداوم اقتصادی و رسیدن به سطحی بی سابقه از رفاه و برابری اقتصادی در تاریخ بشر را فراهم آورده‌اند بی‌آنکه آسیب چندانی به آزادیهای آن‌ها برسد.

مزدك بامداد #۶۵۷
Reactor

مگر دفاع از حق ئ حقوق افراد ربطی به کمونیسم دارد؟

آری دارد، از بزرگترین سزامندی ها، همان است که بهره به مفتخوران ندهیم.

مزدك بامداد #۶۵۸
kourosh_bikhoda

پیری شما همانطور که گفتید براتون ضعف هست و باعث شده از تحلیل درست و صحیح اوضاع عاجز باشید.
روشن هست که شما کمونیسم براتون ارزش محسوب میشه و فراتر از این، کشور در پیتی شوروی هم یک نمونه پیشرفته و فنداور بوده به قول شما. بر این پایه باید این کشور قدرتمند رو با نمونه های قدرتمند سرمایه داری مقایسه کنید نه با نمونه های ضعیف. برای اینکه بهتر روشن بشید، در نظر بگیرید مثلن همین هندوستان رو با کره جنوبی که هر دو هم به قول شما سرمایه داری هستند مقایسه میکنیم. در همین مقیاس هم هندوستان شکست میخوره چه رسد به مقایسه با کشور (به قول شما) پیشرفته شوروی. پس شما از این نظر سفسطه کردید که نمونه قوی رو با نمونه ضعیف از طرف مقابل در ترازو گذاشتید.
مورد دیگر این هست که میتوانید کشورهایی مانند کره جنوبی و ژاپن رو که همونطور که عرض کردم گاری کش بودند مقایسه کنید که البته گویا نمیصرفد. این مقایسه از نظر وضعیت این کشورها در زمان شروع اقتصاد جدیدشون هم مقایسه ای منطقی ست. حتا من حاضرم مقایسه شما با کشور کویت باشه که در اون سرانه GDP در حدود 60 - 70 هزار دلار در سال هست که البته یکی از موفقترین سرمایه داری های دنیاست

😃😄

گذشته از کژفرنود پرداختن به سخنگو و اینکه گویا هر پیری خرفت هم هست
( که در بیخ همه ی سخن شمارا بی ارزش میکند)

باید بگوییم که این سرمایه های
امپریالیستی و برون مرزی بوده که به خاک کویت و .. سرازیر شده که ساختاوری
نفت را برای نیاز های خودشان بسازند و وگرنه ۴ تا عرب و شیخ آفتابه بدست
تا همین سده ی پیش در انجا شتر میچرانده اند. در باره ی کره ی جنوبی و ... هم
باید بدانید که سرمایه داری برای گریز از بحران، نیاز به یافتن و کاربرد نیروی کار
ارزان و بازار آنها برای جابجایی گرفتاری های خود از متروپول خود به کرانه های
جهان دارد و برای همین کم مانده که بوشمن های آفریکا را هم به زیر کار بکشد. ولی
این "بنمایه" هم سرانجام پایان میپذیرد و کاستی و شکست رو بسوی خود متروپول
خواهد آورد، چنان که در بحران های نوین سرمایه داری میبینیم.


پارسیگر

مزدك بامداد #۶۵۹
Ouroboros

اقتصاددان ژاپنی نوبوهیرو کیوتاکی(Nobuhiro Kiyotaki)یک بازی ذهنی را تصور می‌کند که در آن دو طرف در مجموع صد چیپ بازی دارند. طبق قوانین بازی، برنده تنها ۹۰٪ پات(بانک)را برمی‌دارد و ۱۰٪ آنرا به بازنده می‌دهد تا بازی ادامه پیدا بکند. او استدلال می‌کند که تا وقتی امکان ادامه‌ی بازی(چیپ کافی برای مشارکت در آن)و امکان برنده شدن در آن(در تناسب با رقیب)وجود دارد، بازیکنان حداکثر تلاش خود برای برنده شدن را بکار خواهند بست، اما به محض تفریق یکی از این عناصر کل موجودیت بازی به خطر می‌افتد.

برای مثال بیایید مدل سوسیالیسم مطلق را به این بازی معرفی بکنیم: یعنی چیپها را فارغ از برد و بخت بطور برابر میان دو طرف تقسیم بکنیم، زیرا چنین عملی عادلانه است یا هرچه. در این شرایط اشتیاق و انگیزه‌ی طرفین برای ادامه‌ی بازی، یا حداقل برنده شدن در آن از میان می‌رود چراکه چشم‌انداز برد، و شاید حتی مهمتر از آن باخت بکلی حذف شده. تلاش برای باقی نگاه داشتن آنچه دارید و آنچه می‌توانید داشته باشید بی‌معنا می‌شود و بازی صرفا به وسیله‌ای برای وقت‌گذرانی یا ... تبدیل می‌شود. مدل متقابل این نیز همان اندازه متزلزل و شکننده به نظر می‌رسد، چنانکه وقتی مدل کاپیتالیسم مطلق را به سیستم معرفی بکنید، یعنی احتمال «پاک‌بازی» (=از دست دادن کُل دارایی)را وارد قوانین بازی بکنید، کیوتاکی استدلال می‌کند که بازی پس از یک دور به پایان می‌رسد(=سکون و بحران اقتصادی)و طرف بازنده توانایی لازم برای ادامه‌ی آنرا نخواهد داست. در این شرایط با آنکه انگیزه‌ برای بردن صد چندان شده، انگیزه برای خود ورود به بازی کردن کاهش می‌یابد و این مهمتر، بازی پس از یک دور به پایان می‌رسد و همانند مدل قبلی Self Sustainable نیست.

پس به نظر می‌رسد برای مشارکت حداکثری مداوم فرد در کنش اقتصادی ما نیاز به دستکم دو فاکتور بنیادین انگیزش و امکان، همراه با میزانی کنترل‌شده از ریسک داریم. در مدل ۹ به ۱ بخشی از انگیزه‌ی بازی بدلیل آنکه احتمال پاک‌بازی حذف شده از میان می‌رود، اما تداوم امکان بازی تضمین می‌شود و چشم‌انداز برد در افق انگیزه‌ی کافی برای رقابتی رضایتمندانه در سیستم خواهد شد. در اقتصاد خرد و کلان نیز الگوهای موفق کشورهای اسکاندیناوی را برای این روش داریم که با پیروی از همان قاعده‌ی ۹ به ۱ امکان توسعه‌ی مداوم اقتصادی و رسیدن به سطحی بی سابقه از رفاه و برابری اقتصادی در تاریخ بشر را فراهم آورده‌اند بی‌آنکه آسیب چندانی به آزادیهای آن‌ها برسد.

این بازی های مزدائیک بیجاست،

کشورهای اسکاندیناوی هم از انجا که در
جنگ های جهانی ویران نشدند ویا بیسو بودند، و پولهای خوبی از هیتلر
برای ساخت جنگ افزار گرفتند. (سویس هم که هیچگونه مدل اسکاندیناوی!
ندارد دارای کمترین تراز نداری در آن خشکاد هاست! چون بیسو بوده و پول
پارو کرده) مایه ی خوبی برای پیشرفت داشتند و هم اینکه نیروهای چپ در
آنها کارساز بوده و هم اینکه چون کشورهای " صادر" کننده بوده اند، گرفتاری
های خود را "صادر" کرده اند. پیدا شدن نفت در دریای شمال هم یاری دیگری
برای آنها بود. آنها با سودهایی که از این راه بدست میاورند، میتوانند همان "بازی"
شما را برگزار کنند و به بیکاران و بازندگان، کمترین پول را برای بخور و نمیر و آماده
نگه داشتن آنها برای بازار کار بدهند. در کشور های قراضه تر سرمایه داری این هم
نیست و بیکار باید انگل خویشان خود بشود یا گدایی کند. پس این بازی مزدائیک
صدقه دادن شما نه فربودین و نه هومنی است.

تازه در همان کشور های اسکاندیناوی
و آلمان و ... بازهم گرفتاری ها چنان بالارفته و دورای رده های پایین و بالا و فزایش
میلیونهای میلیونر ها و کاهش نان کارگران، چنان بالا گرفته است که برای نمونه در
خود آلمان، قانون " کمترین مرز دستمزد" 8 €ph! به میان آمده است، پس گرفتاری ها, باز
دارند آغاز میشوند ،

چون هیچ ترفند مزدائیک نمیتواند این شمارگری ساده را ناکار کند که:
" همه ی دستمزدی که همه ی سرمایه داران به همه ی کارگران میدهند، برای خریداری
همه ی کالا هایی که همین کارگران فرا میآورند، بسنده نیست". پس این سامانه همواره
نیاز به قربانی داشته و همواره باید چشم براه توفان و بحران باشد و پنداربافی های تئوریک
شما و دوستان سرمایه دارتان هم نمیتواند در این جا چاره گر باشد.


پارسیگر

Russell #۶۶۰
Dariush

راستش نوشته‌های مزدکِ گرامی بدجوری مرا قلقلک می‌دهند (بویژه آنجا که در دیالکتیک [خیالی] فردیت و همبود، طرف همبود را می‌گیرند)اما دریغ که زمانِ نوشتن نمی‌یابم. یک چیز اما برایم شگفت‌آور است و آن گم شدنِ ایده‌ی جهان‌وطنیِ مارکسیستی پشتِ آرمان‌های ناسیونالیستیِ جناب مزدک است. به گمانم تنها ایشان توانسته‌اند همزمان هر دو را پیوند دهند وگرنه ما از دیگر کمونیست‌ها هرچه دیدیم غیر این بوده.

Mehrbod

نون[9] پیوند اینکه ما فرهنگ و زبان خودمان را پاس داشته و در بهکرد آن بکوشیم, به اینکه بهره‌کشی را نبرتابیم[10] چیست را من نمیگیرم.

چرا من یک نمونه‌یِ آنرا خودم سراغ دارم، اساسا دز اینگونه اندیشه هر چیزی را میشود با هرچیزی پیوند داد.یک نمونه‌یِ دیگرش مجاهدین خلق هستند که موفق به پیوند مارکسیسم و اسلام شده‌اند و البته از آنجا که "ما بهره کشی را برنمیتابیم" تنها بار فلسفی مارکسیسم است بگمانم آن طفلی‌ها هم هیچ ایرادی بهشان وارد نیست و "همه به خوبی و خوشی زندگی کردند و قصه‌یِ ما هم به سر رسید" !!

مزدك بامداد #۶۶۱
Ouroboros

من یکبار دیگر به امید دریافت پاسخی اندکی جدی‌تر از «سر و بدن»، از رفقا تقاضا می‌کنم که نخست برای من توضیح بدهند که پس از انقلاب چه نیازی به وجود دولت به طور کلی، و همینطور به عنوان مالک ابزار تولید هست؟ فرضا بپذیریم که برای برخی امور بوروکراتیک و حفظ امنیت و ... نیازمند دولت باشیم(که نمی‌پذیرم و جای بحث دارد)، چرا کارکنان شرکت سایپا نمی‌توانند پس از انقلاب کنترل و مالکیت آنرا برعهده بگیرند و خودشان به تولید مستقل در قالب تعاونی‌های داوطلبانه بپردازند؟ آیا کارگران را به طور مستقل ناتوان از سازماندهی بسنده برای اداره‌ی کارخانه‌جات می‌دانید؟ یا چه؟

من هم بار دیگر میگویم که کارگران سایپا تنها چون بخت بکارگماری در انرا داشته اند
نمیتوانند دارنده ی آن و ابزار فراورش ان باشند ، همچنان که کارکنان شرکت نفت
نمیتوانند همه ی این ساختآوری غول اسا را که سرنوشت ملت را میسازد، تنها به
این انگیزه که در آن روزی بکار گمارده شده اند در دست بگیرند و در برابر، کارگری که
برای پیزافروشی چوسکی کار میکرده هم هنباز پیتزا فروش بشود! پس اینجا باید
شما هم هتا هوش کنید که در یکجا، ابزار فراورش سنگین و با ارزشی که چکیده ی
اندازه ی بالایی از کار بوده با "بیل" کارفرمایی که کارگر چاه کن را بکار گمارده یکی
نیست. پس ابزار فراورش بایستی پس از واژگشت یک کاسه بشود و یک کاسه میان
همه ی کارگران بخش گردد، چون همه در ساختن سرنوشت کشور دست داشته و
میخواهند داشته باشند. مدل شما ولی یک گروه های الیته ی " کارگری " نوین را میسازد
که برای نمونه کارگران سایپا و شرکت نفت و بنز و پورشه هستند و گروه کارگران کم بهره پیتزا فروشی!
بماند که سرنوشت همه ی کارگاه ها و کارخانه ها ه هم وابسته است و کفش سازی نیاز
به چرم سازی هم دارد و برای همین کارگران همه فراوری ها و .. باید سرانجام یک انجمن
بالاتری را داشته باشند که کارها را هماهنگ نموده و در ستیز ها داوری بنمایند و توانایی
به انجام رسانیدن داوری هارا هم داشته باشند ( زور قانونی)

--

اینهم که گفتید که ایا کارگران را ناتوان از سازماندهی میدانیم هم گونه ای شانتاژ است که
ما از ترس بگوییم، آری شایسته میدانیم ! که سخن شما پذیرفته شود، ولی ما بی ترس میگوییم
که شایسته میدانیم ولی هر چیزی راهی دارد و راه شما نادرست است، چنانکه گفتیم.

--

گذشته از این، هومن جانور همبودین است و همبود نیاز به قانون دارد. اگر این را بپذیریم،
میبینیم که برای پدید اوردن این قانون، نیاز به قانونگذار است. از انجایی که هیچ قانونی,
بی پایندان انجام پذیری ( ضمانت اجرایی) آن، ارزش ندارد، نیاز به دستگاهی هست که
قانون را بجای اورد و انجام دهد، دزد را بگیرد و .... و همچنین نیاز به داوری داریم که
ستیزه ها میان هومنان را داوری نماید. پس ما از نیاز قانون داشتن، به نیاز از سه نهاد میرسیم:
1-نهاد قانونگذار (گذاشتن= قرار دادن، ..) ،
2- نهاد قانونگزار (گزاردن = انجام دادن، اجرا کردن)،
3- و نهاد دادگزار.
در این میان دومی همان "دولت" است، همان که باید قانون را به انجام برساند، دزد را بگیرد و

...

پارسیگر

Philo #۶۶۲
Mehrbod

کسانیکه این روزها زیر نام گسترش فندآوری و نمیدانم بهزیستی و هومن‌گرایی و کمونیسم و ... میهن‌ستیز شده‌اند ول معطل‌اند. بروشنی در نگاه کلان نه ایرانی خواهد ماند, نه زبان پارسیکی و نه
شاید هیچ چیز دیگری; ولی آنچه ما داریم یک فرهنگ و شناسه‌یِ تاریخی است به نام ایران, که زنده نگهداشت و سرپرستیِ آن کاری‌ست زیبا که هر «فرهنگ‌دوستی» آنرا میپذیرد.

اینکه در گذر زمان باید به همبستگی میان هومنان افزود (اگر فندآوری ریشه‌یِ ما را نکنده باشد) نیز بروشنی کاری است درست و خواستنی, ولی اینکه همه‌یِ مردم نمونه‌وار
به یک زبان انگلیسی بواژند و به یک شیوه‌یِ لیبرال غربی برفتارند و تنها رونوشت‌هایی از همدیگر باشند نیز بروشنی چیزی است نادرست و ناخواستنی: اندکی ورتش همیشه خوب است.

نون پیوند اینکه ما فرهنگ و زبان خودمان را پاس داشته و در بهکرد آن بکوشیم, به اینکه بهره‌کشی را نبرتابیم چیست را من نمیگیرم.

پارسیگر

جناب مهربد
اینکه آن جهان وطنان ول معطلند و هیچی نیستند و فرهنگ دوست نیستند و ... که همه اش پرداختن به شخص به جای مدعاست.

اینکه جهان وطنان مدعی اند همه باید انگلیسی سخن بگویند یا به سبک غربی ها (که چندان هم منظور از این غربی ها مشخص نیست) زندگی کنند هم که پهلوان پنبه است. هیچ پیوند ضروری میان جهان وطنی و لزوم انگلیسی (یا هر زبان خاص دیگری) سخن گفتن وجود ندارد.
سرمایه داری و بهره کشی و ستم و رنج حاصل از آن یک پدیده جهانی است، از این رو مبارزه با آن نیز باید جهانی باشد و بی کمک دیگر مردم جهان ممکن نیست، و چه بهتر که ما به جای تاکید روی تفاوت هایمان با مردم دیگر جوامع، روی شباهت ها و انسانیتمان تمرکز کنیم و متحد و برادرانه به جنگ بهره کشان برویم.

Philo #۶۶۳
Dariush

راستش نوشته‌های مزدکِ گرامی بدجوری مرا قلقلک می‌دهند (بویژه آنجا که در دیالکتیک [خیالی] فردیت و همبود، طرف همبود را می‌گیرند)اما دریغ که زمانِ نوشتن نمی‌یابم. یک چیز اما برایم شگفت‌آور است و آن گم شدنِ ایده‌ی جهان‌وطنیِ مارکسیستی پشتِ آرمان‌های ناسیونالیستیِ جناب مزدک است. به گمانم تنها ایشان توانسته‌اند همزمان هر دو را پیوند دهند وگرنه ما از دیگر کمونیست‌ها هرچه دیدیم غیر این بوده.

نه دوست گرامی ایشان در این باره تنها نیستند، حزب کمونیست چین هم این دو را به هم آمیخته، و به نظر من از ملی گرایی بیشتر به عنوان وسیله ای برای همراه کردن اکثریت مردم خود در سرکوب اقلیت ها استفاده می کند.

kourosh_bikhoda #۶۶۴
مزدك بامداد

باید بگوییم که این سرمایه های
امپریالیستی و برون مرزی بوده که به خاک کویت و .. سرازیر شده که ساختاوری[3]
نفت را برای نیاز های خودشان بسازند و وگرنه ۴ تا عرب و شیخ آفتابه بدست
تا همین سده ی پیش در انجا شتر میچرانده اند. در باره ی کره ی جنوبی و ... هم
باید بدانید که سرمایه داری برای گریز از بحران، نیاز به یافتن و کاربرد نیروی کار
ارزان و بازار آنها برای جابجایی گرفتاری های خود از متروپول خود به کرانه[4] های
جهان دارد و برای همین کم مانده که بوشمن های آفریکا را هم به زیر کار بکشد. ولی
این "بنمایه[5]" هم سرانجام پایان میپذیرد و کاستی و شکست رو بسوی خود متروپول
خواهد آورد، چنان که در بحران های نوین سرمایه داری میبینیم.

ایکس که سرمایه های کاپیتالیسم رو جذب کرده و موفق شده.
ایگرگ که کاپیتالیسم برای بهره کشی به سویش گرایش پیدا کرده و پیشرفته شده.
زِد هم که برای ویترین بودن مورد عنایت امپریالیسم قرار گرفته و موفق شده.
نتیجه منطقی: امپریالیسم در هرجا سرک کشیده اونجا رو آباد کرده. حالا بخواد ویرانه های شوروی کمونیستی (گرجستان و رومانی) باشه یا عربستون بی آب و علف.
نتیجه مزدکی: امپریالسم موفقیتی نداره و همش نمایشه و زنده باد کمونیسم.

مزدك بامداد

گذشته از کژفرنود[1] پرداختن به سخنگو و اینکه گویا هر پیری[2] خرفت هم هست
( که در بیخ همه ی سخن شمارا بی ارزش میکند)

عصبانی نشید این از شوخی های من با پیری شماست که از انسان های پیر واقعن خوشم میاد. مخصوصن پیر کمونیست که در آرزوی ابرکشور شدن شوروی استخوان ترکانده باشه 😝

Mehrbod #۶۶۵
Philo

جناب مهربد
اینکه آن جهان وطنان ول معطلند و هیچی نیستند و فرهنگ دوست نیستند و ... که همه اش پرداختن به شخص به جای مدعاست.

اینجا پاتوق شبنشینی است و دوستمان @Dariush هم پرسمان فرنودین که نکردند, گفتند:

dariush

به گمانم تنها ایشان توانسته‌اند همزمان هر دو را پیوند دهند وگرنه ما از دیگر کمونیست‌ها هرچه دیدیم غیر این بوده...

اگر آروین شخصی ایشان سنجه بود, پس ول‌معطل خواندن میهن‌ستیزانِ من هم سنجه است! (;

Philo

اینکه جهان وطنان مدعی اند همه باید انگلیسی سخن بگویند یا به سبک غربی ها (که چندان هم منظور از این غربی ها مشخص نیست) زندگی کنند هم که پهلوان پنبه است. هیچ پیوند ضروری میان جهان وطنی و لزوم انگلیسی (یا هر زبان خاص دیگری) سخن گفتن وجود ندارد.
سرمایه داری و بهره کشی و ستم و رنج حاصل از آن یک پدیده جهانی است، از این رو مبارزه با آن نیز باید جهانی باشد و بی کمک دیگر مردم جهان ممکن نیست، و چه بهتر که ما به جای تاکید روی تفاوت هایمان با مردم دیگر جوامع، روی شباهت ها و انسانیتمان تمرکز کنیم و متحد و برادرانه به جنگ بهره کشان برویم.

خوب دشواری نخست شما همینجاست که هیچ زیانی در "تکسانی" و "تکزبانی" و "تک‌اندیشی" و بوارونه, سودی در ورتش میان اینها نمیبینید.

سپس اینکه دوست مان @darisuh و همینجور @Russell — که مانند همیشه تیکه‌ای انداخت که تنها خودش میگیرد! ((: — که بشیوه‌یِ
بامزه‌ای از مزدائیک هم سردر میاورند, ولی نمیتوانند لغزش خودشان را ببینند که دیگر گناه من و همزمان میهن‌دوستانِ پادبهره‌کش نمیشود!

پیش از همسنجی میان دو چیز, بایستی دامنه‌یِ آنها را همواره روشن ساخت, برای نمونه:

«زبان» در دامنه‌یِ اندیشه* میرود.
«فرهنگ» در دامنه‌یِ رفتار و برخورد (attitude) میرود.
«بهره‌کشی» در دامنه‌یِ آرتائیک میرود.

نون کسیکه نمیتواند این دامنه‌ها را از هم بازشناسد, روشن است دچار این لغزش‌ها هم میشود که نمونه‌وار بیاندیشد منیکه اینجا با بهره‌کشی می‌ستیزم, ناچار باید میهن‌ستیز/فرهنگ‌ستیز

هم باشم (یا دستکم خود ام را
همچون راسل بی‌ میهن و بی ریشه بیانگارم), که خوب چنانکه میبینید, این لغزشی خنده‌آور بیش نیست (comparing apples and oranges) , مگر آنکه هر آینه به شما مزدائیک 'لیبرالیستیک' آموزانیده باشند 😁

پ.ن.
* به این بیاندیشید که زبان جنسیتی اروپایی به شما پنداره‌یِ "برادری" را داده, هنگامیکه زبان پارسیک پنداره‌یِ "همبستگی" را میدهد.
یعنی من با شما میتوانم در ستیز با بهره‌کشی همراه و همبسته باشم, ولی ببایست مرد یا هتا برادر راستین یا پندارین شما نباشم.

پارسیگر

kourosh_bikhoda #۶۶۶
مزدك بامداد

سخن شما میرساند که چیزهایی که تا کنون شما و دوستانتان نوشته بودند،
براستی درست و حسابی نبوده که این یکی شمارا خرسند نموده!

ببینید بعد من میگم پیری در شما اثر کرده میگید به شخص میپردازید. وگرنه مزدک باهوش تر از این حرف ها بود قبلن 😊
اگر اخلاق کمونیستیتون اجازه بده یکبار دیگه نقل قولم رو میارم:

kourosh_bikhoda

این بخش واقعن درست و حسابی نوشته شده و خیلی پر معنیست. بهتر از این نمیشد اشکال و ایراد کمونیسم رو با واژه منتقل کرد.

هیچ پیوند منطقی بین تاکید بر حسابی بودن یک مطلب و نتیجه گرفتن از آن به ناحسابی بودن مطالب پیشین وجود نداره.
اگر مطلبی بهترین روشِ انتقال و بیان ایرادات رو در بر داشته باشه، دلیل به بد بودن مطالب قبلی نیست. اگرچه دلیل به بدتر بودن هست چرا که این مطلب خودش بهترینه و سایر مطالب به نسبت با اون میشن بدتر، نه بد.

فکر نمیکردم یک روزی برای مزدک مجبور بشم زبانِ منطقی رو نفسیر کنم.

Russell #۶۶۷
Mehrbod

سپس اینکه دوست مان @darisuh و همینجور @Russell — که مانند همیشه تیکه‌ای انداخت که تنها خودش میگیرد! ((: — که بشیوه‌یِ
بامزه‌ای از مزدائیک[6] هم سردر میاورند, ولی نمیتوانند لغزش خودشان را ببینند که دیگر گناه من و همزمان میهن‌دوستانِ پادبهره‌کش نمیشود!

پیش از همسنجی[7] میان دو چیز, بایستی دامنه‌یِ آنها را همواره روشن ساخت, برای نمونه:

«زبان» در دامنه‌یِ اندیشه* میرود.
«فرهنگ» در دامنه‌یِ رفتار و برخورد (attitude) میرود.
«بهره‌کشی» در دامنه‌یِ آرتائیک[8] میرود.

نون[9] کسیکه نمیتواند این دامنه‌ها را از هم بازشناسد, روشن است دچار این لغزش‌ها هم میشود که نمونه‌وار بیاندیشد[10] منیکه اینجا با بهره‌کشی می‌ستیزم, ناچار باید میهن‌ستیز هم باشم (یا دستکم خود ام را
همچون راسل بی‌ میهن و بی ریشه بیانگارم), که خوب چنانکه میبینید, این لغزشی خنده‌آور بیش نیست (comparing apples and oranges) , مگر آنکه هر آینه به شما مزدائیک 'لیبرالیستیک' آموزانیده باشند

پس کمونیسم یک تئوری‌ صرفا اخلاقی‌ست که تنها بیان میدارد "باید با بهره کشی ستیز کرد"، در نتیجه با ملی‌گرایی هیچ دخلی با حوزه‌یِ اخلاق ندارد نمیتواند تناقض داشته باشد !!
البته اینجا جا دارد یادی از بحث ما پیرامون اخلاق کانتی هم بکنیم که آنجا بسود نبود گویا، آوردن نام آن مساوی شده بود با نشستن در برج اخلاق !!
یک تیکه‌یِ یک خطی دیگر از راسل، از آنهایی که فقط خود راسل میگیردشان ولی نمیدانم چرا مهربد برایشان بالا و پایین میپرد

😏

Mehrbod #۶۶۸
Russell

پس کمونیسم یک تئوری‌ صرفا اخلاقی‌ست که تنها بیان میدارد "باید با بهره کشی ستیز کرد"، در نتیجه با ملی‌گرایی هیچ دخلی با حوزه‌یِ اخلاق ندارد نمیتواند تناقض داشته باشد !!
البته اینجا جا دارد یادی از بحث ما پیرامون اخلاق کانتی هم بکنیم که آنجا بسود نبود گویا، آوردن نام آن مساوی شده بود با نشستن در برج اخلاق !!
یک تیکه‌یِ یک خطی دیگر از راسل، از آنهایی که فقط خود راسل میگیردشان ولی نمیدانم چرا مهربد برایشان بالا و پایین میپرد 😏

نه, این دشواری شماست که باز از هول اینکه به ساحت لیبرالیسم توهین شد,

درست نخواندید که من همانجا گفتم
چیزی به نام "کشور ایران" دیر یا زود رفتنی است, ولی فرهنگ ایران و زبان پارسیک ماندگار هستند و هر کس که
یک ارزن برای چیزی به نام رفتار و برخورد (سلوک, attitude) ارزش میپذیرد — همان چیزیکه با شما کاربران
درگیری داشتند و میگفتند ندارید (; — به دگرسانی و ورتش میان فرهنگ‌ها ارج مینهد و در پاسداشت و والایش آنها میکوشد.

ولی انگار اینکه ما به زبان امان بنازیم و در پاسداشت و بهکرد فرهنگ مان بکوشیم برای لیبرال‌هایِ بهره‌کش
ساز ناجوری است و ترجیح میدهند همه‌یِ ما روبات‌هایی یکدیس (= uniform) و تک‌اندیش (liberalism, hip hip hooray!) باشیم! (:

روشن است اینها ببایست رویکرد‌هایی پیشبُردین هم نیستند, اگر نه در همان راهکار پیشبُردین نیاز به میهن‌گرایی هم میتواند ببرود و شما در خانه‌یِ خودتان هم بهره‌کشی را
بتوانید بازایستانید, بروشنی بهتر از سازگاری و همراهی با آن است; اگر که هر آینه در آموزه‌هایِ لیبرالیستیک شما چیزی به نام "پیشبردگرایی" هستومند بوده و تنها سرشار از اندیشه‌هایِ رنگارنگ و پندارین نباشد.

پارسیگر

Russell #۶۶۹
Mehrbod

نه, این دشواری شماست که باز از هول اینکه به ساحت لیبرالیسم توهین شد...

این تلاش‌هایِ مذبوحانه برای لیبرال نامیدن من و در پی آن حمله شخصی به من به علاوه‌یِ حمله به لیبرالیسم متاسفانه دردی ازت دوا نمیکند !!

Russell

پس کمونیسم یک تئوری‌ صرفا اخلاقی‌ست که تنها بیان میدارد "باید با بهره کشی ستیز کرد"، در نتیجه با ملی‌گرایی هیچ دخلی با حوزه‌یِ اخلاق ندارد نمیتواند تناقض داشته باشد !!

البته در پست آخر هم علاوه بر توضیحات ارزشمند مهربدی پیرامون کمونیسم متوجه شدیم که ملی‌گرایی نه تنها پیش فرض اخلاقی ندارد، که حوزه‌یِ آن تنها زبان است!!

چند پاراگراف دیگر پیرامون حمله به راسل و لیبرالیسم بنویس (برای دفاع از ملی‌گرایی به لیبرالیسم حمله میکنی 😆 )، اسپاگتی را چه دیدی شاید یادمان برود موضوع گفتگو چه بود و چه گفته شده

😏

مزدك بامداد #۶۷۰
kourosh_bikhoda

ببینید بعد من میگم پیری در شما اثر کرده میگید به شخص میپردازید. وگرنه مزدک باهوش تر از این حرف ها بود قبلن 😊
اگر اخلاق کمونیستیتون اجازه بده یکبار دیگه نقل قولم رو میارم:

هیچ پیوند منطقی بین تاکید بر حسابی بودن یک مطلب و نتیجه گرفتن از آن به ناحسابی بودن مطالب پیشین وجود نداره.
اگر مطلبی بهترین روشِ انتقال و بیان ایرادات رو در بر داشته باشه، دلیل به بد بودن مطالب قبلی نیست. اگرچه دلیل به بدتر بودن هست چرا که این مطلب خودش بهترینه و سایر مطالب به نسبت با اون میشن بدتر، نه بد.

فکر نمیکردم یک روزی برای مزدک مجبور بشم زبانِ منطقی رو نفسیر کنم.

نه جانم ، این واژه ی "واقعا ً" رو نمیشود ،ماست مالی نمود!

😄

مزدك بامداد #۶۷۱
kourosh_bikhoda

ایکس که سرمایه های کاپیتالیسم رو جذب کرده و موفق شده.
ایگرگ که کاپیتالیسم برای بهره کشی به سویش گرایش پیدا کرده و پیشرفته شده.
زِد هم که برای ویترین بودن مورد عنایت امپریالیسم قرار گرفته و موفق شده.
نتیجه منطقی: امپریالیسم در هرجا سرک کشیده اونجا رو آباد کرده. حالا بخواد ویرانه های شوروی کمونیستی (گرجستان و رومانی) باشه یا عربستون بی آب و علف.
نتیجه مزدکی: امپریالسم موفقیتی نداره و همش نمایشه و زنده باد کمونیسم.

بیجاست!
چرا؟ چون برای ویترین کردن، برای نفت کشیدن و .. باید این پولهارا از جای دیگر بیاورد،
به زبان دیگر، حیاط خلوتش را که که کسی نیمبیند، چپاول میکند که برای نمونه در آلمان ویترین
بسازد، ( گونه ای سرمایه گذاری در پروپاگاند و در جبهه ی جنگ). در فیزیک هم بیگمان خوانده اید
که چیزی از هیچ پدید نمی اید. به زبان دیگر از آمریکای لاتین چاپیده و از و نفت ایران و .. دزدیده
و آورده برای ویترین درست کردن و برای گسترش جهانخواری خود در کویت و ... . در فربود هم
همبود براستی پیشرفته ای برای کویتی ها نساخته، یک همبود دستبوسی و گدایی ساخته که امیر
کویت پولهای نفتی را به شیخ ها و زیردستان دست بوسش " میبخشد" . دولت و دیوان کویت هم
یک نوانخانه /گداخانه ی بزرگ است، مانند همین دولت ایران، که کارمندی در آن برای کار راستین
نمیباشد، برای گرفتن مزد ماهانه از پولهای نفت و پخش کردن ان از این راه میان دستبوسان است!

پارسیگر

مزدك بامداد #۶۷۲
sonixax

مشکل اصلی کمونیستها این است که فکر میکنند سرمایه دار روزی روزگاری در وسط دشتی کویری بیابانی جایی راه میرفته میبینید که قله کوه بر نقطه ای از زمین سایه انداخته و به وی الهام میشود که بکن ! میکند و میبینید که کلی دلار و طلا و پول و ... آنجا ریخته همه را بر میدارد ....

بیجاست!
اگر زنجیره ی پادشاهی هارا پی بگیرید میبینید که نیاکانشان دزد بوده اند، سردودمان بوده اند و ..
بورژوازی هم از اینگونه دزدی ها آْغازیده و سپس کار یکی گرفته یا نگرفته است. همانگونه که
دوست ما مهربد هم گفت، میشود که که یکی پیش از بهره کش شدن، پولهایی را با بهره دادن و
کارگری بدست آورده، و سپس با انها آغاز به بهره کشی از دیگران نموده، ولی این سختی کشیدن
برای گردآوری سرمایه، به کسی پروانه نمیدهد که برو اکنون دیگران را به گاری ببند! مهند این
نکته است که شما هوش نمیکنید! مهند این است که همبودی نباشد که کسی میان بهره دهی و
بهره کشی، چاره ای دیگر برای زندگی هومنی نداشته باشد. مهند این نکته است که شما هوش نمیکنید!


پارسیگر

Mehrbod #۶۷۳
Russell

این تلاش‌هایِ مذبوحانه برای لیبرال نامیدن من و در پی آن حمله شخصی به من به علاوه‌یِ حمله به لیبرالیسم متاسفانه دردی ازت دوا نمیکند !!

البته در پست آخر هم علاوه بر توضیحات ارزشمند مهربدی پیرامون کمونیسم متوجه شدیم که ملی‌گرایی نه تنها پیش فرض اخلاقی ندارد، که حوزه‌یِ آن تنها زبان است!!

چند پاراگراف دیگر پیرامون حمله به راسل و لیبرالیسم بنویس (برای دفاع از ملی‌گرایی به لیبرالیسم حمله میکنی 😆 )، اسپاگتی را چه دیدی شاید یادمان برود موضوع گفتگو چه بود و چه گفته شده 😏

اخوی! من دارم میگویم میهن‌گرایی تا زمانیکه نیاز باشد خوب است, ولی در گذر زمان باید برچیده شود, دریافت این سخن آن اندازه هم سخت نیست, هست؟

(:

برای اینکه کمی از دریافت فرایافت "دامنه‌ها" در مزدائیک سردر بیاورید, من با اینکه شما را بدرستی آدمی بدخو و تیکه‌انداز و
سوگیر (= biased) میدانم , ولی همزمان در اینکه آزادید بدخو, تیکه انداز و سوگیر باشید نیز همداستان ام و برای نمونه میبینید اینجا:

پیرامون اعتراضات کاربر - برگ 7

و در همه‌یِ جُستار هواداری رفتار شما را کرده‌ام, گرچه این در دیگاه یک نگرنده‌یِ بیرونی
میتواند "تناقض‌آمیز" باشد که من همزمان شما را بدخو بدانم, ولی به رفتارتان مهر هایسته (= تائید) بزنم.

ولی زمانیکه به سازوکار آن پی برده شد, اینکه ما اینجا دو دامنه داشته‌ایم, یکی «آزادی سخن: اینکه شمای راسل آزادید هر جور دوست
گفتمان کنید, هتا اگر گرداننده باشید تا زمانیه بدخویی تان در گردانندگی تان درون نشود», یکی دیگر «رفتار و برخورد: اینکه شما آزادید با مردیم
بدخو و تیکه‌انداز و ... باشید باز تا زمانیکه در گردانندگی تان درون نشود», آنگاه — به اُمید اسپاگتی 😁 — میبینید هیچ پارادخشی در آن نیست.

نون بهمینسان, بکوشید دریابید:

زبان پارسیک
سرزمین فرهنگی ایران
ستیز با بهره‌کشی

در سه دامنه‌یِ دگرسان جای میگیرند, گرچه هم‌پوشانی کمی میان شان باشد.

پارسیگر

Ouroboros #۶۷۴
مزدك بامداد

من هم بار دیگر میگویم که کارگران سایپا تنها چون بخت بکارگماری[1] در انرا داشته اند
نمیتوانند دارنده ی آن و ابزار فراورش[2] ان باشند ، همچنان که کارکنان شرکت نفت
نمیتوانند همه ی این ساختآوری[3] غول اسا را که سرنوشت ملت را میسازد، تنها به
این انگیزه که در آن روزی بکار گمارده شده اند در دست بگیرند و در برابر، کارگری که
برای پیزافروشی چوسکی کار میکرده هم هنباز[4] پیتزا فروش بشود! پس اینجا باید
شما هم هتا هوش کنید که در یکجا، ابزار فراورش سنگین و با ارزشی که چکیده ی
اندازه ی بالایی از کار بوده با "بیل" کارفرمایی که کارگر چاه کن را بکار گمارده یکی
نیست. پس ابزار فراورش بایستی پس از واژگشت[5] یک کاسه بشود و یک کاسه میان
همه ی کارگران بخش گردد، چون همه در ساختن سرنوشت کشور دست داشته و
میخواهند داشته باشند. مدل شما ولی یک گروه های الیته ی " کارگری " نوین را میسازد
که برای نمونه کارگران سایپا و شرکت نفت و بنز و پورشه هستند و گروه کارگران کم بهره پیتزا فروشی!
بماند که سرنوشت همه ی کارگاه ها و کارخانه ها ه هم وابسته است و کفش سازی نیاز
به چرم سازی هم دارد و برای همین کارگران همه فراوری[6] ها و .. باید سرانجام یک انجمن
بالاتری را داشته باشند که کارها را هماهنگ نموده و در ستیز ها داوری بنمایند و توانایی
به انجام رسانیدن داوری هارا هم داشته باشند ( زور قانونی)

مگر مولد ارزش کالا کاری که برای آن صورت می‌گیرد نیست؟ و مگر بنیاد انتقاد مارکسیستی به «مفت‌خوری» سرمایه‌دار وارد شدن به پروسه‌ی تولید ثروت از طریقی بجز تولید مشارکت در تولید نیست؟ و نیز مگر مارکس نبود که می‌گفت :

:
is the constant capital of materials used in a period plus the depreciated portion of tools and plant used in the process. (A period is typically a day, week, year, or a single turnover: meaning the time required to complete one batch of coffee, for example.)

:
is the quantity of labor time (average skill and productivity) performed in producing the finished commodities during the period
:
is the value of the product of the period ( comes from the German word for value: wert)

و مگر آیا راه‌حل مارکسیسم برای این مشکل برابری ارزش کار و کالا نیست؟ هشت ساعت کار برای تولید پیتزا در رستوران سر خیابان مساوی‌ست با هشت ساعت کار برای شکاف اتم و هشت ساعت کار در شرکت بنز. خارج از مدل دستمزدمحور سرمایه‌داری در یک کاسه ریختن و این داستان‌ها تلاش برای ردگم‌کردن است، اگرنه ما در مدلی زندگی می‌کنیم که در آن ارزش کار را نه بازار، که میزان تولیدات و توان خرید کارگر مشخص می‌کند تا مشکل «ارزش افزوده» و درپی آن «کاپیتال» از میان برود، بنابراین فرقی نمی‌کند چه کسی در چه مکانی مشغول به چه کاری‌ست.

اگر بناست که ما افزایش کیفیت را پاداش ندهیم و کاهش آنرا مجازات نکنیم، و به هرکس به اندازه‌ی نیازش بدهیم تا به همه برسد، دیگر تفاوتی میان کارگر سایپا و پیتزازن مذکور وجود نخواهد داشت و ارزش کار/محصول تولیدی هر دو به یک اندازه خواهد بود. اگرهم بناست که کارگر بنز بدلیل تولید بنز پاداش بالاتری از کارگر سایپا بدلیل تولید پراید بگیرد که باز جامعه به سوی طبقاتی شدن حرکت خواهد کرد و پس از مدت اندکی کارگران بنز خودشان تبدیل به سرمایه‌داران جدیدی خواهند شد؟

اما بیایید حتی اینرا هم بپذیریم که شما دچار تضاد فکری نشده‌اید و در جامعه‌ی برابر ِ بی‌طبقه‌ی ِ مساوات‌گرا، باز هم میان کار با کار تفاوت هست. کجای آن با در یک‌کاسه ریختن ابزار تولید در فردای انقلاب توسط خود کارگران و تقسیم آن برمبنی ویژگی‌های عینی(همچون توانایی و تخصص و ...)تضاد دارد؟ چرا دولت باید این «وظیفه» را برعهده بگیرد و اتحادیه‌های مستقل و خودگردان و دموکراتیک و از هم غیرمتمرکز کارگری؟ دولت دقیقا چه خطری را برطرف می‌کند که مثلا من و شما نمی‌توانیم و از آن مهمتر، چگونه آن خطر را برطرف می‌کند که با آزادیهای من و شما در تعارض نباشد؟ خلاصه در یک کلام رتوریک، چرا ما باید خطر برآمدن یک استالین، خوجه، مائو، کاسترو و پل پات دیگر را بپذیریم؟

مزدك بامداد

اینهم که گفتید که ایا کارگران را ناتوان از سازماندهی میدانیم هم گونه ای شانتاژ است که
ما از ترس بگوییم، آری شایسته[7] میدانیم ! که سخن شما پذیرفته شود، ولی ما بی ترس میگوییم
که شایسته میدانیم ولی هر چیزی راهی دارد و راه شما نادرست است، چنانکه گفتیم.

بله می‌دانیم شما ترس و شرم و انصاف و ... را کنار گذاشته‌اید 😬
استالین بخاطر جنگ سرد(بیست سال قبل از شروع آن!)مرتکب ترورها و نسل‌کشی‌های سیاسی خود شد و خمرهای سرخ بدلیل فشار امپریالیسم دست به نسل کشی زدند و چین بطور مداوم طی بیست سال گذشته به سمت سرمایه‌داری حرکت نکرده و موقعیت کارگران در چین بهتر از آمریکاست و ... تلاش من برای قرار دادن شما در موضع دفاعی به راستی مبتدیانه بود.

مزدك بامداد

گذشته از این، هومن[8] جانور همبودین[9] است و همبود[10] نیاز به قانون دارد. اگر این را بپذیریم،
میبینیم که برای پدید اوردن این قانون، نیاز به قانونگذار است. از انجایی که هیچ قانونی,
بی پایندان[11] انجام پذیری ( ضمانت اجرایی) آن، ارزش ندارد، نیاز به دستگاهی هست که
قانون را بجای اورد و انجام دهد، دزد را بگیرد و .... و همچنین نیاز به داوری داریم که
ستیزه ها میان هومنان را داوری نماید. پس ما از نیاز قانون داشتن، به نیاز از سه نهاد میرسیم:
1-نهاد قانونگذار (گذاشتن= قرار دادن، ..) ،
2- نهاد قانونگزار (گزاردن = انجام دادن، اجرا کردن)،
3- و نهاد دادگزار.
در این میان دومی همان "دولت" است، همان که باید قانون را به انجام برساند، دزد را بگیرد و ...

۱.

مشتی ادعای پوشالین و شعار درون تهی بدون حتی یک خط استدلال = ارزش صفر.
منهم ادعا می‌کنم که هومن کوچکترین نیازی به قانون ندارد همه‌ی نبوغ بشر در پهنه‌ی تاریخ درپی هنجارگریزی و هنجارستیزی پدید آمده و برای به تعالی رسیدن جامعه‌ی بشری باید قانون و دولت را از بیخ برکند و دولت بزرگترین سد در برابر زندگی آزاد و برابر اجتماعی بوده و هست.

۲. تعریف حقوقی دزد : کسی که از دیگران سلب مالکیت می‌کند.
لطفا توضیح بدهید در جامعه‌ای که بناست مالکیت خصوصی وجود نداشته باشد دزدی چگونه ممکن است؟

sonixax #۶۷۵
مزدك بامداد

بیجاست!
اگر زنجیره ی پادشاهی هارا پی بگیرید میبینید که نیاکانشان دزد بوده اند، سردودمان بوده اند و ..
بورژوازی هم از اینگونه دزدی ها آْغازیده[1] و سپس کار یکی گرفته یا نگرفته است. همانگونه که
دوست ما مهربد هم گفت، میشود که که یکی پیش از بهره کش شدن، پولهایی را با بهره دادن و
کارگری بدست آورده، و سپس با انها آغاز به بهره کشی از دیگران نموده، ولی این سختی کشیدن
برای گردآوری سرمایه، به کسی پروانه[2] نمیدهد که برو اکنون دیگران را به گاری ببند! مهند[3] این
نکته است که شما هوش نمیکنید! مهند این است که همبودی[4] نباشد که کسی میان بهره دهی و
بهره کشی، چاره ای دیگر برای زندگی هومنی[5] نداشته باشد. مهند این نکته است که شما هوش نمیکنید!

سخن شما که افسانه ی مانگایی ما را تایید کرد گرامی !

Ouroboros #۶۷۷
مزدك بامداد

این بازی های مزدائیک[1] بیجاست

خیر چرا چنین چیزی می‌گویید؟ هیچ بیجا نیست، نکاتی را به ما می‌آموزد و یادآوری می‌کند که بدون آنها قادر به طرحشان نیستیم.

مزدك بامداد

کشورهای اسکاندیناوی هم از انجا که در
جنگ های جهانی ویران نشدند ویا بیسو بودند، و پولهای خوبی از هیتلر
برای ساخت جنگ افزار گرفتند. (سویس هم که هیچگونه مدل اسکاندیناوی!
ندارد دارای کمترین تراز[2] نداری در آن خشکاد[3] هاست! چون بیسو بوده و پول
پارو کرده) مایه ی خوبی برای پیشرفت داشتند و هم اینکه نیروهای چپ در
آنها کارساز بوده و هم اینکه چون کشورهای " صادر" کننده بوده اند، گرفتاری
های خود را "صادر" کرده اند. پیدا شدن نفت در دریای شمال هم یاری دیگری
برای آنها بود. آنها با سودهایی که از این راه بدست میاورند، میتوانند همان "بازی"
شما را برگزار کنند و به بیکاران و بازندگان، کمترین پول را برای بخور و نمیر و آماده
نگه داشتن آنها برای بازار کار بدهند. در کشور های قراضه تر سرمایه داری این هم
نیست و بیکار باید انگل خویشان خود بشود یا گدایی کند. پس این بازی مزدائیک
صدقه دادن شما نه فربودین و نه هومنی[4] است.

این تلاش جانکاه شما برای تقلیل دادن هر جنبه‌ای از پیشرفت و توسعه به «منابع، منابع» حقیقتاً ترحم‌برانگیز شده! ایالات متحده هم آسیبی ندید و منابع بسیار وسیع‌تری دارد و تولید ناخالص ملی آن بیشتر است و ثروتمندتر هم هست و … اما به میزان برابری و رفاه عمومی جوامع اسکاندیناوی نرسید که هیچ، در هر دو مورد بیشتر به چین کمونیستی شبیه است تا اسکاندیناوی سرمایه‌داری! میزان منابع که ربطی به بحث ما ندارد، بحث درباره‌ی نحوه‌ی تقسیم این منابع است و قابلیت تداوم بکار گیری آن‌ها برای توسعه‌ی اقتصادی‌ست، که موفق‌ترین نمونه‌ی تمام تاریخ بشر بوده.

اینهم که بحث می‌کنیم صدقه نیست بخشی از بهایی‌ست که برنده برای بردن موظف به پرداخت آن می‌شود زیرا مایل به تدام برد خود است. صدقه کمکی‌ست بلاعوض.

مزدك بامداد

چون هیچ ترفند مزدائیک نمیتواند این شمارگری ساده را ناکار کند که:
" همه ی دستمزدی که همه ی سرمایه داران به همه ی کارگران میدهند، برای خریداری
همه ی کالا هایی که همین کارگران فرا میآورند، بسنده نیست". پس این سامانه[7] همواره
نیاز به قربانی داشته و همواره باید چشم براه توفان و بحران باشد و پنداربافی های تئوریک
شما و دوستان سرمایه دارتان هم نمیتواند در این جا چاره گر باشد.

ما درباره‌ی این ایرادی سرمایه‌داری صحبت نمی‌کردیم، درباره‌ی ایراد دیگری در سوسیالیسم صحبت می‌کردیم که انواعی از مدلهای کاپیتالیستی فاقد آن هستند، اما چون پاسخی نداشتید دست به شلوغ‌کاری و هوچی‌گری زدید و این موضوع بی‌ربط را هم آن میان پرتاب کردید. البته درباره‌ی کاپیتال هم می‌دانیم که عنصر رقابت قادر به کنترل آن در مقیاسی که سوسیالیسم را اجتناب‌پذیر بکند هست، و برای مثال شرکت سونی برای تداوم سلطه به بازار کنسول‌های بازی و از دست ندادن منوپولی خود دستگاه‌های پلی‌استیشن سه خود را تا چند سال با زیان نسبت به هزینه‌ی تولید می‌فروخت.

من نشان دادم که انگیزش فردی و ساز و کار اجتماعی هر دو در یک جامعه‌ی مبتنی بر اقتصاد سوسیالیستی در ضدیت با پیشرفت تکنولوژیک عمل می‌کنند. اکنون شما یا به ما بگویید این ناتوانی چرا نباید مانع گزینش آن به عنوان الگوی منتخب ما ایفای نقش بکند، یا راهی برای برون‌رفت از آن ارائه بدهید.

Mehrbod #۶۷۸
Ouroboros

. مشتی ادعای پوشالین و شعار درون تهی بدون حتی یک خط استدلال = ارزش صفر.
منهم ادعا می‌کنم که هومن کوچکترین نیازی به قانون ندارد همه‌ی نبوغ بشر در پهنه‌ی تاریخ درپی هنجارگریزی و هنجارستیزی پدید آمده و برای به تعالی رسیدن جامعه‌ی بشری باید قانون و دولت را از بیخ برکند و دولت بزرگترین سد در برابر زندگی آزاد و برابر اجتماعی بوده و هست.

اینکه همبود نیاز به قـانون دارد یک چیز آشکار ا‌ست و تا بوده همین را آروینسته‌ایم, اینکه بی قـانون میشود زیست یک فرایافت نویی است و بر دوش شما و دیگر آنارشیست‌ها است که آنرا پایور کنید, نه وارونه.

از دیدگاهِ ساده‌یِ مزدائیک هم بخواهیم بنگریم, ١٠٠% مردم هرگز به یکجور نخواهند رفتارید, برخی میتوانند
به ابزارهایِ دروغگویی, کلاه‌برداری, بهره‌کشی و فریبکاری روی بیاورند و بکوشند از دیگران به راه‌هایِ نادرست برتری جویند.

در سوی دیگر, قانونمندی میگوید آن بیشینه‌یِ مردم (با پیشانگاشت درست ما: نیکخواه و درست‌کار) میتونند با همبستگی خود نهادی
را به نمایندگی (proxy) از تک تک شان داشته‌ باشند که رفتارهای نادرست را گوشمالی دهد = چیزیکه تاکنون داشته‌ایم.

پس این سخن که دولت همواره بد است بروشنی یک کژفرنود میباشد, مگر آنکه بتوانید چراییِ فرنودین آنرا بنمایانید: p —> q

سپس بنمایانید که:

بدی‌هایِ دولت آژگاهیک, از بدی‌هایِ سامانه‌یِ آنارشیستیک (پرگاهیک) بیشتر است.

Ouroboros

۲. تعریف حقوقی دزد : کسی که از دیگران سلب مالکیت می‌کند.
لطفا توضیح بدهید در جامعه‌ای که بناست مالکیت خصوصی وجود نداشته باشد دزدی چگونه ممکن است؟

شما هم که مالکیت ابزار فرآورش را با مالکیت خصوصی جابه‌جا گرفتید!؟

پارسیگر

Ouroboros #۶۷۹

دوستان جدی‌جدی دارند از ترور استالینی به عنوان دفاع مشروع دولت شوراها از حقوق خلق دفاع می‌کنند؟!

Russell #۶۸۰
Mehrbod

اخوی! من دارم میگویم میهن‌گرایی تا زمانیکه نیاز باشد خوب است, ولی در گذر زمان باید برچیده شود, دریافت این سخن آن اندازه هم سخت نیست, هست؟ (:

آنکس که در دریافت سخن طرف مقابل مشکل دارد خودت هستی نه من، من هم با خودت هم مزدک گرامی و هم دوستان دیگر با چنین تفکری که موضوع بحث است (بنظر میرسد لازم است یادآوری کنم موضوع بحث نوعی ایدئولوژی‌ست که اندیشه‌یِ مهربد را هم شامل میشود نه شخص مهربد) آنقدر سخن گفته‌ام و از آنها شنیده و خوانده‌ام و درباره‌یِ آنچه مورد انتقاد من است میدانم تا بتوانم بفهمم، ادعای اینکه "ما میگوییم باید زبان را پیرایش کرد" و "فرهنگ ایرانی برتری دارد به عرب و ..." و اینکه من خودم بی‌وطن میدانم باعث ناراحتی دوستان میشود، بخوبی نشان میدهد که داریم اینجا بحث زبان و زبانشناسی میکنیم یا بحث سیاسی و اخلاقی.
بهترین تبلور این بحث هم همان بحث پیرامون فرهنگ رانندگی بود که بخوبی اساس اختلاف را در خودش نشان میدهد.

Mehrbod

پس بهمینسان, بکوشید دریابید:

زبان پارسیک[7]
سرزمین فرهنگی ایران
ستیز با بهره‌کشی

در سه دامنه‌یِ دگرسان[8] جای میگیرند, گرچه هم‌پوشانی کمی میان شان باشد.

شکر اسپاگتی پس معلوم شد که ملی‌گرایی و کمونیسم پس میتوانند همپوشانی داشته باشند.

Mehrbod

برای اینکه کمی از دریافت فرایافت[1] "دامنه‌ها" در مزدائیک[2] سردر بیاورید, من با اینکه شما را بدرستی آدمی بدخو و تیکه‌انداز و
سوگیر[3] (= biased) میدانم , ولی همزمان در اینکه آزادید بدخو, تیکه انداز و سوگیر باشید نیز همداستان ام و برای نمونه میبینید اینجا:

پیرامون[4] اعتراضات کاربر - برگ 7

تصویر کوچک شده روی این نوار کلیک کنید تا تصویر را در اندازه اصلی (932x443 پیکسل) ببینید .

و در سرتاسر جُستار هواداری شما را کرده‌ام گرچه این در دیگاه یک نگرنده‌یِ بیرونی میتواند "تناقض آمیز[5]" باشد.

ولی زمانیکه به سازوکار آن پی برده شد, اینکه ما اینجا دو دامنه داشته‌ایم, یکی «آزادی سخن: اینکه شمای راسل آزادید هر جور دوست گفتمان کنید, هتا
اگر گرداننده باشید تا زمانیه بدخویی تان در گردانندگی تان درون نشود», یکی «رفتار و برخورد: اینکه شما آزادید با مردیم بدخو و
تیکه‌انداز و ... باشید باز تا زمانیکه در گردانندگی تان درون نشود», آنگاه (به اُمید اسپاگتی) میبینید هیچ پارادخشی[6] در آن نیست.

من نمیدانم این مسخره بازی‌ها چیست و کشیدن هوچیگری قبلی برخی دوستان اینجا و بیان اینکه چرا از من آنجا حمایت کرده‌ای(بعنوان مثال؟!) چه ربطی دارد به اینجا؟!
و اصلا چرا فکر میکنی اینکه تو مرا چه میبینی و چه میدانی برای من مهم است !!
اگر من مهمل و سخن متناقض و خلاف اخلاق میزده‌ام اشتباه کرده‌ای از من دفاع کرده‌ای (؟!) و اگر نمیزده‌ام منت بیخود میگذاری و عملت از نظر من اشتباه بوده؛ من هم کم از تو دفاع نکرده‌ام ، ولی آنجا که گمان میکرده‌ام که سخن متناقض و زور و اخلاقی نمیزده‌ای و برایش اینگونه داستان هم درست نکرده‌ام و نمیکنم.
اینکه یک باور داشته باشیم و در برابر دیگران به تناسب جمع چیز دیگری بگوییم تناقض آمیز هست، نه اینکه تنها ظاهر تناقض آمیز دارد، حالا اینکه سخن چندگانه و به فراخور جمع سخن گفتن اخلاقی هست یا نه بحث دیگری‌ست.
همین کاربر آلیس آلیس یک زمانی بند کرده بود به مهربد خوش اخلاق و تاپیک اعتراض آلیس به مهربد هنوز موجود است و من هم طرفگیری نکردم چون در مقام قضاوت نبودم و اطلاع درستی از جریان کامل آن نداشتم و علاقه‌ای هم دانستنش نداشته‌ام و ندارم و در سلوک(!!) ما هم به بیرون کشیدن اینگونه بحثهای زیرخاکی جایی ندارد!

kourosh_bikhoda #۶۸۱
Ouroboros

دوستان جدی‌جدی دارند از ترور استالینی به عنوان دفاع مشروع دولت شوراها از حقوق خلق دفاع می‌کنند؟!

پس کسی جز منم پیدا میشه که از این موضوع تعجب کنه؟
تازه در راستای پیشرفت همگان که گویا دولت کمونیستی خیر و خوب مردمانش رو بهتر از خودشون میدونسته!

Mehrbod #۶۸۲
Ouroboros

دوستان جدی‌جدی دارند از ترور استالینی به عنوان دفاع مشروع دولت شوراها از حقوق خلق دفاع می‌کنند؟!

من درباره‌یِ آنچه بخوبی ندانم نگری نمیدهم, بویژه تاریخ.

ولی اگر کسی بخواهد با بیشرمی و سفسته‌گرانه آمده و بگوید یک
چیزی بد است, چون بازنمود بیرونی آن بد است, دشواری خواهم داشت.

چرا؟ زیرا اینکه بگویید ستیز با بهره‌کشی بد است, زیرا کسانیکه این را می‌گفته‌اند بهمانجور رفتاریده‌اند
یک کژفرنود بیشتر نیست (= کژفرنود پهلوان پنبه) و ارزشی هم ندارد, مگر برای کودنان و کارکرد هم ندارد, مگر فریب مردم.

اگر میگویید کمونیسم بد است, چون بهمان آموزه‌یِ کمونیسم بازنمودی در فربود
ندارد, خوب این گوی و این میدان, پیوند فرنودین میان آنرا به ما مهر نموده نشان دهید.

پارسیگر

Mehrbod #۶۸۳
Russell

آنکس که در دریافت سخن طرف مقابل مشکل دارد خودت هستی نه من، من هم با خودت هم مزدک گرامی و هم دوستان دیگر با چنین تفکری که موضوع بحث است (بنظر میرسد لازم است یادآوری کنم موضوع بحث نوعی ایدئولوژی‌ست که اندیشه‌یِ مهربد را هم شامل میشود نه شخص مهربد) آنقدر سخن گفته‌ام و از آنها شنیده و خوانده‌ام و درباره‌یِ آنچه مورد انتقاد من است میدانم تا بتوانم بفهمم، ادعای اینکه "ما میگوییم باید زبان را پیرایش کرد" و "فرهنگ ایرانی برتری دارد به عرب و ..." و اینکه من خودم بی‌وطن میدانم باعث ناراحتی دوستان میشود، بخوبی نشان میدهد که داریم اینجا بحث زبان و زبانشناسی میکنیم یا بحث سیاسی و اخلاقی.
بهترین تبلور این بحث هم همان بحث پیرامون فرهنگ رانندگی بود که بخوبی اساس اختلاف را در خودش نشان میدهد.
...
همین کاربر آلیس آلیس یک زمانی بند کرده بود به مهربد خوش اخلاق و تاپیک اعتراض آلیس به مهربد هنوز موجود است و من هم طرفگیری نکردم چون در مقام قضاوت نبودم و اطلاع درستی از جریان کامل آن نداشتم و علاقه‌ای هم دانستنمش نداشته‌ام و ندارم و در سلوک(!!) ما هم به بیرون کشیدن اینگونه بحثهای زیرخاکی جایی ندارد!

درست است, سخن من از آغاز همین بوده که زبانها با هم برابر نیستند, فرهنگ‌ها هم برابر نیستند. کسانیکه بجای بهکرد و پاسداشت اینها ناله و گلایه
میکنند و در رویای جهان تک‌‌زبان و تک‌اندیش و تک‌رفتار و ... فرورفته‌اند (مانند شما) هم آدمهایِ خویشکاری گریزی هستند و نباید برای سخن آنها هیچ تره‌ای خورد نمود.

نکته‌یِ دیگر که نگرفتید و در پاسخ به @Dariush گرامی بود, دگرسانی میانه‌یِ ی دامنه‌یِ چیزها بود. گفتیم کسیکه با بهره‌کشی میستیزید (مانند من) ببایست نباید فرهنگ‌ستیز هم باشد:

پارسیک = دامنه‌یِ اندیشه (cognitive)
فرهنگ ایران = دامنه‌یِ رفتار و برخورد (attitude, culture)
ستیز با بهره‌کشی = دامنه‌یِ آرتائیک (ethics)

میان اینها (و نه جایِ دیگر) گفتیم همپوشانی هست (زبان تا اندازه‌ای گره خورده به فرهنگ و ...), پس کسانیکه
آنجا بنادرستی میاندیشند همه‌یِ کمونیست‌ها باید فرهنگ‌ستیز و میهن‌گُریز باشند تنها لغزش اندیشیک خودشان (ناتوانی در بازشناسی دامنه‌ها) را نمایانیده‌اند.

پارسیگر

Dariush #۶۸۴
Philo

نه دوست گرامی ایشان در این باره تنها نیستند، حزب کمونیست چین هم این دو را به هم آمیخته، و به نظر من از ملی گرایی بیشتر به عنوان وسیله ای برای همراه کردن اکثریت مردم خود در سرکوب اقلیت ها استفاده می کند.

بله چین و مائو را به خاطر داشتم اما بیشتر کمونیستِ مدلِ ایرانی مدنظرم بود.

Mehrbod

خوب دشواری نخست شما همینجاست که هیچ زیانی در "تکسانی" و "تکزبانی" و "تک‌اندیشی" و بوارونه, سودی در ورتش[5] میان اینها نمیبینید.

سپس اینکه دوست مان @darisuh و همینجور @Russell — که مانند همیشه تیکه‌ای انداخت که تنها خودش میگیرد! ((: — که بشیوه‌یِ
بامزه‌ای از مزدائیک[6] هم سردر میاورند, ولی نمیتوانند لغزش خودشان را ببینند که دیگر گناه من و همزمان میهن‌دوستانِ پادبهره‌کش نمیشود!

خب البته اینها تلاشهای بی‌ثمری‌ست که معلوم نیست با قطاری از مارکها اساسا به چه چیزی می‌خواهند برسند؟ می‌خواهید خط بُلدی میانِ خودتان و من کشیده باشید که خودتان طرفدار «هومنی» و من از قماشِ بهره‌کشانِ زالوصفت هستم تا از این طریق صداقتِ فکری خود را نشان دهید؟ یا مثلا چه؟ به هر حال اشتباه گرفته‌ای عزیزم.
من با مارکس (و احتمالا نه با مارکسیستها) اتفاقِ نظرها بسیار دارم و زمانی نیست که در اندیشه‌ی سازوکارِ اقتصادی و سیاسی جوامع باشم و نمودی از باریک‌بینی‌ها و نکته‌سنجی‌هایش را نیابم. نگاه فلسفیِ دیالکتیکِ تاریخیِ او [که آنرا از هگل گرفته] بی‌شک آنچنان نبوغ‌آسا هست که ارزش و توانِ آن را داشته باشد که تاثیرگذارترین اندیشه‌ی سیاسیِ قرن بیستم باشد. اختلاف‌هایی که دارم اگرچه به روش‌ها و راهکارها بازمی‌گردد و از این منظر شاید بسیار جزئی باشند، اما برای ایجادِ فاصله‌ای عمیق میان‌مان کاملا کافی‌‌اند. من هرگز نتواستم دریابم که مارکسیسم چگونه می‌تواند غولی به عظمتِ دولتِ مارکسیستی را مهار کرده و پیامدهای غیرانسانیِ انحصارِ قدرت را، آنهم در انحصاری‌ترین نوع ، که تنها در یک فاجعه‌ی کوتاهِ چندساله موجبِ مرگِ میلیونها انسان شد توجیه کند؟ اگر من هم همچون شما و مزدکِ گرامی دچارِ فرمالیسمِ ساده‌انگارانه‌، با آن جمله‌های نیم‌خطی و نتیجه‌گیری‌های مُخ‌تَرکان بودم، شاید بی‌مهابا می‌گفتم در برابر کمونیسم، من لیبرالیسم را هزار برابر، حداقل به سببِ آزادی‌ها و شفافیتِ ظاهری‌اش بیشتر ترجیح می‌دهم. پس، از اینکه شما مرا لیبرالیست بخوانید ابایی ندارم فعلا، اگرچه خودم این را نمی‌پذیرم.

آنچه شما و دوستانِ دیگرتان ناتوان از درکش هستید و نمی‌توانید «هوش» کنید، این است که فلسفه‌‌تان عمیقا بر این عقیده‌ی نادرست استوار است که بین فردیت و جامعه تنازعی همیشگی برقرار است، در حالیکه این خود مهمترین پیامدِ کمونیسم است که اگر واقعا هم چیزی شبیه به تنازع فردیت با جامعه وجود داشته باشد، کمونیسم نه تنها آن را حل نمی‌کند، بلکه با راهکارهای بچه گانه، هرچه بیشتر بدان دامن می‌زند؛ و احتمالا برای آنکه حرف‌تان را باور کنیم نباید عینِ فردیت را در کنارِ بالندگی ِ جمعیِ کشورهای لیبرالِ امروزی ببینیم! دقیقا از همین مقدمه‌ی نادرست است که در سطحِ کلان، ایده‌ها و آرمان‌های جهان‌وطنیِ مارکسیستی سر بر می‌آورد. ربط و تضادِ کمونیسم و ناسیونالیسم را می‌توانید از دائی مائو بپرسید که چرا هرآنچه که رنگِ ملیت به یک ملت بدهد، محکوم به نابودی است.

من وقتی نمونه‌ی کمونیست‌هایی را می‌بینیم که در برابرِ دستاوردهای کشورهای لیبرالِ امروزی نمونه‌هایی چون شوروی را برای ما غِی می‌کنند، بیش از پیش برخود لازم می‌بینم که خط‌کشی کاملا روشنی میانِ خودم و آنها داشته باشم و پس از این شاید به حالِ ایشان باید خندید [یا گریست] که همزمان که چماقِ اخلاق را بر سر آرمان‌های لیبرالیستی می‌کوبند، برایمان از خیر بودن و درست بودنِ فدا شدنِ اجباریِ فرد در جهتِ منافع جمع افسانه‌پردازی می‌کنند. البته این تئوری حداقل یکجا براستی کاربرد دارد و آن اینکه ما باید خوشحال باشیم که در پی قرنِ بیستم زندگی می‌کنیم و این فرصت را داریم که بوی گندِ عملی شدنِ این اندیشه را پس از گولاک‌ها بشنویم؛ اگر چه این بو از سلسه‌جبالِ اجسادِ میلیون‌ها انسان برمی‌خیزد، اما بهرحال به نفع «هومنی» تمام شد.

Ouroboros #۶۸۵
Mehrbod

اگر میگویید کمونیسم بد است, چون بهمان آموزه‌یِ[3] کمونیسم بازنمودی در فربود[4]
ندارد, خوب این گوی و این میدان, پیوند فرنودین[5] میان آنرا به ما مهر نموده نشان دهید.

بد است و خوب است و ... به بازی بچه‌های سه ساله می‌ماند. کمونیسم اشتباهاتی تئوریک داشته که به فجایع نمود تاریخی آن انجامیده، قبلا درباره‌ی این اشتباهات نوشته‌ام. اگر ساختمان یک مهندس کج از آب دربیاید، الزاما درست نیست که ایراد را از نقشه‌ای که او کشیده بوده بدانیم، اما اگر صد ساختمان او همگی کج باشند، و در نقشه‌های او هم روشهایی برای جلوگیری از این کجی‌ها(که به هر دلیلی رخ می‌دهند)پی‌ریزی نشود هم منطقی، هم درست و هم عادلانه است که ایراد را از نقشه بدانیم.

Mehrbod #۶۸۶
Dariush

خب البته اینها تلاشهای بی‌ثمری‌ست که معلوم نیست با قطاری از مارکها اساسا به چه چیزی می‌خواهند برسند؟ می‌خواهید خط بُلدی میانِ خودتان و من کشیده باشید که خودتان طرفدار «هومنی» و من از قماشِ بهره‌کشانِ زالوصفت هستم تا از این طریق صداقتِ فکری خود را نشان دهید؟ یا مثلا چه؟ به هر حال اشتباه گرفته‌ای عزیزم.
من با مارکس (و احتمالا نه با مارکسیستها) اتفاقِ نظرها بسیار دارم و زمانی نیست که در اندیشه‌ی سازوکارِ اقتصادی و سیاسی جوامع باشم و نمودی از باریک‌بینی‌ها و نکته‌سنجی‌هایش را نیابم. نگاه فلسفیِ دیالکتیکِ تاریخیِ او [که آنرا از هگل گرفته] بی‌شک آنچنان نبوغ‌آسا هست که ارزش و توانِ آن را داشته باشد که تاثیرگذارترین اندیشه‌ی سیاسیِ قرن بیستم باشد. اختلاف‌هایی که دارم اگرچه به روش‌ها و راهکارها بازمی‌گردد و از این منظر شاید بسیار جزئی باشند، اما برای ایجادِ فاصله‌ای عمیق میان‌مان کاملا کافی‌‌اند. من هرگز نتواستم دریابم که مارکسیسم چگونه می‌تواند غولی به عظمتِ دولتِ مارکسیستی را مهار کرده و پیامدهای غیرانسانیِ انحصارِ قدرت را، آنهم در انحصاری‌ترین نوع ، که تنها در یک فاجعه‌ی کوتاهِ چندساله موجبِ مرگِ میلیونها انسان شد توجیه کند؟ اگر من هم همچون شما و مزدکِ گرامی دچارِ فرمالیسمِ ساده‌انگارانه‌، با آن جمله‌های نیم‌خطی و نتیجه‌گیری‌های مُخ‌تَرکان بودم، شاید بی‌مهابا می‌گفتم در برابر کمونیسم، من لیبرالیسم را هزار برابر، حداقل به سببِ آزادی‌ها و شفافیتِ ظاهری‌اش بیشتر ترجیح می‌دهم. پس، از اینکه شما مرا لیبرالیست بخوانید ابایی ندارم فعلا، اگرچه خودم این را نمی‌پذیرم.

من شما را چیزی ننامیدم, تا آنجاییکه میبینیم و میدانیم خود شما هوادار زبان پارسیک هستید و بروشنی ستیزی با فرهنگ ایران هم ندارید.
لغزش اندیشیک شما را ولی روشن کردم و آنهم اینکه میاندیشید اگر کسی با بهره‌کشی میستیزید (کمونیست‌ها) پس باید بیگمان میهن‌گُریز و فرهنگ‌ستیز باشد.

Dariush

آنچه شما و دوستانِ دیگرتان ناتوان از درکش هستید و نمی‌توانید «هوش» کنید، این است که فلسفه‌‌تان عمیقا بر این عقیده‌ی نادرست استوار است که بین فردیت و جامعه تنازعی همیشگی برقرار است، در حالیکه این خود مهمترین پیامدِ کمونیسم است که اگر واقعا هم چیزی شبیه به تنازع فردیت با جامعه وجود داشته باشد، کمونیسم نه تنها آن را حل نمی‌کند، بلکه با راهکارهای بچه گانه، هرچه بیشتر بدان دامن می‌زند؛ و احتمالا برای آنکه حرف‌تان را باور کنیم نباید عینِ فردیت را در کنارِ بالندگی ِ جمعیِ کشورهای لیبرالِ امروزی ببینیم! دقیقا از همین مقدمه‌ی نادرست است که در سطحِ کلان، ایده‌ها و آرمان‌های جهان‌وطنیِ مارکسیستی سر بر می‌آورد. ربط و تضادِ کمونیسم و ناسیونالیسم را می‌توانید از دائی مائو بپرسید که چرا هرآنچه که رنگِ ملیت به یک ملت بدهد، محکوم به نابودی است.

این گفتمانی است فلسفیک, ولی شما باید از نگاهی فربودین و با نگرش به گیتیگ و پدیده‌هایِ طبیعی آنرا آناکاوید. یعنی همانجور که تک تک یاخته‌هایِ تن شما یک باشنده‌ای به نام داریوش
را پدید آورده‌اند, و همانجور که تک تک یاخته‌هایِ شما باز همکاری و داده‌رسانی میان اتم‌ها و پروتون‌ها و .. برآمده‌اند, بهمین سان همبود‌هایِ هومنیک نیز از اندرکنش و داده‌رسانی میان هومنان برساخته شده‌اند.

پس این یک پدیده‌یِ طبیعی است و نمیتوان آنرا چون نمیپسندیم یا دوست نداریم کنار زنیم; همچون کسیکه نمیتواند چون دوست دارد خدا باشد, فربود‌هایی که میگویند نیست را کنار بزند و بگوید نه هست!

پیوند دیالکتیک میان ایندو نیز باز یک پدیده‌یِ فربودین و آروینستنی است و نمیتوان آنرا چون دوست نداریم پندارین بنامیم!

Dariush

من وقتی نمونه‌ی کمونیست‌هایی را می‌بینیم که در برابرِ دستاوردهای کشورهای لیبرالِ امروزی نمونه‌هایی چون شوروی را برای ما غِی می‌کنند، بیش از پیش برخود لازم می‌بینم که خط‌کشی کاملا روشنی میانِ خودم و آنها داشته باشم و پس از این شاید به حالِ ایشان باید خندید [یا گریست] که همزمان که چماقِ اخلاق را بر سر آرمان‌های لیبرالیستی می‌کوبند، برایمان از خیر بودن و درست بودنِ فدا شدنِ اجباریِ فرد در جهتِ منافع جمع افسانه‌پردازی می‌کنند. البته این تئوری حداقل یکجا براستی کاربرد دارد و آن اینکه ما باید خوشحال باشیم که در پی قرنِ بیستم زندگی می‌کنیم و این فرصت را داریم که بوی گندِ عملی شدنِ این اندیشه را پس از گولاک‌ها بشنویم؛ اگر چه این بو از سلسه‌جبالِ اجسادِ میلیون‌ها انسان برمی‌خیزد، اما بهرحال به نفع «هومنی» تمام شد.

آزادی‌هایِ شخصی اندازه دارند, تنها آزادی‌ای که از شما در سامانه‌ی پادبهره‌کش گرفته میشود نیز مالکیت بر ابزار فرآورش (= به گاری بستن دیگران) است و بس.

نمونه آوردن از تاریخ (که بآسانی به هزار و یک رنگ و گونه میتواند تفسیر شود و میشود) بجای پرداختن به سازوکارهایِ فرنودین یک آموزه (این در کمونیسم بد است, زیرا آن پیامد/فرجام را دربر دارد) نیز فرنودانه و بروشنی و بآشکاری بیارزش است, مگر برای خودفریبان و بهره‌کشان و کژفرنودگران.

برای من شگفت‌انگیزه داریوش جان, شما که هم از مزدائیک سررشته دارید, هم در ترزبانِ سفسته‌ها دستی داده‌اید, چگونه این لغزش‌های فرنودین را نمیبینید؟

پارسیگر

Ouroboros #۶۸۷
Mehrbod

من شما را چیزی ننامیدم, تا آنجاییکه میبینیم و میدانیم خود شما هوادار زبان پارسیک[1] هستید و بروشنی ستیزی با فرهنگ ایران هم ندارید.
لغزش اندیشیک[2] شما را ولی روشن کردم و آنهم اینکه میاندیشید اگر کسی با بهره‌کشی میستیزید (کمونیست‌ها) پس باید بیگمان میهن‌گُریز و فرهنگ‌ستیز باشد.

نقد ناسیونالیسم از سنن دیرینه‌ی چپگرایان است. اصلا جای شگفتی ندارد که خاک‌پرستی و باستان‌پرستی را در تضادی آشتی‌ناپذیر با ستیز (خصوصا از نوع کمونیستی) با بهره‌کشی دانست.

Mehrbod #۶۸۸
Ouroboros

بد است و خوب است و ... به بازی بچه‌های سه ساله می‌ماند. کمونیسم اشتباهاتی تئوریک داشته که به فجایع نمود تاریخی آن انجامیده، قبلا درباره‌ی این اشتباهات نوشته‌ام. اگر ساختمان یک مهندس کج از آب دربیاید، الزاما درست نیست که ایراد را از نقشه‌ای که او کشیده بوده بدانیم، اما اگر صد ساختمان او همگی کج باشند، و در نقشه‌های او هم روشهایی برای جلوگیری از این کجی‌ها(که به هر دلیلی رخ می‌دهند)پی‌ریزی نشود هم منطقی، هم درست و هم عادلانه است که ایراد را از نقشه بدانیم.

این ساختمان تنها به چشم شما کژ میاید.

اگر هم نمیتوانید ناسازگاری‌هایِ درونی کمونیسم را نشان دهید و تنها میتوانید به اینکه توتی‌وار از کژ بودن (که ما
باید چشم بسته یا از روی تفسیر‌هایِ شما از تاریخ بپذیریم) بسنده کنید نیز بروشنی رویکردی مردم‌فریبانه و کژفرنود گرایانه میباشد.

هر آموزه‌ای بایستی در دامنه‌یِ آنچه میگوید و میتوان از آن فرجامید (p —> q) بررسی شود.
اگر اسلام بد است, برای این نیست که مسلمانان بد هستند, برای این است که در سرچشمه‌هایِ آموزه‌هایِ آن آمده که بهمان کارهای نادرست را بکنید.

ولی انگار این چیزها برای دوستان بهره‌کش سنگین است و کار شان به پدافندِ بهره‌کشی که رسید به
سنجش نابرابر (قیاس مع الفارق) و کژفرنودِ پرداختن به سخنگو (شما پیر هستی, خرفت هستی, بهمان هستی, بیسار هستی, دشمن آزادی هستی, ...) و "پرسشهای rhetorical" کوتاه میشود! (:

پارسیگر

Russell #۶۸۹
Mehrbod

درست است, سخن من از آغاز همین بوده که زبانها با هم برابر نیستند, فرهنگ‌ها هم برابر نیستند. کسانیکه بجای بهکرد و پاسداشت اینها ناله و گلایه
میکنند و در رویای جهان تک‌‌زبان و تک‌اندیش و تک‌رفتار و ... فرورفته‌اند (مانند شما) هم آدمهایِ خویشکاری[1] گریزی هستند و نباید برای سخن آنها هیچ تره‌ای خورد نمود.

پاسداشت (!!) این کس و شعرهای آریایی ارزانی خودتان، لطف کنید از آموزش خویشکاری(؟) به شیوه‌یِ معمول رفقا به ما خوداری کنید، چراکه ما دچار تک اندیشی هستیم و مانند رفقا ذهن بازی نداریم که ژرفای خویشکاری‌هایِ (!!) رفقا را دریابیم

!!

Mehrbod #۶۹۰
Russell

پاسداشت (!!) این کس و شعرهای آریایی ارزانی خودتان، لطف کنید از آموزش خویشکاری(؟) به شیوه‌یِ معمول رفقا به ما خوداری کنید، چراکه ما دچار تک اندیشی هستیم و مانند رفقا ذهن بازی نداریم که ژرفای خویشکاری‌هایِ (!!) رفقا را دریابیم !!

درست است, شما تافته‌یِ جدابافته‌ای هستید و هیچ خویشکاری‌ای در این جهان ندارید, مگر آنکه eliteوار بر دیگران اخم و تخم کنید و از فرهنگِ مردم تان بنالید!

(:

Russell #۶۹۱
Mehrbod

درست است, شما تافته‌یِ جدابافته‌ای هستید و هیچ خویشکاری‌ای در این جهان ندارید, مگر آنکه eliteوار بر دیگران اخم و تخم کنید و از فرهنگِ مردم تان بنالید! (:

خیر، خویشکاری ما این است که در این سخنگاه در برابر کس و شعرهای آریایی رفقا خفه خون بگیریم تا خاطر حضرات، این یگانه مولدان جهان، که همگی هم خاکی هستند و ادعای الیت بودن هم ندارند مکدر نشود.

💩

Ouroboros #۶۹۲
Mehrbod

این ساختمان تنها به چشم شما کژ میاید.

خیر معیار عینی داریم برای سنجیدن کجی آن، اگر در متن مارکسیسم قتل عام فله‌ای انسانهای بی‌گناه تئوریزه یا پیش‌بینی نشده اما هربار به عمل درآمده به چنان پدیده‌ای منجر شده، یعنی حداقل ایرادی که می‌توان به آن گرفت ناتوانی از پیشبینی یا چاره‌اندیشی برای این معضل است. مارکسیسم هم نسخه‌ای برای مهندسی و بازسازی جامعه در قالبی نوین است که برخی مصائب احتمالی در مسیر این بازسازی را پیشبینی نکرده و چاره‌ای برای آنها نیاندیشیده. اینست که شما و دیگر دوستان به ماست‌مالی تجربه‌ی تاریخی مفتضحانه‌ی این ایدئولوژی همت ورزیده‌اید و یا «هیچ کمونیست واقعی» را قرقره می‌کنید، یا «اینها همه سرکوبگر بودند» را تکرار می‌کنید.

حالا هم که ما را به تاریخی‌گری متهم کرده‌اید و می‌گویید اصلا صحبت کردن از تجربه‌ی تاریخی کمونیسم موضوعیتی ندارد و اگر می‌توانید اشتباه بودن آنرا در تئوری نشان بدهید.

Dariush #۶۹۳
Mehrbod

من شما را چیزی ننامیدم, تا آنجاییکه میبینیم و میدانیم خود شما هوادار زبان پارسیک[1] هستید و بروشنی ستیزی با فرهنگ ایران هم ندارید.

احتمالا موضع ما متفاوت است مهربد جان. من فرهنگ و زبانِ ایرانی را نه به خاطر آن که شاید برتری‌ای (یا حداقل تفاوتی) در آن نسبت با دیگران باشد، بلکه به سببِ اینکه حداقل بخشی از گنجینه‌ی حیاتِ تاریخی بشری هستند دارای ارزش برای پاسداشت می‌دانم.

Mehrbod

لغزش اندیشیک[2] شما را ولی روشن کردم و آنهم اینکه میاندیشید اگر کسی با بهره‌کشی میستیزید (کمونیست‌ها) پس باید بیگمان میهن‌گُریز و فرهنگ‌ستیز باشد.

ناآگاهیِ شما از سنتِ ناسیونالیسم‌ستیزیِ کمونیست‌ها، بر گردنِ من نیست. شاید برای شما حداقل جالب باشد که در ایران حذب توده تا نبشِ قبرِ فردوسی هم پیش رفته بود.

Mehrbod

نمونه آوردن از تاریخ (که بآسانی به هزار و یک رنگ و گونه میتواند تفسیر شود و میشود) بجای پرداختن به سازوکارهایِ فرنودین[17] یک آموزه[18] (این در کمونیسم بد است, زیرا آن پیامد/فرجام[19] را دربر دارد) نیز فرنودانه[20] و بروشنی و بآشکاری بیارزش است, مگر برای خودفریبان و بهره‌کشان و کژفرنودگران[21].

این تلاشی‌ست در جهتِ جداسازیِ یک پدیده از پیامدهایش. به من بگویید که چرا من باید نمونه‌های پرشمارِ تجربه‌ی عملی پیاده‌سازی اندیشه‌هایتان را با هزینه‌ای در وسعتِ مرگِ میلیون‌ها انسانِ بی‌گناه که بی‌شک تجربه‌ای بی‌مانند در تاریخِ حیاتِ بشری است را نادیده بگیرم و بچسبم به این چیزهای آرمانی که می‌گویید؟

مزدك بامداد #۶۹۴
Ouroboros

مگر مولد ارزش کالا کاری که برای آن صورت می‌گیرد نیست؟ و مگر بنیاد انتقاد مارکسیستی به «مفت‌خوری» سرمایه‌دار وارد شدن به پروسه‌ی تولید ثروت از طریقی بجز تولید مشارکت در تولید نیست؟ و نیز مگر مارکس نبود که می‌گفت : :
is the constant capital of materials used in a period plus the depreciated portion of tools and plant used in the process. (A period is typically a day, week, year, or a single turnover: meaning the time required to complete one batch of coffee, for example.)
:
is the quantity of labor time (average skill and productivity) performed in producing the finished commodities during the period
:
is the value of the product of the period ( comes from the German word for value: wert) و مگر آیا راه‌حل مارکسیسم برای این مشکل برابری ارزش کار و کالا نیست؟ هشت ساعت کار برای تولید پیتزا در رستوران سر خیابان مساوی‌ست با هشت ساعت کار برای شکاف اتم و هشت ساعت کار در شرکت بنز. خارج از مدل دستمزدمحور سرمایه‌داری در یک کاسه ریختن و این داستان‌ها تلاش برای ردگم‌کردن است، اگرنه ما در مدلی زندگی می‌کنیم که در آن ارزش کار را نه بازار، که میزان تولیدات و توان خرید کارگر مشخص می‌کند تا مشکل «ارزش افزوده» و درپی آن «کاپیتال» از میان برود، بنابراین فرقی نمی‌کند چه کسی در چه مکانی مشغول به چه کاری‌ست. اگر بناست که ما افزایش کیفیت را پاداش ندهیم و کاهش آنرا مجازات نکنیم، و به هرکس به اندازه‌ی نیازش بدهیم تا به همه برسد، دیگر تفاوتی میان کارگر سایپا و پیتزازن مذکور وجود نخواهد داشت و ارزش کار/محصول تولیدی هر دو به یک اندازه خواهد بود. اگرهم بناست که کارگر بنز بدلیل تولید بنز پاداش بالاتری از کارگر سایپا بدلیل تولید پراید بگیرد که باز جامعه به سوی طبقاتی شدن حرکت خواهد کرد و پس از مدت اندکی کارگران بنز خودشان تبدیل به سرمایه‌داران جدیدی خواهند شد؟ اما بیایید حتی اینرا هم بپذیریم که شما دچار تضاد فکری نشده‌اید و در جامعه‌ی برابر ِ بی‌طبقه‌ی ِ مساوات‌گرا، باز هم میان کار با کار تفاوت هست. کجای آن با در یک‌کاسه ریختن ابزار تولید در فردای انقلاب توسط خود کارگران و تقسیم آن برمبنی ویژگی‌های عینی(همچون توانایی و تخصص و ...)تضاد دارد؟ چرا دولت باید این «وظیفه» را برعهده بگیرد و اتحادیه‌های مستقل و خودگردان و دموکراتیک و از هم غیرمتمرکز کارگری؟ دولت دقیقا چه خطری را برطرف می‌کند که مثلا من و شما نمی‌توانیم و از آن مهمتر، چگونه آن خطر را برطرف می‌کند که با آزادیهای من و شما در تعارض نباشد؟ خلاصه در یک کلام رتوریک، چرا ما باید خطر برآمدن یک استالین، خوجه، مائو، کاسترو و پل پات دیگر را بپذیریم؟

این هم از دو سو بیجاست.
ابزار فراورش همانگونه که گفتیم، خودشان کارِ فشرده و چگال هستند.
برای هوش کردن بهتر، یک نمونه ی بسیار extreme را بینگارید که یک
کارخانه ی سراسر خودکار robotic بسیار سنگین و پربها هست که که با فشار
یک دگمه، هزاران جفت کفش فرامی اورد. یک کارگر هم بیشتر نیاز ندارد
که بامداد میرود دگمه را فشار میدهد و کمی اینور و آنور نگاه میکند و شب
کارخانه را خاموش میکند و میرود پی کارش. این کارخانه, فراورش کفش
برای یک کشور را در دست دارد. اکنون به گفت شما باید این کارخانه را
به دست این یگانه کارگر آن بدهیم که هم سود انرا به جیب بزند و هم
هرگاه دلش خواست خاموشش کند که مردم بی کفش بمانند!؟
نه!! بدید من باید به این کارگر باید در تراز توانایی ها / نیازهایش مزد
بدهند و کارخانه از آنِ همه ی مردم باشد و همه،

و انهایی هم که از
بیخ کار نمیکنند نیز باید کفش را با کمترین بها ( که هزینه ی زندگی ان
کارگر و هزینه های روان آن کارخانه را بپوشاند) کمابیش رایگان دریافت کنند.

از سوی دیگر، کارگر چیره دست با گرفتن مزد بیشتر، نه به این انگیزه که در
بنز کار میکند، بسا به این انگیزه که کار بهتری انجام میدهد, بازهم کارگری
با مزد بیشتر است و "سرمایه دار" نخواهد شد،

او تنها پولدار خواهد شد و
پول و سرمایه یکی نیستند! چرا که سرمایه داری برابر این است که او کارگر
دیگری را به زیر بهره کشی ببرد، که این در کمونیسم پروانه ندارد. مزد او هم
تا ان اندازه بیشتر از کارگر تازه کار است که پاداشی برای پیشرفت دیگران و
توانایی های بهتر او باشد . او با این مزد تنها میتواند کالاهای بیشتر و بهتری
بخرد ولی پروانه ندارد که کارخانه و .. درست کند، پس این جا رده (طبقه)
نوینی پدید نمیآید و سرمایه دار هم هرگز. بساکه باز همان لایه های کارگری
که اکنون هم هستند، با اندک دگرسانی بجای خواهند ماند.

پاراگراف پایانی شما هم زمانی پسندیده و شدنی است که بازهم این گروه های
خودگردان و انجمن های کارگری و رایزنی

.. باهم همکنشی داشته باشند و
برای انیکار از هر گروه نمایندگانی به یک انجمن بالاتر که برای چیزهای کلان تری
گزیریابی میکنند، بفرستند. که این هم باز همان دولت در یک مدل شوراها= شوروی ! میباشد!
در پایان و واپسین نگاه هم تنها پایندان ازادی ها، همچنانکه گفتیم، بازهم دلیری
شهرمندی مردمی است که برای نمونه، واژگشت را انجام داده اند و اینجا دیگر
باید همواره برای آزاد ماندن خود کوشا و هوشیار و گوش به زنگ باشند، چرا که
آزادی به تیمار و پدافند همیشگی نیاز دارد، اینگونه نیست که بدست بیاورید و
بروید پی کارتان. باید نگاهش هم بدارید. خورده گرفتید که دولت باید ساز وکار و
شایندگی این پدافند از آزادی را فراهم کند و من میگویم نه، همچنان که مردم
شوریدند واژگشت را به انجام رسانیدند، همچنان نیز باید خودشان این ساز و کار
را با بودن همیشگی شان در میدان سیاست و نبرد، در دولت نهادینه نمایند.
پس همه چیز سرانجام به توان و دلیری و آگاهی و نبرد خود مردم بر میگردد
و نه مهربانی سرمایه دارانی که به مردم ابزار ازاد بودن را گویا پیشکش می نمایند:
از رزم است که شد خلقی رسته ز بند
از رزم است هر خلقی قدرتمند!

پارسیگر

مزدك بامداد #۶۹۵
Ouroboros

بله می‌دانیم شما ترس و شرم و انصاف و ... را کنار گذاشته‌اید
استالین بخاطر جنگ سرد(بیست سال قبل از شروع آن!)مرتکب ترورها و نسل‌کشی‌های سیاسی خود شد و خمرهای سرخ بدلیل فشار امپریالیسم دست به نسل کشی زدند و چین بطور مداوم طی بیست سال گذشته به سمت سرمایه‌داری حرکت نکرده و موقعیت کارگران در چین بهتر از آمریکاست و ... تلاش من برای قرار دادن شما در موضع دفاعی به راستی مبتدیانه بود.

اینهم بیجاست!

یا بدیگر سخن، سفسته ی مرد پوشالین میباشد، ما هم جایی نگفتیم
که کارگران چین از کارگران شرکت بوئینگ بهتر زندگی میکنند. ما گفتیم که
بهتر از پیش و بهتر از هندوستان که نمونه ای برابر سنجش است، زندگی میکنند!
این سفسته ی شماست که نوک کوه سرمایه داری را با ناتوان ترین های کمونیسم
جوان میسنجید و بیش از ان، سفسته ی همراهی با بدان است که برای نمونه
تبهکاری های خمر سرخ را با پیامد های جنگ سرد یکی میکنید که تلاشی در زیر
فرش جارو کردن همه فشار های امپریالیستی، ویران کردن ویتنام، فروبند کوبا،
کودتای شیلی وپول دادن به کنترا های نیکاراگوئه و .. از راه برانگیختن سهش
های نازکدلان با ترفند "در یک کاسه ریختن" این چند چیز است.


پارسیگر

مزدك بامداد #۶۹۶
Ouroboros

۲. تعریف حقوقی دزد : کسی که از دیگران سلب مالکیت می‌کند. لطفا توضیح بدهید در جامعه‌ای که بناست مالکیت خصوصی وجود نداشته باشد دزدی چگونه ممکن است؟

😃😃😃😜

شما هنوز این اندازه اگاهی ندارید که در کموینسم، داشتن ابزار فراورش ناروا است ( داشتن سرمایه)
نه داشتن پول و چیزهای خود ویژه! شما هنوز دگرسانی میان فرایافت های "پول" و "سرمایه" را در نیافته اید!


پارسیگر

Mehrbod #۶۹۷
Ouroboros

خیر معیار عینی داریم برای سنجیدن کجی آن، اگر در متن مارکسیسم قتل عام فله‌ای انسانهای بی‌گناه تئوریزه یا پیش‌بینی نشده اما هربار به عمل درآمده به چنان پدیده‌ای منجر شده، یعنی حداقل ایرادی که می‌توان به آن گرفت ناتوانی از پیشبینی یا چاره‌اندیشی برای این معضل است. مارکسیسم هم نسخه‌ای برای مهندسی و بازسازی جامعه در قالبی نوین است که برخی مصائب احتمالی در مسیر این بازسازی را پیشبینی نکرده و چاره‌ای برای آنها نیاندیشیده. اینست که شما و دیگر دوستان به ماست‌مالی تجربه‌ی تاریخی مفتضحانه‌ی این ایدئولوژی همت ورزیده‌اید و یا «هیچ کمونیست واقعی» را قرقره می‌کنید، یا «اینها همه سرکوبگر بودند» را تکرار می‌کنید.

خیر نیست, سخن شما دست‌بالا یک یافتیگ (قانون سرانگشتی: روالی بیشتر زمانها اینگونه بوده) بیشتر نیست.

اینکه شما و دیگر بهره‌کشان از سر ناچاری به پست‌ترین تراز سفسته‌گری (پرداختن به سخنگو) روی
میاورید و بجای پرداختن به فرنود, به آمار آوردن و تفسیر دلخواه تاریخ میپردازید نیز در جای خود یک یافتیگ
استوار است و به ما میگوید آماج تان (agenda) از این سخنان چیز دیگری است, اگر نه به خود سخن میپرداختید نه سخنگوی آن!

Ouroboros

حالا هم که ما را به تاریخی‌گری متهم کرده‌اید و می‌گویید اصلا صحبت کردن از تجربه‌ی تاریخی کمونیسم موضوعیتی ندارد و اگر می‌توانید اشتباه بودن آنرا در تئوری نشان بدهید.

خیر نادرست نیست, ولی فرنود بسنده برای رد کردن چیزی هم نیست.

نمونه‌وار به تاریخ برده‌داری هم بنگریم همراه با کشت و کشتار خونین بوده, ولی اگر به سخن برآمده از لیبرالیسم مردمفریبانه‌یِ
شما بخواهیم گوش دهیم, لابد از بیخ ستیز با برده‌داری هم بد بوده, چون جانِ کسان بسیاری در فرایند آن گرفته شده!

از همه بامزه‌تر اینها را کسی میگوید که رویکرد "زنان در پرهیز از ستیز" را مینکوهد: بر علیه زنانگی

پس میبینید با کژفرنود راه بجایی نمیبرید.

پارسیگر

Mehrbod #۶۹۸
Dariush

ناآگاهیِ شما از سنتِ ناسیونالیسم‌ستیزیِ کمونیست‌ها، بر گردنِ من نیست. شاید برای شما حداقل جالب باشد که در ایران حذب توده تا نبشِ قبرِ فردوسی هم پیش رفته بود.

اینکه بیشتر کمونیست‌ها چه باشند و چه نباشند, دگرسانی‌ای در اینکه پیوندی میان
کمونیسم و فرهنگ‌ستیزی نیست نمیدهد (چنانکه با پیش کشیدن فرایافت دامنه‌ها برایتان نمایاندم).

سخن من این بود, نه چیز دیگر.

Dariush

این تلاشی‌ست در جهتِ جداسازیِ یک پدیده از پیامدهایش. به من بگویید که چرا من باید نمونه‌های پرشمارِ تجربه‌ی عملی پیاده‌سازی اندیشه‌هایتان را با هزینه‌ای در وسعتِ مرگِ میلیون‌ها انسانِ بی‌گناه که بی‌شک تجربه‌ای بی‌مانند در تاریخِ حیاتِ بشری است را نادیده بگیرم و بچسبم به این چیزهای آرمانی که می‌گویید؟

چنانکه در پیک پیشین آوردم, در فرایند رهاسازی بردگان هم شمار بسیاری کشته شدند,

اکنون که چه, نباید با برده‌داری می‌ستیزیدند داریوش جان؟

به اینها میگویند پروپاگاندای لیبرالیسم که — اینجا پا گرفته و — هرگونه نمودی از خشونت را بد میداند, بویژه آنهایی که در پیِ گرفتن زور از دست مفتخورها و بهره‌کش‌ها باشد! (:

پارسیگر

Mehrbod #۶۹۹
Russell

خیر، خویشکاری ما این است که در این سخنگاه در برابر کس و شعرهای آریایی رفقا خفه خون بگیریم تا خاطر حضرات، این یگانه مولدان جهان، که همگی هم خاکی هستند و ادعای الیت بودن هم ندارند مکدر نشود. 💩

من خود ام را آریایی نمیدانم, ولی خوشنودم که شما از گردانندگی کناره‌گیری کرده‌اید, چون اگر دست شما
بود اکنون هموند امان @homayoun را هم مانند دیگران کوشیده بودید از روی نپسندیدن "نژادگرایی" اش اخراج کنید.

این هم از همان تک‌اندیشی‌هایِ لیبرالیستیک شماست که باور به برتری نژاد را یکسان با
کنشِ نژادپرستانه میگیرید و از دیگر دستآورد‌هایِ لیبرالیسم میباشد: جاروب کردن چیزهایِ ناخواستنی به زیر فرش.

پارسیگر

Dariush #۷۰۰
Mehrbod

اینکه بیشتر کمونیست‌ها چه باشند و چه نباشند, دگرسانی‌ای[1] در اینکه پیوندی میان
کمونیسم و فرهنگ‌ستیزی نیست نمیدهد (چنانکه با پیش کشیدن فرایافت[2] دامنه‌ها برایتان نمایاندم).
سخن من این بود, نه چیز دیگر.

گویا شما چگونه بودِ غالبِ کمونیست‌ها ( که کیفیتِ آن کاملا مرتبط با نگرشِ ایدئولوژیکِ خودشان است) را چیزی جدا از خودِ کمونیسم می‌دانید و باور نمی‌کنید اینها از جایی در درونِ همان کمونیسم نشات گرفته باشند، پس اصلا مهم نیست که تمامِ کمونیست‌های جهان هم ضدناسیونالیسم باشند. گویی بیماریِ فمنیست‌ها به شما نیز سرایت کرده!

Mehrbod

چنانکه در پیک پیشین آوردم, در فرایند رهاسازی بردگان هم شمار بسیاری کشته شوند, اکنون که چه, نباید با برده‌داری می‌ستیزیدند؟

به اینها میگویند پروپاگاندای لیبرالیسم که هرگونه نمودی از خشونت را بد میداند, بویژه آنهایی که در پیِ گرفتن زور از دست مفتخورها و بهره‌کش‌ها باشد! (:

بیش از ما را نخندانید دیگر.
مبارزه با برده‌داری یک ارزش است. آنچه از مبارزه

با برده‌داری در تاریخ دیدیم یک روش بود. به تقارن، مبارزه با سرمایه‌داری و بهره‌کشی، برای من یک اصل است، کمونیسم اما یک راهکار است. حالا باز بیایید برای ما داستانِ کلثوم ننه بسرایید که اگر من با کمونیسم مخالفم، حتما طرفدارِ سرمایه‌داری و بهره‌کشی هستم. جهانِ دو قطبیِ‌تان برای من حقیقتا سرگرم‌کننده است.