گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم

برگ ۵ از ۴۴

Mehrbod #۲۰۱
mohamadreza58

یک نکته را در خصوص جایگاه گروه های چپ گرا بیان کنم.
از دیدگاه من بهترین جایگاه گروه های با ایدئولوژی چپ، جایگاهی است که این گروه ها در نظام های سرمایه داری دارند. یعنی نیروهای اپوزیسیون که به رویکرد انتقادی در پی شالوده شکنی اصول سرمایه داری هستند به نحوی که این شالوده شکنی ها باعث اصلاح هرچه بیشتر سرمایه داری شود. همانطور که تا به حال چنین اثری داشته.
ولی تصور کردن گروه های چپ در راس حاکمیت نظامی مبتنی بر ایدئولوژی کمونیسم برای من مطلوب نیست.

این آب‌نمایی (سرابی) بیش نیست که سرمایه‌داران کوچکترین ارجی به چیزی بدهند چون یک مشت کمونیست آنجا چیزی میگویند.

گفته‌یِ روزبه‌یِ گرامی رویهمرفته تا اندازه‌یِ بسیار بالایی درسته, یعنی دولت‌هایِ سرمایه‌دار تا همان اندازه‌ای تنها به
خواسته‌یِ مردم بها میدهند که سیستم از هم نپاشد, اگرنه چون نیک بنگرید ایران هم یک کشور سرمایه‌داریه ولی هیچ پخی هم نیست.

در آمریکا هم بتازگی برای بسیاری پس از این داستان Occupy Wall Street درآمد که «آزادی بیان» نیز
وابسته به خواستِ سرمایه‌دار است و اگر سرمایه‌دارانِ بالا مالایی براستی احساس خطر کنند باسانی درش را هم تخته میکنند.

پس نه, نکوهش خوبه ولی اینجور نیست که سرمایه‌داری گوش شنوا داشته باشد, تنها به ما زمان میدهد که بهتر و
آسانتر و بی نگرانی از مرگ دست به روشنگری بزنیم که در همین روشنگری هم روزبه‌ بالا به این اشاره نمود که دولت با سرگرم کردن
مردم به همان دیسکو و می (=محفل‌نشینی) و چیزهای اینچنینی از گسترش آن پیشگیری میکند که باز تا اندازه‌یِ بالایی درست است.

رویکرد ایران سرمایه‌دار در یکراست تخته کردن «آزادی بیان» ٸه, رویکرد آمریکا در نوشه‌‌زایی (noise-generating)
بسیار بالاست که نشود راست را از دروغ بازشناخت, که دومی رویکردی بسیار هوشمندانه‌تر و پیشبُردینانه‌تر است.

Mehrbod #۲۰۲
Ouroboros

طرح این ایده که تغییر برای هماهنگی با شرایط چیز ذاتا پستی‌ست..

سیستمی که از پایه بر «بهره‌کشی» استواره آری, دگرش اش برایِ سازگارِش با
شرایط روشنه که بسرشت پست است, به ویروسی میماند که پیوسته جهش پیدا میکند!

Russell #۲۰۳
Mehrbod

اگرنه چون نیک بنگرید ایران هم یک کشور سرمایه‌داریه ولی هیچ پخی هم نیست.

با مزه بود مهربد جان،

اسلامیستها و توده‌ای‌ها ج.ا ساختند که اقتصادش دربست دست دولت است و برای قیمت دلار و... دستور العمل صادر میشود،

حالا اینجا که میرسیم میشود بازار آزاد،کشور دوست و برادر کره شمالی هم شاید سرمایه داریست که پخی نشده و ما خبر نداریم

!!

Mehrbod #۲۰۴
Russell

با مزه بود مهربد جان،

ببخشید؟
پاسخ این پرسش:

سیستم اقتصادی ایران سرمایه‌داری است؟

میخواهی بگویی «آری» نمیشود!؟

Russell

اسلامیستها و توده‌ای‌ها ج.ا ساختند که اقتصادش دربست دست دولت است و برای قیمت دلار و... دستور العمل صادر میشود،

خب اینکه نمیگوید «سرمایه‌داری نیست», میگوید سرمایه‌داری + تٸوکراسی + X است.

Russell

حالا اینجا که میرسیم میشود بازار آزاد،کشور دوست و برادر کره شمالی هم شاید سرمایه داریست که پخی نشده و ما خبر نداریم !!

سفسته‌یِ تو هم بدی: چون کره‌یِ شمالی با سیستم اقتصادی بهمانش خوب نیست, پس به سرمایه‌داری ایراد نگیرید!

شما هر چه پایین بالا بروید نمیتوانید بگویید ایران سرمایه‌داری نیست, تازه من یک اشاره‌یِ کوچک به ایران بیشتر نکردم سخن همان آمریکا بود.

Ouroboros #۲۰۵
Mehrbod

گفته‌یِ روزبه‌یِ گرامی رویهمرفته تا اندازه‌یِ بسیار بالایی درسته, یعنی دولت‌هایِ سرمایه‌دار تا همان اندازه‌ای تنها به
خواسته‌یِ مردم بها میدهند که سیستم از هم نپاشد, اگرنه چون نیک بنگرید ایران هم یک کشور سرمایه‌داریه ولی هیچ پخی هم نیست.

در آمریکا هم بتازگی برای بسیاری پس از این داستان Occupy Wall Street درآمد که «آزادی بیان» نیز
وابسته به خواستِ سرمایه‌دار است و اگر سرمایه‌دارانِ بالا مالایی براستی احساس خطر کنند باسانی درش را هم تخته میکنند.

پس نه, نکوهش خوبه ولی اینجور نیست که سرمایه‌داری گوش شنوا داشته باشد, تنها به ما زمان میدهد که بهتر و
آسانتر و بی نگرانی از مرگ دست به روشنگری بزنیم که در همین روشنگری هم روزبه‌ بالا به این اشاره نمود که دولت با سرگرم کردن
مردم به همان دیسکو و می (=محفل‌نشینی) و چیزهای اینچنینی از گسترش آن پیشگیری میکند که باز تا اندازه‌یِ بالایی درست است.

رویکرد ایران سرمایه‌دار در یکراست تخته کردن «آزادی بیان» ٸه, رویکرد آمریکا در نوشه‌‌زایی (noise-generating)
بسیار بالاست که نشود راست را از دروغ بازشناخت, که دومی رویکردی بسیار هوشمندانه‌تر و پیشبُردینانه‌تر است.

مهربد دولت سرمایه‌داری دیگر چیست؟!

Russell #۲۰۶
Mehrbod

سفسته‌یِ تو هم بدی: چون کره‌یِ شمالی با سیستم اقتصادی بهمانش خوب نیست, پس به سرمایه‌داری ایراد نگیرید!

ما که از سرمایه داری چیزی نگفتیم،شما گفتی ایران سرمایه داریست همینست که هیچ پخی هم نیست، بعد هم یک مشت اتهام و مغلطه و ادعا به ما بستی
ما هم بالا و پایین لازم نیست برویم برای رد این ادعای مضحک ولی شما برای نشان دادن اینکه کره شمالی ربطی به کمونیسم عزیز ندارد و زمین کج بوده و... به مقدار زیادی نیازمند بالا پایین رفتن هستی

!!

زدند عزیزان چپی این دسته گل ج.ا را روی دست ما گذاشتند، کاری نداریم، دیگر بعد 33 سال بگویند این دست گل سرمایه داریست و پخی نشده دیگه زور دارد واقعا

!!

Mehrbod #۲۰۷
Ouroboros

مهربد دولت سرمایه‌داری دیگر چیست؟!

دولتی که سیستم اقتصادی سرمایه‌داری (=capitalism) یا هوواژه‌یِ (euphemism) دوست‌داران آن «بازار آزاد - Free Enterprise» را داشته باشد میشود دولتِ سرمایه‌داری! (:

شگفت انگیزه, چون خودت هم گفته بودی:

Ouroboros

کنش اقتصادی را.

در جوامع بشری تاکنون شخص با حرفه‌ی خود بازشناخته می‌شده، و مدرنیته نیز تنها به تشدید ِ تا سرحد روان‌نژندی این پدیده انجامیده. شما خیلی ساده، و بی‌کم و کاست، نماینده‌ی انسانی شغلتان هستید و همه جا با آن بازشناسی می‌شوید. آرمانها و آرزوها، علایق و سلایق، باورها و تمامی دیگر مشخصه‌های انسانی‌تان در مراودات روزمره تحت الشعاع این نگرش قرار می‌گیرند. ما نه فقط نیازمند تغییری بنیادین در نحوه‌ی تولید، ساختار قدرت و مناسبات اجتماعی هستیم، بلکه به دگرگونی گسترده‌ای در جهانبینی خودمان هم احتیاج داریم. نوع ارتباط خود شخص با حرفه‌اش، آن قاعده‌ی نانوشته‌ی کاپیتالیستی مبنی بر بیزاری و بیگانگی از پیشه، جایگاه اجتماعی شما و از همه مهمتر وابستگی میزان دسترسی شما به منابع ضروری جهت پیشرفت و رشد به سطح درآمدی که دارید و تناسب آن با مخارجی که لازم است و ... هر اقدامی جهت رسیدن به درکی انسان‌شناختی از زندگی کنونی ما بدون عنایت به کنش اقتصادی میسر نیست، خواه تحلیل مورد نظر پیرامون هنر، علم، صنعت، فرهنگ، دین و سیاست باشد، خواه پیرامون تفریح، جنسیت یا...

من هم در همین راستا زاب یا ویژگی سرمایه‌داری را آن اندازه مهند میدانم که به دولت ببندم.

Mehrbod #۲۰۸
Russell

ما که از سرمایه داری چیزی نگفتیم،شما گفتی ایران سرمایه داریست همینست که هیچ پخی هم نیست، بعد هم یک مشت اتهام و مغلطه و ادعا به ما بستی
ما هم بالا و پایین لازم نیست برویم برای رد این ادعای مضحک ولی شما برای نشان دادن اینکه کره شمالی ربطی به کمونیسم عزیز ندارد و زمین کج بوده و... به مقدار زیادی نیازمند بالا پایین رفتن هستی !!

گفتم «ایران هم سرمایه‌داری است, هم هیچ پخی نیست».

کجای این سخن دروغه!؟ شما بجایش راسل جان سفسته‌یِ «تو هم» بدی کردی که کره‌یِ شمالی چه بده, پس خاموش باشید و به آمریکای نازنین ما چیزی نگویید!

Russell

زدند عزیزان چپی این دسته گل ج.ا را روی دست ما گذاشتند، کاری نداریم، دیگر بعد 33 سال بگویند این دست گل سرمایه داریست و پخی نشده دیگه زور دارد واقعا !!

من اصلا از بیخ خودم را کمونیست نمیدانم که بخواهم از آن پدافندی کنم, ولی این کوچکترین دگرسانی‌ای در بشرستیزی
و بهره‌کشی‌ٸه سرمایه‌داری نمیدهد, اگر اکنون با [نگارشِ خوبِ آمریکاییِ] آن راه میاییم برای اینه که در برابر ایران فرشته هستند, ولی در بلند زمان باید ترتیب سرمایه‌دارها
را هم داده و با سیستمی بهتر که میتواند از کمونیسم هنود (=تاثیر) گرفته باشد و نمونه‌وار, مالکیت ابزار فرآوری‌ اش همگانی باشد جایگزین کرد.

Russell #۲۰۹

باشد،ج.ا دسته گل لیبرالیسم و توطئه سرمایه داریست،در پستهای بالا هم این من بودم که چندین ادعا مطرح کرده‌ام و همچنین مغالطه کردم...

!!

ما برویم بخوابیم

!!

Mehrbod #۲۱۰
Russell

ما برویم بخوابیم !!

💐

Russell

باشد،ج.ا دسته گل لیبرالیسم و توطئه سرمایه داریست،در پستهای بالا هم این من بودم که چندین ادعا مطرح کرده‌ام و همچنین مغالطه کردم... !!

Russell

ما که از سرمایه داری چیزی نگفتیم،شما گفتی ایران سرمایه داریست همینست که هیچ پخی هم نیست

Mehrbod

گفته‌یِ روزبه‌یِ گرامی رویهمرفته تا اندازه‌یِ بسیار بالایی درسته, یعنی دولت‌هایِ سرمایه‌دار تا همان اندازه‌ای تنها به
خواسته‌یِ مردم بها میدهند که سیستم از هم نپاشد, اگرنه چون نیک بنگرید ایران هم یک کشور سرمایه‌داریه ولی هیچ پخی هم نیست.

نگر من بروشنی نمیتوانست این باشد که ایران هیچ پخی نیست زیرا سرمایه‌داریه (هنگامیکه آمریکا یک پخی یا پخه هست و سرمایه‌داریه), برداشت نادرستی بود که کردی! (:

نگرش من این بود که سرمایه‌داری پیوند آنچنانی به بهزیوی (رفاه) ندارد و در بهترین ریخت خود که آمریکا باشد باز هم لغزش‌های نابخشودنی دارد.

به سخن بهتر, سرمایه‌داری راهکار گذرایی بیشتر نیست.

mohamadreza58 #۲۱۱

ای بابا عجب بحثی شد. من حرفم را پس میگیرم.
ولی یک بار به مسدله دقیق نگاه کنیم. آیا این بحث کمونیسم و سرمایه داری به این دلیل نیست که ما جز این دو گزینه ای نداریم. اگر این طور باشد یعنی محکوم به انتخاب یکی از این دو باشیم آیا قبول داریم که هر کدام از این دو منافع و مضراتی دارند؟

Ouroboros #۲۱۲
Mehrbod

سیستم اقتصادی دولتی که سرمایه‌داری (=capitalism) یا هوواژه‌یِ (euphemism) دوست‌داران آن «بازار آزاد - Free Enterprise» را داشته باشد میشود دولتِ سرمایه‌داری! (:

شگفت انگیزه, چون خودت هم گفته بودی:

من هم در همین راستا زاب یا ویژگی سرمایه‌داری را آن اندازه مهند میدانم که به دولت ببندم.

ایالات متحده‌ی آمریکا سرمایه‌داری دولتی نیست.

از نظر اقتصادی و در واقع:
ابزار تولید در مالکیت دولت = سوسیالیسم (آلمان نازی، ایتالیای فاشیست، شوروی...)
ابزار تولید در مالکیت دیکتاتوری پرولتاریا = کمونیسم (کوبا، شوروی استالینی)
ابزار تولید در مالکیت خصوصی = کاپیتالیسم (غرب دموکراتیک)
اقتصاد کاپیتالیستی + سیاست کمونیستی = سرمایه‌داری دولتی(چین، ایران و ...)
برچیدن مفهوم مالکیت بر ابزار تولید = آنارشیسم(کمون پاریس، بخشی از اسپانیای انقلابی)

اگر منظورتان اینست که دستگاه سیاسی در جامعه مبتنی بر نظام اقتصادی کاپیتالیستی جهت حفظ شرایط موجود طراحی شده حرفی نیست، اما نام آنچه در ایالات متحده می‌بینید «سرمایه‌داری دولتی» نیست.

دیگر آنکه، بجای درک سطحی و عجیب از چینش اجتماعی کشورهای سرمایه‌داری و پاسخ دادن به این چالش که چرا سوژه به نظامی که از او بهره‌کشی می‌کند تا این اندازه پایبند است با «دیسکوها و سینماها و گیتارها توطئه‌ای هستند برای تحمیق توده‌ها» و ایستادن پشت وهمی که به سوزاندن آثار باخ و بتهوون در انقلاب فرهنگی چین انجامید، باید به پرسشهای سختی از این دست پاسخهایی همانقدر برازنده بدهیم، و در دام ساده‌سازی بیهوده‌‌ای که به خشک‌اندیشی‌های جدیدتر خواهند انجامید محل رشد و تکثیر ندهیم.

Mehrbod #۲۱۳
mohamadreza58

ای بابا عجب بحثی شد. من حرفم را پس میگیرم.
ولی یک بار به مسدله دقیق نگاه کنیم. آیا این بحث کمونیسم و سرمایه داری به این دلیل نیست که ما جز این دو گزینه ای نداریم. اگر این طور باشد یعنی محکوم به انتخاب یکی از این دو باشیم آیا قبول داریم که هر کدام از این دو منافع و مضراتی دارند؟

نه به هیچ روی گزینه‌هایِ ما تنها ایندو نیستند!

سرمایه‌داری بسرشت پسته, اینکه شما میتوانید با سرمایه‌یِ خودتان بیکار بنشینید و از دیگران کار و بهره بکشید با هزار و یک "اصلاح" دیگر هم خوب نمیشود.

بدید من راهکار مهادین اینه که کار را به کلی از همچندی (equation) بیرون بکشیم, یعنی هیچکس برای گذران زندگی اش -که باید یک
تراز بسیار بالا و پذیرفتنی هم باشد - وادار به کار کردن یا هتا پاسخگویی برای بیکاری خود نباشد: Work-free society

زمانیکه کسی وادار به کار نبود خودبه‌خود گرایش به بهره‌کشی و شانس بهره‌کشی شدن پایین میاید, زیرا کسی ناچار به
کار نیست و برای همین سرمایه‌دار نمیتواند مانند ایران با یک تکه نان خشک یا مانند آمریکا با کارگماریِ مهاجرین در بدترین شرایط از موقعیت کژبهره ببرد.

گام دیگر میتواند همگانیدن ابزار فرآورش (production) باشد, که در این میان چند دسته میشوند, یکی میخواهد مالکیت را
به دولت بدهد (کمونیسم) که من این را بسیار خطرناک میبینم, رویهمرفته راهکارهای ما باید تا جای
شدنی آناناژیکیده (decentralized) باشند و پس در اینجا نیاز به اندیشیدنِ بیشتر میرود; به یاد دارم در همین جُستار یا شاید اینجا بررسی سیستم‌های فرمانگری (آنارشی/دیکتاتوری/دموکراسی/…) نوشته‌هایِ بسیار خوبی داشتیم, از جمله امیر.

Mehrbod #۲۱۴

سپاس برای روشنگری امیر جان,

Ouroboros

دیگر آنکه، بجای درک سطحی و عجیب از چینش اجتماعی کشورهای سرمایه‌داری و پاسخ دادن به این چالش که چرا سوژه به نظامی که از او بهره‌کشی می‌کند تا این اندازه پایبند است با «دیسکوها و سینماها و گیتارها توطئه‌ای هستند برای تحمیق توده‌ها» و ایستادن پشت وهمی که به سوزاندن آثار باخ و بتهوون در انقلاب فرهنگی چین انجامید، باید به پرسشهای سختی از این دست پاسخهایی همانقدر برازنده بدهیم، و در دام ساده‌سازی بیهوده‌‌ای که بجز به خشک‌اندیشی‌های جدیدتر خواهد انجامید محل رشد و تکثیر ندهیم.

هر آینه سرگرمانیدن و همان «کودنیدنِ (تحمیق)» توده به هر ابزاری نکوهیدنی است, در ایران با دین است, در آمریکا میتواند با همان گیتار و TV باشد.

روزبه هم که نگفتند اینها را باید برچید, گفتند با اینها توده را سرگرم میکنند و کسی دیگر بدنبال ریشه‌ای نگریستن در دشواری نمیرود و به همینها خوشنود میشود.

هر چند من هم مانند خودت و دیگر دوستان میدانم که اندکی آزادی آزادی میاورد, ولی این را هم میدانم که اگر
کسانی که زیر پا له میشوند به چشم نیایند و خود ما نباشیم, تا هزار سالِ دیگر هم میتوان با آزادیِ و بهزیوی (رفاه)
نسبی گذراند بی آنکه راهکاری برای زیر پا له شدگان اندیشیده شود: بنگرید به فراگیری گرسنگی در آفریقا و پرخوری در آمریکا.

undead_knight #۲۱۵

از نطر من موفقیت سرمایه داری نه به دلیل توانایی در تحمیق توده هاست بلکه دقیقا به خاطر توانایی راضی کردنشه که باعث میشه افراد قابل تحمل یا جذاب بدوننش.
فعالیت های اجتماعی و سیاسی که در راستای افزایش آزادی افراد هست و یا سطح رفاه اونها رو بالا میبره که در نظام سرمایه داری هم هست نه لزوما خواست سرمایه داران بلکه نتیجه افزایش ثروت و بالغ شدن سرمایه داریه.
ایرادی که به روش مارکس وارده و بعضی دوستان هم دچارش هستند(اونهم با این همه سال فاصله!)اینه که نقد بر یک مدل قدیمی و جوان سرمایه داری هست و هرچند بعضی اصولش درسته ولی در مصداق یابی یا تحلیل روابط فرد و جامعه گاهی به بیراهه میره.
در سیستم بازار آزاد وجود فضای رقابت جلوی تک صدایی رو میگیره و با وجود زیان هایی که داره قدرت های اقتصادی از پایداری و توان کمتری نسبت به یک سیستم یک پارچه بهره مند هستند.

Mehrbod

در آمریکا هم بتازگی برای بسیاری پس از این داستان Occupy Wall Street درآمد که «آزادی بیان» نیز
وابسته به خواستِ سرمایه‌دار است و اگر سرمایه‌دارانِ بالا مالایی براستی احساس خطر کنند باسانی درش را هم تخته میکنند.

این هم محدوده داره و نقض آزادی بی حد و مرز نیست،رفتار حکومت با معترضان هرچند ممکنه عدم تحمل رو نشون بده ولی بسیار نرم تر و پذیرفتنی تر از سیستم های مخالفش هست.
در ضمن نظامی که دموکراتیک باشه اقلیت رو ممکنه سرکوب بکنه(که خیلی حاها میکنه)بنابراین اگر جایی اقلیت نظام سرمایه داری رو تهدید کنه ممکنه با واکنش های نچندان جالبی رو به رو بشیم،اگر هم اکثریت نظام رو نخواد که حداکثر با یک انقلاب قضیه تموم میشه:)

Mehrbod

تنها به ما زمان میدهد که بهتر و
آسانتر و بی نگرانی از مرگ دست به روشنگری بزنیم که در همین روشنگری هم روزبه‌ بالا به این اشاره نمود که دولت با سرگرم کردن
مردم به همان دیسکو و می (=محفل‌نشینی) و چیزهای اینچنینی از گسترش آن پیشگیری میکند که باز تا اندازه‌یِ بالایی درست است.

اتفاقا به نطر من اینها ویژگی های ذاتی مردم هست،فکر میکنی در یک سیستم آنارشیستی مطلق(که هیچ نیروی خارجی کسی رو مجبور به کاری نمیکنه)واقعا مردم بیش از الان به سیاست و نحوه اداره شدن جامعه علاقه مند میشند؟!یا اینکه از این خوشی ها دست میکشند؟!:)
برای بخش بزرگی از جامعه همینکه رفاه داشته باشند و بتونند بی دردسر زندگی کنند کفایت میکنه و سرمایه داری در حکومت دموکراتیک متاسفانه یا خوشبختانه امکان رسیدن به چنین شرایطی رو فراهم میکنه و البته نه به دلیل یک توطئه بزرگ!:))

Ouroboros #۲۱۶
undead_knight

از نطر من موفقیت سرمایه داری نه به دلیل توانایی در تحمیق توده هاست بلکه دقیقا به خاطر توانایی راضی کردنشه که باعث میشه افراد قابل تحمل یا جذاب بدوننش.
فعالیت های اجتماعی و سیاسی که در راستای افزایش آزادی افراد هست و یا سطح رفاه اونها رو بالا میبره که در نظام سرمایه داری هم هست نه لزوما خواست سرمایه داران بلکه نتیجه افزایش ثروت و بالغ شدن سرمایه داریه.
ایرادی که به روش مارکس وارده و بعضی دوستان هم دچارش هستند(اونهم با این همه سال فاصله!)اینه که نقد بر یک مدل قدیمی و جوان سرمایه داری هست و هرچند بعضی اصولش درسته ولی در مصداق یابی یا تحلیل روابط فرد و جامعه گاهی به بیراهه میره.
در سیستم بازار آزاد وجود فضای رقابت جلوی تک صدایی رو میگیره و با وجود زیان هایی که داره قدرت های اقتصادی از پایداری و توان کمتری نسبت به یک سیستم یک پارچه بهره مند هستند
.

درست است، بزرگترین منتقد این نظام هیچگاه در تحسین آن نسبت به آنچه پیشتر وجود ‌می‌داشت(و نه پیشتر فقط از منظر زمانی)کوتاهی نمی‌کرد.
دلیل پایبندی سوژه به موقعیت اجتماعی خود در نظام سرمایه‌داری بی‌تردید همانست که آلتوسر کشف کرد، اینکه در ساز و کاری فرهنگی شخص باور می‌کند آنچه بر او می‌رود به راستی بخشی از ساختمان اجتماعی و کیستی فردی اوست. به تمام دوستان مطالعه‌ی این اثر را پیشنهاد می‌کنم : Ideology and Ideological State Apparatuses by Louis Althusser 1969-70

Mehrbod

هر آینه سرگرمانیدن و همان «کودنیدنِ (تحمیق)» توده به هر ابزاری نکوهیدنی است, در ایران با دین است, در آمریکا میتواند با همان گیتار و TV باشد.

روزبه هم که نگفتند اینها را باید برچید, گفتند با اینها توده را سرگرم میکنند و کسی دیگر بدنبال ریشه‌ای نگریستن در دشواری نمیرود و به همینها خوشنود میشود.

هر چند من هم مانند خودت و دیگر دوستان میدانم که اندکی آزادی آزادی میاورد, ولی این را هم میدانم که اگر
کسانی که زیر پا له میشوند به چشم نیایند و خود ما نباشیم, تا هزار سالِ دیگر هم میتوان با آزادیِ و بهزیوی (رفاه)
نسبی گذراند بی آنکه راهکاری برای زیر پا له شدگان اندیشیده شود: بنگرید به فراگیری گرسنگی در آفریقا و پرخوری در آمریکا.

سپاس از شما بخاطر ادامه‌ی بحث. من طرفدار بی‌کنشی و سکون تا فرارسیدن مرحله‌ی گذار نیستم، اینکه منتظر بمانیم تا سیستم ناعادلانه‌ی موجود خودبخود محو بشود یا با گذر زمان از کار بیافتد و ... اما خطر عمل شتابزده را بسیار بیشتر از رخوت می‌دانم. برخلاف آنچه امثال لاکلائو ادعا می‌کنند، انقلاب فقط در عمل اتفاق نمی‌افتد.

نکته‌ای دیگر: هماهنگی هم نظام اقتصادی و هم دستگاه سیاسی به عادلانه‌تر شدن آنها انجامیده. نه سرمایه‌داری امروز قابل قیاس با چیزی‌ست که مارکس گمان می‌کرد حد نهایت آن باشد(کارخانه‌های حومه‌ی لندن که در آن کودکان زیر شانزده سال روزی دوازده ساعت دود زغال سنگ می‌خوردند)، نه سیستم سیاسی همجنسگرایان را می‌برد بالای جرثقیل. پس گمان می‌کنم بتوان با قطعیتی آبرومندانه ادعا کرد تاریخ نشان داده هماهنگی بیشتر سیستم مستقر با خواسته‌های ما بجای وابستگی بیشتر به آن افق‌های تازه و مهم و هیجان‌انگیزی پیش روی درک سیاسی، اجتماعی و اقتصادی ما می‌گشاید.

Mehrbod #۲۱۷

امیر جان پیشآمدانه این را خوانده ای؟

Jacques Ellul - The Technological System

folaani #۲۱۸
روزبه

من آماده شنیدن این دلایل خطرناك و...

در سراسر تاپیک بیان شده و پراکنده است.
حال بنده چکار کنم؟ بنشینم آنها را برای شما جمع آوری کنم؟

ولی مهمترین نکته اش همانکه شرایط و بشر هیچوقت Perfect و تحت کنترل و تضمین کافی نیست، و اصولا کمونیسم از همان مرحلهء دیکتاتوری پرولتاریا دچار گیر و انحراف و سوء استفاده خواهد شد، که نمونه هایش در تاریخ همه بوده و هستند.
یک زمانی شوروی بود، الان چین و کرهء شمالی و کوبا.

روزبه

هستم درحالیكه اگر واقع بین باشیم همین چند اصول فلسفه واقتصاد هم كه نشخوار میكنیم از یادگارهای همین ماركسیسم است كه طریق علمی ودرست اندیشیدن را به ما یاد داد
همین تفكر است كه باعث شد كاپیتالیسم احساس خطر كند واین آزادیها را به امثالهم هدیه بكند
اكنون بیبش از دوقرن است كه كاپیتالیسم از قعر فئودالیسم سربرون آورده ودسن به جنایتهای بیشماری زده است شما چقد رفراموش كارید هنوز نهیب فاشیسم این فرزند خلف كاپیتالیست در تاریخ انعكاس دارد هنوز جنایات دیكتاتورانی كه درعصر كاپیتالیست مرتكب فجیع ترین جنایات شده وروی نرون های تاریخی را سفید كرده اند را شما میخواهید ماستمالی كنید
شما نقش كمونیستها را در شكستن این نظام رعب آور را به هیچ میگیرید همین چند قلم آزادی نیز از سرخیر مبارزات همین هاست
به هرحال من به شخصه منكر اشتباهات وفراز ونشیبهای این عده نیستم اما درمقایسه با جنایات كاپیتالیستها میشود هیچ شمرد
كاپیتالیسم بعد از دوقرن هنوزنتوانسته است خود را درست باز آفرینی كند ودرحال تغییر روش در تداوم وضعیت خویش هست
درهرصورت من اینجا آماده شنیدن جنایات این عده هستم

همینکه کاپیتالیسم خود را اصلاح میکند باز نشان از انعطاف و امکانهای آن دارد.
درحالیکه در حکومت کمونیسم برای این اصلاحات احتمالا خیلی دیر خواهد بود و اصلاح کافی نمیکنند تا زمانیکه مثل شوروی سقوط کنند.
هر زمان که نظام دیکتاتوری باشد همین قضیه هست؛ مثل همین جمهوری اسلامی که اگر نظام دیکتاتوری و ولایت فقیه نبود احتمالا تاحالا اصلاحات خوبی انجام شده بود.
بعد درمورد جنایت نمیدانم دقیقا منظورتان چیست و چطور میتوانید ثابت کنید که تمام آنها تماما زاییدهء سرمایه داری بوده اند و نه ده ها و صدها پارامتر ممکن دیگر.
بالاخره حجم و تنوع جغرافیایی نظامهای غیرکمونیستی بیشتر هم بوده است، و احتمالا قدرتشان درکل، پس طبیعی است که حجم اعمال آنها چه درست و چه نادرست بیشتر باشد. ضمنا تصادف هم این وسط میتواند دخیل باشد. مثلا سرکار آمدن یک آدمی مثل هیتلر میتواند کم و بیش یک بدشانسی بزرگ هم باشد تا نتیجهء محتوم سیستم و شرایط خاصی.
همین شوروی هم به افغانستان مگر حمله نکرد؟
و کرهء شمالی است که هر روز کشورهای پیشرفته و موفقی مثل ژاپن و کرهء جنوبی را تهدید به سلاح اتمی میکند.
خلاصه این داستان سر دراز دارد...

روزبه #۲۱۹
undead_knight

بیشتر میل دارم بدونم بین جریان های چپ خودتون رو به کدوم گروه نزدیک تر میبینید؟

فعلا مبنا را بر اصول اصلی ماركسیسم قرار دهیم وگروهبندی های داخلی كه به نوعی متاثر از دیدگاههای جهانی از یكطرف ونیز تاثیرات اخلاقی ودینی وسنتی خاص كشور ودرمواقعی انعكاس ضعف های تئوریك است را بگذاریم برای بعد .

روزبه #۲۲۰

اینكه نه درایران دربیشتر كشورهائیكه درآن دیكتارتوری به فجیع ترین حالتش در تاریخ بشری نمود پیدا كرد كه در قرن اخیر از پینوشه گرفته تا صدام و... وحتی خود ایران به واقع شكل دیگری از همان سرمایه داری است كه گاهی بصورت انحصار دولتی ویا به شكل امپریالیستی اعمال میشود ونمیدانم چرا دوستان اینهمه جنایات سرمایه داری را چشم میبندد ومیخواهند دركنار مجسمه آزادی با سرمایه داران مهربان وخوش اخلاق دست دوستی بدهند وگیتار بزنند
وچه بسا این مهربانی های عموی سرمایه دار درنتیجه ترس ووجود آنان از كمونیستها ست كه سالها كابوس این عمو ها شده است واكنون به بركت چپاول كشورهای جهان سوم توانسته است بربحران های اقتصادی روپوشی كند ومدینه فاضله ای برای چند تا جوان بیافریند

روزبه #۲۲۱
Ouroboros

ایالات متحده‌ی آمریکا سرمایه‌داری دولتی نیست.

از نظر اقتصادی و در واقع:
ابزار تولید در مالکیت دولت = سوسیالیسم (آلمان نازی، ایتالیای فاشیست، شوروی...)
ابزار تولید در مالکیت دیکتاتوری پرولتاریا = کمونیسم (کوبا، شوروی استالینی)
ابزار تولید در مالکیت خصوصی = کاپیتالیسم (غرب دموکراتیک)
اقتصاد کاپیتالیستی + سیاست کمونیستی = سرمایه‌داری دولتی(چین، ایران و ...)
برچیدن مفهوم مالکیت بر ابزار تولید = آنارشیسم(کمون پاریس، بخشی از اسپانیای انقلابی)

اگر منظورتان اینست که دستگاه سیاسی در جامعه مبتنی بر نظام اقتصادی کاپیتالیستی جهت حفظ شرایط موجود طراحی شده حرفی نیست، اما نام آنچه در ایالات متحده می‌بینید «سرمایه‌داری دولتی» نیست.

دیگر آنکه، بجای درک سطحی و عجیب از چینش اجتماعی کشورهای سرمایه‌داری و پاسخ دادن به این چالش که چرا سوژه به نظامی که از او بهره‌کشی می‌کند تا این اندازه پایبند است با «دیسکوها و سینماها و گیتارها توطئه‌ای هستند برای تحمیق توده‌ها» و ایستادن پشت وهمی که به سوزاندن آثار باخ و بتهوون در انقلاب فرهنگی چین انجامید، باید به پرسشهای سختی از این دست پاسخهایی همانقدر برازنده بدهیم، و در دام ساده‌سازی بیهوده‌‌ای که به خشک‌اندیشی‌های جدیدتر خواهند انجامید محل رشد و تکثیر ندهیم.

ظاهرا این مقوله «گیتار» قدری توازن فكری وبحث را به هم ریخت اما مشكل من نگاه اخلاقی به مقوله موسیقی همسو به نگاه های اخلاقی مائو نیست
بحث من درگسترش رفاه طلبی دربین جوانان كه میتوانند درجامعه ای مبنای تغییرات را بوجود بیاورند این البته یك بحث اجتماعی است فعلا با عمده كردن این بحث گفتگو به حاشیه كشیده نشود

روزبه #۲۲۲
Ouroboros

دیگر آنکه، بجای درک سطحی و عجیب از چینش اجتماعی کشورهای سرمایه‌داری و پاسخ دادن به این چالش که چرا سوژه به نظامی که از او بهره‌کشی می‌کند تا این اندازه پایبند است با «دیسکوها و سینماها و گیتارها توطئه‌ای هستند برای تحمیق توده‌ها» و ایستادن پشت وهمی که به سوزاندن آثار باخ و بتهوون در انقلاب فرهنگی چین انجامید، باید به پرسشهای سختی از این دست پاسخهایی همانقدر برازنده بدهیم، و در دام ساده‌سازی بیهوده‌‌ای که به خشک‌اندیشی‌های جدیدتر خواهند انجامید محل رشد و تکثیر ندهیم.

Ouroboros

ایالات متحده‌ی آمریکا سرمایه‌داری دولتی نیست.

اما اگر بحث را صرفا روی امریكا متمركز كنیم ابتدا نیاز است دراین مورد موضع شما شفاف شود واینكه الگوی مورد پسند شما برای اداره جامعه بشری .یا به تعبیری مدینه فاضله شما امریكاست ؟

همه واقفیم كه نظام حاكم درامریكا یك نظام انحصاری وتركیبی از غولهای اقتصادی كارتلها وتراست هاست ونیز فكر كنم نیاز به توضیح نباشد كه مكانیسم استعمارگرانه وی با كشورهای جهان سوم به چه شكلی است وهمچنین شكننده بودن این نظام درقبال بحرانهای اقتصادی كه بنا به پیش بینی ماركس چگونه میتواند آثار خود را به جا بگذارد وازاین نظام پوشالی را شكننده ومخرب سازد واگر سرسلامتی همین كشورهای جهان سوم نباشد وبحران را بدانها انتقال ننماید این مدینه فاضله چگونه ماهیت استثمارگرانه وسركوبگرانه وبی رحمی خود را به نمایش خواهد گذاشت

Ouroboros

از نظر اقتصادی و در واقع:
ابزار تولید در مالکیت دولت = سوسیالیسم (آلمان نازی، ایتالیای فاشیست، شوروی...)
ابزار تولید در مالکیت دیکتاتوری پرولتاریا = کمونیسم (کوبا، شوروی استالینی)
ابزار تولید در مالکیت خصوصی = کاپیتالیسم (غرب دموکراتیک)
اقتصاد کاپیتالیستی + سیاست کمونیستی = سرمایه‌داری دولتی(چین، ایران و ...)
برچیدن مفهوم مالکیت بر ابزار تولید = آنارشیسم(کمون پاریس، بخشی از اسپانیای انقلابی)

با تولد سرمایه داری درچند قرن پیش وتاكنون دستخوش تغییراتی درشكل آن شده است این تغییرات میتواند تحت تاثیر عوامل فرهنگی جغرافیائی شرایط جهانی ... باشد اما ماهیت استثمارگرانه آن محفوظ مانده است این نظامهای اشاره شده خود نیز اشكال دیگری از سیستم سرمایه داری است كه حتی دامنگیر نظام شوروی هم شد واكنون چین هم شكل دیگری از آن را به نمایش میگذارد بنابراین بهتر است ازالگو یابی پرهیز كنیم
اما با این تقسیم بندی مشخص است كه ما درك درستی از ماهیت ومفهوم دولت ندارید بنابراین مهمترین مسئله ای كه شما ودیگران را اذیت میكند وواكنش نشان میدهد این رك گوئی ماركس در اعلام مقوله دیكتاتوری پرولتاریاست
كه به نظرم اگر انتقادات خود را روی این نقطه متمركز كنید به راحتی میتوان بحث ونتیجه گرفت

Ouroboros

اگر منظورتان اینست که دستگاه سیاسی در جامعه مبتنی بر نظام اقتصادی کاپیتالیستی جهت حفظ شرایط موجود طراحی شده حرفی نیست، اما نام آنچه در ایالات متحده می‌بینید «سرمایه‌داری دولتی» نیست.

مایلم شما هم مختصر توضیحی درمورد سیستم سرمایه داری امریكا بدهید تا بحث شكل بهتری بگیرد

روزبه #۲۲۳

بخاطر اینكه بارها بحث وگفتگو ازطرف دوستان به شوروی اشاره وختم میشود به ناچار نوشته ای را اینجا كپی پست میكنم وامیدوارم پاسخ قسمتی ازابهامات باشد والبته نه تمامی سخن كه به ترتیب پی میگیریم

چرا شوروی هنوز قابل احترام است ؟
شوروی یک امکان اتفاق افتاده بود . نجات ایده عینیت نیافته بود . خط و نشانی بود بر صورت نورانی قداره کش سرمایه که حریف می طلبید . اگر چه چهره زخم خورده سرمایه جهان سرمایه و بهره و استثمار ترمیم شد و جراحی ، اما خاطره این زخم هنوز قابل احترام است . شوروی نشان داد سوسیالیسم قابلیت واقعیت پذیری دارد . سوسیالیسم نخستین بار با دستان شوروی مرئی و به جهان عرضه می گردد .
سوسیالیسم با اتکای به شوروی تاریخ دارد : زیسته شده و ملموس . ملیونها بدن برافراشته را درگیر جنگ و لذت و تلاش کرد . سوسیالیسم از کتابها و جزوه ها میان رفتارها و کنش ها و عکس العمل ها سرازیر شد . عینی کردن ایده ، تجربی کردن امکان ، تجسم عینی ضرورت . سوسیالیسم با ریه های سنگین شوروی امکان تنفس و حیات یافت .
اگر جهان سرمایه هارمونی و پیوند دقیق مناسبات دول بهره کش و بهره ده را می طلبید و گاهی با تلاشی خونین و گاه دیپلماتیک قدرت خود را می آزمود و در میدانهای سیاسی و اقتصادی و نظامی جولان می داد ، تنها شیوه خروج از این قاعده و آشوبی به مراتب انقلابی و جسورانه در کیان حفاظتی نظامهای بهره کش بود . شوروی از درز کوچکترین استثناء نظم و قیود بین المللی سرمایه ترشح کرد و جهان و هارمونی خود را پدید آورد .
به نظر میرسد بزرگترین جمله لنین این باشد " هركس دراحیای سوسیالیزم اندكی تردید به خود راه دهد بزرگترین خائن سوسیالیزم است "
لنینسیم قابل زیست كردن وعینی كردن سوسیالیزم است یعنی از آشفتگی وكشمكش بین سیاست ، كاپیتالیسم ، جنگ ، انقلاب ، سوسیالیزم را ممكن ساخت
شوروی در کله شق ترین دوران سرمایه داری پا به آزمون و خطا گذاشت . با بدنی نحیف خود را سامان بخشید و در برابر امپریالیسم افسار گسیخته و گستاخ ایستاد ، به مدت مدیدی آنرا آزار داد و تنبیه کرد . کارگران این تاریخ زیسته را با احترام زیادی به یاد می آورند .
واكنون برآوار آن تكیه زدیم تا ضعف وقوت آنرا را مورد بازبینی قرارداده تا ازاین رهگذر تجربه تلخی ره آوردمان باشد

Ouroboros #۲۲۴
روزبه

ظاهرا این مقوله «گیتار» قدری توازن فكری وبحث را به هم ریخت اما مشكل من نگاه اخلاقی به مقوله موسیقی همسو به نگاه های اخلاقی مائو نیست
بحث من درگسترش رفاه طلبی دربین جوانان كه میتوانند درجامعه ای مبنای تغییرات را بوجود بیاورند این البته یك بحث اجتماعی است فعلا با عمده كردن این بحث گفتگو به حاشیه كشیده نشود

این به نظر من بحث بسیار مهمی‌ست. چپ جهان سومی همواره بجای دیدن دستاوردهای سرمایه‌داری به سبکی که نویسندگان «مانیسفت کمونیست» می‌دیدند با عقده‌ و اندوه به ساختارهای فرهنگی به مراتب پیشرفته‌تر غرب نگریسته. از دهه‌ی چهل در ایران شنیده‌ایم که دهاتی بی‌سواد و نادان چقدر پایبند اصول انقلابی‌ست و خرده‌بورژوای شهری چه مایه پست و فرومایه. سردرگمی شما البته قابل درک است، می‌بینید که کارگران در سرمایه‌داری غربی توستر و ماشین کاپوچینو را به جنبش کارگری ترجیح می‌دهند، یا در ایران «پرولتاریا» به جای تلاش برای استقرار حکومت توده‌ها در فکر پژو کردن پراید خود است، و اینها را با ساده‌انگاری قبیحی می‌گذارید به پای «خودفروشی» و «فریب مظاهر سرمایه‌داری». هیچ احتمال نمی‌دهید که درک ایدئولوژیک مردم از زندگی روزمره‌شان می‌تواند چنان باشد که به شرکای نظام تبدیل شده باشند، و بدلیل عینک ایدئولوژیک قطوری که به چشم زده‌اید نمی‌بینید که مدتهاست کارگران در قیاس با دیگر اقشار جامعه شرایط بدی ندارند و هر نسل از آنها امکانات، آزادی و رفاه بیشتری نسبت به نسل قبلی داشته. بامزه اینجاست که پیشرفت کشورهای کاپیتالیستی را به پای چپاول دخمه‌های گدای جهان سوم می‌گذارید و گمان می‌کنید انگلستان اگر پیشرفته است بخاطر دزدیدن چای هندی‌ها بوده.

من اگر جای شما بودم از خودم می‌پرسیدم چرا در تمام جوامع پائین‌تر اقشار طرفدار نظام حاکم هستند و هرچه در نردبان اجتماعی صعود می‌کنیم شمار ناراضیان بیشتر می‌شود، آنوقت به این نتیجه می‌رسیدم که آگاهی ثمره‌ی برخورداری از امتیاز تحصیل دانش است نه دستاورد «کنشگری انقلابی» و برآمده از «بیداری توده‌ها».

روزبه

اما اگر بحث را صرفا روی امریكا متمركز كنیم ابتدا نیاز است دراین مورد موضع شما شفاف شود واینكه الگوی مورد پسند شما برای اداره جامعه بشری .یا به تعبیری مدینه فاضله شما امریكاست ؟

نه، من آنارشیستم، خودم را منتقد سرمایه‌داری می‌دانم، و خواستار براندازی کاپیتالیسم، دولت و مرزهای جغرافیایی و نهادهای سرکوبگر اجتماعی همچون مدرسه، مذهب و ... هستم..

اما مدینه‌ی فاضله‌ی من در این بحث چه جایی دارد؟ شما چند ادعای پیشتر آزموده و شکست خورده مطرح کرده‌اید، چند ادعای اشتباه و یکی دو ادعای مشکوک. دلیل نمی‌شود که چون ما درباره‌ی شر بودن سرمایه‌داری با هم اشتراک نظر داریم، پیرامون دلایل این شرارت، یا راه‌های سرنگونی این شریر و یا آنچه جایگزین این شر خواهد شد همنگر باشیم.

روزبه

همه واقفیم كه نظام حاكم درامریكا یك نظام انحصاری وتركیبی از غولهای اقتصادی كارتلها وتراست هاست ونیز فكر كنم نیاز به توضیح نباشد كه مكانیسم استعمارگرانه وی با كشورهای جهان سوم به چه شكلی است وهمچنین شكننده بودن این نظام درقبال بحرانهای اقتصادی كه بنا به پیش بینی ماركس چگونه میتواند آثار خود را به جا بگذارد وازاین نظام پوشالی را شكننده ومخرب سازد واگر سرسلامتی همین كشورهای جهان سوم نباشد وبحران را بدانها انتقال ننماید این مدینه فاضله چگونه ماهیت استثمارگرانه وسركوبگرانه وبی رحمی خود را به نمایش خواهد گذاشت

همه واقف نیستیم و شما نیاز به توضیح و اثبات تمام این ادعاهای مضحک دارید که نظام اقتصادی یا سیاسی حاکم بر آمریکا به هر شکلی «انحصاری» باشد.

قانون اساسی آن کشور چنان هوشمندانه و تحسین‌برانگیز تنظیم شده، که اگر اکثریتی از مردم همین فردا بخواهند می‌توانند کشورشان را چند ده برابر عمیق‌تر، جدی‌تر و اساسی‌تر از تمام انقلابات کذایی تاریخ دگرگون بکنند. آمریکا هرگز به استعمار هیچ کشوری نپرداخته، و همواره بدلیل تحت کنترل داشتن امپراتوری وسیع خود به رشد و ثبات در آنها کمک هم کرده، هزار کیلومتر از حقیقت فاصله دارید. ایالات متحده برجسته‌ترین مولد ثروت در تاریخ بشر است، و نیازی به یک مشت کشور عقب مانده برای پیشرفت یا پسرفت خود ندارد. اگر می‌بینید که همواره به دنبال تحت کنترل نگاه داشتن آنها بوده بدلیل منافع اقتصادی نیست،

چنانکه تحلیل مضحک شما با جنگ عراق و افغانستان خاکستر می‌شود، زیرا این دو جنگ هزار برابر آنچه سود داشته‌اند یا می‌توانند داشته باشند برای آمریکا هزینه بر بوده‌اند، و بیابان گدا و بدبختی همچون افغانستان بدرد هیچکس نمی‌خورد. هدف از تلاش برای کنترل کشورهای جهان سوم در خود آن مشهود است: کنترل. آمریکا بدل به امپراتوری یکه‌تازی شده که برای حفظ جایگاه خود ناگزیر به حذف آلترناتیوهای ایدئولوژیک و عینی‌ست.

تحلیلهای شما چهل سالی از وقایع جهان عقب هستند، به گمانم در ادبیات مارکسیستی به این می‌گویند «عقب ماندن از تاریخ».

روزبه

مایلم شما هم مختصر توضیحی درمورد سیستم سرمایه داری امریكا بدهید تا بحث شكل بهتری بگیرد

سیستم کنونی که بسیار پیچیده است و هیچکس قادر به توصیف آن نیست،

زمانی آمریکا سرمایه‌داری نابی بود که در آن مردم بطور خود را آزاد، اختیاردار

و در برابر قانون برابر تصور می‌کردند، از روشهای سیاسی، اجتماعی، حقوقی، اخلاقی و مذهبی به سیستم اقتصادی پایبند می‌شدند(برای مثال با مطرح کردن ازدواج همنجسگرایان یا آفرینش‌گرایی یا سقط جنین، طرفداران سرمایه‌داری افسارگسیخته گوی رقابت را در انتخابات از طرفداران سرمایه‌داری کنترل شده می‌ربودند و ضعیف‌ترین اقشار جامعه در تمام انتخابات بدلایل غیراقتصادی رای می‌دادند.

در اقتصاد نیز دولت دائما مداخله‌ی کمتری داشت و شرایط «گرگ گرگ را می‌بلعد» حاکم بود، یعنی اگر شرکتی بدلیل سوءمدیریت صاحبان آن ورشکست می‌شد کارگران بی‌کار شده بهای آنرا پرداخت می‌کردند. امروز اما پس آنکه دولت چند بار به دفعات به بانکها و موسسات خصوصی برای ورشکسته نشدن پول قرض داد ما شاهد برآمدن شرایط یکسره متفاوتی هستیم که در آن دولت تا حدود بی‌سابقه‌ای سرنوشت خود را به سرنوشت بنگاه‌های اقتصادی پیوند زده و به نوعی قمار کرده.

Ouroboros #۲۲۵
روزبه

چرا شوروی هنوز قابل احترام است ؟

چون درپی رسیدن به بن‌بست همه‌جانبه‌ی سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی، بدون کشت و کشتار بساط خود را جمع کرد. ☺️

Mehrbod #۲۲۶
Ouroboros

بدلیل عینک ایدئولوژیک قطوری که به چشم زده‌اید نمی‌بینید که مدتهاست کارگران در قیاس با دیگر اقشار جامعه شرایط بدی ندارند و هر نسل از آنها امکانات، آزادی و رفاه بیشتری نسبت به نسل قبلی داشته. بامزه اینجاست که پیشرفت کشورهای کاپیتالیستی را به پای چپاول دخمه‌های گدای جهان سوم می‌گذارید و گمان می‌کنید انگلستان اگر پیشرفته است بخاطر دزدیدن چای هندی‌ها بوده.

یعنی گرفتن نیروی ارزان (بخوان: بیگاری) از چینی‌ها برای ساخت iPad* و دوخت‌ودوز لباس و کار کشیدن از نیروی ارزان (بخوان: بیگاری) هندی‌ها در نوشتن نرم‌افزار و ... دزدی از جهان سوم نیست؟

اینکه از ایران و همه جای جهان مغز‌هایِ جوان را بیرون میکشند و به آنها یک درآمد ناچیز (گاه بی پروانه‌یِ کار, گاه چند ساعت در هفته) داده و در راستای پژوهش‌هایِ دانشیک کار میکشند بهره‌کشی نیست؟

* داستان خودکشی کارگران iPad ساز را که فراموش نکرده‌ایم؟ Foxconn - WiKi

Ouroboros #۲۲۷
Mehrbod

یعنی نیروی رایگان (بخوان: بیگاری) از چینی‌ها برای ساخت iPad و دوخت‌ودوز لباس و کار کشیدن از نیروی رایگان (بخوان: بیگاری) هندی‌ها در نوشتن نرم‌افزار و ... دزدی و بهره‌کشی از جهان سوم نیست؟

اینکه از ایران و همه جای جهان مغز‌هایِ جوان را بیرون میکشند و به آنها یک درآمد ناچیز (گاه بی پروانه‌یِ کار, گاه چند ساعت در هفته) داده و در راستای پژوهش‌هایِ دانشیک کار میکشند بهره‌کشی نیست؟

این هژمونی سرمایه‌داری‌ست که به سود سرمایه‌دار/کشورهای واردکننده‌ی کپیتال تمام می‌شود نه کشورهای صادرکننده، چنانکه می‌بینید آمریکا/اروپا در تلاش برای محدود کردن آن هستند، چراکه باعث ورشکستگی اقتصادشان می‌شود. به سود دولت آمریکاست که شرکتهای آمریکایی در خاک آن کشور باقی بمانند و با دستمزد بالاتر به تولید محصولات خود ادامه بدهند، به سود سرمایه‌دار آمریکایی‌ست که کسب خود را به چین منتقل بکند و با هزینه‌ای ده برابر کمتر همان کالا را تولید بکند. چینی‌ها و هندی‌ها نیز فهمیده‌اند که بیگاری «تقریبا رایگان» بهتر از تنها آلترناتیو دیگر یعنی بیکاری‌ست، و با تنها راهی که می‌توانند وارد رقابت شده‌اند.

مغزهای جوان از ایران و کشورهای مشابه بیرون کشیده نمی‌شوند، بیرون انداخته می‌شوند. برای رسیدن به زندگی بهتر خارجه را انتخاب می‌کنند، زیرا حتی با دستمزد اندک و مقام اجتماعی پست و تحمل مصائب هجرت و تمام اینهای دیگر، هنوز زندگی‌شان چند برابر بهتر از کشور خودشان بوده. این رقابت برای جذب بهترینهاست و یک بده‌بستان تمام عیار میان

من و کشور واردکننده است، نه «استعمار یک طرفه‌ی کشور صادرکننده».

Mehrbod #۲۲۸
Ouroboros

مغزهای جوان از ایران و کشورهای مشابه بیرون کشیده نمی‌شوند، بیرون انداخته می‌شوند. برای رسیدن به زندگی بهتر خارجه را انتخاب می‌کنند، زیرا حتی با دستمزد اندک و مقام اجتماعی پست و تحمل مصائب هجرت و تمام اینهای دیگر، هنوز زندگی‌شان چند برابر بهتر از کشور خودشان بوده. این رقابت برای جذب بهترینهاست و یک بده‌بستان تمام عیار است، نه «استعمار یک طرفه».

آری از تراز کشوری نگریستن دوسویه است, ولی از تراز بشریت نگریستن خیر, شما در یک کشور پولدار زاده شده‌اید و اکنون میخواهید پژوهشگر
بگیرید, میروید از کشورهای کمتر خوشبختِ دیگر نیرو‌های ارزان کاری که میخواهند از شرایط ناگوار خود رها شوند را باسانی و با هزار و ناز و ادا داوخواهانه "بیرون" میکشید.

Ouroboros

این هژمونی سرمایه‌داری‌ست که به سود سرمایه‌دار/کشورهای واردکننده‌ی کپیتال تمام می‌شود نه کشورهای صادرکننده، چنانکه می‌بینید آمریکا/اروپا در تلاش برای محدود کردن آن هستند، چراکه باعث ورشکستگی اقتصادشان می‌شود. به سود دولت آمریکاست که شرکتهای آمریکایی در خاک آن کشور باقی بمانند و با دستمزد بالاتر به تولید محصولات خود ادامه بدهند، به سود سرمایه‌دار آمریکایی‌ست که کسب خود را به چین منتقل بکند و با هزینه‌ای ده برابر کمتر همان کالا را تولید بکند. چینی‌ها و هندی‌ها نیز فهمیده‌اند که بیگاری «تقریبا رایگان» بهتر از تنها آلترناتیو دیگر یعنی بیکاری‌ست، و با تنها راهی که می‌توانند وارد رقابت شده‌اند.

خب رویهمرفته همه اینها نقش پررنگی در این بهزیوی (رفاه) غرب دارند دیگر,
اینجور نیست که سرمایه‌داران هیچ بهره‌کشی‌ای از مردم دیگر کشورها نکنند!

سرمایه‌دارهای باهوشتر آمریکایی این بهره‌کشی را از دامنه‌یِ پرگیر (environment) زندگی خودشان میکوشند بیرون برده و به جهان
سوم بکشانند, سرمایه‌دارهای کودن‌ترِ ایرانی‌اش در همان ایران به کارشان میپردازند و بجایش خودشان میروند در همان غرب می‌زیوند!

روشنه که ما میپذیریم گذر زمان بسود همگیِ ماست, زیرا با پیشرفت فندآوری کارها روزبه‌روز خواه ناخواه ماشینیزه‌تر میشوند و
این خودبه‌خود به تراز بهزیوی همگانی می‌افزاید, ولی در این رهگذر ما با سرمایه‌داری پیوسته داریم دیگران را زیر پا له میکنیم, این
دیگران اگر نیاز باشد از خودمان (ایران) و همسایه‌های نزدیک امان (افغان) هستند, اگر هم شد از چین و هند و مکزیک و ... میباشند.

همچنین, تا اندازه‌ بالایی پذیرفتنی است که خود آمریکا نخواهد کار را outsource کند, ولی سیستم سرمایه‌داری با بهره‌کشی سرشتین خودش و زیر نام
«بازار آزاد» میداند که کارکشیدن از بدبختی دیگران (چینی‌ها, هندی‌ها, ...) بهره‌ بالاتری دربر دارد و پس بهتر است; این فاکتورِ نااخلاقی بودن سرمایه‌داری
را 2x میکند, دیگر نه تنها دیگر سرمایه‌دار خودش بیکار نشسته و دیگران را به کار میکشد, که اینبار از بدبختی دیگران هم بهره‌برداری افزون میکند!

هر آینه, من میگمانم امیر جان که تو خودت هم دل خوشی به این رویکردها نداری, ولی باید به هر روی گفت که چنین
پیشرفتی که دیگران را زیر فشار برده و روی دوشِ آدمهای کمتر خوشبخت دانش و اقتصاد را پیش برده‌ایم و میبریم
اخلاقی نبوده و بس نکوهیدنی میباشد; من نمیبینم چرا باید سخن کاربر روزبه که همین فرایند را مینکوهند را نادرست ببینیم.

Ouroboros #۲۲۹
Mehrbod

آری از تراز کشوری نگریستن دوسویه است, ولی از تراز بشریت نگریستن خیر, شما در یک کشور پولدار زاده شده‌اید و اکنون میخواهید پژوهشگر
بگیرید, میروید از کشورهای کمتر خوشبختِ دیگر نیرو‌های ارزان کاری که میخواهند از شرایط ناگوار خود رها شوند را باسانی و با هزار و ناز و ادا داوخواهانه "بیرون" میکشید.

بعید می‌دانم، در جهان کنونی بدیهی‌ست که سرمایه‌دار به دنبال حداکثری کردن سود خودش است. دولتها باید زرنگ باشند و بتوانند از این ویژگی سرمایه‌داری به سود بقای خود بهره ببرند، نه آنکه بطور سیستماتیک برضد خودشان تجزیه بشوند و راه برای ماندن را سخت‌تر از راه برای رفتن بکنند. چنانکه می‌بینیم موضع ضدمهاچر در کشورهای غربی در آخر به سود اقشار آسیب‌پذیر و ضعیف آن کشورهاست و یا قوانین مالیاتی جدید مانع از صادر کردن سرمایه‌دار می‌شود و.. «دولتها» دائما در تلاش هستند با تداوم یا برقراری ثبات اقتصادی، عده‌ی بیشتری را راضی و رام نگه دارند و بقای خود را تضمین بکنند.

Mehrbod

سرمایه‌دارهای باهوشتر آمریکایی این بهره‌کشی را از دامنه‌یِ پرگیر (environment) زندگی خودشان میکوشند بیرون برده و به جهان
سوم بکشانند, سرمایه‌دارهای کودن‌ترِ ایرانی‌اش در همان ایران به کارشان میپردازند و بجایش خودشان میروند در همان غرب می‌زیوند!

اشتباه می‌کنید، سرمایه به جایی می‌رود که در آن سود بیشتری می‌برد. ملی‌گرایی، شرافت، نوع‌دوستی، محیط زیست، تعلقات ایدئولوژیک و .... همگی بی‌معنا هستند، تنها یک ارزش برای سرمایه وجود دارد: سود. این تضاد ذاتی میان کاپیتالیسم و دولت است، اولی تا مرز تسخیر مطلق و نابودی کامل همه‌ چیز ادامه پیدا می‌کند و هرگز به خاطر هیچ چیز متوقف نمی‌شود، اما دومی به باقی ماندن خود گرایش نشان می‌دهد و «منافع بلند مدت» دارد.

Mehrbod

هر آینه, من میگمانم امیر جان که تو خودت هم دل خوشی به این رویکردها نداری, ولی باید به هر روی گفت که چنین
پیشرفتی که دیگران را زیر فشار برده و روی دوشِ آدمهای کمتر خوشبخت دانش و اقتصاد را پیش برده‌ایم و میبریم
اخلاقی نبوده و بس نکوهیدنی میباشد; من نمیبینم چرا باید سخن کاربر روزبه که همین فرایند را مینکوهند را نادرست ببینیم.

مسلم است که ندارم اما گمان نمی‌کنم کارگران دارا بر اثر چپاول ثروت کارگران ندار بهره‌مند شده‌اند، خصوصا زمانی که دو سوم ثروت تولید شده در جهان توسط گروه نخست بوجود می‌آید و مردم ایران «از نگاهی جهانی» باری هستند بر دوش سرمایه‌داری نه مایه‌ی سود آن: تنها دلیل اینکه کار هندی و چینی برای سرمایه‌دار سودده‌تر است در اختیار داشتن بازار اروپا و آمریکاست. اگرنه مثل همه‌ جای دیگر هزینه‌ی تولید + ارزش افزوده = سود چند درصدی، نه هزینه‌ی تولید چین + ارزش افزوده‌ی آمریکا = سود چند برابری.

روزبه #۲۳۰
Ouroboros

تحلیلهای شما چهل سالی از وقایع جهان عقب هستند، به گمانم در ادبیات مارکسیستی به این می‌گویند «عقب ماندن از تاریخ».

سیستم کنونی که بسیار پیچیده است و هیچکس قادر به توصیف آن نیست، .

Ouroboros

این به نظر من بحث بسیار مهمی‌ست. چپ جهان سومی همواره بجای دیدن دستاوردهای سرمایه‌داری به سبکی که نویسندگان «مانیسفت کمونیست» می‌دیدند با عقده‌ و اندوه به ساختارهای فرهنگی به مراتب پیشرفته‌تر غرب نگریسته. از دهه‌ی چهل در ایران شنیده‌ایم که دهاتی بی‌سواد و نادان چقدر پایبند اصول انقلابی‌ست و خرده‌بورژوای شهری چه مایه پست و فرومایه. سردرگمی شما البته قابل درک است، می‌بینید که کارگران در سرمایه‌داری غربی توستر و ماشین کاپوچینو را به جنبش کارگری ترجیح می‌دهند، یا در ایران «پرولتاریا» به جای تلاش برای استقرار حکومت توده‌ها در فکر پژو کردن پراید خود است، و اینها را با ساده‌انگاری قبیحی می‌گذارید به پای «خودفروشی» و «فریب مظاهر سرمایه‌داری». هیچ احتمال نمی‌دهید که درک ایدئولوژیک مردم از زندگی روزمره‌شان می‌تواند چنان باشد که به شرکای نظام تبدیل شده باشند، و بدلیل عینک ایدئولوژیک قطوری که به چشم زده‌اید نمی‌بینید که مدتهاست کارگران در قیاس با دیگر اقشار جامعه شرایط بدی ندارند و هر نسل از آنها امکانات، آزادی و رفاه بیشتری نسبت به نسل قبلی داشته. بامزه اینجاست که پیشرفت کشورهای کاپیتالیستی را به پای چپاول دخمه‌های گدای جهان سوم می‌گذارید و گمان می‌کنید انگلستان اگر پیشرفته است بخاطر دزدیدن چای هندی‌ها بوده.

البته تاكید كردم كه برداشت شما ازبحث گیتار من درست نیست وبازهم بر این امر اصرار دارید این باورها كه درجنبش چپ آن روزگار نفوذ كرده بود دراصل نتیجه درك مذهبی ، پوپولیستی از ماركسیسم ونیز چپ روی كودكانه است واین عدم تعادل باعث وزمینه رشد تفكراتی دربین روشنفكران چون شما شد كه اینبار

:

Ouroboros

نه، من آنارشیستم، خودم را منتقد سرمایه‌داری می‌دانم، و خواستار براندازی کاپیتالیسم، دولت و مرزهای جغرافیایی و نهادهای سرکوبگر اجتماعی همچون مدرسه، مذهب و ... هستم

بدین شكل خود را جلوه نماید ودرتناقضات فكری سردرگم شود وبه علت عدم درك ماهیت اصلی سرمایه داری ودیدگاه سطحی از ماركسیسم و تنها با روش واستنباط برحسب مدلگرائی توان تقهیم داشت وچون مدل اصلی آن شوروی بعنو.ان اولین تجربه برقراری سوسیالزم با شكست مواجه شد بنابراین خط بطلان برهمه چیز كشیده واینبار برای رفع عطش تناقضاتش بیرق آنارشیسم را كه قرنی پیش بساط فكری آنان را ماركس وبعد لنین به دور ریخت دوباره به احتزاز در آورد
اما با نگاهی به نوشته های شما معلوم شد كه شناخت شما از ماهیت كاپیتالیسم به همان چند مقاله موجود در اینترنت محدود میشود و چنان به زیبائی این نظام را ستوده ونقاشی نمودید به خیالم مدینه فاضله را تشریح مینمائید بنابراین مرا برآن میدارد برای كمك به بحث قدری از درك ماركس كه متعلق به چندین سال پیش است یاری بگیرم

Ouroboros

.. اما مدینه‌ی فاضله‌ی من در این بحث چه جایی دارد؟ شما چند ادعای پیشتر آزموده و شکست خورده مطرح کرده‌اید، چند ادعای اشتباه و یکی دو ادعای مشکوک. دلیل نمی‌شود که چون ما درباره‌ی شر بودن سرمایه‌داری با هم اشتراک نظر داریم، پیرامون دلایل این شرارت، یا راه‌های سرنگونی این شریر و یا آنچه جایگزین این شر خواهد شد همنگر باشیم.

نه من برعكس شما درشربودن سرمایه داری احساس نكردم با هم اشتراك نظر داریم وفكر كنم اختلاف من وشما در این شربودن سرمایه داری است

Ouroboros

همه واقف نیستیم و شما نیاز به توضیح و اثبات تمام این ادعاهای مضحک دارید که نظام اقتصادی یا سیاسی حاکم بر آمریکا به هر شکلی «انحصاری» باشد

با این حساب در مورد امپریالیسم وانحصاری گری نهفته در آن واصلا ماهیت وگرایش انحصارگری سرمایه داری باهم گفتگوی مفصلی خواهیم داشت
واین هم سرفصل گفتگوی دیگری است من به خیالم از كیفیت امر آگاهی واشتراك نظر داریم وشما از رویت كارتلها وتراستها غافلید باید پیش بینی كنم كار سختی در پیش خواهم داشت

Ouroboros

. قانون اساسی آن کشور چنان هوشمندانه و تحسین‌برانگیز تنظیم شده، که اگر اکثریتی از مردم همین فردا بخواهند می‌توانند کشورشان را چند ده برابر عمیق‌تر، جدی‌تر و اساسی‌تر از تمام انقلابات کذایی تاریخ دگرگون بکنند. آمریکا هرگز به استعمار هیچ کشوری نپرداخته، و همواره بدلیل تحت کنترل داشتن امپراتوری وسیع خود به رشد و ثبات در آنها کمک هم کرده، هزار کیلومتر از حقیقت فاصله دارید. ایالات متحده برجسته‌ترین مولد ثروت در تاریخ بشر است، و نیازی به یک مشت کشور عقب مانده برای پیشرفت یا پسرفت خود ندارد. اگر می‌بینید که همواره به دنبال تحت کنترل نگاه داشتن آنها بوده بدلیل منافع اقتصادی نیست،

همین تمجید شما نشان میدهد كار سختی در پیش خواهم داشت تا حتی استعمارگی امریكا را هم ثابت كنم واینگونه سطحی بخواهید عملكرد وی را توجیه كنید وتصوركنید كه :

Ouroboros

چنانکه تحلیل مضحک شما با جنگ عراق و افغانستان خاکستر می‌شود، زیرا این دو جنگ هزار برابر آنچه سود داشته‌اند یا می‌توانند داشته باشند برای آمریکا هزینه بر بوده‌اند، و بیابان گدا و بدبختی همچون افغانستان بدرد هیچکس نمی‌خورد. هدف از تلاش برای کنترل کشورهای جهان سوم در خود آن مشهود است: کنترل. آمریکا بدل به امپراتوری یکه‌تازی شده که برای حفظ جایگاه خود ناگزیر به حذف آلترناتیوهای ایدئولوژیک و عینی‌ست.

دیگر استدلال مضحك تر ازاین هم نمیتوان شنید كه لشگركشی امریكا وبه قول شما اینهمه هزینه صرفا برای كنترل وحفظ جایگاه .... انجام میدهد ومنافع ای ویاسود

را درنظر نمیگیرد واین امریكا ستائی شما را چنان مدهوش كرده كه ظاهرا استدلال خودتان را درپست پائینی فراموش میكنید كه كه اذعان میكنید حركت سرمایه همیشه براساس سود طلبی است
همه این سخنان به گمانم من نتیجه عدم شناخت شما از سرمایه داری است ویا اینكه دوست ندارید برخلاف ادعایتان شر بودن سرمایه داری را درست تجزیه وتحلیل كنید وگرنه چنین نتیجه گیری نمیكردید

Ouroboros

و در برابر قانون برابر تصور می‌کردند، از روشهای سیاسی، اجتماعی، حقوقی، اخلاقی و مذهبی به سیستم اقتصادی پایبند می‌شدند(برای مثال با مطرح کردن ازدواج همنجسگرایان یا آفرینش‌گرایی یا سقط جنین، طرفداران سرمایه‌داری افسارگسیخته گوی رقابت را در انتخابات از طرفداران سرمایه‌داری کنترل شده می‌ربودند و ضعیف‌ترین اقشار جامعه در تمام انتخابات بدلایل غیراقتصادی رای می‌دادند.

خب همین آزادیهای اجتماعی بیشتر شما را اغواكرد واز ریشه اصلی این روابط غافل مانده اید

Ouroboros

زمانی آمریکا سرمایه‌داری نابی بود که در آن مردم بطور خود را آزاد، اختیاردار در اقتصاد نیز دولت دائما مداخله‌ی کمتری داشت و شرایط «گرگ گرگ را می‌بلعد» حاکم بود، یعنی اگر شرکتی بدلیل سوءمدیریت صاحبان آن ورشکست می‌شد کارگران بی‌کار شده بهای آنرا پرداخت می‌کردند. امروز اما پس آنکه دولت چند بار به دفعات به بانکها و موسسات خصوصی برای ورشکسته نشدن پول قرض داد ما شاهد برآمدن شرایط یکسره متفاوتی هستیم که در آن دولت تا حدود بی‌سابقه‌ای سرنوشت خود را به سرنوشت بنگاه‌های اقتصادی پیوند زده و به نوعی قمار کرده

خب همان توصیف شما از سرمایه داری مبنی بربلعیدن گرگ توسط گرگ مفهوم ساده انحصارگری سرمایه داری است واما نقش دولت دراین بازی چیست خودش به نظرمن محور اصلی بحث ما خواهد بود

undead_knight #۲۳۱

وقتی ما تنها نیروی موثر پیشبرنده رو اقتصاد ندونیم،عوامل دیگه ای مثل ناسیونالیسم، دین و حکومت و... میتونند روند حرکت جامعه رو طوری مدیریت کنند که نیروی اقتصادی به تنهایی نتونه از پس توجیه نتیجه بربیاد.

Ouroboros

اشتباه می‌کنید، سرمایه به جایی می‌رود که در آن سود بیشتری می‌برد. ملی‌گرایی، شرافت، نوع‌دوستی، محیط زیست، تعلقات ایدئولوژیک و .... همگی بی‌معنا هستند، تنها یک ارزش برای سرمایه وجود دارد: سود. این تضاد ذاتی میان کاپیتالیسم و دولت است، اولی تا مرز تسخیر مطلق و نابودی کامل همه‌ چیز ادامه پیدا می‌کند و هرگز به خاطر هیچ چیز متوقف نمی‌شود، اما دومی به باقی ماندن خود گرایش نشان می‌دهد و «منافع بلند مدت» دارد.

روزبه

دیگر استدلال مضحك تر ازاین هم نمیتوان شنید كه لشگركشی امریكا وبه قول شما اینهمه هزینه صرفا برای كنترل وحفظ جایگاه .... انجام میدهد ومنافع ای و یا سود را درنظر نمیگیرد واین امریكا ستائی شما را چنان مدهوش كرده كه ظاهرا استدلال خودتان را درپست پائینی فراموش میكنید كه كه اذعان میكنید حركت سرمایه همیشه براساس سود طلبی است
همه این سخنان به گمانم من نتیجه عدم شناخت شما از سرمایه داری است ویا اینكه دوست ندارید برخلاف ادعایتان شر بودن سرمایه داری را درست تجزیه وتحلیل كنید وگرنه چنین نتیجه گیری نمیكردید

روزبه عزیز،اتفاقا حفظ کنترل ناشی از میل به قدرت هست،مثلا وقتی یک نفر ریاست یک شرکت رو میپذیره و در شرکتی دیگه پستی دون پایه تر ولی با حقوق بالاتر رو رد میکنه همین میل به قدرت هست که باعث چنین چیزی شده.
استدلال شما هم خدشه ای به استدلال امیر عزیز وارد نمیکنه چون شما فرض رو این گرفتید که "دولت آمریکا=سرمایه داری خالص هست"و نتایجی خلاف فرض امیر گرفتید.در صورتی که در فرض اصلی قدرت سیاسی و اقتصادی جدا فرض شدند و تناقض ناشی از استدلال شما بوده.

Ouroboros #۲۳۲
روزبه

البته تاكید كردم كه برداشت شما ازبحث گیتار من درست نیست وبازهم بر این امر اصرار دارید این باورها كه درجنبش چپ آن روزگار نفوذ كرده بود دراصل نتیجه درك مذهبی ، پوپولیستی از ماركسیسم ونیز چپ روی كودكانه است واین عدم تعادل باعث وزمینه رشد تفكراتی دربین روشنفكران چون شما شد كه اینبار :

رسوا بودن درک مائوئیستی شما از هنر و فرهنگ و زندگی اجتماعی را با نیم اشاره‌ای نشان دادیم و بی‌آبرو کردیم، اینست که به دست و پا افتاده‌اید. خود مارکسیسم درکی عقب‌مانده از مارکس بود و سر از گولاک درآورد.

روزبه

بدین شكل خود را جلوه نماید ودرتناقضات فكری سردرگم شود وبه علت عدم درك ماهیت اصلی سرمایه داری ودیدگاه سطحی از ماركسیسم و تنها با روش واستنباط برحسب مدلگرائی توان تقهیم داشت وچون مدل اصلی آن شوروی بعنو.ان اولین تجربه برقراری سوسیالزم با شكست مواجه شد بنابراین خط بطلان برهمه چیز كشیده واینبار برای رفع عطش تناقضاتش بیرق آنارشیسم را كه قرنی پیش بساط فكری آنان را ماركس وبعد لنین به دور ریخت دوباره به احتزاز در آورد
اما با نگاهی به نوشته های شما معلوم شد كه شناخت شما از ماهیت كاپیتالیسم به همان چند مقاله موجود در اینترنت محدود میشود و چنان به زیبائی این نظام را ستوده ونقاشی نمودید به خیالم مدینه فاضله را تشریح مینمائید بنابراین مرا برآن میدارد برای كمك به بحث قدری از درك ماركس كه متعلق به چندین سال پیش است یاری بگیرم

داستان‌سرایی چرند + مشتی حمله‌ی شخصی. آنارشیسم پس از تجربه‌ی انقلابی که «رفقا» به خاک و خون کشیدند و مشارکت دادن دو میلیون نفر در اداره‌ی یک کشور بطور مستقیم شکست خورده و به گورستان تاریخ پیوسته، مهمل‌بافی‌های مارکس پیرامون «رفتن دولت سوسیالیستی پی کارش» و «دیکتاتوری پرولتاریا» هنوز زنده و سرحال است و اگر تجربه‌ی میلیونها کشته‌ی قرن بیستم را یادآوری بکنیم دچار «تناقضات فکری» شده‌ایم.

روزبه

نه من برعكس شما درشربودن سرمایه داری احساس نكردم با هم اشتراك نظر داریم وفكر كنم اختلاف من وشما در این شربودن سرمایه داری است

البته که احساس نکردید، خواهشا احساس هم نکنید و مرا با خودتان هرگز در یک سنگر ندانید. من پیشتر هم گفته‌ام که حاضر در کنار لیبرالها برای دفاع از سرمایه‌داری برابر تمام فاشیستهای چپ‌نما اسلحه بدست بگیرم و مبارزه بکنم، میان شر سرمایه‌داری و شر «دولت شوراها» اولی هزار بار شریف‌تر، انسانی‌تر و برابری‌خواهانه‌تر است.

روزبه

خب همین آزادیهای اجتماعی بیشتر شما را اغواكرد واز ریشه اصلی این روابط غافل مانده اید

آزادیهای اجتماعی کسی را اغوا نکرده، نفعی‌ست عینی و بسیار مهم که از طریق دموکراسی مبتنی بر لیبرالیسم بدست آمده و نتایج مستقیم آنرا میلیونها بدن ِ انسانی تجربه کرده‌اند. آزادیهای همجنسگرایان، آزادیهای فردی، آزادی نشر، بیان، مذهب، تحصیل، رسانه و جنسی گول‌زنکهای فرعی و فاقد موضوعیت که اذهان را از هدف اصلی منحرف می‌کنند نیستند، همانقدر واقعی و مهم و کلیدی هستند که هر جنبه‌ی دیگر زندگی ما. دلیل بیزاری من از گله‌ی مارکسیستی همینست که «آزادی حقیقی» و «آزادی الکی» دارد، خود مارکس وقتی بی‌هیچ اندیشه و تعمقی دموکراسی را مرخص می‌کرد تنها استدلالی که داشت ناتوانی دموکراسی از ایجاد «آزادی حقیقی» که بنظر او غیرسیاسی بود می‌پرداخت. آزادی حقیقی و غیرحقیقی ندارد و همه‌ی جنبه‌های آن حائز اهمیت و واجد اعتبار همسانی‌ست، فدا کردن یکی برای بدست آوردن دیگری عملی‌ست ابلهانه که باز(همچون دیگر ایده‌های نخ‌نمایی که طرفدارشان هستید)آزموده شده، شکست خورده و امروز بجز در حاشیه طرفداری ندارد.

روزبه

خب همان توصیف شما از سرمایه داری مبنی بربلعیدن گرگ توسط گرگ مفهوم ساده انحصارگری سرمایه داری است واما نقش دولت دراین بازی چیست خودش به نظرمن محور اصلی بحث ما خواهد بود

ذهن سفید - سیاه بین شما شاید نتواند به سادگی انحصارگرایی و انحصارزدایی را به عنوان دو روی یک سکه و مکمل یکدیگر ببیند، اما برای آدمی که تعلقات ایدئولوژیکی تا این اندازه سترگ نداشته باشد فهم اینکه جنبه‌ی رقابتی سرمایه‌داری بطور مداوم به انحصارزدایی و جنبه‌ی انباشت سرمایه‌ی آن به انحصارگرایی دائم مشغول است چندان دشوار نیست. اینرا نخستین بار میلتون فریدمن کشف کرد: همان اندازه که اقبال محصول را اراده‌ی بازار تعیین می‌کند، اراده‌ی بازار توسط محصول تحت تاثیر قرار می‌گیرد. اینکه سرمایه‌داری می‌تواند در یک عرصه به تمرکزستیزی و رفع انحصار بیانجامد، و در همان زمان در بخشی دیگر از جامعه مشغول به گسترش خودویژگی باشد نه فقط وجود دارد به ذات تناقض‌آمیز این سیستم بازمی‌گردد.

در حضور آدمهای جدی، از آنجاکه دستاوردهای نظام سرمایه‌داری انکارناپذیر هستند و نمی‌توان همینطور با بی‌مسئولیتی شگفت‌انگیزی منکر آنها شد، باید برای اثبات جنبه‌های مخرب آن ساعتها کوشید، شما اما آنچنان در میان آدمهای شبیه خودتان گرفتار بوده‌اید که به کلی منکر هرگونه جنبه‌ی مثبتی در آن هستید..!

Philo #۲۳۳

علاوه بر تئوری ارزش (که آن هم توسط مارکس برای انطباق بر اقتصاد واقعا موجود تعدیل و از حالت انتزاعی خارج شده) برای توصیف مکانیزم بهره کشی در سرمایه داری (که به ادعای هواداران سرمایه داری یا منتقدان مارکس "قدیمی" شده، که البته مشخص نیست "چطور" چنین اتفاقی افتاده)، میتوان این مکانیزم را با میزان عرضه و تقاضای نیروی کار توصیف کرد. سرمایه داری همیشه عده ای را بیکار نگه میدارد تا به این ترتیب بتواند نیروی کار کارگران را ارزان بخرد. در اینجا بهره کشی به صورت "دزدی بخشی از نیروی کار به کمک مجبور کردنِ کارگران به ارزان فروختن آن" رخ می دهد.

این توصیف مورد قبول کارل پوپر، پیامبر منتقدان مارکس هم هست. در جامعه باز و دشمنان آن پوپر حتی تئوری ارزش را پس از انتقادهایی، به دلیل وجود توصیف دیگری از استثمار توسط مارکس (همان که گفته شد)، که نقدهای مذکور به آن وارد نیست، منطقا "زائد" به شمار می آورد. این یعنی پذیرش وجود بهره کشی در سرمایه داری به اعتراف خود پوپرِ گوگوری مگوری.

پ.ن: این خیلی مهم است که چپ ها قبل از توی سر هم زدن ابتدا به دیگران بفهمانند چه کسانی هستند و حرف حسابشان چیست. به گواهی پست ها و نوشته ها و گفته ها و شنیده ها و ...، اکثریت مردم اساسا نمیفهمد چپ ها چه مرگشان است.

Philo #۲۳۴
folaani

من چند بار صحبت اساتید چپ رو شنیدم بصورت منفرد و بصورت بحث با غیر چپی ها. مثلا در مناظره ای که یک بار BBC پخش کرد.
باید بگم همیشه این چپی ها لنگ میزدن و کم آوردن. حتی در منطق مجرد خودشون.
یک نوع لجاجت خاصی هم در چپ ها انگار هست. و یک نوع انکار واقعیات. و یک نوع دروغگویی و حقه بازی زیربنایی.
شاید اونها آدمهایی بودن که جسارت رویارویی با حقایق رو نداشتن.
دنیای آرمانی اونا عملا غیرقابل تحققه.
و شاید بخاطر شکست ها و عقده های خودشون در زندگی، و اینکه نتونستن علت واقعی اونا رو ببینن و Perfect نبودن هستی (از دید بشری/مادیگرایانه) رو بپذیرن، دنبال عقاید خاص خودشون رفتن.

من چند بار صحبت اساتید راست/لیبرال/کاپیتالیست رو شنیدم بصورت منفرد و بصورت بحث با غیر راستی/لیبرال/کاپیتالیست ها. مثلا در مناظره ای که یک بار BBC پخش کرد.
باید بگم همیشه این راستی/لیبرال/کاپیتالیست ها لنگ میزدن و کم آوردن. حتی در منطق مجرد خودشون.
یک نوع لجاجت خاصی هم در راست ها انگار هست. و یک نوع انکار واقعیات. و یک نوع دروغگویی و حقه بازی زیربنایی.
شاید اونها آدمهایی بودن که جسارت رویارویی با حقایق رو نداشتن.
دنیای آرمانی اونا عملا غیرقابل تحققه.
و شاید بخاطر شکست ها و عقده های خودشون در زندگی، و اینکه نتونستن علت واقعی اونا رو ببینن و Perfect نبودن هستی (از دید بشری/مادیگرایانه) رو بپذیرن، دنبال عقاید خاص خودشون رفتن.

(بنگرید درجه بی مایگی سخنان خود را)

folaani #۲۳۵

بهره کشی و زورگویی بهرحال وجود دارد. حتی در حکومتهای کمونیستی.
همین الان مثلا چین آیا به حقوق بشر و حقوق منصفانه کارگران اهمیت میدهد یا ابرقدرت اقتصادی شدن خودش؟
و اگر یک طرف سرمایه داری است که به کشور آنها رفته و کارگران چینی را استثمار میکند، آیا یک طرف دیگر حکومت چین نیست که اجازهء این کار را میدهد؟ آیا برای این مسئله اهمیتی قائل هستند؟ چرا یک حداقل حقوق و شرایط منصفانه ای برای این تعیین نکرده و به شرکتهای خارجی تحمیل نمیکند؟

نه واقعیت اینست که آنها هم به انسانها به خودی خودشان اهمیتی نمیدهند.
باز صد رحمت به سرمایه داری که با لیبرالیسم و آزادی بیان و غیره که در آن ممکن است، جایی برای نفس کشیدن بقیهء چیزها هم میگذارد.
همین ورزشکارهای چینی که در المپیک باید کلی مدال بیاورند و معمولا کشور اول در تعداد مدالها هستند، تحت چه فشار و تلقین و شکنجه ای آنها را وادار میکنند که تمرین کنن تا بهترین باشند و آبروی چین عزیز کمونیستی را حفظ کنند.

عزیزم این حرفهای کودکانه شعارهای قشنگی بیش نیست.
بهشت کمونیسم در عمل هرگز قابل تحقق نبوده و نیست.
چرا شما فقط یک جنبه را نگاه میکنید؟
این همه دلایل و راههای دیگر برای استثمار همچنان وجود دارد.
حال شما آمدید و سرمایه دار خصوصی را برداشتید؛ و البته همراه با آن کلی چیزهای مفید را هم برداشتید؛ فکر میکنید چیز بهتری درست میشود؟

در نهایت تمام این حکومتها دنبال قدرت اقتصادی و نظامی و وجههء خودشان هستند.
حال هرچقدر حکومت قدرت بیشتری داشته باشد، بیشتر مردم را مجبور میکند.

undead_knight #۲۳۶
Ouroboros

دلیل بیزاری من از گله‌ی مارکسیستی همینست که «آزادی حقیقی» و «آزادی الکی» دارد

نکته خیلی مهمیه:)البته مختص اینها هم نیست،در بحث با مذهبیون هم این خیلی مشاهده میشه،تقسیم دو چیز کاملا مشابه به واقعی و غیر واقعی،یا دروغین و راستین بیشتر ناشی از نگاه ایدولوژیک هست تا نگاه به واقعیت.
مثلا اگر برده ای نسبت به برده دیگه ای آزادی داره،ما نمیتونیم بگیم این آزادی بیشتر دروغینه،چون مثلا اربابش اینطور میخواد از امکان شورشش جلوگیری کنه یا انگیزه های دیگه ای داره:)در هر حال فارق از انگیزه برده دار در این مورد برده آزادی بیشتری داره که هرچند ایده آل نیست ولی وجود داره و دروغین نیست.
اینکه این آزادی میتونه برده داری رو طولانی تر کنه و اینکه آیا این آزادی اخلاقی هست یانه پرسش های متفاوتی هستند:) (در ضمن این یک نمونه فوق العاده رادیکال و افراطی بود و روابط سرمایه دار با جامعه شکل های بسیار تعدیل شده تری میتونه داشته باشه)

Ouroboros #۲۳۷
Philo

علاوه بر تئوری ارزش (که آن هم توسط مارکس برای انطباق بر اقتصاد واقعا موجود تعدیل و از حالت انتزاعی خارج شده) برای توصیف مکانیزم بهره کشی در سرمایه داری (که به ادعای هواداران سرمایه داری یا منتقدان مارکس "قدیمی" شده، که البته مشخص نیست "چطور" چنین اتفاقی افتاده)، میتوان این مکانیزم را با میزان عرضه و تقاضای نیروی کار توصیف کرد. سرمایه داری همیشه عده ای را بیکار نگه میدارد تا به این ترتیب بتواند نیروی کار کارگران را ارزان بخرد. در اینجا بهره کشی به صورت "دزدی بخشی از نیروی کار به کمک مجبور کردنِ کارگران به ارزان فروختن آن" رخ می دهد.

این توصیف مورد قبول کارل پوپر، پیامبر منتقدان مارکس هم هست. در جامعه باز و دشمنان آن پوپر حتی تئوری ارزش را پس از انتقادهایی، به دلیل وجود توصیف دیگری از استثمار توسط مارکس (همان که گفته شد)، که نقدهای مذکور به آن وارد نیست، منطقا "زائد" به شمار می آورد. این یعنی پذیرش وجود بهره کشی در سرمایه داری به اعتراف خود پوپرِ گوگوری مگوری.

پ.ن: این خیلی مهم است که چپ ها قبل از توی سر هم زدن ابتدا به دیگران بفهمانند چه کسانی هستند و حرف حسابشان چیست. به گواهی پست ها و نوشته ها و گفته ها و شنیده ها و ...، اکثریت مردم اساسا نمیفهمد چپ ها چه مرگشان است.

آشکار است که «چطور» این اتفاق افتاده: کارگران به مقام شرکای سیستم ارتقای درجه پیدا کرده‌اند. برجسته‌ترین مخالفان مهاجرت و گسترندگان مهاجرستیزی «کارگران» هستند، وضع آنها به مراتب درجات بهتر از بیکارگان، معتادان، کارگرانی که به رسمیت شناخته نمی‌شوند(مثل فواحش)و اقلیتهاست، و به همین دلیل به مدافعان وضع موجود، یا مخالفان ِ منفعل آن بدل گشته‌اند نه «برق و زرق جلوه‌های فریبنده‌ی جامعه‌ی مصرفگرا». مارکسیسمی که این رفیق ما طرفدار آنست گمان می‌کند دلیل «ارتجاعی» شدن مردم نه ارتقای عینی استانداردهای زندگی‌شان تحت سیستم سرمایه‌داری و فقدان وجود آلترناتیوی عینی در چشم‌اندازی مشخص، که گوش دادن به صوت گیتار بوده. این تقصیر ماست که کارگر اروپایی به جای چپ مترقی به نئوفاشیستها رای می‌دهد، زیرا توان ارائه‌ی بدیلی حقیقی را از دست داده‌ایم و در بند تحلیلهای بدوی که مشکلات جنسیتی، جنسی، دینی، فرهنگی، سیاسی، اجتماعی، اخلاقی، تکنولوژیک و ... را «فرعی» تلقی می‌کند و همه را زیرمجموعه‌ای از دشواری‌های اقتصادی می‌داند، مانده‌ایم. من خیلی بعید می‌دانم که اگر مدل کمونیستی تولید همین فردا در جامعه به اجرا دربیاید آسیب به محیط زیست، اثر مخرب تکنولوژی به زندگی فردی و اجتماعی و مشکلات اینچنینی کوچکترین تغییری بکنند.

کمتر متفکر جدی دیده‌ایم که منکر ذات مولد تبعیض سرمایه‌داری شده باشد، آنچه برخی منکر آن هستند شاخص و چگونگی و گستره و بایستگی احتمالی آنست. در اروپا برای مثال، مدتهاست که نقطه‌ی ثقل فشار اقتصادی، سیاسی و فرهنگی به روی «کارگران» نیست، توجه بکنید در این بحث هیچکس منکر وجود فشاری کمرشکن به روی آنها، ربودن ثمره‌ی کارشان در پایان روز و یا تمام وجوهات اعمال سلطه‌ی دیگر در کاپیتالیسم سنتی هست نشده،

چیزی که مرا به خشم آورده وانمود به اینست که مهمترین مرجع بی‌عدالتی در جامعه، تاریخ بشر و سرتاسر جهان نه دولت، که مدل تولید اقتصادی بوده و هست. زمان مارکس تشخیص غلط بودن این ادعا بدلیل «فاجعه‌آمیز» بودن عوارض کنشگری اقتصادی بسیار دشوار بود، امروز اما به سادگی آشکار و هویداست. من به راستی نمی‌دانم چطور پس از تجربه‌ی شکست انقلاب اکتبر کسی می‌تواند با قیافه‌ای جدی بگوید تسخیر قدرت سیاسی از طریق انقلاب پرولتری و تغییر مالکیت بر ابزار تولید می‌تواند آخرین مرحله، یا حتی مهمترین مرحله از گذار باشد؟!

نکته‌ی دیگری که بنظر می‌رسد مارکسیسم سنتی برخلاف خود مارکس اصلا قادر به درک آن نیست میزان نابرابری و سلطه و بی‌عدالتی‌ست. وقتی کسی ادعا می‌کند بورژوازی جهانی به اندازه‌ی یا حتی بیشتر از بورژوازی ملی/محلی وحشی و خونخوار و مروج بی‌عدالتی‌ست آیا می‌توان آنها را شایسته‌ی ریشخند ندانست؟ این تصور که پذیرفتن «بهتر» بودن مدلی به معنای «خوب» جلوه دادن آنست به قدری سخیف و مضحک است که حتی ارزش پرداختن هم ندارد.

Ouroboros #۲۳۸
undead_knight

نکته خیلی مهمیه:)البته مختص اینها هم نیست،در بحث با مذهبیون هم این خیلی مشاهده میشه،تقسیم دو چیز کاملا مشابه به واقعی و غیر واقعی،یا دروغین و راستین بیشتر ناشی از نگاه ایدولوژیک هست تا نگاه به واقعیت.
مثلا اگر برده ای نسبت به برده دیگه ای آزادی داره،ما نمیتونیم بگیم این آزادی بیشتر دروغینه،چون مثلا اربابش اینطور میخواد از امکان شورشش جلوگیری کنه یا انگیزه های دیگه ای داره:)در هر حال فارق از انگیزه برده دار در این مورد برده آزادی بیشتری داره که هرچند ایده آل نیست ولی وجود داره و دروغین نیست.
اینکه این آزادی میتونه برده داری رو طولانی تر کنه و اینکه آیا این آزادی اخلاقی هست یانه پرسش های متفاوتی هستند:) (در ضمن این یک نمونه فوق العاده رادیکال و افراطی بود و روابط سرمایه دار با جامعه شکل های بسیار تعدیل شده تری میتونه داشته باشه)

«واقعی» و «غیرواقعی» اصلا لغات درستی نیستند، ممکن است یک آزادی «عینی» نباشد، مثلا نقد مارکس به آزادی بیان درست به نظر می‌رسد، اینکه آزادی بیانی که اقبال اجرایی شدن بیان را به اعتبار نمی‌شناسد بیشتر محدود کننده‌ی سخن است تا آزادکننده‌ی آن. اما «مارکسیستها» از این گفته نتیجه می‌گیرند که «پس آزادی بیان بازی بیش نیست و لزومی ندارد و فریب است و ...». نمی‌فهمند که وجود آزادی بیان نسبت به عدم وجود آن هزار برابر بهتر و آزادانه‌تر و برابری‌جویانه‌تر است، و قصد مارکس «فراتر» رفتن از مدل کنونی بوده نه «فروتر» رفتن، اینها همینطور نمی‌فهمند که هدف نهایی ما باید حفظ و گسترش دستاوردهای سرمایه‌داری، منهای عوارض آن باشد نه «نابودی آن»...

خلاصه یکی باید مارکس را از دست طرفدارانش نجات بدهد.

Ouroboros #۲۳۹

رفقا در حال سوزاندن مظاهر فریبنده‌ی فرهنگ منحط غربی:

Philo #۲۴۰
Ouroboros

چیزی که مرا به خشم آورده وانمود به اینست که مهمترین مرجع بی‌عدالتی در جامعه، تاریخ بشر و سرتاسر جهان نه دولت، که مدل تولید اقتصادی بوده و هست. زمان مارکس تشخیص غلط بودن این ادعا بدلیل «فاجعه‌آمیز» بودن عوارض کنشگری اقتصادی بسیار دشوار بود، امروز اما به سادگی آشکار و هویداست. من به راستی نمی‌دانم چطور پس از تجربه‌ی شکست انقلاب اکتبر کسی می‌تواند با قیافه‌ای جدی بگوید تسخیر قدرت سیاسی از طریق انقلاب پرولتری و تغییر مالکیت بر ابزار تولید می‌تواند آخرین مرحله، یا حتی مهمترین مرحله از گذار باشد؟!

مگر مارکسیست ها درباره شر بودن دولت با شما اختلاف نظری دارند که اینچنین خشمگین شده اید؟ مگر مارکسیست ها دولت را از طبقه استثمارگر حاکم جدا می دانند که بی عدالتی را به یکیشان نسبت دهند؟ همواره وظیفه سرکوب جنبش های طبقات بهره ده به عهده دولت بوده، اکنون نیز دولتِ قانونا مدافع بازار آزاد خواه ناخواه می شود ابزار بهره کشان برای سرکوب جنبش های عملگرای برابری خواه.

این بهره کشی که گویا همه متفکران جدی به آن اذعان دارند چگونه متوقف می شود؟ راهی جز همگانی کردن ابزار تولید سراغ دارید؟ چگونه می توان ابزار تولید را همگانی کرد؟ ما که بیدلیل با کسی دعوا نداریم، ولی نمیدهند تا همگانی کنیم، چه کنیم؟ راهی جز انقلاب سراغ دارید؟ چگونه می خواهید انقلاب موفق شود؟ راهی جز دیکتاتوری پرولتاریا هست؟ اگر این راهها هست بفرمایید توی گود، مدل بدهید و یک جهان را از شر کمونیست های عقب مانده و مزاحم، این تنها صاحبان تئوری انقلاب، رها سازید.

چه کسی دستاوردهای انسان مدرن را بی ارزش تلقی می کند؟ چه کسی آزادی ها و جنبش های آزادی خواهانه و برابری طلبانه را کم ارزش جلوه داده؟ همه اینها خوب است. نیازی نیست به ما یادآوریشان کنید. مسئله ما اما این است: این وسط بعضی ها به خاطر وقت آزاد بیشتر، آزاد ترند، و بهای آزادیشان می شود ضایع شدن و نابودی بخشی از آزادی دیگران. کاری با معنای اصطلاحات "آزادی واقعی" و "آزادی غیرواقعی" هم نداریم، ما "آزادی برابر" می خواهیم.

Ouroboros #۲۴۱
Philo

مگر مارکسیست ها درباره شر بودن دولت با شما اختلاف نظری دارند که اینچنین خشمگین شده اید؟ مگر مارکسیست ها دولت را از طبقه استثمارگر حاکم جدا می دانند که بی عدالتی را به یکیشان نسبت دهند؟ همواره وظیفه سرکوب جنبش های طبقات بهره ده به عهده دولت بوده، اکنون نیز دولتِ قانونا مدافع بازار آزاد خواه ناخواه می شود ابزار بهره کشان برای سرکوب جنبش های عملگرای برابری خواه.

این بهره کشی که گویا همه متفکران جدی به آن اذعان دارند چگونه متوقف می شود؟ راهی جز همگانی کردن ابزار تولید سراغ دارید؟ چگونه می توان ابزار تولید را همگانی کرد؟ ما که بیدلیل با کسی دعوا نداریم، ولی نمیدهند تا همگانی کنیم، چه کنیم؟ راهی جز انقلاب سراغ دارید؟ چگونه می خواهید انقلاب موفق شود؟ راهی جز دیکتاتوری پرولتاریا هست؟ اگر این راهها هست بفرمایید توی گود، مدل بدهید و یک جهان را از شر کمونیست های عقب مانده و مزاحم، این تنها صاحبان تئوری انقلاب، رها سازید.

مارکسیستها بله، همه‌ی مارکسیستها نه. خود مارکس گمان می‌کرد مدلی از دولت می‌تواند وجود داشته باشد که نابرابری‌ها تحت آن به حداقل ممکن رسیده‌ باشند، نه اینکه الزاما محو شده باشند، بلکه موقتا و تا «حرکت نهایی» به سوی کمونیسم در کمترین میزانهای متصور باقی مانده باشند. اینکه چگونه می‌توان از پدید آمدن نومانکلاتور جدیدی در این سیستم جدید جلوگیری کرد و اساسا اگر چنین پدیده‌ای شدنی‌ست پس چرا نیازمند فراتر رفتن از دولت سوسیالیستی در مرحله‌ی کمونیسم هستیم را تاریخ پاسخی برازنده داد: نمی‌توان در برابر ذات تمامیت‌خواه دولت ایستاد، و چنان نهادی با تمام توان دربرابر رسیدن به نقطه‌ی سقط مقاومت خواهد کرد. اینکه دولت در هر شکلی می‌تواند مروج برابری باشد و آزادی گروهی از مردم را ضایع نکند «تخیلی‌»ست، انقلابیون فرانسه خیلی زود به تضاد میان شعارهای خود در حضور دولت پی بردند.

اگر «شما» قائل به این نیستید که ما روز بعد از انقلاب نیازمند برپا کردن دولتی به مراتب سازمان‌یافته‌تر، وسیع‌تر، قدرتمندتر و تواناتر از همانی که امروز داریم هستیم تا بتوانیم مالکیت بر ابزار تولید را عمومی بکنیم بسیار عالی، همدلی میان ما برقرار است و می‌توانیم به دیگر موارد و مسائل مورد اختلاف بپردازیم. اما لنینیسم، استالینیسم، خوجه‌ایسم، مائوئیسم و ... همگی به امکان‌پذیری تشکیل «دولت خوب» باور داشتند و برای رسیدن به آن تزهایی ورشکسته دادند، و برماست که فاصله‌ی خود را با آنها به نحوی مستدل و دقیق تشریح بکنیم.

البته که راهی بجز دیکتاتوری پرولتاریا هست: ساختن موقت با نظام دموکراسی لیبرالی، که نشان داده (به معنای واقعی کلمه) هزاران برابر آنچه «تنها تئوریسینهای انقلاب» تصور می‌کردند توانایی ارتجاع و انعطاف دارد و می‌توان از آن برای رسیدن به جامعه‌ای نسبتا گشوده بهره برد که در آن گسترش آگاهی، توام حرکت خزنده به سوی تضعیف هم‌زمان دولت/سرمایه‌داری از طریق تقویت نهادهای اجتماعی مستقل از هر دو هدف نهایی و «انقلابی» ما باشد. پرونده‌ی «انقلاب سوسیالیستی» را دوباره وقتی باز می‌کنیم که شما فقط یک نمونه‌ی موفق که نتیجه‌ای تماما فاجعه‌آمیز نداشته به ما نشان بدهید، یا دستکم بگویید از کدام فرمول بناست اشتباهات گذشته را تکرار نکنیم و از دایره‌ی بسته‌ی شکستهای خفت‌بار قرن بیستم بیرون بجهیم.

Philo

چه کسی دستاوردهای انسان مدرن را بی ارزش تلقی می کند؟ چه کسی آزادی ها و جنبش های آزادی خواهانه و برابری طلبانه را کم ارزش جلوه داده؟ همه اینها خوب است. نیازی نیست به ما یادآوریشان کنید. مسئله ما اما این است: این وسط بعضی ها به خاطر وقت آزاد بیشتر، آزاد ترند، و بهای آزادیشان می شود ضایع شدن و نابودی بخشی از آزادی دیگران. کاری با معنای اصطلاحات "آزادی واقعی" و "آزادی غیرواقعی" هم نداریم، ما "آزادی برابر" می خواهیم.

کسانی که مدعی هستند این دستاوردها «فریب سیستم» برای تربیت برده‌های سربه‌زیر بوده نه آزادیهای عینی و حقیقی و بسیار مهم که زندگی صدها میلیون انسان را به سوی بهتری رهنمون شده. بهای آزادی‌های بدست آمده در غرب دموکراتیک تلاش مردم آنجا، از جمله کارگران برای بیرون راندن جامعه از حریم فرد، دولت از حریم جامعه و دولت از حریم فرد بوده و هرگز به بهای ضایع کردن آزادی‌های دیگران بدست نیامده. بدبختانه برای تحلیل مارکسیستی از جهان، این «نبردها» هیچ ربطی به «نبرد طبقاتی» نداشته‌اند و در جای دیگری رخ داده‌اند و چهره‌ی جامعه‌ی بشری را دگرگون کرده‌اند.

باز هم تکرار می‌شود که اگر شما جزو این کسان نیستید می‌توانیم به مسائل مورد اختلاف مهم‌تری همچون ونگاردیسم یا تضاد میان اقتدار جامعه و رهایی فرد و ... بپردازیم. اگرهم هستید آرام بگیرید و کمتر «چه کسی چه کسی» بکنید.

روزبه #۲۴۲
Ouroboros

!

Ouroboros

رسوا بودن درک مائوئیستی شما از هنر و فرهنگ و زندگی اجتماعی را با نیم اشاره‌ای نشان دادیم و بی‌آبرو کردیم، اینست که به دست و پا افتاده‌اید. خود مارکسیسم درکی عقب‌مانده از مارکس بود و سر از گولاک درآورد.

امیرجان
ظاهرا این قضیه گیتار حكم اسپاگتی برای شما داشته 😷 كه اینگونه سراسیمه شده اید از آنجائیكه برای ورود به یك بحث تمام عیار نیاز به قدری مقدمه چینی دارد ولی ظاهرا این همه دق ودل شما از ماركسیسم كه گویا عمق زیادی دارد زمان زیاد ی طلب خواهد نمود تا به تمامی مباحثی كه بطور پراكنده درپست هایتان پخش شده پاسخ دهم اما با این قضیه گیتار ابتدا تلكلیف خودرا مشخص كنیم و ازبابت بی احترامی به اسپاگتی شما عذر خود را نمایان سازیم
هراندیشه بعد ازتولد وانتشار باتوجه به ویژگیهای جغرافیائی ، رشد جامعه ومسائل فرهنگی و...با آنها ادغام شده وتفسیر بومی میشود كه دراین اوصاف ماركسیسم هم با توجه پراكند گی داری ویژگی خاص منطقه ای وبرهه زمانی را به خود گرفته است وشاهد ظهور لنینسم - مائویسم - خواجوئیسم وكاستروئیسم ومدل اروپائی از حركت فرانكفورت و...درگستره جهانی بودیم كه البته همه آنها پیشوند ماركسیسم را با خود به همراه داشتند ولی درعین حال تفاوتهای خاص خود را داشته اند اما هیچكدام نمیتواند خدشه اساسی با اصل ایده ماركسیسم بزنند لذا برای نقد آن به مرجع اصلی یعنی ایده های ماركس مراجعه باید نمود
این تنوع درجنبش چپ ایران هم انعكاس داشت بطوریكه بخاطر ضعف تئوریك گاهی با اندیشه های مذهبی هم ادغام شده ورنگ پوپولیستی به خود میگیرد
جنبشی كه مائو رهبری آنرا بعهده گرفته بود باتوجه به بافت دهقانی وعدم رشد بورژوازی طبیعی بود بدان شكل نمود پیدا كند
امیدوارم این مختصرنامه رفع ابهام نماید ودلنگرانی شما را از گیتار برهاند ومسلما منظور ماركسیسم گرفتن اسباب بازیهای دیگران نیست بلكه ادعا دارد دراین نظام هنر و موسیقی و... میتواند به بهترین شكل متبلور گردد ومنافاتی با آن ندارد اگر در ایده های ماركس نسبت به این امر سندی دارید ارائه دهید البته اگر خواستید میتوانم از نظریات وی برای شما بازگو كنم
والبته این ساده نگری شما باعث شده است در تنوع بروز كاپیتالیسم به اشكال گوناگون دچار شبه شوید واز شناخت ماهیت كاپیتالیستی توتا لیتاریته وفاشیسم ودیكتاتوریها دچار سردرگمی شوید ویا شاید عمدی از چهرهای كریه این نظام اقتصادی بگذرید تا تنها امریكا را با مجسمه آزادی وچند جوان گیتار زن درذهن خود ودیگران ترسیم كنید
بگذریم

Ouroboros

داستان‌سرایی چرند + مشتی حمله‌ی شخصی. آنارشیسم پس از تجربه‌ی انقلابی که «رفقا» به خاک و خون کشیدند و مشارکت دادن دو میلیون نفر در اداره‌ی یک کشور بطور مستقیم شکست خورده و به گورستان تاریخ پیوسته، مهمل‌بافی‌های مارکس پیرامون «رفتن دولت سوسیالیستی پی کارش» و «دیکتاتوری پرولتاریا» هنوز زنده و سرحال است و اگر تجربه‌ی میلیونها کشته‌ی قرن بیستم را یادآوری بکنیم دچار «تناقضات فکری» شده‌ایم.

البته این قسمت ازسخنانتان چون بیشتر شعارهای پراكنده وگنگ بود زیاد توقف نمیكنم اما در مورد آنارشیسم كه ارتباطی درجملات شما نداشت سرفرصت مفصل گفتگو میكنیم

Ouroboros

البته که احساس نکردید، خواهشا احساس هم نکنید و مرا با خودتان هرگز در یک سنگر ندانید. من پیشتر هم گفته‌ام که حاضر در کنار لیبرالها برای دفاع از سرمایه‌داری برابر تمام فاشیستهای چپ‌نما اسلحه بدست بگیرم و مبارزه بکنم، میان شر سرمایه‌داری و شر «دولت شوراها» اولی هزار بار شریف‌تر، انسانی‌تر و برابری‌خواهانه‌تر است.

بله ومیدانم شما در مبازه با ماركسیسم گوی سبقت را ازخود لیبرالها گرفته اید وطبیعی است روشنفكران امثال شما را باید زمانیكه گیتار را برزمین گذاشته واسلحه بدست میگرند را باید دید این رسالت وویژگی تاریخی شماست دنباله آنارشیستها كه خود را درآغوش بورژوازی جا خشك میكنند

اگر فرصت شد به این ادعاهایم كامل خواهم پرداخت

Ouroboros

آزادیهای اجتماعی کسی را اغوا نکرده، نفعی‌ست عینی و بسیار مهم که از طریق دموکراسی مبتنی بر لیبرالیسم بدست آمده و نتایج مستقیم آنرا میلیونها بدن ِ انسانی تجربه کرده‌اند. آزادیهای همجنسگرایان، آزادیهای فردی، آزادی نشر، بیان، مذهب، تحصیل، رسانه و جنسی گول‌زنکهای فرعی و فاقد موضوعیت که اذهان را از هدف اصلی منحرف می‌کنند نیستند، همانقدر واقعی و مهم و کلیدی هستند که هر جنبه‌ی دیگر زندگی ما. دلیل بیزاری من از گله‌ی مارکسیستی همینست که «آزادی حقیقی» و «آزادی الکی» دارد، خود مارکس وقتی بی‌هیچ اندیشه و تعمقی دموکراسی را مرخص می‌کرد تنها استدلالی که داشت ناتوانی دموکراسی از ایجاد «آزادی حقیقی» که بنظر او غیرسیاسی بود می‌پرداخت. آزادی حقیقی و غیرحقیقی ندارد و همه‌ی جنبه‌های آن حائز اهمیت و واجد اعتبار همسانی‌ست، فدا کردن یکی برای بدست آوردن دیگری عملی‌ست ابلهانه که باز(همچون دیگر ایده‌های نخ‌نمایی که طرفدارشان هستید)آزموده شده، شکست خورده و امروز بجز در حاشیه طرفداری ندارد.

واقعا جای تاسف است كه شما نتوانستید درك كنید كه مفهوم آزادی نوبر بورژوازی كه ابتدا نظام سنتی فئودالیستی را نشانه گرفته واكنون با استقرار بازهم به شیپور آن میدمد چه مفهومی دارد این آزادی چگونه میتواند درجامعه طبقاتی وانحصارقدرت وثروت معنی پیدا كند لابد دلخوشیتان بعد از یك سری آزادی های اغواكننده اجتماعی به پارلمانتاریسم است
جامعه ایكه همه نهادهای قدرتی وسرمایه دست عده ای قلیل متمركز است ونیاز وادارخواهد كرد كه رای وحتی آزادی خویش را به ارزن بورژوازی بفروشد چگونه به مزاج شما خوش آیند آمده است نمیدانم
اینكه مشخصه وضرورت بقای كاپیتالیسم به گسترش آزادی نوع لیبرالی خویش است شكی نیست ودراین آزادی كه همه به حال خود رها شده وتنها منبع درآمد زائی وتنازع بقا پناه آوردن وفر وختن نیروی كار به بنگاههای سرمایه داریست را چگونه نمیخواهید ببینید

البته گفته های شما بسیار پراكنده است و هركدام از این گفته های شما خود سرفصل یك بحث مشخص است كه برای پراختن به هركدام یك مبحث خاص میطلبد وگنجاندن تمامی دق ودلتان لابد بعلت مسرتی است كه رویت به هرحال نیمچه ماركسیستی به شما دست داده است بنابراین ترتیبی باشد تا بتوانم پاسخ های درخور را بدان بدهم

Ouroboros #۲۴۳
روزبه

امیرجان

لحن کنایه‌آمیز شما تنها نشان‌دهنده‌ی فقر و حقارت منطقی‌تان است. پراکندن افکار سطحی پیرامون «محفل‌نشینی» و «گیتار» همانطورکه گفته شد و پاسخی نگرفت حاکی از درک عجیبی‌ست از مسائل پیچیده‌ی اجتماعی و فرهنگی‌ که در عقاید نوآموخته‌ی خود نسخه‌ای از پش آمده برای توضیح آنها ندارید، و ناچار انکار مطلق را پیش می‌گیرید. همانطورکه ویتگنشتاین به راسل گفت، «هرآنچه تو نمی‌فهمی غلط نیست».

روزبه

بله ومیدانم شما در مبازه با ماركسیسم گوی سبقت را ازخود لیبرالها گرفته اید وطبیعی است روشنفكران امثال شما را باید زمانیكه گیتار را برزمین گذاشته واسلحه بدست میگرند را باید دید این رسالت وویژگی تاریخی شماست دنباله آنارشیستها كه خود را درآغوش بورژوازی جا خشك میكنند

بله چراکه به آزادی و برابری اعتقاد داریم. قطعا لیبرال‌دموکراسی چنانکه نتایج مستقیم و عینی آنها را دیده‌ایم هزار بار اخلاقی‌تر، مساوات‌گراتر و آزادتر از سیستمهای مارکسیست-لینینیستی عقب‌مانده و «حزب محور» است. اما از آن مهمتر می‌دانیم که سپردن ابزار تولید به دست دولت بخشیدن قدرتمندترین اهرم کنترل جامعه به نهادی‌ست تماما سرکوبگر که حتی یک نمونه‌ی تقریبا موفق هم نداشته و در تمام تجربیات، تحت هر عنوانی که رخ داده یکسره فاجعه‌آمیز بوده.

تضعیف سرمایه‌داری اگر با تضعیف دولت همراه نباشد شاهد ظهور دوباره‌ی نظام سلطه‌ی جدیدی خواهیم بود که از قبلی حتی بدتر هم هست: اتفاقی که در شوروی، چین، کوبا، کامبوج، کره شمالی، ویتنام و ... افتاد یک «انحراف» از مسیر اصلی سوسیالیسم دولتی نبود، بلکه نتیجه‌ی طبیعی و بدیهی سپردن برجسته‌ترین نهاد قدرت به دولت بود.

روزبه

واقعا جای تاسف است كه شما نتوانستید درك كنید كه مفهوم آزادی نوبر بورژوازی كه ابتدا نظام سنتی فئودالیستی را نشانه گرفته واكنون با استقرار بازهم به شیپور آن میدمد چه مفهومی دارد این آزادی چگونه میتواند درجامعه طبقاتی وانحصارقدرت وثروت معنی پیدا كند لابد دلخوشیتان بعد از یك سری آزادی های اغواكننده اجتماعی به پارلمانتاریسم است
جامعه ایكه همه نهادهای قدرتی وسرمایه دست عده ای قلیل متمركز است ونیاز وادارخواهد كرد كه رای وحتی آزادی خویش را به ارزن بورژوازی بفروشد چگونه به مزاج شما خوش آیند آمده است نمیدانم
اینكه مشخصه وضرورت بقای كاپیتالیسم به گسترش آزادی نوع لیبرالی خویش است شكی نیست ودراین آزادی كه همه به حال خود رها شده وتنها منبع درآمد زائی وتنازع بقا پناه آوردن وفر وختن نیروی كار به بنگاههای سرمایه داریست را چگونه نمیخواهید ببینید

اتفاقا من هیچ مشکلی با دیدن ضعفهای بی‌شمار و سترگ سرمایه‌داری ندارم، شما از پذیرفتن نقاط مثبت آن عاجزید زیرا نقطه‌ی ثقل افکارتان اینست که کاپیتالیسم شر مطلق است و هیچ دستاورد ارزشمندی نداشته و همه چیز فریب است و ... برای جلوگیری از توسل بیشتر شما به سفسطه‌ی «مترسک» اینجا مشخص می‌کنیم که من نظرم درباره‌ی سرمایه داری چیست :

آیا سرمایه‌داری بیشتر میزان برابری، آزادی و رفاه را در تاریخ بشر پدید آورده؟ بله
آیا سرمایه‌داری بطور سیستماتیک در جامعه اقدام به تضعیف دولت می‌کند؟ بله
آیا سرمایه‌داری عادلانه است؟ نه
آیا روش بهتری برای تولید هست؟ بله

آزادیهای «اغواکننده» دقیقا همان چیزی‌ست که مرا از شما جدا می‌کند، آزادی اغواکننده هم به اندازه‌ی تمام دیگر انواع آن معتبر و مهم و به جا و رواست. باور ندارید؟ از زندانیان اوین و تبعیدیان به سیبری بپرسید ارزش حق آزادی بیان را، یا از تعدادی همجنسگرا بپرسید حق آزادانه زیستن چقدر در زندگی‌شان تاثیر گذاشته، یا نگاهی به جامعه‌ی خود بکنید و بپرسید چرا در اینجا یک نفر در اندازه‌ی تری ایگلتون بوجود نمی‌آید و ... بله این آزادیها «همه‌ی» آنچه ما می‌توانیم داشته باشیم نیست، چیزهای بسیار بیشتری هم هست که مهم هستند و می‌توانیم و می‌باید به آنها برسیم، اما راه رسیدن به آنها نفی اینها نیست. خلاصه که شما راه نیستید، بیراهه‌اید.

روزبه

البته گفته های شما بسیار پراكنده است و هركدام از این گفته های شما خود سرفصل یك بحث مشخص است كه برای پراختن به هركدام یك مبحث خاص میطلبد وگنجاندن تمامی دق ودلتان لابد بعلت مسرتی است كه رویت به هرحال نیمچه ماركسیستی به شما دست داده است بنابراین ترتیبی باشد تا بتوانم پاسخ های درخور را بدان بدهم

نه که گفته‌های شما «منسجم» است: روانکاوی حالات ذهنی من + مشتی حمله‌ی شخصی + اندکی سفسطه + حرفهای تکراری > سرزنش همه‌ی ابنای بشر که مرتجع شده‌اند و بجای حزب کمونیست طرفدار گیتار و توستر و رقص شده‌اند.

مزدك بامداد #۲۴۴
Anarchy

اونم اینکه مهربدگرامی همون مزدک هستن!!! سبک نوشتن و حتی طرز قراردادن جملات کاملا مشابه هست

👏
بهوش باشید که این همه هوش سرشار کاردستتان ندهد. همواره نیز با چتر از خانه بیرون بروید که ماهواره های (NSA) شمارا ردیابی نکرده و مانند فون براون ندزدند!
😃

Mehrbod #۲۴۵
Dariush

من قصد داشتم که در پاسخ به این پرسش کمی قلم‌فرسایی کرده و چیزهایی بگوییم. اما این پرسش را می‌گذارم تا نخست ببینم نگر دیگر دوستان چیست؟ پس از آن نگر خود را خواهم گفت.

درباره‌یِ پول در آوردن آماج یکسانی داریم داریوش جان, این نیاز پیوسته به کار یکنواخت بیهوده و انجام کارهای سراپا به درد نخور و بی ارزش برای من هم ستوه‌آور شده, به یاد برتراند راسل: بازگردان نوشتارهای «برتراند راسل»

و به امید این: Work-free society

چه آتاوی‌هایِ شگرفی که برای برآوردن نیاز‌هایِ روزانه بر باد نرفته‌اند ...

پارسیگر

sonixax #۲۴۶
Mehrbod

و به امید این: Work-free society

دست کم در آلمان رسیدن به این به شکل شخصی چندان سخت نیست !

یک کاری را شروع میکنید ، یک وام میگیرید ، یک زمین میخرید ، یک آپارتمان 8 تا 10 واحده میسازید ، میدهید اجاره ، مینشینید پول اجاره میگیرید کار نمیکنید :دی

سخت ترین بخش کار وام گرفتن است که برایش تنها لازم دارید سابقه بد در شوفا نداشته باشید و دو سال بیلانس کاریتان را بدهید به بانک :دی

Mehrbod #۲۴۷
sonixax

دست کم در آلمان رسیدن به این به شکل شخصی چندان سخت نیست !

یک کاری را شروع میکنید ، یک وام میگیرید ، یک زمین میخرید ، یک آپارتمان 8 تا 10 واحده میسازید ، میدهید اجاره ، مینشینید پول اجاره میگیرید کار نمیکنید :دی

سخت ترین بخش کار وام گرفتن است که برایش تنها لازم دارید سابقه بد در شوفا نداشته باشید و دو سال بیلانس کاریتان را بدهید به بانک :دی

آری, ولی اگر به این آسانی بود باز هم بهره‌کشی بیشتر نیست: دیگران میروند کار میکنند و دسترنج اشان را به شما میدهند, چون یک تکه زمین روی کاغذ به نام شماست!

همبود کار-رها آن اندازه میتواند دور نباشد (با چشمپوشی از تکنولوژی و سخنانی که زده‌ایم), از دیدگاه خودِ من بیشتر کارهایی که امروز انجام میشوند هم نقش زینتی یا همان formality دارند و کار نیستند.
شاید ٩٥% کارهای امروزین را بشود از بیخ ماشینی کرد, تنها یک شماری کارهای ذهنی هستند که هنوز ماشین از پس آنها برنمیاید.

sonixax #۲۴۸
Mehrbod

آری, ولی اگر به این آسانی بود باز هم بهره‌کشی بیشتر نیست: دیگران میروند کار میکنند و دسترنج اشان را به شما میدهند, چون یک تکه زمین روی کاغذ به نام شماست!

همبود کار-رها آن اندازه میتواند دور نباشد (با چشمپوشی از تکنولوژی و سخنانی که زده‌ایم), از دیدگاه خودِ من بیشتر کارهایی که امروز انجام میشوند هم نقش زینتی یا همان formality دارند و کار نیستند.
شاید ٩٥% کارهای امروزین را بشود از بیخ ماشینی کرد, تنها یک شماری کارهای ذهنی هستند که هنوز ماشین از پس آنها برنمیاید.

دیگران بروند کار کنند برای خودشان زمین بخرند !!!! و خانه بسازند . پول به کسی که خانه ساخته و هزینه های نگهداری اش را میدهد ندهند !
هیچ بنی بشری حق ندارد مال دیگران را بالا بکشد ! نتیجتن بهره کشی که تازه بهره کشی هم نیست بلکه یک قرارداده که در قبال تامین مسکن من ازت اجاره میگیرم ! نمیخوای برو توی خیابون بخواب . هزار بار بهتر از دزدی و مال مردم خوریست

.

Nevermore #۲۴۹
iranbanoo

@@Nevermore
مگه اینجا آواتار سکسی ممنوع نیست؟!😜

چرا،قوانین اینجا دست و بال ما را بسته😜
چند صباحی از آلیس و یاسی و بقیه درخواست کردیم آواتار سکسی بگذارند،دیدیم توجه نکردند،خودمان دست به کار شدیم.😃

Mehrbod #۲۵۰
sonixax

دیگران بروند کار کنند برای خودشان زمین بخرند !!!! و خانه بسازند . پول به کسی که خانه ساخته و هزینه های نگهداری اش را میدهد ندهند !
هیچ بنی بشری حق ندارد مال دیگران را بالا بکشد ! نتیجتن بهره کشی که تازه بهره کشی هم نیست بلکه یک قرارداده که در قبال تامین مسکن من ازت اجاره میگیرم ! نمیخوای برو توی خیابون بخواب . هزار بار بهتر از دزدی و مال مردم خوریست .

دیگران هم بروند بهره‌کشی؟ 😁

این که دیگر نشد همبود کار-رها, شُد همبود بهره‌کشان!