از آنجا که هر سوال به فرم "آیا ...؟" را می توان به فرم "آیا p درست است؟" بازنویسی کرد و میدانیم که اگر p یک گزاره با معنی باشد، آنگاه یا درست است یا نادرست، من مسئله را به صورت زیر مطرح می کنم. در اینجا دیگر نمی توان از نادرست بودن پرسش سخن به میان آورد، چون دیگر پرسشی در کار نیست.
دو گزاره (نما)ی زیر را در نظر بگیرید:
x قادر مطلق است.
x میتواند سنگی بسازد که خود نتواند آن را بلند کند.
برای هر x که گزاره 2 نادرست باشد، گزاره 1 نادرست خواهد بود و برای هر x که گزاره 2 درست باشد، گزاره 1 باز هم نادرست خواهد بود. در نتیجه، گزاره 1 برای هیچ x ای نمی تواند درست باشد.
(در اینجا، شاید تنها یک نکته جای اندکی بحث داشته باشد و آن اینکه، برای مجموعه ای از x، گزاره نمای 2، نه درست و نه نادرست، بلکه بی معنی خواهد بود. ممکن است در این مجموعه، x ای باشد که به ازای آن، گزاره 1 درست باشد.)
اما اگر تعریف قادر مطلق را مطابق تعریف Toxic گرامی، به صورت زیر در نظر بگیریم:
خدا موجودی است که هر کاری را که منطقاً ممکن باشد میتواند انجام دهد (تعریف قدرت مطلق)
می توان گفت که "ساختن سنگی که نتوان آن را بلند کرد" یک کار منطقاً ممکن است، چرا که دستکم یک موجود هست که بتواند چنین کاری انجام دهد. آیا خدا میتواند این کار منطقاً ممکن را انجام دهد؟ اصلاً چرا راه دور برویم، نشستن به طور واضح یک کار منطقاً ممکن است. آیا خدا میتواند بنشیند؟ آیا میتواند خودکشی کند؟ اینها همه کارهایی منطقاً ممکن، اما 'برای خدا' منطقاً محال هستند، چون انجام آنها با ذات خدا ناسازگار است. در اینجاست
که ممکن است مایل باشید که تعریف قدیر را به صورت زیر اصلاح کنید:
موجودی که هر سنگی را میتواند بلند کند را X مینامیم. برای سنگ هم حرف s را بکار میبریم.
"موجود X میتواند هر سنگی را بلند کند " بزبان منطقی میشود : اگر s سنگ باشد آنگاه X میتواند آنرا بلند کند. P ==> Q "سنگی که موجود X نمیتواند بلند کند" بزبان منطقی میشود : s سنگ است و X نمیتواند آنرا بلند کند . p & ~Q
تا همینجا هم معلوم است که این دو گزاره با هم متناقض هستند اما بازهم برای روشنتر شدن موضوع جدول ارزش منطقی گزاره های فوق را هم میاورم :
ملاحظه میکنید که در جدول فوق هرجا که گزاره P==>Q درست (T) باشد ، گزاره P & ~Q نادرست (F) است. این یعنی دو گزاره با هم متناقض هستند.
این شما هستید که انگاشتهاید (فرض کردهاید) که خدا میتواند قادر مطلق باشد.
انگاشت:
خدا قادر مطلق است/خدا موجودی است که هر سنگی را میتواند بلند کند.
در اینجا ما میآییم انگاشت شما را حُکم در نگر گرفته (آن را درست پنداشته) و سپس به بررسی آن میپردازیم، اینچنین که:
پرسش:
آیا موجودی که میتواند هر سنگی را بلند کند، میتواند سنگی درست کند که خود نتواند بلند کند؟
اگر:
خیر: پس خدا قادر مطلق نیست، چرا که نمیتواند سنگ گفته شده را خلق کند.
آری: پس خدا قادر مطلق نیست، چرا که نمیتواند سنگ خلق شده را بلند کند.
چنانکه میبینید، با حُکم در نگر گرفتن انگاشت، به نادرست بودن انگاشت و قادر مطلق نبودن خدا خواهیم رسید.
همانطور که پیشتر اشاره شد ظاهراً تفسیر شما از قادر مطلق اینست که کارهای منطقاً ناممکن را هم انجام دهد وگرنه قادر مطلق نیست. ولی اگر تعریفی را که از قادر مطلق بدست دادم در نظر بگیرید ملاحظه کردید که به محض قرار دادن این تعریف در سئوال مذکور، آن سئوال متناقض خواهد شد.
از سوی دیگر، همچنانکه بالا گفتیم آدمی میتواند سنگی درست کند که نتواند آن را بلند کند، که خود یک مثال نقض در قادر مطلق نبودن خدا نیز به شمار خواهد رفت.
این یک استدلال جداگانه است برای قادر مطلق نبودن خدا که نیاز به بحث جداگانه دارد. با تعریفی که برای قدرت مطلق عرضه شد میتوان پاسخ پارادوکس سنگ را داد (هدف من در این تاپیک همین بود) اما برای استدلال اخیر لازم است که تعریفی کاملتر از قدرت مطلق بدست داده شود. هر وقت کسی قبول کند که پارادوکس سنگ نمیتواند عدم قدرت مطلق خدا را ثابت کند میتواند برود سراغ استدلال زیر.
1- خدا منطقاً نمیتواند سنگی درست کند که نتواند بلندش کند. 2- انسان منطقاً میتواند سنگی درست کند که نتواند بلندش کند. پس : 3- کاری هست که انسان منطقاً میتواند انجام دهد و خدا نمیتواند. 4- قادرمطلق باید بتواند هرکاری را که دیگر موجودات منطقاً میتوانند انجام دهند ، انجام دهد. پس : 5- خدا قادر مطلق نیست.
اگر تعریفی را که قبلاً بدست دادم (قادر مطلق موجودی است که هر کاری را که منطقاً ممکن باشد میتواند انجام دهد ) در نظر بگیریم ، به نظر میرسد استدلال فوق منتج است و مقدمه هایش هم صحیح هستند.
اما همانطور که asmani عزیز اشاره کرده تعریف دیگری برای قدرت مطلق هست که میتواند این استدلال را هم بی اثر کند.
اگر لازم باشد باید در تاپیک دیگری در این باره بحث کنیم. موضوع این تاپیک پارادوکس سنگ است نه استدلالهای دیگر.🌹
آن عبارت بلد شده در خود سئوال نهفته است نه در تعریفی که من از قادر مطلق بدست دادم. در تعریف قادر مطلق اصلاً از فرض وجود چنین موجودی حرفی به میان نیآمده. من از تعریف قادر مطلق ( که یکی از صفات خداست) استفاده کردم تا تناقض در سئوال را نشان دهم. در تعریفی که من آوردم فرض نشده که قادر مطق وجود دارد.
یکبار دیگر به سئوال دقت کنید :
آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟ (خود = خدا = موجودی که قادر مطلق است = موجودی که هر کار منطقاً ممکنی را میتواند انجام دهد = موجودی که میتواند هر سنگی را بلند کند)
پس "سنگی که خدا نتواند بلند کند " را که عبارتی است که از درون خود سئوال بیرون کشیده شده میتوان بصورت زیر تحلیل کرد :
سنگی که موجودی که هر سنگی را میتواند بلند کند نمیتواند آنرا بلند کند. (تناقض)
این تحلیل دقیقاً بر اساس عبارت موجود در خود سئوال انجام شده
چرا گرامی وقتی شما فرض میکنید که x قادر مطلق است فرض کرده اید قدرت مطلق وجود دارد.شما فرض کرده اید x خاص شما وجود دارد.ولی فرض کرده اید موجودی میتواند وجود داشته باشد که قادر مطلق باشد.من نمیگم که شما نمیتوانید چنین فرضی بکنید.این فرض بخاطر استدلال است.ولی این فرض همچنان سنگ بنای استدلال شماست.
برای شما مثالی میزنم: گزاره 1: X کسیست که کت بیرنگ قهوه ای به تن میکند. و...
آیا اگر با سوالی استدلال ما به تناقض برسد گزاره یک میتواند علت آن باشد یا خیر؟
متوجه نشدم اشاره به مفهوم بینهایت چه ربطی به بحث ما دارد.
مفهوم بینهایت در ریاضی با مفهوم قدرت مطلق که تعریفش را آوردم کاملاً فرق دارد . قدرت مطلق محدود به اعمال منطقاً ممکن است اما بینهایت در ریاضی به هیچ عددی محدود نیست.
گرامی شما وقتی بخواهید قادر مطلق را تعریف کنید متوجه ربط به مبحث بینهایت میشوید. شما باید مجموعه ای از قادرها و یا کارها ایجاد کنید و سپس قادر مطلق را قادرترین آنها قرار دهید.اینجاست که شما به مجموعه نامتناهی اشاره دارید و میتوانید تنها از مفهوم بینهایت استفاده کنید نه عضو یا عددی بنام بینهایت. حذف اعمال منطقاً ناممکن هم هیچ تاثیری در این ارتباط ندارد.در اینجا اعداد موهومی میتوانند بعنوان معرف کارهای متناقض در نظر گرفته شود.سوال من و تعریف شما کاملاً در مجموعه اعداد حقیقیست.
عرض ادب خدمت اساتيد، من اين بحث رو در جاهاي مختلفي ديدم. هميشه در باره ي اين سوال و سوالاتي از اين دست بحث فورا به سمت اثبات غلط بودن سوال و دفاع سوال كنندگان از درستي سوال پيش رفته به جاي اينكه كسي بياد به اصل سوال پاسخ مثبت يا منفي بده. اگه قبول داشته باشيم كساني كه در اين مباحث شركت ميكنند افراد تحصيل كرده و متفكري هستند بايد قبول كنيم سوال مطرح شده با منطق افراد مشكلي داره كه بحث به سمت اثبات درست يا غلط بودن سوال متمايل ميشه. دوستمون nigel به نكات جالبي در مورد ايراداتي كه به سوال وارد هست اشاره كردند كه چندان مورد توجه قرار نگرفت و بعد از اون هم جناب كوروش توضيحات مناسبي در اين باره دادند.
من فكر ميكنم ايراد اصلي سوال اين هست كه نميگه منظورش از خدا چگونه خداييست. آيا خداي قادر مطلق ميتونه سنگي رو خلق كنه كه نتونه بلندش كنه يا خدايي كه قادر مطلق نيست.
1. اگر منظور خداي قادر مطلقه كه منطقا چاره اي نداريم جز اينكه قبول كنيم اصل سوال غلطه. مهم نيست ايراد سوال چيه مهم اينه كه ماتو فرضمون قادر مطلق بودن خدا رو قبول كرديم بنابراين كاري نيست كه اين خدا نتونه انجامش بده. مهم هم نيست اين امر منطقي باشه يا نه. قضيه ميشه اين: خداي قادر مطلق توانايي انجام هر امري رو داره و هر سوالي كه بخواد اين توانايي رو به زير سوال ببره اشتباهه (از سفسطه استفاده ميكنه) و اصلا مجال مطرح شدن رو نميتونه داشته باشه.
2. اگرهم منظور خداييه كه قادر مطلق نيست كه ديگه اصلا طرح چنين سوالي لزومي نخواهد داشت.
ممكنه سوال كننده بگه نميدونيم اين خدا قادر مطلق هست يا نه ولي پاسخ به اين سوال اين امر رو مشخص خواهد كرد. در جواب بايد گفت كه اين سوال هيچ چيزي رو مشخص نخواهد كرد چون من خواننده اگر معتقدباشم خدا قادر مطلقه، در اين صورت قسمت 1 باز صدق خواهد كرد. اينه كه هر چند بار اين سوال تكرار بشه با توجه به اعتقاد خوانندگان، عده اي از سوال كننده حمايت خواهند كرد و عده اي ديگر هم اصل سوال رو بي موضوع خواهند دونست. اينه كه زمينه ي مشتركي براي اين بحث بوجود نخواهد اومد و اين سوال دردي رو از سوال كننده درمان نخواهد كرد. به عبارت ديگه اين سوال نه چيزي رو اثبات و نه چيزي رو نفي ميكنه (نميكنه).
موجودی که هر سنگی را میتواند بلند کند را X مینامیم. برای سنگ هم حرف s را بکار میبریم.
"موجود X میتواند هر سنگی را بلند کند " بزبان منطقی میشود : اگر s سنگ باشد آنگاه X میتواند آنرا بلند کند. P ==> Q
"سنگی که موجود X نمیتواند بلند کند" بزبان منطقی میشود : s سنگ است و X نمیتواند آنرا بلند کند . p & ~Q
تا همینجا هم معلوم است که این دو گزاره با هم متناقض هستند اما بازهم برای روشنتر شدن موضوع جدول ارزش منطقی گزاره های فوق را هم میاورم :
ملاحظه میکنید که در جدول فوق هرجا که گزاره P==>Q درست (T) باشد ، گزاره P & ~Q نادرست (F) است.
این یعنی دو گزاره با هم متناقض هستند.
خوب اگر خدا قادر مطلق بود و ما این را پذیرفته بودیم که نمیآمدیم درباره آن بحث و گفتمان کنیم؟
خداباوران ادعا میکنند که «قادر مطلق» وجود دارد و همانا خدا است. ما برای رد کردن «وجود مطلق»، این «انگاشت (فرض)» را موقتا درست میپنداریم (فرض را حکم در
نگر میگیریم) و سپس با آوردن یک نمونه -- «خلق کردن سنگی که نتواند خود بلند کند» -- نشان میدهیم که «قادر مطلق» نمیتواند وجود داشته باشد، چراکه «قدرت مطلق» شُدنی نیست.
نمونه ساده برای درک بهتر، یک آدم پولداری مرده است و یک نفر در جایگاه بازمانده ادعا میکند که مرده، عموی پیر وی بوده است.
انگاشت:
مرده عموی بازمانده است.
ما انگاشت را حکم در نگر میگیریم (فرض میکنیم که مرده براستی عموی این فرد بوده است) و سپس برای مطمئن شدن از ادعا میپرسیم:
آیا نام کوچک عموی شما فرزاد بوده است یا خیر؟
دقت کنید که در جمله ما گفتیم «عموی شما».
اکنون اگر با استدلال شما بخواهیم پیش برویم، بازمانده بالا لازم نیست حتی به پرسش پاسخ بدهد،
بسنده میکند که به شیوه مذکور شما بگوید: «شما که خودتان گفتید «عموی من» و پذیرفتهاید که ایشان عموی من بودهاند، پرسیدن بیشتر برای چیست؟»
چرا گرامی وقتی شما فرض میکنید که x قادر مطلق است فرض کرده اید قدرت مطلق وجود دارد.شما فرض کرده اید x خاص شما وجود دارد.ولی فرض کرده اید موجودی میتواند وجود داشته باشد که قادر مطلق باشد.من نمیگم که شما نمیتوانید چنین فرضی بکنید.این فرض بخاطر استدلال است.ولی این فرض همچنان سنگ بنای استدلال شماست.
برای شما مثالی میزنم: گزاره 1: X کسیست که کت بیرنگ قهوه ای به تن میکند. و...
آیا اگر با سوالی استدلال ما به تناقض برسد گزاره یک میتواند علت آن باشد یا خیر؟
همانطور که اشاره کردم در تعریفی که من آوردم فرض نشده که قادر مطق وجود دارد.
اصولاً برای تعریف کردن یک چیز لازم نیست فرض شود چیزی وجود عینی دارد بلکه فقط باید آن تعریف متضمن تناقض نباشد.
مثلاً من میتوانم x را بصورت زیر تعریف کنم :
X بنا به تعریف اسبی است که بال دارد.
آیا اگر x را اینطور تعریف کنم لزوماً فرض کرده ام x یا اسب بالدار وجود عینی دارد ؟
در مورد تعریف خدا هم همین موضوع صادق است.
وقتی کسی میگوید "خدا قادر مطلق است" ، لزوماً نمیگوید "خدا وجود دارد و قادر مطلق است" بلکه دارد یک ویژگی تعریف کننده را به خدا (که ممکن است فقط یک مفهوم ذهنی باشد و عینی بودنش ثابت نشده باشد) نسبت میدهد.
نکته اینجاست که کسی که خدا را بصورت "قادر مطلق" تعریف میکند برای اینکه حرف معنی داری زده باشد باید مفهوم قدرت مطلق تناقض درونی نداشته باشد.
فرد خداناباور یا شکاک سئوال مذکور را طرح میکند تا نشان دهد مفهوم قدرت مطلق دارای تناقض درونی است .
یعنی اصولاً در این سئوال در وهله اول بحثی از وجود یا عدم وجود قادر مطلق مطرح نیست بلکه این سئوال به قصد نشان دادن تناقص در مفهوم قدرت مطلق طرح ریزی شده است.
آن سئوال میتواند تناقض در مفهوم قدرت مطلق را نشان دهد اما فقط در صورتیکه تعریف قادر مطلق چنین باشد :
اگر موجودی صاحب قدرت مطلق باشد آنگاه هر کاری را میتواند انجام دهد.
اما اگر خداباور تعریف زیر را برای قادر مطلق بدست دهد :
"اگر موجودی صاحب قدرت مطلق باشد آنگاه هر کار منطقاً ممکنی را میتواند انجام دهد"
آنگاه نه تنها نشان میدهد که مفهوم قادر مطلق متناقض نیست بلکه همانطور که در استدلال مطرح شده نشان داده شد خود سئوال مذکور دارای تناقض خواهد بود.
خوب اگر خدا قادر مطلق بود و ما این را پذیرفته بودیم که نمیآمدیم درباره آن بحث و گفتمان کنیم؟
خداباوران ادعا میکنند که «قادر مطلق» وجود دارد و همانا خدا است. ما برای رد کردن «وجود مطلق»، این «انگاشت (فرض)» را موقتا درست میپنداریم (فرض را حکم در نگر میگیریم) و سپس با آوردن یک نمونه -- «خلق کردن سنگی که نتواند خود بلند کند» -- نشان میدهیم که «قادر مطلق» نمیتواند وجود داشته باشد، چراکه «قدرت مطلق» شُدنی نیست.
همانطور که پیشتر گفتم : آن سئوال نشان میدهد که قدرت مطلق به آن معنی که شما در نظر دارید شدنی نیست نه با تعریفی که من عرضه کردم.
با تعریفی که میگوید "خدا (= قادر مطلق) هر کار منطقاً ممکنی را میتواند انجام دهد" نه تنها قدرت مطلق شدنی است بلکه سئوال طرح شده دارای تناقض خواهد شد.
نمونه ساده برای درک بهتر، یک آدم پولداری مرده است و یک نفر در جایگاه بازمانده ادعا میکند که مرده، عموی پیر وی بوده است. انگاشت: مرده عموی بازمانده است. ما انگاشت را حکم در نگر میگیریم (فرض میکنیم که مرده براستی عموی این فرد بوده است) و سپس برای مطمئن شدن از ادعا میپرسیم: آیا نام کوچک عموی شما فرزاد بوده است یا خیر؟
دقت کنید که در جمله ما گفتیم «عموی شما». اکنون اگر با استدلال شما بخواهیم پیش برویم، بازمانده بالا لازم نیست حتی به پرسش پاسخ بدهد، بسنده میکند که به شیوه مذکور شما بگوید: «شما که خودتان گفتید «عموی من» و پذیرفتهاید که ایشان عموی من بودهاند، پرسیدن بیشتر برای چیست؟»
این مثال اصلاً شباهتی به پارادوکس سنگ ندارد ... در واقع اصلاً پارادوکس نیست !
هدف از طرح پارادوکس ها اینست که طرف مقابل را بر سر یک دوراهی "بله" یا "خیر" قرار دهند تا با تناقض روبرو شود. مثال شما طرف مقابل را بر سر دوراهی قرار میدهد اما او را با تناقض مواجه نمیکند .
به دو گزاره زیر توجه کنید :
گزاره 1 - خدا قادر مطلق است.
گزاره 2 - متوفی عموی من است .
در مثال شما مفهوم "قدرت مطلق" با مفهوم "عمو بودن" مقایسه شده است.
اما این یک قیاس مع الفارق است زیرا در پارادوکس سنگ (اگر قدرت مطلق به شکل خاصی مثلاً توانایی انجام هر کاری تعریف شود) مفهوم "قدرت مطلق" میتواند متناقض باشد اما در مثال شما مفهوم "عمو بودن" نمیتواند متناقض باشد.
به عبارت دیگر :
وقتی خداباور میگوید "خدا قادر مطلق است" ، اگر از او بپرسند : " آیا خدای قادر مطلق شما میتواند سنگی بسازد که نتواند بلندش کند ؟" ، آنگاه چه پاسخ منفی بدهد و چه مثبت دچار تناقض در مفهوم قدرت مطلق خواهد شد. (البته اگر قدرت مطلق را به شکل توانایی انجام هر کاری تعریف کنیم)
اما در مثال شما وقتی میپرسید : آیا نام کوچک عموی شما فرزاد بوده است یا خیر؟
طرف مقابل چه پاسخ منفی بدهد و چه مثبت دچار تناقض نخواهد شد بلکه فقط ممکن است صحت یا عدم صحت ادعایش ثابت شود.
پس مثال شما اصلاً پارادوکس نیست و ربطی به استدلالی که من کردم ندارد.
همانطور که اشاره کردم در تعریفی که من آوردم فرض نشده که قادر مطق وجود دارد.
گرامی من جداً متوجه نمیشوم شما چرا منظور من را متوجه نمیشوید.جدا از درست یا غلط بودن ایراد من شما اصلاً وارد خود ایراد من نمیشوید،بگذارید
توضیح دهم. منظور من از وجود همانطور که گفتم وجود عینی به مفهوم مورد بحث شما نیست.اعداد در مثال من موجودات عینی نیستند،همینطور است دایره و مثلث. اگر من بگویم فرد X کسیست که کاشف شکل مثلث دایره ایست. من فرض کرده ام که فرد X وجود دارد،او دارای صفت کشف مثلث دایره ایست.در اینجا مثلث و دایره و مثلث دایره ای موجودات عینی نیستند.نیازی هم نیست که باشند اما باز هم مثلث دایره ای وارد استدلال شما میشود،به این معنی که فرض میشود کل گزاره صادق است،در نتیجه چیزی بعنوان مثلث دایره ای،ذهنی یا عینی یا... وجود دارد.
وقتی من میگویم بینهایت مفهوم است،بدین معنیست که به هیچ شکلی نمیتواند وجود داشته باشد ولو ذهنی،به همین دلیل هم هست که همواره از میل به بینهایت سخن گفته میشود نه خود بینهایت.
برای اینکه مقصود من واضحتر شود من تعریف قادر مطلق و پارادوکس سنگ را با معادل قرار دادن اعداد جایگزین میکنم: 1-X بینهایت است(در مجموعه اعداد حقیقی)،بدین معنی که X از هر عددی بزرگتر است. 2-آیا X+1 از X بزرگتر است؟
اگر پاسخ بله بدهیم به این معنیست که x بزرگترین عدد نیست. اگر نه،بدین معنیست که x+1 از x بزرگتر نیست و باز هم به تناقض میرسیم.
و ایراد شما هم به این صورت در میآید. آیا X+1 عدیدیست که از بزرگترین عدد بزرگتر است؟ و بعد علت تناقض را سوال بدانید!
علت تناقض این نیست که سوال غلط است یا بحث وجود عینی و مقایسه با اسب بالدار مطرح باشد،علت اینست که بینهایت به معنی میل به یک مفهوم است،در ریاضی هم مساوی قرار دادن پارامتری با بینهایت کاملاً غلط است و فقط میتوان پارامترها را به صورت حدی به آن میل داد.
من فکر میکنم چکیده کل این سوال و بحث همین است.من بر این مبنا مدعی نمیشوم که خدای دئیستی وجود ندارد یا ادعای من حتماً درست است،ولی ایرادات دوستان مخالف قانع کننده نیست.خوشحال میشوم دوستان اشکال ادعا را به من نشان بدهند.
گرامی من جداً متوجه نمیشوم شما چرا منظور من را متوجه نمیشوید.جدا از درست یا غلط بودن ایراد من شما اصلاً وارد خود ایراد من نمیشوید،
تصور میکنم دلیلش این باشد که شما ایراد خود را بصورت یک استدلال منظم و با بیان مقدمات و نتیجه آن بیان نمیکنید. به همین دلیل درک و ارزیابی آن مشکل میشود.
در پست اخیر شما هم نشانی از استدلال منظم و دقیق و واضح دیده نمیشود.
اگر ایراد خود را بصورت یک استدلال با مقدمات و نتیجه بیان نکنید متاسفانه نباید توقع داشته باشید که هرکسی آنرا فوراً درک کند.
من از دوستان دیگر خواهش میکنم اگر استدلال شما را متوجه شده اند آنرا با بیانی دیگر به من منتقل کنند.
دوستانی که می فرمایند پرسش نادرست است، سخنشان به این معناست که گزاره "خدا میتواند سنگی بسازد که نتواند آن را بلند کند" نه درست است و نه نادرست. این، در تناقض با اصل Bivalence در منطق است.
در نتیجه، فرض وجود قادر مطلق، در تناقض با این اصل می باشد. در اینجا دیگر شما مختارید انتخاب کنید که از این دو گزاره ی متناقض، کدام را درست و کدام را نادرست بگیرید. گمان می کنم این همان نکته ای باشد که مد نظر Russell گرامی بود. البته باید توجه داشت که در مورد اینکه اصل Bivalence دقیقاً چه گزاره هایی را در بر می گیرد، اتفاق نظر وجود ندارد، اما تا زمانی که خلاف آن نشان داده نشود، فرض معقول اینست که این اصل، گزاره بالا را نیز شامل می شود.
اگر شما پذیرفته اید که تعریف اولی که بدست دادم میتواند پاسخ پارادوکس سنگ باشد دیگر در این تاپیک بحثی باقی نمیماند.
تا آنجایی که می فرمایید پاسخ پرسش منفی است، با شما موافقم. اما به نظر من، "ساختن سنگی که خود نتوان آن را بلند کرد" یک کار منطقاً ممکن است، چرا که انسان می تواند انجام دهد.
بنابراین، منفی بودن پاسخ پرسش، به این معناست که قادر مطلق (با تعریف ارائه شده توسط شما) یک کار منطقاً ممکن را نمی تواند انجام دهد و این یعنی فرض وجود قادر مطلق منجر به تناقض می شود، در نتیجه نمی تواند درست باشد. حتی اگر از این استدلال که نشان می دهد 'هیچ' قادر مطلقی (با تعریف شما) نمی تواند وجود داشته باشد، بگذریم، مثال نشستن -که یک کار منطقاً ممکن است- محال بودن وجود 'خدا'ی قادر مطلق (با تعریف شما) را نشان می دهد.
تا آنجایی که می فرمایید پاسخ پرسش منفی است، با شما موافقم. اما به نظر من، "ساختن سنگی که خود نتوان آن را بلند کرد" یک کار منطقاً ممکن است، چرا که انسان می تواند انجام دهد.
🌹
دقیقا همان چیزی که بارها گفته شد. ساختن «سنگی که خود نتوان آن را بلند نمود» برای انسان منطقی و شدنی است، برای خدا نامنطقی و ناشدنی است.
پس آدمی دستکم در یک کار از خدا توانایی بیشتر دارد و از اینرو، خدا نمیتواند «قادر مطلق» باشد.
اما به نظر من، "ساختن سنگی که خود نتوان آن را بلند کرد" یک کار منطقاً ممکن است، چرا که انسان می تواند انجام دهد.
در اینجا شما فرض کرده اید که هرکاری که انجام دادنش برای انسان یا موجودات دیگر منطقاً ممکن باشد باید برای خدا هم منطقاً ممکن باشد.
یعنی در واقع فرض کرده اید که منطقاً ممکن بودن یک کار به تعریف فاعل آن بستگی ندارد .
این فرض ظاهراً موجه مینماید اما اگر فاعلی طوری تعریف شده باشد که انجام دادن برخی کارها برایش منطقاً ناممکن باشد چه ؟
اگر فاعلی را اینچنین تعریف کنیم آنگاه هر جمله یا عبارتی که آن کارهایی را که انجام دادنش برای آن فاعل منطقاً ناممکن است به او نسبت داده باشد جمله ای متناقض خواهد بود.
" نتوانستن بلند کردن یک سنگ " عملی است که برای خدا منطقاً ناممکن است پس هر جمله ای این عمل را به خدا نسبت دهد متضمن تناقض خواهد بود.
اما "نتوانستن بلند کردن یک سنگ" برای انسان منطقاً ممکن است و جملاتی که این عمل را به انسان نسبت دهند متناقض نیستند.
با توجه به توضیحات بالا به محض اینکه در عبارت "x سنگی بسازد که x نتواند بلندش کند " فاعل (=x ) را خدا قرار دهیم این عبارت متناقض خواهد شد پس سئوال حاوی آن نیز متناقض است.
حتی اگر از این استدلال که نشان می دهد قادر مطلق نمی تواند وجود داشته باشد، بگذریم، مثال نشستن -که یک کار منطقاً ممکن است- محال بودن وجود خدای قادر مطلق (با تعریف شما) را نشان می دهد.
همانطور که عرض کردم هدف من در این تاپیک فقط تمرکز بر روی پارادوکس سنگ است.
برای بررسی کارهای دیگری که خدا نمیتواند انجام دهد باید در تاپیکهای دیگر بحث کنیم.
اما پاسخ کوتاهی میدهم :
اگر مفهوم خدا طوری تعریف شود که جسم داشتن و مادی بودن برایش منطقاً غیر ممکن باشد آنگاه نشستن هم نمیتواند تناقض در مفهوم خدا را نشان دهد و هر جمله ای که نشستن را به خدا نسبت دهد خودش متناقض خواهد بود.
اگر فاعلی را اینچنین تعریف کنیم آنگاه هر جمله یا عبارتی که آن کارهایی را که انجام دادنش برای آن فاعل منطقاً ناممکن است به او نسبت داده باشد جمله ای متناقض خواهد بود.
فاعل موجودی است به نام «خدا» که ادعا میشود «قادر مطلق» است و قدرت بدون مرز دارد.
پس اگر در «درست کردن سنگی که خود نتواند بلند کند»:
پرسش به تناقض بیانجامد: روشن میشود که چیزی به نام «قادر مطلق» وجود ندارد، چراکه تعریف «قادر مطلق» به تناقض میانجامد.
پرسش به تناقض نیانجامد: چه بنابگفته «قادر مطلق» این سنگ را درست کند چه نکند، نشان داده میشود که قدرت وی مطلق نبوده پس او «قادر مطلق» نخواهد بود.
دقیقا همان چیزی که بارها گفته شد. ساختن «سنگی که خود نتوان آن را بلند نمود» برای انسان منطقی و شدنی است، برای خدا نامنطقی و ناشدنی است. پس آدمی دستکم در یک کار از خدا توانایی بیشتر دارد و از اینرو، خدا نمیتواند «قادر مطلق» باشد.
"سنگی که خدا نتواند بلند کند " عبارتی متناقض و بی معنی است .
پس "ساختن سنگی که خدا نتواند بلند کند " هم متناقض و بی معنی است.
بنابراین آن یک کاری که شما اشاره میکنید اصلاً کار نیست بلکه یک عبارت بی معنی است. (فقط دارید میگوئید خدا یک کار محال منطقی را نمیتواند انجام دهد ! ) چیزی که بی معنی باشد در عمل نشدنی است.
اگر خدا کاری منطقاً محال را نتواند انجام دهد تناقضی با تعریف قدرت مطلق او نخواهد داشت بلکه هر جمله یا سئوالی که این کار نشدنی (= غیرممکن منطقی) را به خدا نسبت دهد خودش متناقض است.
اگر خدا کاری منطقاً محال را نتواند انجام دهد (نتواند سنگی بسازد که وجودش منطقاً ممکن نیست ) و انسان بتواند کاری منطقاً ممکن را انجام دهد (بتواند سنگی بسازد که نمیتواند بلندش کند ) آیا میتوان گفت قدرت خدا از انسان کمتر است ؟!!
فاعل موجودی است به نام «خدا» که ادعا میشود «قادر مطلق» است و قدرت بدون مرز دارد.
بنا به تعریفی که مطرح شد قدرت خدا "بدون مرز" نیست بلکه محدود به اعمال منطقاً ممکن است.
اگر این تعریف را قبول ندارید و میگویید خدا قادر مطلق است بدین معنی که قدرتش از مرز اعمال منطقاً ممکن فراتر است پس ایراد شما به استدلال من وارد نیست زیرا من دارم از تعریف دیگری استفاده میکنم.
پس اگر در «درست کردن سنگی که خود نتواند بلند کند»: پرسش به تناقض بیانجامد: روشن میشود که چیزی به نام «قادر مطلق» وجود ندارد، چراکه تعریف «قادر مطلق» به تناقض میانجامد.
اگر آن "خود" را موجودی بدانیم که قدرت بدون مرز دارد حرفتان درست است. در غیر اینصورت و با تعریفی که قبلاً از قدرت مطلق عرضه شد تناقض میتواند در مفهوم خود سنگی باشد که خدا نمیتواند بلند کند نه در مفهوم قدرت مطلق.
A دارای دو مجموعه اعداد حقیقی X وY است،این دو مجموعه نامتناهی هستند.(دو محموعه به ترتیب معرف سنگهای خدا و نیروهای خدا هستند) بعبارت دیگر A میتواند هر x و y ای را ارائه دهد. آیا A میتواند x ای ارائه دهد بطوری که y ای بزرگتر از آن نتواند ارائه دهد؟ .... از آنجا که سوال درباره وزن و نیروست و هر دو اینها از یک جنس هستند و یلند کردن یا نکردن سنگ میتواند با مقایسه دو عدد از یک جنس معین شود صورت مساله کاملاً میتواند بصورت عبارت بالا خلاصه شود. تعریف خدا در نامتناهی بودن دو مجموعه نهفته است،برای انسان این دو محموعه متناهی هستند و پاسخ با مقایسه بزرگترین اعضای دو مجموعه مشخص میشود.اما قادر مطلق دارای دو مجموعه نامتناهیست.من از هر زاویه ای به این مساله نگاه میکنم دشواری را در دارا بودن مجموعه نامتناهی میبینم نه سوال مطروحه.
در اینجا شما فرض کرده اید که هرکاری که انجام دادنش برای انسان یا موجودات دیگر منطقاً ممکن باشد باید برای خدا هم منطقاً ممکن باشد.
یعنی در واقع فرض کرده اید که منطقاً ممکن بودن یک کار به تعریف فاعل آن بستگی ندارد .
این فرض ظاهراً موجه مینماید اما اگر فاعلی طوری تعریف شده باشد که انجام دادن برخی کارها برایش منطقاً ناممکن باشد چه ؟
اگر فاعلی را اینچنین تعریف کنیم آنگاه هر جمله یا عبارتی که آن کارهایی را که انجام دادنش برای آن فاعل منطقاً ناممکن است به او نسبت داده باشد جمله ای متناقض خواهد بود.
" نتوانستن بلند کردن یک سنگ " عملی است که برای خدا منطقاً ناممکن است پس هر جمله ای این عمل را به خدا نسبت دهد متضمن تناقض خواهد بود.
اما "نتوانستن بلند کردن یک سنگ" برای انسان منطقاً ممکن است و جملاتی که این عمل را به انسان نسبت دهند متناقض نیستند.
با توجه به توضیحات بالا به محض اینکه در عبارت "x سنگی بسازد که x نتواند بلندش کند " فاعل (=x ) را خدا قرار دهیم این عبارت متناقض خواهد شد پس سئوال حاوی آن نیز متناقض است.
تعریف "کار منطقاً ممکن" به دید من روشن است.
تعریف جدیدی که شما ارائه می کنید، ظاهراً تعریف شما از قدیر را معادل با تعریف زیر می کند:
اما به نظر من، "ساختن سنگی که خود نتوان آن را بلند کرد" یک کار منطقاً ممکن است، چرا که انسان می تواند انجام دهد.
انسان هم هرگز نمیتونه این کار رو انجام بده. من فکر میکنم قبلن هم تذکر داده باشم. «ساختن» در این گزاره یعنی ایجاد کردن از هیچ. انسان چنین کاری نمیتونه بکنه. در بین استدلال مربوط به انسان و خدا تنها یک واژه است که یکسان بکار برده میشه و حد وسط باید رعایت بشه.
A دارای دو مجموعه اعداد حقیقی X وY است،این دو مجموعه نامتناهی هستند.(دو محموعه به ترتیب معرف سنگهای خدا و نیروهای خدا هستند) بعبارت دیگر A میتواند هر x و y ای را ارائه دهد. آیا A میتواند x ای ارائه دهد بطوری که y ای بزرگتر از آن نتواند ارائه دهد؟ .... از آنجا که سوال درباره وزن و نیروست و هر دو اینها از یک جنس هستند و یلند کردن یا نکردن سنگ میتواند با مقایسه دو عدد از یک جنس معین شود صورت مساله کاملاً میتواند بصورت عبارت بالا خلاصه شود. تعریف خدا در نامتناهی بودن دو مجموعه نهفته است،برای انسان این دو محموعه متناهی هستند و پاسخ با مقایسه بزرگترین اعضای دو مجموعه مشخص میشود.اما قادر مطلق دارای دو مجموعه نامتناهیست.من از هر زاویه ای به این مساله نگاه میکنم دشواری را در دارا بودن مجموعه نامتناهی میبینم نه سوال مطروحه.
من فکر میکنم دشواری در دارا بودن دو مجموعه نامتناهی نیست. شما مثال خوبی زدید. بنابر این از همون مثال استفاده میکنم و از شما پرسش زیر رو دارم.
فرض کنید مجموعه اعداد طبیعی و مجموعه اعداد صحیح رو. آیا اینکه در هیچکدام نمیشه عددی نام برد که در دیگری از اون بزرگتر وجود نداشته باشه، دلیل بر نبودن این مجموعه ها/متناقض بودن این فرض/ضعف فرض/ضعف فرض گیرنده است یا اصلن ضعف و کمبودی وجود ندارد؟
که در اینصورت، هر موجودی قدیر خواهد بود. اما اگر می فرمایید نمی کند، لطفاً بفرمایید تعریف شما از "کار منطقاً ممکن" به طور روشن چیست.
ایرادی که مقاله مورد بحث به این تعریف گرفته اینه که میگه هر موجودی قدیر است بنا بر تعریف قدیر به قسمی که: موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب کاری منطقاً ممکن باشد و ب در تناقض با ذات موجود الف نباشد، الف بتواند ب را انجام دهد.
باید دقت کنید که معنی تناقض چیست. تناقض بطور کلی در دو گزاره، جایی رخ میده که صدق یکی موجب کذب دیگری بشه. بنابر این باید ببینیم چگونه چنین چیزی برای مثلن انسان اتفاق میفته. مثالی که خود آرش بیخدا زده اینه: مثلا درست است که انسانها نمیتوانند با سرعت 5 کیلومتر در ثانیه بدوند ولی این از قدیر بودن انسانها چیزی کم نمیکند. ولی پس عدم توانایی انسان به دویدن در سرعت بیش از 5 کیلومتر در ثانیه باید در تعریف انسان مشخص شده باشد. بطور کلی استدلال بالا از دید آرش بیخدا چنین است:
1. موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب کاری منطقاً ممکن باشد و ب در تناقض با ذات موجود الف نباشد، الف بتواند ب را انجام دهد (مقدمه 1) 2. انسان موجودی زنده است که ذاتن حداکثر می تواند با سرعت 5 کیلومتر بر ثانیه بدود. (مقدمه 2) 3. تا سرعت 5 کیلوموتر بر ثانیه دویدن در تناقض با ذات انسان نیست. (نتیجه 1) 4. انسان موجودی قدیر است (نتیجه 2)
ظاهرن همه چیز درست است. صورت استدلال صحیح است و تمام ظواهر رعایت شده است. ولی یکبار دیگر به مقدمه 2 نگاه کنید. این مقدمه اشاره داره به اینکه سرعت بیش از 5 کیلومتر برای انسان ناممکن است. حتا اگر هزاران داده علمی این سخن رو پشتیبانی کنه، چنین چیزی تنها یک احتمال قریب به یقین هست، نه یک حکم کلی. بجای 5 کیلومتر در ثانیه هر عدد دیگری می خواهید بذارید. استدلال رو با عدد 120 کیلومتر بر ثانیه امتحان کنید. باز هم عدم توانایی انسان در دویدن با این سرعت تنها یک احتمال قریب به یقین است. نه یک حکم کلی. چنین احکامی باید بوسیله یک استدلال قیاسی و بصورت استنتاجی صادر شوند. تنها راه صدور این احکام هم به روش استنتاجی اینه که تناقضی در فرض درست این احکام (فرض درست یعنی به روش برهان خلف باشد) با تعریف اولیه موضوع پیدا شود؛ یعنی باید بین موضوع و محمول یک رابطه تناقضی برقرار شود. مثلن سرعت 120 برای انسان تناقض آمیز باشد.
هرچقدر هم که شما تعریف محدودتری از انسان ارائه بدید، من اجازه دارم با آن مخالفت کنم. مثلن شما بفرمایید انسان موجودی است با حداکثر 2 کیلومتر سرعت. این تعریف رو میشود به مخالفت باهاش پرداخت و گفت خیر، انسان میتواند موجودی با حداکثر 1000 کیلومتر سرعت تعریف شود. اگرچه تابحال دیده نشده است که یک انسان 1000 کیلومتر سرعت داشته باشد، یا 1200 سال عمر کرده باشد ولی این اعمال برای انسان محال منطقی نیستند و این ضعف برهان آرش بیخداست. اینها فقط و فقط محال عملی هستند، تازه تا جایی هم محال عملی هستند که به چشم دیده نشوند. یعنی اگر فردا یکهو امام زمان ظهور کرد، دیگه این 1200 سال عمر هم از محال عملی بودن در میاد!
انسان هم هرگز نمیتونه این کار رو انجام بده. من فکر میکنم قبلن هم تذکر داده باشم. «ساختن» در این گزاره یعنی ایجاد کردن از هیچ. انسان چنین کاری نمیتونه بکنه. در بین استدلال مربوط به انسان و خدا تنها یک واژه است که یکسان بکار برده میشه و حد وسط باید رعایت بشه.
هر چند منظور از 'ساختن' به دید من روشن است، میتوانید آن را با 'ساختن از طریق چسباندن سنگهای کوچکتر' جایگزین کنید، نتیجه استدلالها فرقی نمی کند.
ایرادی که مقاله مورد بحث به این تعریف گرفته اینه که میگه هر موجودی قدیر است بنا بر تعریف قدیر به قسمی که: موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب کاری منطقاً ممکن باشد و ب در تناقض با ذات موجود الف نباشد، الف بتواند ب را انجام دهد.
باید دقت کنید که معنی تناقض چیست. تناقض بطور کلی در دو گزاره، جایی رخ میده که صدق یکی موجب کذب دیگری بشه. بنابر این باید ببینیم چگونه چنین چیزی برای مثلن انسان اتفاق میفته. مثالی که خود آرش بیخدا زده اینه: مثلا درست است که انسانها نمیتوانند با سرعت 5 کیلومتر در ثانیه بدوند ولی این از قدیر بودن انسانها چیزی کم نمیکند. ولی پس عدم توانایی انسان به دویدن در سرعت بیش از 5 کیلومتر در ثانیه باید در تعریف انسان مشخص شده باشد. بطور کلی استدلال بالا از دید آرش بیخدا چنین است:
1. موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب کاری منطقاً ممکن باشد و ب در تناقض با ذات موجود الف نباشد، الف بتواند ب را انجام دهد (مقدمه 1) 2. انسان موجودی زنده است که ذاتن حداکثر می تواند با سرعت 5 کیلومتر بر ثانیه بدود. (مقدمه 2) 3. تا سرعت 5 کیلوموتر بر ثانیه دویدن در تناقض با ذات انسان نیست. (نتیجه 1) 4. انسان موجودی قدیر است (نتیجه 2)
ظاهرن همه چیز درست است. صورت استدلال صحیح است و تمام ظواهر رعایت شده است. ولی یکبار دیگر به مقدمه 2 نگاه کنید. این مقدمه اشاره داره به اینکه سرعت بیش از 5 کیلومتر برای انسان ناممکن است. حتا اگر هزاران داده علمی این سخن رو پشتیبانی کنه، چنین چیزی تنها یک احتمال قریب به یقین هست، نه یک حکم کلی. بجای 5 کیلومتر در ثانیه هر عدد دیگری می خواهید بذارید. استدلال رو با عدد 120 کیلومتر بر ثانیه امتحان کنید. باز هم عدم توانایی انسان در دویدن با این سرعت تنها یک احتمال قریب به یقین است. نه یک حکم کلی. چنین احکامی باید بوسیله یک استدلال قیاسی و بصورت استنتاجی صادر شوند. تنها راه صدور این احکام هم به روش استنتاجی اینه که تناقضی در فرض درست این احکام (فرض درست یعنی به روش برهان خلف باشد) با تعریف اولیه موضوع پیدا شود؛ یعنی باید بین موضوع و محمول یک رابطه تناقضی برقرار شود. مثلن سرعت 120 برای انسان تناقض آمیز باشد.
هرچقدر هم که شما تعریف محدودتری از انسان ارائه بدید، من اجازه دارم با آن مخالفت کنم. مثلن شما بفرمایید انسان موجودی است با حداکثر 2 کیلومتر سرعت. این تعریف رو میشود به مخالفت باهاش پرداخت و گفت خیر، انسان میتواند موجودی با حداکثر 1000 کیلومتر سرعت تعریف شود. اگرچه تابحال دیده نشده است که یک انسان 1000 کیلومتر سرعت داشته باشد، یا 1200 سال عمر کرده باشد ولی این اعمال برای انسان محال منطقی نیستند و این ضعف برهان آرش بیخداست. اینها فقط و فقط محال عملی هستند، تازه تا جایی هم محال عملی هستند که به چشم دیده نشوند. یعنی اگر فردا یکهو امام زمان ظهور کرد، دیگه این 1200 سال عمر هم از محال عملی بودن در میاد!
سخنان شما قابل تامل هستند، اما باید توجه کرد که برای نشان دادن ناکارامدی این تعریف از قدیر، لازم نیست ادعای "هر موجودی قدیر است" را اثبات نمود، بلکه کافی است موجود ناتوانی (مانند آقای بینی!) را بتوان تصور کرد که در این تعریف جای بگیرد.
هر چند منظور از 'ساختن' به دید من روشن است، میتوانید آن را با 'ساختن از طریق چسباندن سنگهای کوچکتر' جایگزین کنید، نتیجه استدلالها فرقی نمی کند.
بسیار خب. اگر ساختن رو به معنی مورد نظر شما تعبیر کنیم، در اونصورت ایرادی که Toxic مطرح کردند وجود داره. فرض کنید برای انسان «آب خوردن» هم یک عمل منطقی و در انطباق با ذات اوست. طبق استدلال شما بنابر این باید از خدا هم انتظار داشته باشیم آب بخوره. همینطور سکس داشته باشه، سیگار بکشه، زایمان کنه و الخ. ولی همه اینها نیاز به «تجسم» دارند و خداوند مجسم نیست. به همین ترتیب، توانستن در ساختن سنگی که نشود آن را بلند کرد، یک کار است که از انسان بر می آید ولی در مورد خداوند موضوعیت ندارد.
مورد دیگری که در ابتدای جستار تذکر داده بودم اینه که این عدم توانایی انسان در بلند کردن آن سنگ سنگین وزن، یک عدم توانایی منطقی نیست، بلکه عملی است. یعنی اون سنگ هرچقدر هم سنگین باشه، با یک نیروی فرضی بزرگتر از وزنش بلند کردنی میشه. و این بازی انتهایی نداره!
سخنان شما قابل تامل هستند، اما باید توجه کرد که برای نشان دادن ناکارامدی این تعریف از قدیر، لازم نیست ادعای "هر موجودی قدیر است" را اثبات نمود، بلکه کافی است موجود ناتوانی (مانند آقای بینی!) را بتوان تصور کرد که در این تعریف جای بگیرد.
بله من الان متوجه شدم تعریف قدیر که قبلن در موردش بحث کردیم کامل نیست. یعنی تعریف قدیر به قسمی که:
موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب کاری منطقاً ممکن باشد و ب در تناقض با ذات موجود الف نباشد، الف بتواند ب را انجام دهد
این تعریف البته میتونه کامل هم باشه. به نظر من این تعریف دچار «ابهام ساختاری» (amphiboly) است و چند معنی (دستکم دو معنی) از اون برداشت میشه:
1. موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب کاری منطقاً ممکن باشد و ب در تناقض با ذات موجود الف نباشد، الف بتواند (همه کارهای) ب را انجام دهد
2. موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب (مجموعه ی تمامی) کار(ها)ی منطقاً ممکن باشد و ب در تناقض با ذات موجود الف نباشد، الف بتواند ب را انجام دهد
این دو برداشت از تعریف فوق یک دنیا با هم فرق می کنند. برداشت نخست میگه که موجود قدیر باید بتونه کار منطقن ممکنی رو که با ذات او در تناقض نباشه انجام بده (برداشتی که منجر به قدیر بودن تمامی موجودات - حتا سنگ ها - می شود) ولی برداشت دوم میگه که موجود قدیر باید بتونه تمامی کارهای منطقن ممکن رو که در تناقض با ذات او نیست انجام بده. از نظر من تعریف موجود قدیر باید به صورتی باشه که صریحن این مفهوم رو تداعی کنه. یعنی:
موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب مجموعه ی تمامی کارهای منطقاً ممکن باشد و ب در تناقض با ذات موجود الف نباشد، الف بتواند ب را انجام دهد
بحث در اینجا شکل میگیره که با این تعریف، موجود قدیر باید تمامی کارهای منطقن ممکن رو به شرط عدم تناقض با ذاتش انجام بده. یعنی مثلن «بخشش» کاری منطقی است و «دویدن» هم همینطور. ولی موجود قدیر مورد بحث (خداوند) باید از بین این دو، بخشش رو انجام دهد. در واقع باید تمامی کارهای جهان را به دو بخش منطقی و غیرمنطقی تقسیم کرد. منطقی ها را باید به دو بخش «در تناقض با ذات اله» و «در انطباق با ذات اله» تقسیم کرد. این دسته آخری تمام آن چیزی است که از خداوند انتظار می رود.
...
مورد دیگری که در ابتدای جستار تذکر داده بودم اینه که این عدم توانایی انسان در بلند کردن آن سنگ سنگین وزن، یک عدم توانایی منطقی نیست، بلکه عملی است. یعنی اون سنگ هرچقدر هم سنگین باشه، با یک نیروی فرضی بزرگتر از وزنش بلند کردنی میشه. و این بازی انتهایی نداره!
از آنجاییکه مقدار مایه (انرژی + ماده) در جهان مرزمند و محدود است، پس ما میتوانیم با بکار بگیری 51% مایه جهان سنگی درست کنیم که هیچ راهی برای بلند کردن آن نباشد.
بحث در اینجا شکل میگیره که با این تعریف، موجود قدیر باید تمامی کارهای منطقن ممکن رو به شرط عدم تناقض با ذاتش انجام بده. یعنی مثلن «بخشش» کاری منطقی است و «دویدن» هم همینطور. ولی موجود قدیر مورد بحث (خداوند) باید از بین این دو، بخشش رو انجام دهد. در واقع باید تمامی کارهای جهان را به دو بخش منطقی و غیرمنطقی تقسیم کرد. منطقی ها را باید به دو بخش «در تناقض با ذات اله» و «در انطباق با ذات اله» تقسیم کرد. این دسته آخری تمام آن چیزی است که از خداوند انتظار می رود.
اگر همه کارهای جهان را به دو بخش «منطقی» و «نامنطقی» تقسیم کنیم و منطقیها را به
دو بخش «در تناقض با ذات آدمی» و «در انطباق با ذات آدمی»، دسته آخر تمام آن چیزی است که از آدمی انتظار میرود.
البته که هستند! محال منطقی چیزی است که بنابر ویژگی ها و تعاریف خودش، مجال وجود نداره و ممتنع الوجوده. یعنی عدمش ضروری است. ولی محال عملی اینطور نیست و تنها درباره یک یا گروهی از فاعل ها موضوعیت نداره. مثلن اگر شما به دوستتون بگید که روزی میتونیم به 50 درصد سرعت نور برسیم شاید بهتون بگه: محاله! منظور از این محال، محال عملی است.
اگر همه کارهای جهان را به دو بخش «منطقی» و «نامنطقی» تقسیم کنیم و منطقیها را به
دو بخش «در تناقض با ذات آدمی» و «در انطباق با ذات آدمی»، دسته آخر تمام آن چیزی است که از آدمی انتظار میرود.
اکنون آدم «قادر مطلق» است؟
قادر هست ولی «مطلق» نیست. فرق انسان با خدا همینه دیگه! باید بیشتر به تعاریف دقت کنید. مثلن خداوند بنا به تعریف موجودی است که کمال دارد. این کمال در همه امور او ظهور میکنه. بنابر این اگر بخواد کاری رو انجام بده اون کار رو در کمال خودش انجام میده. یعنی مثلن بخواد خلق کنه، در کمال ممکن خلق میکنه و اگر بخواد ببخشه در کمال می بخشه و اگر دانا باشه، دانای کامل هست. انسان ممکنه همه اینها رو هم داشته باشه ولی بدون کمال؛ آیا انسان خداوند است؟ مشخصه که خیر!
تعریف جدیدی که شما ارائه می کنید، ظاهراً تعریف شما از قدیر را معادل با تعریف زیر می کند:
که در اینصورت، هر موجودی قدیر خواهد بود.
1- اینکه تعریف من به این تعریف منجر میشود و این تعریف اشکال دیگری را برای قدیر بودن ایجاد میکند موضوع بحث نیست !
موضوع بحث بررسی پارادوکس سنگ است .
حتی اگر تعریف من معادل با تعریف فوق باشد و از تعریف فوق بتوان نتیجه گرفت که هر موجودی قدیر است باز هم ثابت نمیشود که پارادوکس سنگ معضلی برای قدیر بودن خداست !
امیدوارم فراموش نکرده باشیم که این تاپیک مختص پارادوکس سنگ است نه معضلات دیگر قدیر بودن.
اشاره دائم به معضلات دیگر قدیر بودن از سوی شما و دوستان دیگر چیزی را به سود پارادوکس سنگ و مشکل متناقض بودن آن ثابت نمیکند !
2- چرا میفرمایید "ظاهراً" ؟
اگر اطمینان دارید که تعریف من به اضافه توضیحاتی که دادم معادل با تعریف فوق است لطفاً با استدلال منطقی معادل بودن آنها را نشان دهید.
من فکر میکنم دشواری در دارا بودن دو مجموعه نامتناهی نیست. شما مثال خوبی زدید. بنابر این از همون مثال استفاده میکنم و از شما پرسش زیر رو دارم.
فرض کنید مجموعه اعداد طبیعی و مجموعه اعداد صحیح رو. آیا اینکه در هیچکدام نمیشه عددی نام برد که در دیگری از اون بزرگتر وجود نداشته باشه، دلیل بر نبودن این مجموعه ها/متناقض بودن این فرض/ضعف فرض/ضعف فرض گیرنده است یا اصلن ضعف و کمبودی وجود ندارد؟
تفاوت خود مجموعه اعداد با توانایی فراخوان از آنها اینست که مجموعه اعداد را یک تعریف مشخص میکند بصورت یک مفهوم که نهایتی ندارد.ولی فرض بگیرید فردی ادعا میکند کامپیوتری دارد که در حافظه اش تمام اعداد حقیقی را دارد و هر کدام را که بخواهد بصورت رندم فراخوان میکند.آیا چنین چیزی ممکن است؟ هیچ حافظه کامپیوتری توان در حافظه داشتن این محموعه را ندارد چرا که این مجموعه انتها ندارد.همینجاست که من مشکل فرض وجود خود بینهایت را وارد میدانم.توان فراخوان هر نیرو و سنگی به معنی توان فراخوان بینهایت است.
دوستانی که می فرمایند پرسش نادرست است، سخنشان به این معناست که گزاره "خدا میتواند سنگی بسازد که نتواند آن را بلند کند" نه درست است و نه نادرست. این، در تناقض با اصل Bivalence در منطق است.
نه چنین نیست. سخن کسانی که پرسش را نه نادرست، بلکه بی معنا می خوانند این است که گزاره ی "خدا می تواند سنگی بسازد که خودش نتواند آن را بلند کند" اصلا معنی ندارد، یعنی چیزی را بیان نمی کند. تحلیل آن گزاره به این می انجامد که "خدا می تواند خدا نباشد". حال به گمان من همه ی مشکلات ما سر واژه ی "می تواند" است، در اینجا من یکی که نمی توانم این "توانستن" را تصور کنم، دوستانی که مدعی اند این گزاره معنی دارد باید بگویند این "توانستن" به چه معناست؟ یعنی باید بگویند خدا چگونه (طی چه فرایندی) "بتواند" خدا نباشد.
بسیار خب. اگر ساختن رو به معنی مورد نظر شما تعبیر کنیم، در اونصورت ایرادی که Toxic مطرح کردند وجود داره. فرض کنید برای انسان «آب خوردن» هم یک عمل منطقی و در انطباق با ذات اوست. طبق استدلال شما بنابر این باید از خدا هم انتظار داشته باشیم آب بخوره. همینطور سکس داشته باشه، سیگار بکشه، زایمان کنه و الخ. ولی همه اینها نیاز به «تجسم» دارند و خداوند مجسم نیست. به همین ترتیب، توانستن در ساختن سنگی که نشود آن را بلند کرد، یک کار است که از انسان بر می آید ولی در مورد خداوند موضوعیت ندارد.
مورد دیگری که در ابتدای جستار تذکر داده بودم اینه که این عدم توانایی انسان در بلند کردن آن سنگ سنگین وزن، یک عدم توانایی منطقی نیست، بلکه عملی است. یعنی اون سنگ هرچقدر هم سنگین باشه، با یک نیروی فرضی بزرگتر از وزنش بلند کردنی میشه. و این بازی انتهایی نداره!
بله من الان متوجه شدم تعریف قدیر که قبلن در موردش بحث کردیم کامل نیست. یعنی تعریف قدیر به قسمی که:
این تعریف البته میتونه کامل هم باشه. به نظر من این تعریف دچار «ابهام ساختاری» (amphiboly) است و چند معنی (دستکم دو معنی) از اون برداشت میشه: 1. موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب کاری منطقاً ممکن باشد و ب در تناقض با ذات موجود الف نباشد، الف بتواند (همه کارهای) ب را انجام دهد 2. موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب (مجموعه ی تمامی) کار(ها)ی منطقاً ممکن باشد و ب در تناقض با ذات موجود الف نباشد، الف بتواند ب را انجام دهد
این دو برداشت از تعریف فوق یک دنیا با هم فرق می کنند. برداشت نخست میگه که موجود قدیر باید بتونه کار منطقن ممکنی رو که با ذات او در تناقض نباشه انجام بده (برداشتی که منجر به قدیر بودن تمامی موجودات - حتا سنگ ها - می شود) ولی برداشت دوم میگه که موجود قدیر باید بتونه تمامی کارهای منطقن ممکن رو که در تناقض با ذات او نیست انجام بده. از نظر من تعریف موجود قدیر باید به صورتی باشه که صریحن این مفهوم رو تداعی کنه. یعنی:
بحث در اینجا شکل میگیره که با این تعریف، موجود قدیر باید تمامی کارهای منطقن ممکن رو به شرط عدم تناقض با ذاتش انجام بده. یعنی مثلن «بخشش» کاری منطقی است و «دویدن» هم همینطور. ولی موجود قدیر مورد بحث (خداوند) باید از بین این دو، بخشش رو انجام دهد. در واقع باید تمامی کارهای جهان را به دو بخش منطقی و غیرمنطقی تقسیم کرد. منطقی ها را باید به دو بخش «در تناقض با ذات اله» و «در انطباق با ذات اله» تقسیم کرد. این دسته آخری تمام آن چیزی است که از خداوند انتظار می رود.
برداشت متداول از این فرم گزاره ها -دستکم در ریاضیات- دومی است. منظور من هم همین بوده و گمان کنم آرش بیخدا هم. کماکان برای اینکه این تعریف از قدیر قابل پذیرش باشد، لازم است که مجموعه قدیرها تنها یک عضو (خدا) داشته یا دستکم چنان عضو ناتوانی را نداشته باشد.
لطفاً تعریف خود را از "کار منطقاً ممکن" بیان کنید.
1- اینکه تعریف من به این تعریف منجر میشود و این تعریف اشکال دیگری را برای قدیر بودن ایجاد میکند موضوع بحث نیست !
موضوع بحث بررسی پارادوکس سنگ است .
حتی اگر تعریف من معادل با تعریف فوق باشد و از تعریف فوق بتوان نتیجه گرفت که هر موجودی قدیر است باز هم ثابت نمیشود که پارادوکس سنگ معضلی برای قدیر بودن خداست !
امیدوارم فراموش نکرده باشیم که این تاپیک مختص پارادوکس سنگ است نه معضلات دیگر قدیر بودن.
اشاره دائم به معضلات دیگر قدیر بودن از سوی شما و دوستان دیگر چیزی را به سود پارادوکس سنگ و مشکل متناقض بودن آن ثابت نمیکند !
2- چرا میفرمایید "ظاهراً" ؟
اگر اطمینان دارید که تعریف من به اضافه توضیحاتی که دادم معادل با تعریف فوق است لطفاً با استدلال منطقی معادل بودن آنها را نشان دهید.
پس از اینکه شما تعریف خود را از "کار منطقاً ممکن" بیان کردید من پاسخ سئوال تان را در پست بعدی خواهم داد.
واضح است که اگر من قدیر را به صورت "هر آنچه بزغاله نباشد، قدیر است" تعریف کنم، مشکل این سوال حل خواهد شد،
اما این پاسخ پارادوکس سنگ نخواهد بود، باید نشان دهم که این تعریف در مورد خدای یکتا، قابل پذیرش است.
تعریف کار منطقاً ممکن: کاری که منطقاً محال نباشد
≡ فرض انجام شدنش منجر به تناقض نشود ≡ موجودی را بتوان تصور کرد که بتواند این کار را انجام دهد و فرض وجود او منطقاً محال نباشد.
مثلاً نشستن یک کار منطقاً ممکن است، اگر منطقاً محال بود، من و شما نمیتوانستیم بنشینیم.
نه چنین نیست. سخن کسانی که پرسش را نه نادرست، بلکه بی معنا می خوانند این است که گزاره ی "خدا می تواند سنگی بسازد که خودش نتواند آن را بلند کند" اصلا معنی ندارد، یعنی چیزی را بیان نمی کند. تحلیل آن گزاره به این می انجامد که "خدا می تواند خدا نباشد". حال به گمان من همه ی مشکلات ما سر واژه ی "می تواند" است، در اینجا من یکی که نمی توانم این "توانستن" را تصور کنم، دوستانی که مدعی اند این گزاره معنی دارد باید بگویند این "توانستن" به چه معناست؟ یعنی باید بگویند خدا چگونه (طی چه فرایندی) "بتواند" خدا نباشد.
اینجانب قبلاً در آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟ به این مسئله اشاره کردم و از همین جهت، تبصره ای را در پستی که از آن نقل قول کرده اید، قرار داده ام. گمان من بر این بود که در مورد معنای این گزاره اختلاف نظری نیست، از همین رو، این مورد را چندان بررسی نکردم. حقیقتش من نمیدانم چگونه میتوان نشان داد که این گزاره معنا دارد یا ندارد، اما میتوانم این را بگویم که بسیاری از اثباتهای رسمی در ریاضیات، بر گزاره هایی مانند این (با این درجه از معنا داری) استوار هستند. مثلاً در یک اثبات با برهان خلف، ممکن است به گزاره ای مانند "k عدد صحیحی ناصحیح است" برسیم که این را یک گزاره نادرست (و نه بی معنی) می گیریم.
البته که هستند! محال منطقی چیزی است که بنابر ویژگی ها و تعاریف خودش، مجال وجود نداره و ممتنع الوجوده. یعنی عدمش ضروری است. ولی محال عملی اینطور نیست و تنها درباره یک یا گروهی از فاعل ها موضوعیت نداره. مثلن اگر شما به دوستتون بگید که روزی میتونیم به 50 درصد سرعت نور برسیم شاید بهتون بگه: محاله! منظور از این محال، محال عملی است.
اگر کاری از لحاظ عملی به هیچ روی شدنی نباشد، از لحاظ منطقی هم شدنی نخواهد بود.
اگر هیچ موجود زنده یا انگاشت شده منطقی نتواند به 50% درسد سرعت نور برسد،
پس لزوما دلایلی منطقی آنجا هستند که اجازه نمیدهد به 50% سرعت نور برسیم.
ویژگیهایی که یک گزاره منطقی بایستی دربر داشته باشد اینها هستند:
Consistency, which means that no theorem of the system contradicts another.
Validity, which means that the system's rules of proof will never allow a false inference from true premises.
Completeness, of a logical system, which means that if a formula is true, it can be proven (if it is true, it is a theorem of the system).
قادر هست ولی «مطلق» نیست. فرق انسان با خدا همینه دیگه! باید بیشتر به تعاریف دقت کنید. مثلن خداوند بنا به تعریف موجودی است که کمال دارد. این کمال در همه امور او ظهور میکنه. بنابر این اگر بخواد کاری رو انجام بده اون کار رو در کمال خودش انجام میده. یعنی مثلن بخواد خلق کنه، در کمال ممکن خلق میکنه و اگر بخواد ببخشه در کمال می بخشه و اگر دانا باشه، دانای کامل هست. انسان ممکنه همه اینها رو هم داشته باشه ولی بدون کمال؛ آیا انسان خداوند است؟ مشخصه که خیر!
سپاس 🌹
دشواری در اینجا درباره «مطلق» بودن قدرت خدا بوده و نه چیز دیگر.
اینجانب قبلاً در آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟ به این مسئله اشاره کردم و از همین جهت، تبصره ای را در پستی که از آن نقل قول کرده اید، قرار داده ام. گمان من بر این بود که در مورد معنای این گزاره اختلاف نظری نیست، از همین رو، این مورد را چندان بررسی نکردم. حقیقتش من نمیدانم چگونه میتوان نشان داد که این گزاره معنا دارد یا ندارد، اما میتوانم این را بگویم که بسیاری از اثباتهای رسمی در ریاضیات، بر گزاره هایی مانند این (با این درجه از معنا داری) استوار هستند. مثلاً در یک اثبات با برهان خلف، ممکن است به گزاره ای مانند "k عدد صحیحی ناصحیح است" برسیم که این را یک گزاره نادرست (و نه بی معنی) می گیریم.
من واژه ی "توانستن" را، به دلیل رابطه ای که می تواند با واژه ی "توانا" داشته باشد، در این مسئله بسیار مهم می دانم و فکر می کنم کلید حل این مسئله ابهام زدایی از همین واژه است. شما می توانید با بیان منظور خود از "توانستن" معنای آن گزاره را روشن کنید. آیا منظور شما از "توانستن"، "امکان داشتن" است؟ به نظر من تنها راه ادامه ی بحث این است که از واژه ی روشن "امکان داشتن" به جای "توانستن" استفاده کنیم، چون با گرفتن این معنی نیازی هم به توضیح "فرایند توانستن" که غیر قابل تصور است نیست، شما با این معنی موافقید؟
(در ریاضیات هیچ گاه به آن گزاره نمی رسند، چون هیچ گاه صحیح بودن و صحیح نبودن را همزمان درست فرض نمی کنند. نیازی هم نیست که در برهان خلف تا بیان این گزاره پیش برویم. مثلا فرض می گیریم فلان عدد صحیح است، و از این فرض در نهایت نتیجه می گیریم که آن عدد صحیح نیست، همین جا، چون به تناقض رسیده ایم، متوقف می شویم و می گوییم فرض ما نادرست بوده و آن عدد صحیح نیست. دیگر نیازی به فرض درست بودن فرض اولیه و حکم نهایی به طور همزمان و بیان گزاره ی نامأنوسِ "فلان عدد صحیح و غیر صحیح است" نیست.)
اما این پاسخ پارادوکس سنگ نخواهد بود، باید نشان دهم که این تعریف در مورد خدای یکتا، قابل پذیرش است.
همانطور که عرض کردم این تاپیک مختص پارادوکس سنگ است . کسی که میخواهد مشکل این پارادوکس را حل کند ، میخواهد مشکل این پارادوکس را حل کند نه مشکلات دیگر را !
من نشان دادم که با تعریفی که عرضه شد این پارادوکس نه تنها مشکلی برای قدیر بودن (با تعریف یاد شده) نیست بلکه خودش متناقض و بی معنی خواهد شد. حالا کسی که با استدلال من در خصوص پارادوکس سنگ مشکل دارد باید نقاط ضعف آنرا نشان دهد نه اینکه به مشکلات دیگری که این تعریف برای قدیر بودن ایجاد میکند اشاره کند .(این نمونه ای از مغالطه بیربطی و انحراف از موضوع است) آن مشکلات به جای خود هستند اما بحث در مورد آنها در این تاپیک لزومی ندارد و جز اینکه خوانندگان احتمالی این تاپیک را در مورد خود این پارادوکس سردرگم کند حاصلی نخواهد داشت.
قرار نیست ما همه مشکلات را در یک تاپیک به بحث بگذاریم.میتوانیم در مورد آن مشکلی که مد نظر شماست در تاپیک دیگری بحث کنیم.اما اگر اصرار دارید که در همین تاپیک در مورد موضوعات بی ربط به خود پارادوکس بحث کنید من از ادامه دادن آن بحث معذورم.
======
ضمناً من از مدیران این تالار هم تعجب میکنم که چرا به درهم و برهم شدن موضوعات توجهی نشان نمیدهند ! احترام گذاشتن به خوانندگان احتمالی ایجاب میکند که در تالارهای گفتگو از بیراهه رفتن تاپیکها جلوگیری شود و پستهای نامربوط به بحث حذف شوند یا برایشان تاپیکهای مجزا ایجاد گردد. کسی که تازه این تاپیک را میبیند و میخواهد درباره آن به نتیجه ای برسد وقتی با انبوه مباحث درهم و برهم و بیربط مواجه شود چطور میتواند حوصله کند و به خواندن ادامه دهد ؟
اینکه اصلاً تعریف نیست .... فقط یک متضاد را به جای واژه ممکن گذاشته اید و جمله را منفی کرده اید !
تعریف کار منطقاً ممکن: فرض انجام شدنش منجر به تناقض نشود
این تعریف بهتری است و من در ادامه از آن استفاده کرده ام.
تعریف کار منطقاً ممکن: موجودی را بتوان تصور کرد که بتواند این کار را انجام دهد و فرض وجود او منطقاً محال نباشد.
این تعریف دوری است. یعنی در انتهایش از چیزی که باید تعریف شود استفاده شده !
همانطور که قبلاً هم اشاره کردم شما تصور میکنید که منطقاً ممکن بودن یک کار به فاعل آن بستگی ندارد در صورتیکه همیشه چنین نیست. انجام دادن فعل (= کار) فاعل لازم دارد و اگر انجام آن فعل با تعریف فاعل در تناقض باشد آنگاه هر جمله یا عبارتی که آن فعل را به آن فاعل نسبت دهد متناقض خواهد بود.
مثلاً نشستن یک کار منطقاً ممکن است، اگر منطقاً محال بود، من و شما نمیتوانستیم بنشینیم.
اینکه من و شما میتوانیم بنشینیم نشان نمیدهد که نشستن در همه موارد منطقاً ممکن است ! من یکی از تعریفهای شما را میگیرم و نشان میدهم که "نشستن" میتواند منطقاً ممکن نباشد .
تعریف - کار منطقاً ممکن کاری است که فرض انجام شدنش منجر به تناقض نشود.
موجود x را بدین صورت تعریف میکنیم :
x موجودی است که کاملاً شبیه انسان اما عمل نشستن برایش منطقاً ممکن نیست . حالا جمله زیر را در نظر بگیرید :
x روی صندلی نشسته است.
ملاحظه میکنید که این جمله متناقض است زیرا مطابق تعریف شما فرض گرفته که x میتواند فعل نشستن را انجام دهد. اشکال پارادوکس سنگ هم دقیقاً همین است زیرا فرض میگیرد که کار منطقاً ممکنی هست (بلند کردن یک سنگ) که خدا (که هر کار منطقاً ممکنی را میتواند انجام دهد) نمیتواند انجام دهد.
================================
اما به شما قول داده بودم که کار منطقاً ممکن را تعریف کنم :
کار منطقاً ممکن کاری است که گزاره یا عبارتی که آنرا بیان میکند فاقد تناقض باشد .
حالا با این تعریف میرویم سراغ عبارت کذایی :
سنگی که خدا نمیتواند بلند کند .
این عبارت دارد نتوانستن بلند کردن را به موجودی نسبت میدهد که بنا به تعریف میتواند هر جسمی را بلند کند پس یک عبارت حاوی تناقض است. یعنی دارد یک کار منطقاً ناممکن را توصیف میکند.
اما نتوانستن انجام دادن کار منطقاً ناممکن معضلی برای قدیر بودن (با تعریفی که من عرصه کردم) نیست. بنابراین پارادوکس سنگ نه تنها مشکلی برای مفهوم قدرت مطلق (بنا به تعریفی که عرضه کردم) ایجاد نمیکند بلکه (با استفاده از آن تعریف) خودش متناقض است و وضعیتی از امور را که قابل تحقق در عالم واقع باشد توصیف نمیکند (به عبارت ساده تر بی معنی است).
من واژه ی "توانستن" را، به دلیل رابطه ای که می تواند با واژه ی "توانا" داشته باشد، در این مسئله بسیار مهم می دانم و فکر می کنم کلید حل این مسئله ابهام زدایی از همین واژه است. شما می توانید با بیان منظور خود از "توانستن" معنای آن گزاره را روشن کنید. آیا منظور شما از "توانستن"، "امکان داشتن" است؟ به نظر من تنها راه ادامه ی بحث این است که از واژه ی روشن "امکان داشتن" به جای "توانستن" استفاده کنیم، چون با گرفتن این معنی نیازی هم به توضیح "فرایند توانستن" که غیر قابل تصور است نیست، شما با این معنی موافقید؟
البته من تحلیلی که شما را به "خدا می تواند خدا نباشد" رسانده را نمی دانم دقیقاً چیست، اما از آنجایی که به نظر من، توانایی حالت خاصی از امکان است، بله موافقم، هرچند این کار را لازم نمیدانم.
(در ریاضیات هیچ گاه به آن گزاره نمی رسند، چون هیچ گاه صحیح بودن و صحیح نبودن را همزمان درست فرض نمی کنند. نیازی هم نیست که در برهان خلف تا بیان این گزاره پیش برویم. مثلا فرض می گیریم فلان عدد صحیح است، و از این فرض در نهایت نتیجه می گیریم که آن عدد صحیح نیست، همین جا، چون به تناقض رسیده ایم، متوقف می شویم و می گوییم فرض ما نادرست بوده و آن عدد صحیح نیست. دیگر نیازی به فرض درست بودن فرض اولیه و حکم نهایی به طور همزمان و بیان گزاره ی نامأنوسِ "فلان عدد صحیح و غیر صحیح است" نیست.)
دقیقاً نکته در همینجاست. شما فرموده بودید که با تحلیل به گزاره "خدا می تواند خدا نباشد" می رسید. گزاره "k عدد صحیحی ناصحیح است" نیز با تحلیلی مشابه بدست می آید و همانطور که فرمودید، این تحلیل اضافی است. با همین دلیل، من گمان می کنم که آن تحلیل شما اضافی است. به عبارت دیگر، به دید من، گزاره "خدا نمی تواند سنگی بسازد که نتواند آن را بلند کند" یک گزاره با معنی و درست است و با فرض قدیر (با تعریف 2 در آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟) بودن او در تناقض است و اثبات همین جا به پایان می رسد.
من این بحث را یک بار دیگر از ابتدا مطالعه کردم و این تاپیک را با توضیحات Toxic و کورش بیخدا خاتمه یافته می دانم، بنابراین اگر سخنان من تکرار حرفهای ایشان است، از هر دو عذرخواهی می کنم. با این حال فکر می کنم آنچه می آورم توضیح نهایی و حل دقیق این مسئله است.
گزاره ی "خدا می تواند خدا نباشد" را در نظر می گیریم: من یک بار دیگر روی توانستن تاکید می کنم، یا این توانستن به معنی امکان داشتن هست یا نیست:
اگر نیست، برای اجتناب از مهمل گویی، باید معلوم شود که طی چه فرایندی عمل "خدا نشدنِ خدا" ممکن است رخ دهد.
اگر هست، آن گزاره معادل می شود با: "خدا ممکن است خدا نباشد"، یا دقیق تر "برای خدا ممکن است که خدا نباشد". این گزاره با معنی است. (پس اول باید اقرار کنم که در پست نخست خود در این تاپیک در نتیجه گیری عجله کرده ام.)
گزاره ی "برای خدا ممکن است که خدا نباشد" نتیجه می دهد که "امکان دارد خدا، خدا نباشد." حالا دیگر این منطق، زبان مشترک بین ما است که می گوید "هیچ چیزی نمی تواند خودش باشد و خودش نباشد"، یعنی در عین حال که گزاره ی "آن خدا است" درست است، گزاره ی "آن خدا نیست" نمی تواند درست باشد و برعکس(اصل عدم اجتماع نقیضین). (منظور از "آن" همان تصوری است که آن را خدا نامیده ایم.)
بنابراین پاسخ سوال تاپیک "خیر" است، و از این "خیر" هیچ نتیجه ای درباره ی وجود و عدم خدا بدست نمی آید، چون : برای خدا امکان دارد که هر چه در حوزه ی ممکنات است باشد/انجام دهد، نه بیشتر.
نتیجه ی دیگری که می شود گرفت تقسیم بندی اشتباه آرش بیخداست، به نظر من آرش بیخدا موضوع را درست متوجه نشده و از همین رو حرفهای زائد فراوانی زده است، مسئله "توانایی" نیست، مسئله "ممکن بودن" و یا "محال" بودن است.
پ.ن: چگونه از تحلیل "خدا می تواند سنگی بسازد که خود نتواند بلند کند" می رسیم به "خدا می تواند خدا نباشد"؟ پاسخ این است: 1. خدا می تواند سنگی بسازد که خود نتواند بلند کند. 2. خدا می تواند هر سنگی را بلند کند. 3. اگر سنگی وجود داشته باشد (مثلا اگر این سنگ را خدا ساخته باشد) که X نتواند بلندش کند، بنا بر 2، X خدا نیست. یعنی "X نمی تواند حداقل یک سنگ را بلند کند" نتیجه می دهد "X خدا نیست"، حالا از جمله ی "خدا می تواند سنگی بسازد که خود نتواند آن را بلند کند" نتیجه می شود: "خدا می تواند سنگی بسازد که خدا نباشد" که این هم نتیجه می دهد "خدا میتواند خدا نباشد".
("نیست" را اگر در یک جمله ی مرکب، بعد از "که" بخواهیم استفاده کنیم، تبدیل می شود به "نباشد"، مثل "نمی تواند" که می شود "نتواند".)
دقیقاً نکته در همینجاست. شما فرموده بودید که با تحلیل به گزاره "خدا می تواند خدا نباشد" می رسید. گزاره "k عدد صحیحی ناصحیح است" نیز با تحلیلی مشابه بدست می آید و همانطور که فرمودید، این تحلیل اضافی است. با همین دلیل، من گمان می کنم که آن تحلیل شما اضافی است. به عبارت دیگر، به دید من، گزاره "خدا نمی تواند سنگی بسازد که نتواند آن را بلند کند" یک گزاره با معنی و درست است و با فرض قدیر (با تعریف 2 در این پست) بودن او در تناقض است و اثبات همین جا به پایان می رسد.
این یک مغالطه است. در برهان خلف به این دلیل نیازی به ادامه نیست که برهان تمام شده و نتیجه ی لازم گرفته شده، به همین دلیل است که ادامه ی کار زائد است. اما ما در این جا همچنان با آن گزاره کار داریم و هنوز به نتیجه نرسیده ایم، حتما دلیلی داشت که من ان تحلیل را مطرح کردم (که در همین پست توضیح دادم) پس این یک قیاس مع الفارق ساده بود. این مسئله ی عدد صحیح به بحث هیچ ارتباطی ندارد، به همین خاطر بود که من خطای شما را در پرانتز گوشزد کردم.
من این بحث را یک بار دیگر از ابتدا مطالعه کردم و این تاپیک را با توضیحات Toxic و کورش بیخدا خاتمه یافته می دانم، بنابراین اگر سخنان من تکرار حرفهای ایشان است، از هر دو عذرخواهی می کنم. با این حال فکر می کنم آنچه می آورم توضیح نهایی و حل دقیق این مسئله است.
گزاره ی "خدا می تواند خدا نباشد" را در نظر می گیریم:
من یک بار دیگر روی توانستن تاکید می کنم، یا این توانستن به معنی امکان داشتن هست یا نیست:
تعاریف:
خدا = موجودی که جهان را آفریده است. آفریدگار جهان؛ پروردگار
قادر مطلق = موجودی که قدرت بدون مرز دارد.
پرسش جستار:
آیا خدا قادر مطلق است؟ اگر آری، آیا در جایگاه قادر مطلق میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند بلند کند؟
پس ما اینجا درباره اینکه «خدا خدا نیست یا هست» و ... گفتگو نمیکنیم.
چیزی هم به نام قادر مطلق وجود ندارد، همچنان که کوروش بیخدا که با ایشان هم رای هستید نیز اینجا گفت:
قادر هست ولی «مطلق» نیست. فرق انسان با خدا همینه دیگه! باید بیشتر به تعاریف دقت کنید. مثلن خداوند بنا به تعریف موجودی است که کمال دارد. این کمال در همه امور او ظهور میکنه. بنابر این اگر بخواد کاری رو انجام بده اون کار رو در کمال خودش انجام میده. یعنی مثلن بخواد خلق کنه، در کمال ممکن خلق میکنه و اگر بخواد ببخشه در کمال می بخشه و اگر دانا باشه، دانای کامل هست. انسان ممکنه همه اینها رو هم داشته باشه ولی بدون کمال؛ آیا انسان خداوند است؟ مشخصه که خیر!
چیزی هم به نام قادر مطلق وجود ندارد، همچنان که کوروش بیخدا که با ایشان هم رای هستید نیز اینجا گفت:
نوشته اصلی توسط kourosh_bikhoda قادر هست ولی «مطلق» نیست. فرق انسان با خدا همینه دیگه! باید بیشتر به تعاریف دقت کنید. مثلن خداوند بنا به تعریف موجودی است که کمال دارد. این کمال در همه امور او ظهور میکنه. بنابر این اگر بخواد کاری رو انجام بده اون کار رو در کمال خودش انجام میده. یعنی مثلن بخواد خلق کنه، در کمال ممکن خلق میکنه و اگر بخواد ببخشه در کمال می بخشه و اگر دانا باشه، دانای کامل هست. انسان ممکنه همه اینها رو هم داشته باشه ولی بدون کمال؛ آیا انسان خداوند است؟ مشخصه که خیر!
شما چطور از این نوشته من برداشت کردید که من تایید کردم که «چیزی به نام قادر مطلق وجود ندارد»؟ من فقط گفتم اونچه شما در پست 124 مطرح کردید قادر هست ولی قادر مطلق نیست. یعنی انسان قادر هست ولی مطلق نیست. ولی خداوند بنا بر تعریف قادر مطلق هست و تمام کارهای منطقی رو به شرط انطباق با سایر ویژگی های خداوندی انجام می دهد. مثلن یک کار بد را انجام نمیدهد چون با ویژگی همه خوبی یا همه نیکی او در تضاد است.
شما چطور از این نوشته من برداشت کردید که من تایید کردم که «چیزی به نام قادر مطلق وجود ندارد»؟
من فقط گفتم اونچه شما در پست 124 مطرح کردید قادر هست ولی قادر مطلق نیست. یعنی انسان قادر هست ولی مطلق نیست. ولی خداوند بنا بر تعریف قادر مطلق هست و تمام کارهای منطقی رو به شرط انطباق با سایر ویژگی های خداوندی انجام می دهد. مثلن یک کار بد را انجام نمیدهد چون با ویژگی همه خوبی یا همه نیکی او در تضاد است.
یکبار دیگر برای اینکه تکلیف قادر مطلق روشن شود:
ما دو گردآیه داریم به حالت:
s1 = {آفرینش، ساختن، ...}
s2 = {خوابیدن، ساختن، اختراع کردن، درست کردن سنگی که خود نتواند بلند کند، ..}
s1 برای خدا است.
s2 برای آدمی است.
و همانگونه که پیشتر ثابت کردیم، آدم میتواند سنگی درست کند که خود نتواند بلند کند:
از آنجاییکه مقدار مایه (انرژی + ماده) در جهان مرزمند و محدود است، پس ما میتوانیم با بکار بگیری 51% مایه جهان سنگی درست کنیم که هیچ راهی برای بلند کردن آن نباشد.
از سوی دیگر خدا نمیتواند اینکار را بکند، چراکه برای وی مقدار مایه (انرژی + ماده) مرزمند نیست، پس خدا نمیتواند بدون اینکه خود را درگیر تناقض منطقی کند چنین سنگی درست کند.
تا اینجا را اگر فهمیده باشید، این قادر بنابگفته «مطلق» درست است که بیشمار عضو بیشتر در گردآیه خود (s1) دارد، ولی ما هموند و عضوهایی
در گردآیه دوم (s2) داریم که آدمی به انجام آنها توانا است و برایش انجام دادنشان سراسر منطقی و شدنی است هنگامیکه برای خدا، سراسر نامنطقی و ناشدنی.
پس اگر «هموند (عضو، member)هایی» در گردآیه s2 باشند که زیر-گردآیه s1 به شمار نروند، s1 با همه بزرگی خود مطلق نخواهد بود.
به بیان دیگر، s1 ابرگردیه آیه s2 نبوده و s2 نیز زیر-گردآیه s1 نخواهد بود، چراکه بنابر تعریف زیر،
A زیر گردآیه B است اگر و تنها اگر هر هموند A، زیر-گردآیه B نیز باشد:
این تعریف از خدا هم زیاد جالب نیست. این اصلن تعریف نیست. تعریف همانی است که Toxic گفتند.
تعریف درست خدا «آفریدگار» و کسی است که جهان را [از هیچ] «آفریده» است. در تعریف از کمترین فرضیات
همواره سود برده میشود، بدین چَم که خدا میتواند هنوز خدا باشد بدون آنکه «قادر مطلق» باشد. Occam's razor؟
پس «قادر مطلق»، «دانای مطلق»، «مکار مطلق: ماکر الماکرین»، «زیبای مطلق» بودن و .. صفت و زابهای افزودهای هستند که تنها در دین و مذهب با آنها سر و کار داریم، نه در تعاریف درست و منطقی.
s1 = {آفرینش، ساختن، ...} s2 = {خوابیدن، ساختن، اختراع کردن، درست کردن سنگی که خود نتواند بلند کند، ..}
s1 برای خدا است. s2 برای آدمی است.
و همانگونه که پیشتر ثابت کردیم، آدم میتواند سنگی درست کند که خود نتواند بلند کند:
نوشته اصلی توسط مهربد * سنگ = ماده * بلند کردن سنگ = بکارگیری انرژی (نیرو دادن)
از آنجاییکه مقدار مایه (انرژی + ماده) در جهان مرزمند و محدود است، پس ما میتوانیم با بکار بگیری 51% مایه جهان سنگی درست کنیم که هیچ راهی برای بلند کردن آن نباشد.
از سوی دیگر خدا نمیتواند اینکار را بکند، چراکه برای وی مقدار مایه (انرژی + ماده) مرزمند نیست، پس خدا نمیتواند بدون اینکه خود را درگیر تناقض منطقی کند چنین سنگی درست کند.
تا اینجا را اگر فهمیده باشید، این قادر بنابگفته «مطلق» درست است که بیشمار عضو بیشتر در گردآیه خود (s1) دارد، ولی ما هموند و عضوهایی در گردآیه دوم (s2) داریم که آدمی به انجام آنها توانا است و برایش انجام دادنشان سراسر منطقی و شدنی است هنگامیکه برای خدا، سراسر نامنطقی و ناشدنی.
پس اگر «هموند (عضو، member)هایی» در گردآیه s2 باشند که زیر-گردآیه s1 به شمار نروند، s1 با همه بزرگی خود مطلق نخواهد بود.
به بیان دیگر، s1 ابرگردیه آیه s2 نبوده و s2 نیز زیر-گردآیه s1 نخواهد بود، چراکه بنابر تعریف زیر،
A زیر گردآیه B است اگر و تنها اگر هر هموند A، زیر-گردآیه B نیز باشد:
تعریف درست خدا «آفریدگار» و کسی است که جهان را [از هیچ] «آفریده» است. در تعریف از کمترین فرضیات همواره سود برده میشود، بدین چَم که خدا میتواند هنوز خدا باشد بدون آنکه «قادر مطلق» باشد. Occam's razor؟
تعریف مورد نظر این جستار آفریدگار، سازنده، خالق، همه نیکی، عادل مطلق و غیره نیست. طبیعی است که در هر زمینه ای که مورد بحث است، تعریف مناسب و کارای همون زمینه رو بکار ببریم. بنابر این تیغ اکام رو در مورد قادر مطلق استفاده کنید، نه خدا، یا خالق یا عادل مطلق یا غیره.
خدا = موجودی که جهان را آفریده است. آفریدگار جهان؛ پروردگار قادر مطلق = موجودی که قدرت بدون مرز دارد.
پرسش جستار: آیا خدا قادر مطلق است؟ اگر آری، آیا در جایگاه قادر مطلق میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند بلند کند؟
پس ما اینجا درباره اینکه «خدا خدا نیست یا هست» و ... گفتگو نمیکنیم.
چیزی هم به نام قادر مطلق وجود ندارد، همچنان که کوروش بیخدا که با ایشان هم رای هستید نیز اینجا گفت:
خوب خیلی ساده است، 1. اگر قادر مطلق را اینگونه که شما می گویید تعریف کنیم قادر مطلق وجود ندارد. 2. اگر اینگونه تعریف کنیم که قادر مطلق هر کار ممکنی را میتواند انجام دهد، خوب قادر مطلق میتواند وجود داشته باشد، ما هم همین تعریف را مدنظر میگیریم و میگوییم قادر مطلق با چنین سوالی رد شدنی نیست و شما هم گوشتان را گرفته و دائما فریاد میزنید که قادر مطلق همین است که من میگویم!
در مورد بحث مجموعه ها، چون موضع ما بر تعریف دوم بنا شده است، پس اساسا مدعی نیستیم که مجموعه ی s2 باید زیرمجموعه ی s1 باشد، یعنی بحث مجموعه و زیرمجموعه ی شما یک پهلوان پنبه است، با تعریف ما s2 میتواند زیرمجموعه ی s1 نباشد ولی قادر مطلق همچنان وجود داشته باشد.
اصلا شما فرض کنید شیء I را اینگونه تعریف کرده باشند: I چیزی است است که تنها کار ممکن برای او آب خوردن است (فقط آب خوردنش تناقض آمیز نیست و هر کار دیگری را اگر انجام دهد تناقض روی می دهد)، و او می تواند آب خوردن را انجام دهد. از دید ما، I هم قادر مطلق است.
بسیار خب. اگر ساختن رو به معنی مورد نظر شما تعبیر کنیم، در اونصورت ایرادی که Toxic مطرح کردند وجود داره. فرض کنید برای انسان «آب خوردن» هم یک عمل منطقی و در انطباق با ذات اوست. طبق استدلال شما بنابر این باید از خدا هم انتظار داشته باشیم آب بخوره. همینطور سکس داشته باشه، سیگار بکشه، زایمان کنه و الخ. ولی همه اینها نیاز به «تجسم» دارند و خداوند مجسم نیست. به همین ترتیب، توانستن در ساختن سنگی که نشود آن را بلند کرد، یک کار است که از انسان بر می آید ولی در مورد خداوند موضوعیت ندارد.
بخش کلفت شده دقیقا همان چیزی است که ما گفتیم و میگوییم.
مورد دیگری که در ابتدای جستار تذکر داده بودم اینه که این عدم توانایی انسان در بلند کردن آن سنگ سنگین وزن، یک عدم توانایی منطقی نیست، بلکه عملی است. یعنی اون سنگ هرچقدر هم سنگین باشه، با یک نیروی فرضی بزرگتر از وزنش بلند کردنی میشه. و این بازی انتهایی نداره
شما هم از تکرار موضوع خوشتان میآید! منطق چیزی بیشتر از بررسی کارهای شدنی و ممکن نیست. اگر کاری ناشدنی و ناممکن باشد، پس نامنطقی نیز خواهد بود:
پس در نمونه «کار عملا ناممکن»، گزاره منطقی ما Sound خواهد بود، ولی Validity نخواهد داشت چراکه عملی نیست؛ پس منطقی نخواهد بود.
شما بایستی دقت کنید که زمانیکه ما میگویم کاری عملی، بازه زمانی آن را در نگر نگرفتهایم. برای آدم از
هزار سال پیش رفتن به ماه کاری عملی بوده است، ولی نیاز به هزار سال زمان برای رسیدن به آن داشته است.
تعریف مورد نظر این جستار آفریدگار، سازنده، خالق، همه نیکی، عادل مطلق و غیره نیست. طبیعی است که در هر زمینه ای که مورد بحث است، تعریف مناسب و کارای همون زمینه رو بکار ببریم. بنابر این تیغ اکام رو در مورد قادر مطلق استفاده کنید، نه خدا، یا خالق یا عادل مطلق یا غیره.
تعریف خدا با «قادر مطلق» در هر سیستم منطقیای اشتباه است. شما برای تعریف کردن همیشه از کمترین فرض استفاده میکنید. خدا میتواند آفریدگار
جهان باشد بدون آنکه «قادر مطلق» باشد، پس «قادر مطلق» یک زاب افزوده و اضافی است که خود نیاز به اثبات دارد و فرهشت گفتمان این جستار هم همین بوده است.
به بیان دیگر، نام این جستار:
«آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند بلند کند؟»
میگوید:
«اگر فرض کنیم که موجودی به نام خدا وجود دارد که جهان را آفریده است، آیا در جایگاه آفریدگار جهان این
موجود قدرت مطلق دارد؟ و اگر قدرت مطلق دارد آیا میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند بلند کند؟
»
پس نخست خدا تعریف شده است، سپس درباره «قادر مطلق» بودن و نبودن وی بحث شده است، اگرنه «قادر مطلق» بودن خدا یک چیز ذاتی و بالفطره نبوده و نیست.
اصولا تعریف خدا در زبان پارسی آفریدگار و موجودی که است که خود از هیچ آمده است و نیاز به دلیل ندارد: خود+آ = خدا
مترادفهای آن نیز به درستی چَم و معنی آن را میرسانند: آفریدگار (کسی که آفریده است)، پروردگار (کسی که پرورده است)
خوب خیلی ساده است،
1. اگر قادر مطلق را اینگونه که شما می گویید تعریف کنیم قادر مطلق وجود ندارد.
2. اگر اینگونه تعریف کنیم که قادر مطلق هر کار ممکنی را میتواند انجام دهد، خوب قادر مطلق میتواند وجود داشته باشد، ما هم همین تعریف را مدنظر میگیریم و میگوییم قادر مطلق با چنین سوالی رد شدنی نیست و شما هم گوشتان را گرفته و دائما فریاد میزنید که قادر مطلق همین است که من میگویم!
2. اگر اینگونه تعریف کنیم که قادر مطلق هر کار ممکنی که برای خودش ممکن باشد را میتواند انجام دهد، خوب قادر مطلق میتواند وجود داشته باشد، ما هم همین تعریف را مدنظر میگیریم و میگوییم قادر مطلق با چنین سوالی رد شدنی نیست و شما هم گوشتان را گرفته و دائما فریاد میزنید که قادر مطلق همین است که من میگویم!
که ما هم به قادر مطلق یک خسته نباشید میگوییم، چراکه ما میتوانیم سنگ مذکور را درست کنیم (پس درست کردن چنین سنگی در جهان شدنی
است و در دسته کارهای شُدنی و عملی میرود) و قادر بنابگفته مطلق نمیتواند، چون برایش حتی شدنی هم نیست و با انجام آن دوچار پارادوکس میشود!
در مورد بحث مجموعه ها، چون موضع ما بر تعریف دوم بنا شده است، پس اساسا مدعی نیستیم که مجموعه ی s2 باید زیرمجموعه ی s1 باشد، یعنی بحث مجموعه و زیرمجموعه ی شما یک پهلوان پنبه است، با تعریف ما s2 میتواند زیرمجموعه ی s1 نباشد ولی قادر مطلق همچنان وجود داشته باشد.
روشن است که قادر مطلق باید ابر-گردآیه همه گردآیههای دیگر باشد، اگرنه که قادر مطلق نخواهد بود،
بلکه تنها قویترین و قدرتمندترین و دارای بزرگترین گردآیه از کارهایی که به آن تواناست خواهد بود:
اصلا شما فرض کنید شیء I را اینگونه تعریف کرده باشند: I چیزی است است که تنها کار ممکن برای او آب خوردن است (فقط آب خوردنش تناقض آمیز نیست و هر کار دیگری را اگر انجام دهد تناقض روی می دهد)، و او می تواند آب خوردن را انجام دهد.
از دید ما، I هم قادر مطلق است.
خوب شما هم به s2 و گردآیه آدمی نگاه کنید. ما هم قادر به انجام همه کارهای گفته شده در گردآیه خود هستیم، اکنون که چه، ما هم قادر مطلق میشویم؟
تعریف خدا با «قادر مطلق» در هر سیستم منطقیای اشتباه است. شما برای تعریف کردن همیشه از کمترین فرض استفاده میکنید. خدا میتواند آفریدگار جهان باشد بدون آنکه «قادر مطلق» باشد، پس «قادر مطلق» یک زاب افزوده و اضافی است که خود نیاز به اثبات دارد و فرهشت گفتمان این جستار هم همین بوده است.
به بیان دیگر، نام این جستار: «آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند بلند کند؟»
میگوید: «اگر فرض کنیم که موجودی به نام خدا وجود داردکه جهان را آفریده است، آیا در جایگاه آفریدگار جهان این موجود قدرت مطلق دارد؟ و اگر قدرت مطلق دارد آیا میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند بلند کند؟ »
هرگز اینطور نیست. بخش بلد شده موضوع این بحث ها نیست. موضوع بحث فقط و فقط اینست: آیا قادر مطلق میتواند سنگی بیافریند که خود نتواند آن سنگ را بلند کند؟ در هیچ کجای این پرسش سخنی از اثبات وجود خداوند (خداوند چیست؟) و آفریدگار بودن خداوند نیست. خطای شما به این دلیل اتفاق می افتد که شما مفهوم قادر مطبق را سریعن به خداوند نسبت میدهید حال آنکه لزومن اینطور نیست. البته اگر بتوان نتیجه ای در قبال توانایی ها و ویژگی های قادر مطلق اخذ کرد، پس از آن شاید بتوان آن را به برخی خداها از جمله خدای ادیان ابراهیمی و خصوصن اسلام نسبت داد.
س نخست خدا تعریف شده است، سپس درباره «قادر مطلق» بودن و نبودن وی بحث شده است، اگرنه «قادر مطلق» بودن خدا یک چیز ذاتی و بالفطره نبوده و نیست.
نادرست است. اینجا باید در زمینه قادر مطلق بحث کرد، نه خدا. فرض کنید میخواهیم درباره تاثیر گرانش یک سیاره فرضی گردشگر در مدار ماه، بر آب های اقیانوس تحقیق کنیم. خب اینجا لازم نیست نخست وجود این سیاره فرضی اثبات شود و سپس درباره آن تحقیق کرد. در این جستار هم درباره توانایی یک قادر مطلق در بلند کردن سنگ صحبت میکنیم. لازم نیست این قادر مطلق اولن خدا باشد، دومن خدا بودنش ثابت باشد تا بتوانید قلم بدست بگیریم و درباره اش بنویسیم!
خداوند قادر مطلق است و هیچ ضعف و ناتوانی در او راه ندارد، نتوانستن ناشی از ضعف و نقص است و این خصیصه را نمیشود به خدا نسبت داد. وقتی به موجودی صفت قادر مطلق میدهیم نمیتوانیم انجام کاری که ناشی از نقص و عدم توانایی باشد رو بهش نسبت دهیم. در واقع اینکه قادر مطلقی نتواند نقصی داشته باشد قادر مطلق بودنش زیر سوال نمیرود. بلکه این نتوانستن از همون قادر مطلق بودن نشأت میگیرد. مثال: حسن در علوم کامپیوتر و نرم افزار مهارت بی نظیری دارد و از همه سرآمد است. سوال: آیا حسن میتواند ویروسی بسازد که خودش نتواند آن ویروس را از بین ببرد؟ جواب: اینکه حسن بتواند ویروس قدرتمندی بسازد از مهارتش نشات میگیرد ولی اینکه خودش نتواند ویروس را از بین ببرد ناشی از نقصش است. در نتیجه عدم توانایی حسن نه به دلیل مهارتش بلکه ناشی از نقصش و عدم مهارتش می باشد و اگر نتواند یعنی که مهارت آنچنانی ندارد. در نتیجه وقتی میگوییم حسن بسیار ماهر است یعنی که هر ویروسی که بسازد نحوه از بین بردنش را هم میداند. در ضمن چون وجود قادر مطلق در حیطه ادراکات و حواس و معقولات انسانی نیست در نتیجه از نظر منطقی بررسی کردن همچین موضوعی نادرست و غیرمنطقی می باشد.
A دارای دو مجموعه اعداد حقیقی X وY است،این دو مجموعه نامتناهی هستند.(دو محموعه به ترتیب معرف سنگهای خدا و نیروهای خدا هستند) بعبارت دیگر A میتواند هر x و y ای را ارائه دهد. آیا A میتواند x ای ارائه دهد بطوری که y ای بزرگتر از آن نتواند ارائه دهد؟ .... از آنجا که سوال درباره وزن و نیروست و هر دو اینها از یک جنس هستند و یلند کردن یا نکردن سنگ میتواند با مقایسه دو عدد از یک جنس معین شود صورت مساله کاملاً میتواند بصورت عبارت بالا خلاصه شود. تعریف خدا در نامتناهی بودن دو مجموعه نهفته است،برای انسان این دو محموعه متناهی هستند و پاسخ با مقایسه بزرگترین اعضای دو مجموعه مشخص میشود.اما قادر مطلق دارای دو مجموعه نامتناهیست.من از هر زاویه ای به این مساله نگاه میکنم دشواری را در دارا بودن مجموعه نامتناهی میبینم نه سوال مطروحه.
خوب من به نکته جالبی رسیدم اونهم اینه که این سوال "توان خلق سنگی که نتوان بلند کرد"،پرسشی منطقیست ولی این صرفاً یک سوال است و یک کار نیست که با نتوانستن آن کسی از قدرتش کم شود. برای مثال انسان که داشیم از آنجا که مجموعه سنگهای قابل خلق و نیروهای قابل اعمال انسان مجموعه ایست متناهی این سوال دارای پاسخی قابل دانستن است.ولی در اینجا کاری انجام نمیشود به این معنی که انسان نمیتواند ماکسیمم این مجموعه کارهایی که میتواند انجام دهد را جابجا کند و به نظر من مشکل سوال همینجاست. مجموعه سنگها و نیروهای قادر هر چه که باشد این جزو خصایص او میشود بنابراین این یک مقایسه است نه کار.اما من گمان میکنم این نکته بینهایت بودن قدرت خدا در تعریف مشکل زاست.اگر این تعریف قادر مطلق با قادر به انجام هر کار منطقی قابل تصور جایگزین شود باز قابل تاملتر خواهد بود.
که ما هم به قادر مطلق یک خسته نباشید میگوییم، چراکه ما میتوانیم سنگ مذکور را درست کنیم (پس درست کردن چنین سنگی در جهان شدنی است و در دسته کارهای شُدنی و عملی میرود) و قادر بنابگفته مطلق نمیتواند، چون برایش حتی شدنی هم نیست و با انجام آن دوچار پارادوکس میشود!
روشن است که قادر مطلق باید ابر-گردآیه همه گردآیههای دیگر باشد، اگرنه که قادر مطلق نخواهد بود، بلکه تنها قویترین و قدرتمندترین و دارای بزرگترین گردآیه از کارهایی که به آن تواناست خواهد بود:
بیشترین قدرت ≠ قدرت مطلق
خوب شما هم به s2 و گردآیه آدمی نگاه کنید. ما هم قادر به انجام همه کارهای گفته شده در گردآیه خود هستیم، اکنون که چه، ما هم قادر مطلق میشویم؟
1. تعریف اول کامل است، کاری که برای خودش ممکن است جزء همان کارهای ممکن است، تعریف نخست میگوید قادر مطلق هرچه تناقض امیز نباشد میتواند انجام دهد. 2.باز تعریف خودتان را فریاد زدید، ما تعریف خودمان را داریم که گفتیم. 3. خیر، انسان فعلا توانای مطلق نیست، مثلا اگر انسان بتواند به نپتون سفر کند هیچ تناقضی پیش نمی آید، ولی فعلا نمی تواند.
به بیان دیگر، نام این جستار:
«آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند بلند کند؟»
میگوید:
«اگر فرض کنیم که موجودی به نام خدا وجود دارد که جهان را آفریده است، آیا در جایگاه آفریدگار جهان این
موجود قدرت مطلق دارد؟ و اگر قدرت مطلق دارد آیا میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند بلند کند؟ »
هرگز اینطور نیست. بخش بلد شده موضوع این بحث ها نیست. موضوع بحث فقط و فقط اینست: آیا قادر مطلق میتواند سنگی بیافریند که خود نتواند آن سنگ را بلند کند؟
در هیچ کجای این پرسش سخنی از اثبات وجود خداوند (خداوند چیست؟) و آفریدگار بودن خداوند نیست. خطای شما به این دلیل اتفاق می افتد که شما مفهوم قادر مطبق را سریعن به خداوند نسبت میدهید حال آنکه لزومن اینطور نیست. البته اگر بتوان نتیجه ای در قبال توانایی ها و ویژگی های قادر مطلق اخذ کرد، پس از آن شاید بتوان آن را به برخی خداها از جمله خدای ادیان ابراهیمی و خصوصن اسلام نسبت داد.
دوست گرامی، من هم نگفتم موضوع گفتگوی این جستار بخش bold شده است، شما خودتان آن را bold کردید!
گفتم نام جستار به صورت ضمنی همان بخش bold شده را پیشاپیش فرض کرده است و همچنان که خود میدانید، به دو شیوه میتوان یک چیز را فرض
نمود و انگاشت، میتوان «صریحا» به چیز انگاشت شده اشاره کرد (کاری که من کردم) یا میتوان آن را «ضمنی» در گفتگو آورد، کاری که شما در نام جستار انجام دادهاید.
نادرست است. اینجا باید در زمینه قادر مطلق بحث کرد، نه خدا. فرض کنید میخواهیم درباره تاثیر گرانش یک سیاره فرضی گردشگر در مدار ماه، بر آب های اقیانوس تحقیق کنیم. خب اینجا لازم نیست نخست وجود این سیاره فرضی اثبات شود و سپس درباره آن تحقیق کرد. در این جستار هم درباره توانایی یک قادر مطلق در بلند کردن سنگ صحبت میکنیم. لازم نیست این قادر مطلق اولن خدا باشد، دومن خدا بودنش ثابت باشد تا بتوانید قلم بدست بگیریم و درباره اش بنویسیم!
همچنان که گفتیم، از روی «ضمنی» بودن فرضیات شما نمیتوان نتیجه گرفت که این فرضیات وجود ندارند.
دوست گرامی، من هم نگفتم موضوع گفتگوی این جستار بخش bold شده است، شما خودتان آن را bold کردید! گفتم نام جستار به صورت ضمنی همان بخش bold شده را پیشاپیش فرض کرده است و همچنان که خود میدانید، به دو شیوه میتوان یک چیز را فرض نمود و انگاشت، میتوان «صریحا» به چیز انگاشت شده اشاره کرد (کاری که من کردم) یا میتوان آن را «ضمنی» در گفتگو آورد، کاری که شما در نام جستار انجام دادهاید.
نام جستار به خوبی انتخاب نشده. من هم آغازگر جستار نبودم که بخوام اون رو انتخاب کنم. ولی اگر هم چنین باشه، باز هم نیازی نیست که «فرض کنیم موجودی به نام خداوند وجود دارد» بلکه کافیه فرض کنیم «خداوند موجودی است که قادر مطلق است».
به نظر من چالش این تاپیک، یافتن تعریفی برای قدیر است که دو شرط زیر را ارضا کند:
درستی یا نادرستی گزاره "خدا می تواند سنگی بسازد که خود نتواند بلند کند"، نادرستی گزاره "خدا قدیر است" را نتیجه ندهد.
مجموعه قدیرها، تنها یک عضو ممکن، یعنی خدا را داشته باشد.
شرط اول که نیازی به توضیح ندارد،
اما شرط دوم از این جهت اضافه شده است که تعریف "هر آنچه بزغاله نباشد، قدیر است"، در شرط اول صدق می کند،
اما گمان نمی کنم کسی آن را پاسخ مسئله ی این تاپیک بداند.
ممکن است در مورد شرط دوم توافق نباشد، از این رو میتوان آنرا کاهش داد و با چنین شرطی جایگزین کرد: هر موجود قدیر، توانایی آفرینش جهان را داشته باشد.
البته، تعریفی که در این دو شرط صدق کند، تنها یک گزینه احتمالی است و بحث در مورد اینکه خدا دقیقاً با کدام تعریف قدیر است، میتواند در تاپیکی دیگر دنبال شود.
