استدلال کنید 😁
آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟
نمیتواند.
چیزی به نام توانای مطلق از دیدگاه منطق نمیتواند باشد.
sonixaxآیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟
آقا جان این پرسش اصولن غلط هست. به پرسش غلط هم نمیشه پاسخ داد. مثل این میمونه که بپرسید آیا خدا میتونه شکری خلق کنه که شیرین نباشه؟ هزاران هزار سوال این شکلی میشه پرسید. ولی سوال باید درست باشه. یعنی در خودش تناقض نداشته باشه. «سنگ» بلند کردنیست. هر چقدر هم سنگین باشه، حتا اگر تمام جرم جهان در اون جمع شده باشه، باز هم با نیروی کافی بلند کردنی است. پس سنگی که نشه بلند کرد یک تناقض داره در خودش.
kourosh_bikhodaآقا جان این پرسش اصولن غلط هست. به پرسش غلط هم نمیشه پاسخ داد. مثل این میمونه که بپرسید آیا خدا میتونه شکری خلق کنه که شیرین نباشه؟ هزاران هزار سوال این شکلی میشه پرسید. ولی سوال باید درست باشه. یعنی در خودش تناقض نداشته باشه. «سنگ» بلند کردنیست. هر چقدر هم سنگین باشه، حتا اگر تمام جرم جهان در اون جمع شده باشه، باز هم با نیروی کافی بلند کردنی است. پس سنگی که نشه بلند کرد یک تناقض داره در خودش.
به هيچ وجه متناقض نيست.اين گزاره كه هر سنگي قابل بلند كردن هست اشتباه هست.به شما بگند ميتوني يه سنگي رو بلند كني بدون سوال كردن ميگي آره؟يا اول ميپرسي چقدره وزنشه و با نيروي خودت مقايسه ميكني؟در مثل كه مناقشه نيست.
مساله اينه كه هر چه قدر جرم بيشتر باشه نيروي لازم براي به حركت در آوردن يك جرم هم افزايش پيدا ميكنه.
حالا كسي كه مدعيه هم در افزايش جرم و هم در افزايش نيرو مطلقاً بدون محدوديت هست اين براش يه سوال منطقيه.
kourosh_bikhodaآقا جان این پرسش اصولن غلط هست. به پرسش غلط هم نمیشه پاسخ داد. مثل این میمونه که بپرسید آیا خدا میتونه شکری خلق کنه که شیرین نباشه؟ هزاران هزار سوال این شکلی میشه پرسید. ولی سوال باید درست باشه. یعنی در خودش تناقض نداشته باشه. «سنگ» بلند کردنیست. هر چقدر هم سنگین باشه، حتا اگر تمام جرم جهان در اون جمع شده باشه، باز هم با نیروی کافی بلند کردنی است. پس سنگی که نشه بلند کرد یک تناقض داره در خودش.
خب تا اونجایی که من میدونم در اشتباه بودن سوال شکی نیست اما در واقع قصد نشان دادن عدم امکان وجود یک قادر مطلق هست اونم از راه برهان خلف!این پاسخی هست که مزدک بامداد در اندیشه ها داده:
خیر جناب !
این سخن هیچ ایراد منطقی ندارد !
یعنی این فرنود یك فرنود اثباتی نیست كه نتواند فرض خود
را به چالش بكشد بكه یك فرنود پوچگر ( رد كننده) است
و ادعای " دیگران " را (با برگشت دادن به خود ) به
چالش میكشد! كه گونه یی " برهان خلف " میباشد،
بیسواد!!این جا هم :
ادعای مسلمین : خدا قادر مطلق است! -->
آنگاه میتواند هرگونه سنگی را با هر صفتی بسازد!
حتی سنگی را كه خودش نتواند بلند كند!
( به چالش كشیدن ادعا از برگشت دادن به خود خدا)از انجا كه منفی در مثبت و مثبت در منفی
همواره در جبر و ریاضی منفی است،
چه خدا بتواند این سنگ را بسازد و چه
نتواند، قادر مطلق نبودن او بیرون میاید!!
چرا كه اگر بتواند بسازد، نمیتواند آنرا بلند كند پس قادر مطلق نیست!
اگر هم نتواند چنین سنگی را بسازد، باز هم قادر مطلق نیست!دردسر مطلق بودن و مطلق كردن هم همین
است و مسلمین هم هیچ پاسخ ندارند جز اینكه
بكوشند كه صورت مسئله را پاك كنند و بگویند
پرسش منطقی نیست!!
در حالیكه یك اصل ریاضی ساده است !
برای نمونه:
یكی میگوید : " من دروغگو ( مطلق) هستم" .
( برگشت دادن به خود)
آیا این شخص راستگوست و یا دروغگو؟
اگر راستگو است پس جمله اش دروغ بوده و جور در نمیآید!
اگر دروغگو است پس معنی وارونه ی جمله اش درست است
و راستگو میباشد ! اینهم جور در نمیاید!
پس آیا كسی پروانه ندارد بگوید كه دروغگوست؟
اصولا این پرسش به پارادوکس قدرت مطلق اشاره داره!!! یعنی یه پارادوکس هست دیگه...
sonixaxاستدلال کنید 😁
آری؛ خدا میتوانست سنگی خلق کند که عیسایِ بر زمین توان بلند کردن آن را نداشته باشد.
البته من فقط جواب اهل ايمان و متكلمين رو نقل مي كنم قدرت خدا به اموري تعلق مي گيرد كه امكان تحقق داشته باشند از اين رو انچه ذاتا ممتنع يا مستلزم امتناع و محال است متعلق قدرت نخواهد بود بنابر اين امور محال متعلق به قدرت الهي نيست و عدم پيدايش اين امور به علت محدوديت قدرت خدا نيست يعني قدرت خدا به محال ذاتي تعلق نمي گيرد زيرا اين امور قابليت ايجاد ندارند
بهعبارت دیگر، هر چیز برای تحقق یافتن دو شرط دارد:
آن چیز ظرفیت تحقق یافتن داشته باشد.
موجودی برای تحقق بخشیدن به آن چیز باشد
از اين رو بهتر است اول سوال كنيم ايا خداوند مى تواند كارى خود متناقض انجام دهد يا خير!
نخست فرض می کنیم که خداوند قادر مطلق نیست . در این صورت، قضیه «سنگ بزرگی که خداوند نمی تواند آن را بلند کند» ممکن است خود متناقض نباشد . و البته با توجه به این فرض، اگر ثابت کردیم که خداوند می تواند چنین سنگی بیافریند و یا ثابت کردیم که خداوند نمی تواند چنین سنگی بیافریند، در هر دو صورت، می توانیم نتیجه بگیریم که خداوند قادر مطلق نیست . و این نتیجه چیزی بیش از همان فرض نخست نیست که بعد از یک چرخش دوباره به آن رسیده ایم
حال اگر فرض کنیم که خداوند قادر مطلق است . در این صورت، قضیه «سنگ بزرگی که خداوند نمی تواند آن را بلند کند» خود متناقض می شود; زیرا به این معنا می باشد که «خداوندی که برای بلند کردن هر چیزی قدرت دارد، نمی تواند این سنگ را بلند کند .» اما این «چیز» ی که گزاره خود متناقض مزبور توصیف می کند، کاملا غیرممکن است و از این رو، هیچ ربطی به قدرت مطلق ندارد; زیرا به هیچ وجه، متعلق و موضوع قدرت مطلق خداوند قرار نمی گیرد و عدم تعلق قدرت به آن هرگز مایه نقصان قدرت مطلق نیست، بلکه خود آن امر قابلیت تحقق و موجودیت ندارد البته براي اثبات اينكه خداي قادر مطلق نمي تواند وجود داشته باشد راه هاي ديگري هم هست. ولي اين راه مثل اين است كه مثلا اگر من نتوانم در جلسه امتحان دايرهاى را رسم كنم، ممكن استبيانگر اين باشد كه من در هندسه مهارت ندارم . اما ناتوانى من در رسم يك دايره مربع شكل چنين كمبود و نقصانى را در من نشان نمىدهد به همين صورت خدا هم نمي تواند «دايرهاى مربع» رسم كند به نظر شما بايد نتيجه بگيريم من و خدا بايد به كلاس هندسه تقويتي بريم؟
Jooyandehآری؛ خدا میتوانست سنگی خلق کند که عیسایِ بر زمین توان بلند کردن آن را نداشته باشد.
پرسش این است : آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟
نه اینکه : آیا خدا میتواند سنگی خلق کند که عیسی نتواند آن را بلند کند !
منظور خود مستقیم خداست ، نه پسرش و پیامبرش و وجودش در یک کالبد دیگر
.
sonixaxپرسش این است : آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟
نه اینکه : آیا خدا میتواند سنگی خلق کند که عیسی نتواند آن را بلند کند !
منظور خود مستقیم خداست ، نه پسرش و پیامبرش و وجودش در یک کالبد دیگر .
خب، خدا از سنخ ماده نیست؛ سنگ را که آفریده از سنخ ماده است.
عیسی، در شخصیتش، تجسمِ کلام خداست؛ پس، خودْ خداست.
Jooyandehعیسی، در شخصیتش، تجسمِ کلام خداست؛ پس، خودْ خداست.
و این باور شماست ، نه همگان - حتا
تمام مسیحیان این موضوع را باور ندارند
.
و این دنیای مادی را طبق ادعا و تعریف ، همان خدای غیر مادی آفریده ! معنی : خداوند میتواند بر دنیای مادی تاثیر مستقیم بگذارد
.
نتیجه : بلند کردن یک سنگ (در هر اندازه ای) برای خداوند غیر ممکن نیست و نیازی به واسطه ندارد
.
البته از سخن شما یک نتیجه دیگر هم میتوان گرفت : عیسی خود خداست => عیسی قادر مطلق نیست => خدا قادر مطلق نیست
.
sonixaxتمام مسیحیان این موضوع را باور ندارند .
بیجا کردهاند.
sonixaxو این دنیای مادی را طبق ادعا و تعریف ، همان خدای غیر مادی آفریده ! معنی : خداوند میتواند بر دنیای مادی تاثیر مستقیم بگذارد .
آفرینش عملی مادّی نبوده است. بلند کردن یک سنگ عملی مادّی است.
sonixaxنتیجه : بلند کردن یک سنگ (در هر اندازه ای) برای خداوند غیر ممکن نیست و نیازی به واسطه ندارد .
بیربط است.
sonixaxالبته از سخن شما یک نتیجه دیگر هم میتوان گرفت : عیسی خود خداست => عیسی قادر مطلق نیست => خدا قادر مطلق نیست .
عیسی، از لحاظِ مادّی، طبیعتاً قادر مطلق نبود.
امّا، او تنها این نبود؛ بلکه، در شخصیتش، تجسم کلام خالق خداست.
Jooyandehعیسی، از لحاظِ مادّی، طبیعتاً قادر مطلق نبود. امّا، او تنها این نبود؛ بلکه، در شخصیتش، تجسم کلام خالق خداست.
حالا که عیسی یا مرده یا برگشته بالا و خدا کسی رو این پایین نداره! جواب سوال چی میشه در حال حاضر؟ خدا و عیسی و روح القدس رو هم میتونن این سنگ رو خلق کنن ؟!
Jooyandeh<font color="black">
آفرینش عملی مادّی نبوده است. بلند کردن یک سنگ عملی مادّی است.
ولی در بلند کردن این سنگ مادی, خدا توانایی ندارد؟
Havadar_e_Democracyحالا که عیسی یا مرده یا برگشته بالا و خدا کسی رو این پایین نداره! جواب سوال چی میشه در حال حاضر؟ خدا و عیسی و روح القدس رو هم میتونن این سنگ رو خلق کنن ؟!
خدا همهچیز را بهواسطهیِ کلام خالق خودْ خلق نموده است.
تقسیم خدا و یا اعمال به مادی و غیر مادی تاثیری در پرسش ایجاد نمیکند.قدرت خدا مطلق فرض شده.
البته این ادعا هم که آفرینش (عملی که تاکنون دیده نشده) غیر مادیست(که امر غیر مادی هم تاکنون مشاهده نشده) ادعایست بی سند و حداقل واضح است که مورد قبول دو طرف نیست.
sonixaxآیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟
استدلال کنید 😁
بله میتواند!
یا
خیر نمیتواند!
سوال مشکل منطقی دارد!
خیر ندارد! خالق منطق خداست! علم خدا برخلاف علم انسان کامل است.. پس منطق خدا هم برخلاف منطق ناقص انسان کامل است.. پس میتواند سنگی را خلق کند که خودش هم نتواند بلندش کند(یا نمیتواند!)
این سوال در عین منطقی بودن قدرت مطلق خداوند رو زیر سوال میبرد و ضعف خدای مطلق رو آشکار میکند!
Russellتقسیم خدا و یا اعمال به مادی و غیر مادی تاثیری در پرسش ایجاد نمیکند.قدرت خدا مطلق فرض شده.
البته این ادعا هم که آفرینش (عملی که تاکنون دیده نشده) غیر مادیست(که امر غیر مادی هم تاکنون مشاهده نشده) ادعایست بی سند و حداقل واضح است که مورد قبول دو طرف نیست.
بنده خدا را قادر مطلق به این شکل که در ذهن بسیاری وجود دارد، قبول ندارم. مثلاً، خدا نمیتواند دروغ بگوید.
وقتی میگوییم خدا قادر مطلق است، به این معناست که در قدرت او ضعف منطقی وجود ندارد.
خدا ذاتاً مادّی نیست. پس، این پرسش -- فی-نفسها -- نمیتواند قدرت خدا را به زیر سؤال ببرد.
Russellبه هيچ وجه متناقض نيست.اين گزاره كه هر سنگي قابل بلند كردن هست اشتباه هست.به شما بگند ميتوني يه سنگي رو بلند كني بدون سوال كردن ميگي آره؟يا اول ميپرسي چقدره وزنشه و با نيروي خودت مقايسه ميكني؟در مثل كه مناقشه نيست.
مساله اينه كه هر چه قدر جرم بيشتر باشه نيروي لازم براي به حركت در آوردن يك جرم هم افزايش پيدا ميكنه.
حالا كسي كه مدعيه هم در افزايش جرم و هم در افزايش نيرو مطلقاً بدون محدوديت هست اين براش يه سوال منطقيه.
مگه قراره من بلند کنم که شما از من می پرسید؟ من از شما یک سوالی دارم: یک سنگ چقدر میتونه سنگین باشه؟
Jooyandehخدا همهچیز را بهواسطهیِ کلام خالق خودْ خلق نموده است.
لطفا فارسی صحبت کن که ما هم بفهمیم!!! شما جواب این سوال رو بخوای بدی چی میدی بالاخره؟
جناب مزدک خطا می کنند. در پرسش آخرشون این خطا روشنه:
پس آیا كسی پروانه ندارد بگوید كه دروغگوست؟
پروانه دارد بگوید دروغگوست، ولی منطقن نمیتونه بگه مطلقن دروغگوست. خطای این برهان که جناب مزدک مثال زدند یک خطای منطقی نیست. چرا که اگر کسی مطلقن دروغگو باشه، اگر چه این رو خودش نمیتونه بیان کنه، ولی شخص دیگری میتونه بگه. مثلن من میتونم بگم شخص الف مطلقن دروغگوست. در اینصورت منظور رو رسوندم. ولی در مورد پرسشی که در جستار مطرح شده، خطا در تناقض آمیز بودن پرسش هست.
مهربدولی در بلند کردن این سنگ مادی, خدا توانایی ندارد؟
نه! (مثلث هم توانایییِ این که چهار ضلع داشته باشد را ندارد.)
nigelاز اين رو بهتر است اول سوال كنيم ايا خداوند مى تواند كارى خود متناقض انجام دهد يا خير!
نخست فرض می کنیم که خداوند قادر مطلق نیست . در این صورت، قضیه «سنگ بزرگی که خداوند نمی تواند آن را بلند کند» ممکن است خود متناقض نباشد . و البته با توجه به این فرض، اگر ثابت کردیم که خداوند می تواند چنین سنگی بیافریند و یا ثابت کردیم که خداوند نمی تواند چنین سنگی بیافریند، در هر دو صورت، می توانیم نتیجه بگیریم که خداوند قادر مطلق نیست . و این نتیجه چیزی بیش از همان فرض نخست نیست که بعد از یک چرخش دوباره به آن رسیده ایم
حال اگر فرض کنیم که خداوند قادر مطلق است . در این صورت، قضیه «سنگ بزرگی که خداوند نمی تواند آن را بلند کند» خود متناقض می شود; زیرا به این معنا می باشد که «خداوندی که برای بلند کردن هر چیزی قدرت دارد، نمی تواند این سنگ را بلند کند .» اما این «چیز» ی که گزاره خود متناقض مزبور توصیف می کند، کاملا غیرممکن است و از این رو، هیچ ربطی به قدرت مطلق ندارد; زیرا به هیچ وجه، متعلق و موضوع قدرت مطلق خداوند قرار نمی گیرد و عدم تعلق قدرت به آن هرگز مایه نقصان قدرت مطلق نیست، بلکه خود آن امر قابلیت تحقق و موجودیت ندارد البته براي اثبات اينكه خداي قادر مطلق نمي تواند وجود داشته باشد راه هاي ديگري هم هست. ولي اين راه مثل اين است كه مثلا اگر من نتوانم در جلسه امتحان دايرهاى را رسم كنم، ممكن استبيانگر اين باشد كه من در هندسه مهارت ندارم . اما ناتوانى من در رسم يك دايره مربع شكل چنين كمبود و نقصانى را در من نشان نمىدهد به همين صورت خدا هم نمي تواند «دايرهاى مربع» رسم كند به نظر شما بايد نتيجه بگيريم من و خدا بايد به كلاس هندسه تقويتي بريم؟
نادرسته. تناقض منطقی در یک «چیز»، مستقل از وجود یا عدم شیء خارجی و خداست. منطقن نمیشه پیوندی بین وجود یا عدم وجود خداوند و متناقض بودن یک فعل تصور کرد. اگر فعلی متناقض باشه در اونصورت اصلن در ممکنات نیست که بخواهیم خدا رو در موردش دخیل بدونیم چون یک چیز متناقض اصولن وجود نمیتونه داشته باشه (سنگی که آنقدر سنگین باشه که نشه بلندش کرد). ولی اگر متناقض نباشه، در اونصورت میشه چنین انتظاری داشت. تمام بحث اینجا بر سر متناقض بودن یا نبودن این «چیز» هست.
jooyandehخب، خدا از سنخ ماده نیست؛ سنگ را که آفریده از سنخ ماده است.
عیسی، در شخصیتش، تجسمِ کلام خداست؛ پس، خودْ خداست.
بابا بیخیال تواَم!!! تمام این چیزها که بهشون باور داری، مشابهش در اسلام هست. پس چرا به اونها فحش خواهر میدی به اینها نمیدی؟
Reactorخیر ندارد! خالق منطق خداست! علم خدا برخلاف علم انسان کامل است.. پس منطق خدا هم برخلاف منطق ناقص انسان کامل است.. پس میتواند سنگی را خلق کند که خودش هم نتواند بلندش کند(یا نمیتواند!)
به فرض اینکه خداوند در منطق اکمل هست، این دلیلی بر این نیست که کاری متناقض رو بتونه انجام بده. توجه کنید که واژه های منطق و متناقض رو به جا استفاده کرده باشید. منطق علمی است که فرض کردیم خداوند خلق کرده و در ضمن در اون عالم مطلق هست و انسان در اون عالم. بنابر این میشه این نتیجه رو گرفت که بخشی از منطق رو ممکنه انسان کشف نکرده باشه، نه اینکه خداوند کاری متناقض رو میتونه انجام بده.
Jooyandehخدا ذاتاً مادّی نیست. پس، این پرسش -- فی-نفسها -- نمیتواند قدرت خدا را به زیر سؤال ببرد.
معنی حرف شما اینه که خداوند در دایره مادّیات قادر مطلق نیست. قبول دارید؟
kourosh_bikhodaبابا بیخیال تواَم!!! تمام این چیزها که بهشون باور داری، مشابهش در اسلام هست. پس چرا به اونها فحش خواهر میدی به اینها نمیدی؟
بابا من کی فحش خوار-مادر دادم؟
😆
من به این دلایل با مسلمونا مخالف نیستم. در ثانی، مسلمونا اکثر چیزهاشون دزدی از اهلکتاب و این و اون ور هست.
kourosh_bikhodaمعنی حرف شما اینه که خداوند در دایره مادّیات قادر مطلق نیست. قبول دارید؟
صحبت من این هست که میتواند باشد.
خدا اصلاً از سنخ مادّه نیست. خدا، در شخصیت منشائش، یک ذهن بهغایت عقلانی هست.
Jooyandehبابا من کی فحش خوار-مادر دادم؟
مادر نمیدونم. من گفتم فحش خواهر!
Jooyandehصحبت من این هست که میتواند باشد.
نمیتواند چی چی باشد؟
Jooyandehخدا اصلاً از سنخ مادّه نیست. خدا، در شخصیت منشائش، یک ذهن بهغایت عقلانی هست.
خب این چه تأثیری در قدیر بودن او داره؟
kourosh_bikhodaمگه قراره من بلند کنم که شما از من می پرسید؟ من از شما یک سوالی دارم: یک سنگ چقدر میتونه سنگین باشه؟
من جدیداً چیزی را خلق نکردم (از نیستی به هستی بدل کنم) به همین خاطر فی دستم نیست
😁
اما بار منطقی بر دوش مخالفین برهان است چرا که در این برهان هیچ محدودیتی برای قدرت خدا فرض نشده.
البته الان بحث بر سر اینست که خداوند هر کار منطقی رو قادر است به انجامش یا نه.
وقتی خداوند ادعا میکند که قادر است یعنی مدعیست در هر عملی بدون محدودیت است به عبارت دیگر در عمل خلق سنگ هیچ محدودیتی جز منطق ندارد،
و منطق (نه فیزیکی) محدودیتی برای بزرگ خلق کردن یک سنگ ایجاد نمیکند.
این تناقض در ادعای قادر بودن خداست به هر عمل منطقی،و این سوال فقط تناقض ادعا رو اشکار میکند بنابراین اشتباهی در سوال نیست.این سوال رو هر کسی میتواند درباره هر دو عملی از خود بکند و یه جواب منطقی هم به آن بدهد.
Russellمن جدیداً چیزی را خلق نکردم (از نیستی به هستی بدل کنم) به همین خاطر فی دستم نیست
خب یه پیش بینی از میزان سنگینی بفرمایید. آخه شما قبلن گفتید هر چه جرم بیشتر بشه، نیروی لازم هم بیشتر میشه. خب بیشتر بشه. بیشترش میکنیم دیگه که بلند بشه انشاالاسپاگتی!
Russellالبته الان بحث بر سر اینست که خداوند هر کار منطقی رو قادر است به انجامش یا نه
ای کاش بحث بر سر این بود. من فکر میکنم بحث اینه که آیا پرسش این جستار یک کار منطقی هست یا خیر. من دلیل نظرم رو بیان کردم.
Russellوقتی خداوند ادعا میکند که قادر است یعنی مدعیست در هر عملی بدون محدودیت است به عبارت دیگر در عمل خلق سنگ هیچ محدودیتی جز منطق ندارد
آفرین. پس هر عملی که ممکن باشه رو خداوند قادر مطلق میتونه انجام بده.
Russellو منطق (نه فیزیکی) محدودیتی برای بزرگ خلق کردن یک سنگ ایجاد نمیکند.
همچنین محدودیتی برای بزرگ تر کردن نیروی لازم هم ایجاد نمیکنه. شما بی نهایت رو هم که جرم سنگ فرض بکنید، من نیروی لازم رو میگم بینهایت ضربدر (9.8 به توان 2)!
Russellین تناقض در ادعای قادر بودن خداست به هر عمل منطقی،و این سوال فقط تناقض ادعا رو اشکار میکند بنابراین اشتباهی در سوال نیست.این سوال رو هر کسی میتواند درباره هر دو عملی از خود بکند و یه جواب منطقی هم به آن بدهد.
توضیح دادم که اینطور نیست.
kourosh_bikhodaهمچنین محدودیتی برای بزرگ تر کردن نیروی لازم هم ایجاد نمیکنه. شما بی نهایت رو هم که جرم سنگ فرض بکنید، من نیروی لازم رو میگم بینهایت ضربدر (9.8 به توان 2)!
دقیقاً نکته این سوال اینجاست که بار پاسخ به سوال من بدوش شماست و در واقع شما این سوال رو از خودت میکنی و در ضمن منطقاً پاسخ به این سوال بله یا خیر هست.
سوال فرضی نداره جز قادر بودن خدا به اعمال منطقی.اینکه آفرینش سنگ و بلند کردن سنگ اعمال منطقی هستند هم امر کاملاً بدیهیست.
در شطرنج شرایطی هست که برای برنده شدن(استفاده از ضعف و تناقض حریف) شما کافیست نوبت حرکت را به حریف منتقل کنید،اینجا هم دقیقاً همین
است.قادر مطلق بودن خداوند جای هیچ سوالی از طرف شما نمیگذارد.
سوال اینکه محدودیت وزنی یک سنگ چقدر است سوال بی ربطیست چون سوال کاملاً تعریف شده و واضح هست
(به خاطر فرض بزرگ و غلط وجود یک قادر مطلق) چیزی باقی گذاشته نشده تا بشود بار مدعا را به من منتقل کنید.
Russellدقیقاً نکته این سوال اینجاست که بار پاسخ به سوال من بدوش شماست و در واقع شما این سوال رو از خودت میکنی و در ضمن منطقاً پاسخ به این سوال بله یا خیر هست.
من متوجه نشدم. پاسخ به کدوم سوال بله یا خیر هست؟
Russellسوال فرضی نداره جز قادر بودن خدا به اعمال منطقی.اینکه آفرینش سنگ و بلند کردن سنگ اعمال منطقی هستند هم امر کاملاً بدیهیست.
کدوم سوال؟ آفرینش و بلند کردن سنگ منطقی هست ولی سنگی که انقدر سنگین باشه که نشه بلندش کرد منطقی نیست. نکته اینجاست.
Russellقادر مطلق بودن خداوند جای هیچ سوالی از طرف شما نمیگذارد.
کدام سوال؟ من چه چیزی پرسیدم که شما حق اون پرسش رو از من سلب می کنید؟
Russellسوال اینکه محدودیت وزنی یک سنگ چقدر است سوال بی ربطیست چون سوال کاملاً تعریف شده و واضح هست
چرا بی ربطه؟ این شما بودید که در آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟ گفتید «هر سنگی قابل بلند کردن نیست». بنابر این حتمن مشکل در این هست که جرمش خیلی زیاده که نیرویی برای این کار وجود نداره دیگه! من هم در همین راستا پرسیدم این جرم چقدره از نظر شما? که می گید سوال نادرسته!
از طرفی شما در آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟ گفتید منطقن هیچ محدودیتی در بزرگ کردن جرم یک چیز وجود نداره. بسیار خب من هم قبول دارم. ولی به طور مشابهی هیچ محدودیتی هم در بزرگ کردن نیرو وجود نداره. این رو من اینجا گفتم که نمیدونم شما چرا بار اثبات و بار مدعا و اینها رو پیش کشیدید و اینها به کجای بحث ما ربط داشت! پیشنهاد می کنم یکبار دیگه دو سه پیک آخر من و خودتون رو مطالعه کنید با حوصله.
kourosh_bikhodaمن متوجه نشدم. پاسخ به کدوم سوال بله یا خیر هست؟
کدوم سوال؟ آفرینش و بلند کردن سنگ منطقی هست ولی سنگی که انقدر سنگین باشه که نشه بلندش کرد منطقی نیست. نکته اینجاست.
کدام سوال؟ من چه چیزی پرسیدم که شما حق اون پرسش رو از من سلب می کنید؟
این سول در آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟
kourosh_bikhodaمگه قراره من بلند کنم که شما از من می پرسید؟ من از شما یک سوالی دارم: یک سنگ چقدر میتونه سنگین باشه؟
kourosh_bikhodaچرا بی ربطه؟ این شما بودید که در آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟ گفتید «هر سنگی قابل بلند کردن نیست». بنابر این حتمن مشکل در این هست که جرمش خیلی زیاده که نیرویی برای این کار وجود نداره دیگه! من هم در همین راستا پرسیدم این جرم چقدره از نظر شما? که می گید سوال نادرسته!
از طرفی شما در آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟ گفتید منطقن هیچ محدودیتی در بزرگ کردن جرم یک چیز وجود نداره. بسیار خب من هم قبول دارم. ولی به طور مشابهی هیچ محدودیتی هم در بزرگ کردن نیرو وجود نداره. این رو من اینجا گفتم که نمیدونم شما چرا بار اثبات و بار مدعا و اینها رو پیش کشیدید و اینها به کجای بحث ما ربط داشت! پیشنهاد می کنم یکبار دیگه دو سه پیک آخر من و خودتون رو مطالعه کنید با حوصله.
«هر سنگی قابل بلند کردن نیست».
این پاسخ من در واقع پاسخ به پرسشیست که شما باید به آن پاسخکو باشید.
شما بر سر اینکه اعمال خلق هر سنگی یا جابجایی هر سنگی به صورت جداگانه منطقی هستند بحثی دارید؟
دقت کنید خدا قادر مطلق به انجام هر کار منطقیست.کسی که هر را در ادعایش مورد استفاده قرار داده طرف شماست.من در مورد دو کار منطقی از شما سوالی میکنم که تناقض ادعای شما را آشکار میکند فقط.
Jooyandehنه! (مثلث هم توانایییِ این که چهار ضلع داشته باشد را ندارد.)
سپاس فراوان! یک پاسخ ساده که این همه سفستهگری نمیخواهد: نه نمیتواند, تمام!
🌹
Russellشما بر سر اینکه اعمال خلق هر سنگی یا جابجایی هر سنگی به صورت جداگانه منطقی هستند بحثی دارید؟
دقت کنید خدا قادر مطلق به انجام هر کار منطقیست.کسی که هر را در ادعایش مورد استفاده قرار داده طرف شماست.من در مورد دو کار منطقی از شما سوالی میکنم که تناقض ادعای شما را آشکار میکند فقط.
شما گویا متوجه نیستید که باید چه چیزیرو به من بسپارید و چه چیزی رو خودتون زحمت بکشید! من هم قبول دارم که خلق هر سنگ «ممکنی» شدنی است و هم قبول دارم که جابجایی هر سنگی ممکنی شدنیه. بدونید که پرسش جستار اینه که سنگی که نشه بلندش کرد. شما اگر دقت کنید اینجا باید نشون بدید بر خلاف گفته خودتون که من هم قبولش کردم، بعضی چیزها (سنگ ها) قابل جابجایی نیستند. پس شما باید وارون اون چیزی رو که از من پرسیدید نشون بدید. یعنی وارون این:
Russellجابجایی هر سنگی
البته یادتون باشه که هر سمگ ممکنی. چون سنگ های ناممکن رو نمیشه بوجود آورد (حتا خدا هم نمیتونه). مثلن سنگی که سنگ نباشه یا جرم نداشته باشه.
Russell«هر سنگی قابل بلند کردن نیست».
این پاسخ من در واقع پاسخ به پرسشیست که شما باید به آن پاسخکو باشید.
ای بابا! مگه شما نمیگید در افزودن جرم یک سنگ هیچ محدودیتی نیست؟ من هم در جواب گفتم در افزودن نیرو هم محدودیتی نیست. به همین راحتی. به نظرم دارید تکرار می کنید.
کوروش بیخدای گرامی پس از نظر شما چگونه میتون مطلق نبودن قدرت خدا رو اثبات کرد؟!
kourosh_bikhodaبه فرض اینکه خداوند در منطق اکمل هست، این دلیلی بر این نیست که کاری متناقض رو بتونه انجام بده. توجه کنید که واژه های منطق و متناقض رو به جا استفاده کرده باشید. منطق علمی است که فرض کردیم خداوند خلق کرده و در ضمن در اون عالم مطلق هست و انسان در اون عالم. بنابر این میشه این نتیجه رو گرفت که بخشی از منطق رو ممکنه انسان کشف نکرده باشه، نه اینکه خداوند کاری متناقض رو میتونه انجام بده
جواب سوال من این نبود..
آفریننده ی منطق خداست! پس میتواند کاری کند که عملی که از نظر من غیر منطقی است در واقعیت بعد منطقی پیدا کند! یا میتواند یا نمیتواند!
ربطی به کشفیات انسان و این چیزها ندارد..بحث سر چیز دیگری است. یا قدرت مطلق دارد و میتواند که میرویم مرحله ی بعد یا نمیتواند و همینجا مطلق بودنش زیر سوال میرود! والسلام
havadar_e_democracyکوروش بیخدای گرامی پس از نظر شما چگونه میتون مطلق نبودن قدرت خدا رو اثبات کرد؟!
منظورتون حتمن «قادر مطلق» نبودن خدا هست. ببینید این مفهوم انقدر گنگ و بی حد هست که رد کردنش به این سادگی ها نیست. ساده ترین راه برای رد خدا، رد کردن براهین ایجابی هست که خداباوران مطرح می کنند. خوشبختانه به راه های گوناگون این براهین بارها مورد تشکیک قرار گرفتند. من تا به حال ندیدم کسی بتونه قادر مطلق بودن خداوند رو با یک استدلال منطقی رد بکنه. بیشتر این استدلالات شبیه همینی هستند که می بینید. یا مثل جا دادن کل دنیا در یک تخم مرغ یا همچین چیزهایی. من میتونم پاسخ یک خداباور رو در این موارد بهتون بدم، ولی برخی دوستان شاید فکر کنند که من مثلن مرض دارم! یا شاید می خوام خودی نشون بدم. غافل از اینکه مفهوم خدا که ما میدونیم وجود نمیتونه داشته باشه، این پاسخ ها رو ممکن میکنه.
reactorآفریننده ی منطق خداست! پس میتواند کاری کند که عملی که از نظر من غیر منطقی است در واقعیت بعد منطقی پیدا کند! یا میتواند یا نمیتواند!
خیر نمی تونه. خداوند محدود به منطق هست و نمیتونه کاری خارج از منطق یا «غیر منطقی» انجام بده.
kourosh_bikhodaشما گویا متوجه نیستید که باید چه چیزیرو به من بسپارید و چه چیزی رو خودتون زحمت بکشید! من هم قبول دارم که خلق هر سنگ «ممکنی» شدنی است و هم قبول دارم که جابجایی هر سنگی ممکنی شدنیه. بدونید که پرسش جستار اینه که سنگی که نشه بلندش کرد. شما اگر دقت کنید اینجا باید نشون بدید بر خلاف گفته خودتون که من هم قبولش کردم، بعضی چیزها (سنگ ها) قابل جابجایی نیستند. پس شما باید وارون اون چیزی رو که از من پرسیدید نشون بدید. یعنی وارون این:
من همچین ادعایی نکردم،آن بحث من هم بر سر حرم و نیرو را شما فراموش کنید،چون در بحث منطقی من لازم نیست درباره آن موضعی بگیرم.توپ در زمین شماست.
یک جکی بود که دو نفر داشتند برای هم بلف میزدند.یکی میگه من یک زمینی دارم که تمام شدنی نیست دیگری هم میگه من چوب درازی دارم که با آن ابرها را کنار میزنم.اولی میاد مچ دومی رو بگیره میگه اگه راست میگی چوبت رو کجا میگذاری،اونم میگه توی زمین تو 😆
اینجا هم همین حکایت است.
kourosh_bikhodaالبته یادتون باشه که هر سمگ ممکنی. چون سنگ های ناممکن رو نمیشه بوجود آورد (حتا خدا هم نمیتونه). مثلن سنگی که سنگ نباشه یا جرم نداشته باشه.
باز هم این مشکل مخالفان این برهان است.من نپرسیدم که خدا میتواند سنگی که سنگ نیست رو بلند کند که!در آن صورت ایراد شما درست بود
kourosh_bikhodaای بابا! مگه شما نمیگید در افزودن جرم یک سنگ هیچ محدودیتی نیست؟ من هم در جواب گفتم در افزودن نیرو هم محدودیتی نیست. به همین راحتی. به نظرم دارید تکرار می کنید.
دقیقاً پستهای شما هم نکراری شده و به نظر میرسد بحث گره خورده
ببینید من هم موافقم که این به عنوان یک برهان به تنهایی کافی نیست ولی دو نکته بسیار مهم است.اول اینکه این سوال مثل مثلث مربعی فیر منطقی نیست.دو اینکه سوال در واقع غیر واضح بودن صفت قادر را آشکار میکند و این یعنی خداباوران مدعی موجودی هستند که در تعریف صفت او عاجزند و این برگ برنده است.
این بخش رو من از کتاب Atheist Explaned نقل میکنم که در اینباره است و نکات جالبی را درایناره بیان میکند.
Are there things God j ust can't do which don't involve logical
incoherence? How about this , a puzzle raised by theologians in the
Middle Ages: Can God make a rock so heavy that he himself can
not lift it? If we say yes, then there could be a rock which God
could not lift, so it is not true that God can do anything. But if we
say no, then there is something God cannot do: make a rock too
heavy for him to lift.
We shouldn't be distracted by accidental features of this example
. O f course God, if he exists , is bigger than gravity, and would
not be bothered by anything being heavy ( though this might not
have been quite so clear iI,l the Middle Ages ) . The example could
equally well be : Can God make an object he cannot destroy? Can
God start a process he can't control? Can God make a person who
could successfully go against God's own will? These are all variants
of the question : can God do something which entails God being
limited?
At first, we might think that God's making a rock too heavy for
him to lift is just like God making a square circle: it involves a logical
contradiction and is therefore incoherent. But that can't be
exactly right. You and I can't make a square circle, any more than
God can . But you and I can easily make something too heavy for
us to lift. Many people have made houses or boats that they could
not lift. It's true that God making a rock too heavy for him to lift
is incoherent, but in this case the incoherence lies not in the nature
of the task but in the concept of omnipotence, if it's defined in a
particular way.
But still , a theist might say, God can make a rock of any weight,
without limit, and God can lift a rock of any weight, without limit,
so not much has been lost by the discovery that God cannot make
a rock he cannot lift. We can keep all the omnipotence worth having.
I agree, but the example does alert us to the possibility that
' God can do anything' may be misleading.
Russellمن همچین ادعایی نکردم،آن بحث من هم بر سر حرم و نیرو را شما فراموش کنید،چون در بحث منطقی من لازم نیست درباره آن موضعی بگیرم.توپ در زمین شماست.
یک جکی بود که دو نفر داشتند برای هم بلف میزدند.یکی میگه من یک زمینی دارم که تمام شدنی نیست دیگری هم میگه من چوب درازی دارم که با آن ابرها را کنار میزنم.اولی میاد مچ دومی رو بگیره میگه اگه راست میگی چوبت رو کجا میگذاری،اونم میگه توی زمین تو
اینجا هم همین حکایت است.
من نمیفهمم. شما اگر استدلال و حرفتون رو به شکل یک استدلال قیاسی بنویسید که فهمش ساده بشه و به دور از این کنایه ها و حکایت ها باشه، در خدمتتون هستم. وگر نه من رو باید ببخشید 🌹
Russellباز هم این مشکل مخالفان این برهان است.من نپرسیدم که خدا میتواند سنگی که سنگ نیست رو بلند کند که!در آن صورت ایراد شما درست بود
مناقشه در مثل؟ منظور اصلی من ممکن بودن یک فعل بود که در ابتدای جمله ام هم وجود داره: هر سنگ ممکنی!
Russellدقیقاً پستهای شما هم نکراری شده و به نظر میرسد بحث گره خورده
به هر حال من تلاش کردم حرف های خودم رو بزنم. شما زحمت بکشید یک استدلال قیاسی ینویسید تا من هم بفهمم. ولی اگر مایل باشید یک پرسش مطرح می کنم و شما به این پرسش یک پاسخ سریع (بله/خیر) و در صورت نیاز یک پاسخ مفصل بدید: آیا قبول دارید که محدودیتی در بزرگ فرض کردن جرم و نیرو وجود نداره؟ اگر خیر چرا؟
kourosh_bikhodaمن نمیفهمم. شما اگر استدلال و حرفتون رو به شکل یک استدلال قیاسی بنویسید که فهمش ساده بشه و به دور از این کنایه ها و حکایت ها باشه، در خدمتتون هستم. وگر نه من رو باید ببخشید 🌹
فقط سعیم تغییریست که بتواند مفهوم را برساند.کنایه ای در کار نیست
🌹
kourosh_bikhodaمناقشه در مثل؟ منظور اصلی من ممکن بودن یک فعل بود که در ابتدای جمله ام هم وجود داره: هر سنگ ممکنی!
به هر حال من تلاش کردم حرف های خودم رو بزنم. شما زحمت بکشید یک استدلال قیاسی ینویسید تا من هم بفهمم. ولی اگر مایل باشید یک پرسش مطرح می کنم و شما به این پرسش یک پاسخ سریع (بله/خیر) و در صورت نیاز یک پاسخ مفصل بدید: آیا قبول دارید که محدودیتی در بزرگ فرض کردن جرم و نیرو وجود نداره؟ اگر خیر چرا؟
منطقاً در فرض بزرگی سنگ یا نیرو محدودیتی نیست.
شما آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟ و متن نقل شده در آنرا بار دیگر بخوانید،امید است متوجه شوید مقصود منرو.
در این متن مثال جالبی میزند از انسانها که میتوانند خانه ای بسازند که نتوانند آنرا بلند کنند.پرسش ایراد منطقی ندارد.ایراد منطقی از بی در و پیکر بودن مفهوم قادر مطلق است که مشکل مدعیان خداست در این استدلال.
kourosh_bikhodaخیر نمی تونه. خداوند محدود به منطق هست و نمیتونه کاری خارج از منطق یا «غیر منطقی» انجام بده.
خوب فکر میکنم شما هم مثل بقیه ی آدم ها شخصیت دلخواهتون از خدا رو به تصویر کشیدید!
اگر محدود به منطق باشه پس نمیتونه بیشتر از سرعت نور حرکت کنه! نمیتونه همه جا حضور داشته باشه! باید مادی باشه! باید اثر وجودی داشته باشه! نباید شر در دنیا وجود داشته باشه! نباید بهشت و جهنمی وجود داشته باشه! اصلا عبادت کردن خدا وقتی که بهش نیازی نداره عین بی منطقی ست! یا هیچ دلیل منطقی وجود نداره که انسان رو از بهشت به دنیا پرت کرده باشه (آدم و حوا گناه کردن من چه گناهی کردم؟!) و ...و دست کم 7میلیارد سوال دیگه مردمان دنیا که منطقی نیست این سوال ها رو بعد از این همه وقت از فرستادن آخرین پیامبرش بی جواب بزاره!!
خدای شما فیتیله پیچ شد! خدا رحمتش کند!!
تف به قبرش ببارد...موجود خبیثی بود.. هرچی بود دیگه نیست..شرّش کم شد بحمدالله
reactorخوب فکر میکنم شما هم مثل بقیه ی آدم ها شخصیت دلخواهتون از خدا رو به تصویر کشیدید!
اگر محدود به منطق باشه پس نمیتونه بیشتر از سرعت نور حرکت کنه! نمیتونه همه جا حضور داشته باشه! باید مادی باشه! باید اثر وجودی داشته باشه! نباید شر در دنیا وجود داشته باشه! نباید بهشت و جهنمی وجود داشته باشه! اصلا عبادت کردن خدا وقتی که بهش نیازی نداره عین بی منطقی ست! یا هیچ دلیل منطقی وجود نداره که انسان رو از بهشت به دنیا پرت کرده باشه (آدم و حوا گناه کردن من چه گناهی کردم؟!) و ...و دست کم 7میلیارد سوال دیگه مردمان دنیا که منطقی نیست این سوال ها رو بعد از این همه وقت از فرستادن آخرین پیامبرش بی جواب بزاره!!
خدای شما فیتیله پیچ شد! خدا رحمتش کند!!
تف به قبرش ببارد...موجود خبیثی بود.. هرچی بود دیگه نیست..شرّش کم شد بحمدالله
البته بحث جناب کوروش بمخالفت با درستی این برهان بخصوص است که البته من با ایشون تا حدودی مخالف هستم.
ولی پسوند بیخدا و اون a قرمز آواتور ایشون و توضیحات بخش مذهبشون از 100 کیلیومتری صحبت میکنه !!
البته احتمال داره موضع ایشون ندانمگرای آتئیست هم باشه.
reactorخوب فکر میکنم شما هم مثل بقیه ی آدم ها شخصیت دلخواهتون از خدا رو به تصویر کشیدید!
اگر محدود به منطق باشه پس نمیتونه بیشتر از سرعت نور حرکت کنه! نمیتونه همه جا حضور داشته باشه! باید مادی باشه! باید اثر وجودی داشته باشه! نباید شر در دنیا وجود داشته باشه! نباید بهشت و جهنمی وجود داشته باشه! اصلا عبادت کردن خدا وقتی که بهش نیازی نداره عین بی منطقی ست! یا هیچ دلیل منطقی وجود نداره که انسان رو از بهشت به دنیا پرت کرده باشه (آدم و حوا گناه کردن من چه گناهی کردم؟!) و ...و دست کم 7میلیارد سوال دیگه مردمان دنیا که منطقی نیست این سوال ها رو بعد از این همه وقت از فرستادن آخرین پیامبرش بی جواب بزاره!!
خدای شما فیتیله پیچ شد! خدا رحمتش کند!!
تف به قبرش ببارد...موجود خبیثی بود.. هرچی بود دیگه نیست..شرّش کم شد بحمدالله
اولن که من به خدا باور ندارم.
این هم که میبینید دارم بجای یک خداباور باهاتون بحث می کنم فقط برای بالا بردن سطح فاروم و بحث هاست. اگر تمایل یا انگیزش رو ندارید من هم خودم رو اذیت نکنم.
دوم که اینها که شمردید هیچ کدوم «محال منطقی» نیستند. محال منطقی چیزیست که در درون خودش «تناقض آمیز» باشه. مثلن دستگاهی که روشن باشد ولی خاموش باشد!
سومن خدا بر فرض وجود، موجودی غیر مادی است. بنابر این صحبت درباره سرعت او بیهوده هست و سرعت نور و این حرف ها کشکه در این مورد (گذشته از اینکه سرعت گرفتن بیشتر از نور، محال منطقی نیست! فقط محال عملی است). حضورش در همه جا هم همینطور. وجود شر و غیره هم به منطق مربوط نیست بلکه بحثش جداست. بقیه چیزها هم که گفتید همینطور هست.
چهارمن در اونجا که گفتید «باید مادّی باشه» اصلن چه لزومی بود که در پست 39 این نتیجه رو بگیرید؟ کافی بود از آغاز بفرمایید خدا باید مادّی باشه و بحث تموم میشد!
پس دیدید که فلسفه بافی در اینباره به همین سادگی ها نیست و دانش و آگاهی زیادی می خواد.
russellمنطقاً در فرض بزرگی سنگ یا نیرو محدودیتی نیست.
بسیار خوب. پس اجازه بدید پرسش دوم رو طرح کنم:
آیا قبول دارید که برای بلند کردن هر جرمی به هر بزرگی، میشه نیرویی بزرگتر رو هم فرض کرد که این فعل رو ممکن کنه؟ اگر خیر چرا؟
russellشما پست آخر من و متن نقل شده در آنرا بار دیگر بخوانید،امید است متوجه شوید مقصود منرو.
در این متن مثال جالبی میزند از انسانها که میتوانند خانه ای بسازند که نتوانند آنرا بلند کنند.پرسش ایراد منطقی ندارد.ایراد منطقی از بی در و پیکر بودن مفهوم قادر مطلق است که مشکل مدعیان خداست در این استدلال.
بله خوندم. ولی این بی ربط هست. چرا که خداوند فرضی، غیر قابل قیاس با انسان هاست (مقایسه مع الفارق). انسان در ذات خودش محدود به حدود خارجی است. یعنی مثلن نمیتونه نیرویی بیش از 250 کیلوگرم رو بلند کنه و این محدودیت به دلیل ذات و ساختار فیزیکی اوست. ولی خدا اینطور نیست و محدودیت نداره.
Russellلبته احتمال داره موضع ایشون ندانمگرای آتئیست هم باشه البته.
خیر موضع من بیخدایی قوی است. تمام این بحث ها به این دلیله که به دوستان بفهمونم که صرف بیخدا بودن دلیل این نمیشه که هر برهانی رو در این باره قبول کنیم. یک صفحه اینترنتی بود که در اون تعداد بسیار زیادی برهان علیه خدا بود. این لینک رو من گم کردم. اگر پیدا کنم قرار میدم تا ببینید. پر از براهین چرند و پرندی هست که از روی باد معده بلند شدند.
kourosh_bikhodaبسیار خوب. پس اجازه بدید پرسش دوم رو طرح کنم:
آیا قبول دارید که برای بلند کردن هر جرمی به هر بزرگی، میشه نیرویی بزرگتر رو هم فرض کرد که این فعل رو ممکن کنه؟ اگر خیر چرا؟
شما در پرسش دوم سوال رو چرخانده اید و به خود من برگردانده اید 😁
اگر نیرویی بتواند جرمی به هر بزرگی را بلند کند که خودم پاسح پرسش "آیا خداوند میتواند سنگی بیافریند که خود نتواند بلند کند" را با حذف فاعل آن داده ام.به این صورت که آیا جرمی وجود دارد که نیرویی نتواند آنرا بلند کند؟
اما همانطور که دیدیم این کار بستگی به فاعل آن دارد و این پرسش با معلوم بودن فاعل آن منطقیست.همانطور که برای انسان مثال زدیم میتواند خانه ای بسازد که نتواند بلندش کند.
kourosh_bikhodaبله خوندم. ولی این بی ربط هست. چرا که خداوند فرضی، غیر قابل قیاس با انسان هاست (مقایسه مع الفارق). انسان در ذات خودش محدود به حدود خارجی است. یعنی مثلن نمیتونه نیرویی بیش از 250 کیلوگرم رو بلند کنه و این محدودیت به دلیل ذات و ساختار فیزیکی اوست. ولی خدا اینطور نیست و محدودیت نداره.
بحث قیاس معالفارق نیست بلکه این پرسش برای موجودات محدود قابل پاسخگویست(موجودات دیده شده و حقیقی) اما اینکه خدا نامحدود فرض شده ثابت نمیکند که مطرح کردن این سوال در مورد خدای فرضی خطاست.این مثال برای انسان فقط به این خطر است که نمونه ای از منطقی بودن این پزسش نشان داده شود.و اینکه این سوال مثل خلق مثلث مربعی نیست که برای هر موجودی غیر منطقیست.
Russellشما در پرسش دوم سوال رو چرخانده اید و به خود من برگردانده اید
اگر نیرویی بتواند جرمی به هر بزرگی را بلند کند که خودم پاسح پرسش "آیا خداوند میتواند سنگی بیافریند که خود نتواند بلند کند" را با حذف فاعل آن داده ام.به این صورت که آیا جرمی وجود دارد که نیرویی نتواند آنرا بلند کند؟
اما همانطور که دیدیم این کار بستگی به فاعل آن دارد و این پرسش با معلوم بودن فاعل آن منطقیست.همانطور که برای انسان مثال زدیم میتواند خانه ای بسازد که نتواند بلندش کند.
فرض محال که محال نیست!!! شما فرض کنید فاعل_ «شخص وار» وجود نداره و نیروهای به اندازه کافی بزرگ به نحوی گرد هم میان که بتونند جرم بزرگی رو بلند کنند. آیا این عمل شدنی هست یا خیر؟ (بی توجه به فاعل اون).
Russellبحث قیاس معالفارق نیست بلکه این پرسش برای موجودات محدود قابل پاسخگویست(موجودات دیده شده و حقیقی) اما اینکه خدا نامحدود فرض شده ثابت نمیکند که مطرح کردن این سوال در مورد خدای فرضی خطاست.این مثال برای انسان فقط به این خطر است که نمونه ای از منطقی بودن این پزسش نشان داده شود.و اینکه این سوال مثل خلق مثلث مربعی نیست که برای هر موجودی غیر منطقیست.
اتفاقت درست شبیه همون مثلث هست. درست توجه کنید: سنگ بنابر تعریف (و همینطور اظهار نظر شما) به هر اندازه که باشد بلند کردنی است. یعنی من اگر قرار باشه ینگ رو تعریف کنم میگم توده ای جرم است و چه و چه و چه و چه و بلند کردنی است (تعریف 1). از یک طرف دیگه در متن عنوان جستار یکی از خصوصیات این سنگ مورد اشاره قرار گرفته: سنگی که نشه بلندش کرد. اگر این نشدن، نشدن عملی باشه، میشه همون که شما درمورد انسان ها اشاره کردید. یعنی انسان شاید نتونه ولی یک نیروی فرضی حتمن میتونه. ولی اگر نشدن از جنس تعریفی باشه (یعنی در تعریف سنگ اومده باشه که این سنگ بلند کردنی نباشه - تعریف 2) در اونصورت یک اجتماع نقیضین در تعریف سنگ وجود داره به اینصورت: یک سنگ که توده ای جرم است و چه و چه و چه و چه و بلند کردنی است (طبق تعریف 1) و نیز قابل بلند کردن نباشد (طبق تعریف 2).
امیدوارم خوب توضیح داده باشم.
kourosh_bikhodaفرض محال که محال نیست!!! شما فرض کنید فاعل_ «شخص وار» وجود نداره و نیروهای به اندازه کافی بزرگ به نحوی گرد هم میان که بتونند جرم بزرگی رو بلند کنند. آیا این عمل شدنی هست یا خیر؟ (بی توجه به فاعل اون).
بدون مشخص بودن فاعل پاسخ من اینست که سوال ناقص است و نیاز به فاعل دارد.
kourosh_bikhodaاتفاقت درست شبیه همون مثلث هست. درست توجه کنید: سنگ بنابر تعریف (و همینطور اظهار نظر شما) به هر اندازه که باشد بلند کردنی است. یعنی من اگر قرار باشه ینگ رو تعریف کنم میگم توده ای جرم است و چه و چه و چه و چه و بلند کردنی است (تعریف 1). از یک طرف دیگه در متن عنوان جستار یکی از خصوصیات این سنگ مورد اشاره قرار گرفته: سنگی که نشه بلندش کرد. اگر این نشدن، نشدن عملی باشه، میشه همون که شما درمورد انسان ها اشاره کردید. یعنی انسان شاید نتونه ولی یک نیروی فرضی حتمن میتونه. ولی اگر نشدن از جنس تعریفی باشه (یعنی در تعریف سنگ اومده باشه که این سنگ بلند کردنی نباشه - تعریف 2) در اونصورت یک اجتماع نقیضین در تعریف سنگ وجود داره به اینصورت: یک سنگ که توده ای جرم است و چه و چه و چه و چه و بلند کردنی است (طبق تعریف 1) و نیز قابل بلند کردن نباشد (طبق تعریف 2).
بله با تعریف شما از سنگ استدلال شما صحیح است.اما این تعریف زاید و از لحاظ منطقی غلط است
بلند کردنی یا نبودن هر سنگی بستگی به نیروی وارده برآن دارد.
در واقع شما در تعریف هر سنگی را در برابر هر نیرویی بدون ذکر فاعل بلند کردنی فرض کرده اید
بعبارت دیگر شما به پرسش غلط منطقی(پرسش اصلی منهی فاعل) در تعریف سنگ پاسخ مثبت داده اید که این دلیل غلط بودن تعریف شماست.
مثل اینست که در تعریف علف بگوییم که علف خوردنیست.در حالی که برای یز علف خوردنیست و برای انسان خوردنی نیست.
Russellبدون مشخص بودن فاعل پاسخ من اینست که سوال ناقص است و نیاز به فاعل دارد.
به فاعل ربطی نداره. توضیح داده شد.
Russellبلند کردنی یا نبودن هر سنگی بستگی به نیروی وارده برآن دارد
فرض بر این هست که نیروی وارده به اندازه کافی بزرگ باشه. اصولن نیازی نیست گفته بشه. چون معلومه که اگر نیرو کم باشه بلند نمیشه و اگر بخواد بلند بشه باید نیرو کافی باشه.
Russellدر واقع شما در تعریف هر سنگی را در برابر هر نیرویی بدون ذکر فاعل بلند کردنی فرض کرده اید
خیر. در بالا توضیح دادم. ولی برای اینکه خیالتون راحت بشه، فرض کنید در تعریف عبارت «با نیروی کافی» رو اضافه کنیم به پشت عبارت «بلند کردنی». یعنی: یک سنگ که توده ای جرم است و چه و چه و چه و چه و با نیروی کافی بلند کردنی است.
بحث فاعل هم زائد هست. فاعل در اینجا نیرو هست. گفتم که فرض کنید نیروها به نحوی گرد هم بیان که چیزی رو بلند کنند.
Russellمثل اینست که در تعریف علف بگوییم که علف خوردنیست.در حالی که برای یز علف خوردنیست و برای انسان خوردنی نیست.
پس اگر برای چند حیوان خوردنی باشه، باید تمام اونها رو ذکر کرد؟ مثلن وقتی میگید کامپیوتر، حتمن تعریف می کنید که چه کسی ازش استفاده می کنه؟ جملات مجهول (passive) در جایی استفاده میشند که فاعل یا مهم نیست یا اینکه نمیدونیم کی هست. در بسیاری از تعاریف جملات مجهول بکار میرند.
به نظر من استدلال کورش-بیخدا کاملاً منطقی هست. البته، من وارد بحث تعدد تشخص در ذات الهی شدم که شاید نیازی به آن نبود. استدلال درست چنین است:
خدا قادر مطلق است.
پس، این سخن که خدا سنگی را بیافریند که نتواند بلندش کند، به این معناست که آن سنگ مطلقاً بلند-کردنی نباشد.
حال، خدا سنگی را بیافریند که مطلقاً بلند-کردنی نیست و بعد بخواهد بلندش کند به سان این است که خدا مثلثی بکشد که چهار ضلع داشته باشد.
یعنی، صورت سؤال اساساً بیخود است.
kourosh_bikhodaبه فاعل ربطی نداره. توضیح داده شد.
فرض بر این هست که نیروی وارده به اندازه کافی بزرگ باشه. اصولن نیازی نیست گفته بشه. چون معلومه که اگر نیرو کم باشه بلند نمیشه و اگر بخواد بلند بشه باید نیرو کافی باشه.
خیر. در بالا توضیح دادم. ولی برای اینکه خیالتون راحت بشه، فرض کنید در تعریف عبارت «با نیروی کافی» رو اضافه کنیم به پشت عبارت «بلند کردنی». یعنی: یک سنگ که توده ای جرم است و چه و چه و چه و چه و با نیروی کافی بلند کردنی است.
بحث فاعل هم زائد هست. فاعل در اینجا نیرو هست. گفتم که فرض کنید نیروها به نحوی گرد هم بیان که چیزی رو بلند کنند.
پس اگر برای چند حیوان خوردنی باشه، باید تمام اونها رو ذکر کرد؟ مثلن وقتی میگید کامپیوتر، حتمن تعریف می کنید که چه کسی ازش استفاده می کنه؟ جملات مجهول (passive) در جایی استفاده میشند که فاعل یا مهم نیست یا اینکه نمیدونیم کی هست. در بسیاری از تعاریف جملات مجهول بکار میرند.
بسیار عالی،پس تعریف این شد.سنگ جرمیست که...و در صورت اعمال نیرویی بزرگتر از وزن آن بلند کردنیست.
kourosh_bikhodaآیا قبول دارید که برای بلند کردن هر جرمی به هر بزرگی، میشه نیرویی بزرگتر رو هم فرض کرد که این فعل رو ممکن کنه؟ اگر خیر چرا؟
خوب الان با این تعریف پاسخ من اینست که نمیدانم.چون در واقع سوال شما اینست که:
اگر x میل کند به بینهایت و Y هم میل کند به بینهایت آیا
F-M*g>0 or y-x>0
پاسخ این پرسش در ریاضیات اینست که باید رفع ابهام شود بر اساس رابطه x و y یا F و M ولی قطعاً y-x>0 بزرگتر از صفر یا درست است یا غلط.
مساله اینجاست که ما میدانیم میل دادن x و y مسائلیست دهنی اما فرض خدای بینهایت است و قادر است در عالم واقع اینکار را انجام دهد بنابراین برای خداوند این پرسش نباید مبهم باشد.
Russellخوب الان با این تعریف پاسخ من اینست که نمیدانم.چون در واقع سوال شما اینست که:
اگر x میل کند به بینهایت و Y هم میل کند به بینهایت آیاF-M*g>0 or y-x>0
پاسخ این پرسش در ریاضیات اینست که باید رفع ابهام شود بر اساس رابطه x و y یا F و M ولی قطعاً y-x>0 بزرگتر از صفر یا درست است یا غلط.
مساله اینجاست که ما میدانیم میل دادن x و y مسائلیست دهنی اما فرض خدای بینهایت است و قادر است در عالم واقع اینکار را انجام دهد بنابراین برای خداوند این پرسش نباید مبهم باشد.
خیلی سپاسگزارم که به این خوبی تلاش می کنید بحث رو فنی و با ارزش کنید 🌹 اگر میشد دوتا سپاس می دادم (یکی طلبت).
ولی به نظرم باز هم اینجا نمیشه همچین استدلالی کرد. توجه کنید: اصولن عبارت بلند کردن سنگی که نشه بلندش کرد یک متناقض نما هست و ممتنع الوجود. بنابر این، من این بخش رو که سعی می کردم پله پله از شما یک پرسش بکنم تا بتون قانعتون کنم که یک چنین سنگی نمیتونه وجود داشته باشه رو ایگنور می کنم. یعنی اگر بشه نشون داد که سنگ بلند نکردنی وجود نداره و در ضمن نشون داد که سنگ ها همه بلند کردنی هستند، میشه نتیجه گرفت که پرسشی که در عنوان اومده پرسشی غلط هست و بنابر این پاسخی نداره. مورد دوم رو که در تعریف سنگ میشه دید. مورد نخست هم از تناقضی که توضیح دادم در پست قبل، میشه نتیجه گرفت که نشدنیه.
من یک سوالی دارم :
میدانیم که میزان ماده و انرژی در دنیا ثابته و این دو به هم تبدیل میشوند .
برای حرکت دادن میزانی از جرم نیاز به انرژی داریم ، حالا اگر میزان انرژی که برای حرکت دادن آن جرم لازم داریم از میزان جرممون کمتر باشه (نه اینکه کمتر شده باشه ، بلکه در فرآیند تبدیل انرژی به ماده موازنه بین این دو به هم ریخته باشه) - خوب ما اینجا جرمی داریم که انرژی لازم برای حرکت دادنش رو نداریم و این به اون معنا نیست که اون جرم حرکت دادنی نیست ، بلکه انرژی لازم موجود نیست .
حالا افزودن به مقدار انرژی و ماده از پیش موجود در جهان هستی در دایره قدرت خدا هست یا خیر (تغییر قوانین فیزیک) ؟
sonixaxمن یک سوالی دارم :
میدانیم که میزان ماده و انرژی در دنیا ثابته و این دو به هم تبدیل میشوند .
برای حرکت دادن میزانی از جرم نیاز به انرژی داریم ، حالا اگر میزان انرژی که برای حرکت دادن آن جرم لازم داریم از میزان جرممون کمتر باشه (نه اینکه کمتر شده باشه ، بلکه در فرآیند تبدیل انرژی به ماده موازنه بین این دو به هم ریخته باشه) - خوب ما اینجا جرمی داریم که انرژی لازم برای حرکت دادنش رو نداریم و این به اون معنا نیست که اون جرم حرکت دادنی نیست ، بلکه انرژی لازم موجود نیست .
حالا افزودن به مقدار انرژی و ماده از پیش موجود در جهان هستی در دایره قدرت خدا هست یا خیر (تغییر قوانین فیزیک) ؟
این یک مساله ذهنیه. کاری به ساختار جهان نداره. اگر بخوای اینجوری نتیجه گیری کنی، بهتره بعد از «میدانیم» بگی: ... خدا به تجربه در نیومده و اثر وجودی نداره.
اینهمه هم پیچ و تاب ندی به لقمه! 😁