این هم که میبینید دارم بجای یک خداباور باهاتون بحث می کنم فقط برای بالا بردن سطح فاروم و بحث هاست. اگر تمایل یا انگیزش رو ندارید من هم خودم رو اذیت نکنم.
من همان موقع هم میدانستم منظور شما چیست.. در این سایت به باور مذهبی شما آگاهم. جواب من رو یکبار دیگر بخوانید متوجه میشوید که برای خواننده مسلمان نوشته شده نه برای شما.. حالا چرا میزنید؟🌹
سومن خدا بر فرض وجود، موجودی غیر مادی است. بنابر این صحبت درباره سرعت او بیهوده هست و سرعت نور و این حرف ها کشکه در این مورد (گذشته از اینکه سرعت گرفتن بیشتر از نور، محال منطقی نیست! فقط محال عملی است). حضورش در همه جا هم همینطور. وجود شر و غیره هم به منطق مربوط نیست بلکه بحثش جداست. بقیه چیزها هم که گفتید همینطور هست.
شما امر کردید که "خدا در دایره ی منطق محدود است" و من چند مثال زدم که اگر به منطق محدود است پس باید رفتارش منطقی باشد! بحث "محال منطقی" برای قبلش بود که گفتم خالق منطق خدا بوده و ... از امر شما اینطور نتیجه گرفته شد که به عرض رسید!
چهارمن در اونجا که گفتید «باید مادّی باشه» اصلن چه لزومی بود که در پست 39 این نتیجه رو بگیرید؟ کافی بود از آغاز بفرمایید خدا باید مادّی باشه و بحث تموم میشد!
من همان موقع هم میدانستم منظور شما چیست.. در این سایت به باور مذهبی شما آگاهم. جواب من رو یکبار دیگر بخوانید متوجه میشوید که برای خواننده مسلمان نوشته شده نه برای شما.. حالا چرا میزنید؟
اختیار دارید من از این جسارت ها بلد نیستم. ولی در اون پست شما من برداشتم همین بود.
به فرض اینکه خداوند در منطق محدود باشه، باز هم اینها ایراداتی نیستند که بشه به او وارد کرد.
طبق تعریف، خداوند موجودی بسیط و غیر مادیست و سرعت و مکان و سایر چیزها که گفتید از خصوصیات ماده است و از اونجا که غیر ماده هر آن چیزی است که ماده نیست، پس ایرادات وارد نیستند.
طبق تعریف، خداوند موجودی بسیط و غیر مادیست و سرعت و مکان و سایر چیزها که گفتید از خصوصیات ماده است و از اونجا که غیر ماده هر آن چیزی است که ماده نیست، پس ایرادات وارد نیستند.
یکبار یادمه جناب مزدک گفتند با این تعریف خدا جزو متافیزیک میشود و هر چه که باشد برای ارتباط با جهان مادی باید راهی فیزیکی و مادی داشته باشد و چون متافیزیک اصولا اثبات نشده پس وجود خدای غیر مادی نفی میشود. پس خدا باید مادی باشد و محدود به پارامترهایی مثل سرعت نور و عدم فراگیر بودن در زمان و مکان و
یکبار یادمه جناب مزدک گفتند با این تعریف خدا جزو متافیزیک میشود و هر چه که باشد برای ارتباط با جهان مادی باید راهی فیزیکی و مادی داشته باشد و چون متافیزیک اصولا اثبات نشده پس وجود خدای غیر مادی نفی میشود. پس خدا باید مادی باشد و محدود به پارامترهایی مثل سرعت نور و عدم فراگیر بودن در زمان و مکان و ...
برای نمونه, تا آنجاییکه تاکنون از قانونهای مادی فهمیدهایم, ماده همواره از نیروی گرانش (gravity) پیروی میکند. اکنون اگر چیزی باشد که در بند نیروی گرانش نباشد, به آن میگوییم فراماده.
در اینجا بایستی روشن نمود که این فراماده, نمیبایستی از قوانین مادی پیروی کند. بدین چَم که چگونگی کارکرد آن نبایستی منطقا توضیحدادنی باشد.
یک نمونه دیگر: اگر کسی بتواند یک در را بدون بکاربردن هیچگونه نیرویی باز کند, کاری فرامادی انجام داده است. اما اگر همین آدم اینکار را پنهانی و به کمک یک ابزار نهانی (remote control) انجام دهد, آنگاه کاری فرامادی انجام نداده است.
در کامپیوتر میتوان نمونههای درکشدنیتری نیز داشت. برای نمونه, اگر یک سیستم داشته باشیم که نیاز به دادن گذرواژه برای رد شدن از آن باشد, هرگونه «هک» کردن میتواند در جایگاه یک کار مادی در این سیستم مجازی باشد.
اکنون بپندارید که کسی میآید و سختافزار این سیستم را «جایگزین» میکند, به گونهای که گذرواژه از ما نخواهد: در اینجا, سختافزاری هک کردن سیستم فرامادی (فرانرمافزاری) است.
اکنون بپندارید که کسی میآید و سختافزار این سیستم را «جایگزین» میکند, به گونهای که گذرواژه از ما نخواهد: در اینجا, سختافزاری هک کردن سیستم فرامادی (فرانرمافزاری) است.
خوب من خیلی راحت این کار رو انجام میدهم ، دارم کار فرا مادی انجام میدم ؟
رای نمونه, تا آنجاییکه تاکنون از قانونهای مادی فهمیدهایم, ماده همواره از نیروی گرانش (gravity) پیروی میکند. اکنون اگر چیزی باشد که در بند نیروی گرانش نباشد, به آن میگوییم فراماده.
و البته میدانیم که انرژی فرامادی نیست ، ولی در مواردی از گرانش پیروی نمیکند پس فرامادیست !؟
خوب من خیلی راحت این کار رو انجام میدهم ، دارم کار فرا مادی انجام میدم ؟
در سیستم نرمافزاری کاری فرانرمافزاری انجام دادهاید. زمانی که توانستید کاری فرای قوانین مادی جهان خودمان انجام دهید, آنگاه میتوان آن کار را فرامادی نامید.
متافیزیک (از فیزیک که سراسر درباره ماده و جهان ما است) به چیزی (پدیدهای, کنشی, کاری) گفته میشود که فرای قوانین جهان ما باشد. جهان ما سراسر مادی است, پس اگر چیزی فرای ماده و قوانین مادی باشد, فرافیزیک نیز خواهد بود.
متافیزیک (که سراسر درباره ماده و جهان ما است) به چیزی (پدیدهای, کنشی, کاری) گفته میشود که فرای قوانین جهان ما باشد. جهان ما سراسر مادی است, پس اگر چیزی فرای ماده و قوانین مادی باشد, فرافیزیک نیز خواهد بود.
درست نیست. متافیزیک شاخه ای از فلسفه ست که موضوع اصلی اون مطالعه وجود (وجود شناسی) هست و تلاش می کنه به پرسش های اصلی «چه چیز وجود دارد؟» و «وجود چگونه است (یا چیست)؟» پاسخ بده. http://plato.stanford.edu/entries/lewis-metaphysics/
متافیزیک در اصل کتابی از ارسطو بود که این کتاب بعد از کتاب فیزیک او نوشته شد و به همین دلیل به متافیزیک مشهور شد. موضوع اصلی این کتاب هم منطقن وجود بماهو وجود (being qua being) بود.
تقریبن همه افراد متافیزیک رو با اونچه که مد نظر شماست و اسمش ماوراءالطبیعه هست اشتباه میگیرند. مابعدالطبیعه برابر عربی این واژه هست و هستی شناسی شاید بشه گفت برابر فارسیش.
اینه که از جناب راکتور پرسیدم متافیزیک چیه تا ببینم ایشون منظور جناب مزدک رو ناقص منتقل کردند یا اینکه خودشون دارند اشتباه می کنند یا اصلن جنا مزدک هم اشتباه می کنند! در فلسفه حتا یک واو هم جابجا بشه اوضاع کیش میشی میشه.
اینه که از جناب راکتور پرسیدم متافیزیک چیه تا ببینم ایشون منظور جناب مزدک رو ناقص منتقل کردند یا اینکه خودشون دارند اشتباه می کنند یا اصلن جنا مزدک هم اشتباه می کنند! در فلسفه حتا یک واو هم جابجا بشه اوضاع کیش میشی میشه.
ولی در مورد اون سوال جواب من همان بود که جناب مهربد در جواب شما فرمودند.. به همین خاطر دلیلی ندیدم که دوباره نویسی کنم. فقط بابت جواب از ایشون تشکر کردم. درباره ی کتاب ارسطو اطلاعی نداشتم اما منظور من از متافیزیک و نقل جمله ی جناب مزدک کتاب ارسطو نبود بلکه همان ماوراءالطبیعه بود.. حالا شاید جمله ی ایشون رو دقیق خاطرم نباشه ولی منظورشون از نظر شما همون ماوراءالطبیعه بود.
پرسش این است: آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟
بیایید این جمله را تبیین کنیم. یعنی تک تک واژگان معنادار که دارای مفهوم هستند را روشن کنیم.
خداوند: با توجه به تعریف خداباوران از خدا : قادر مطلق (صفتی که در این جا مورد نظر و کاربردی است) می تواند: قابلیت انجام کار را داشتن. یعنی الف بتواند و این قابلیت را داشته باشد که ب را محقق کند. سنگ: جسمی با وزن مشخص ولی نه الزاما کم. می تواند زیاد باشد ولی کراندار است. خلق: ساختن. قابلیت ایجاد کردن. پدید آوردن نتواند: عدم قابلیت انجام کار. مقابل توانستن.
حال پرسش را می توان این گونه بیان کرد: آیا می توان کاری را انجام داد که نتوان آن کار را انجام داد. یا آیا می تواند که نتواند.
این بن مایه پرسش است. هر جمله ای و عبارتی با این بن مایه می توان ساخت. ولی اساس ساختار این جمله نادرست است. با این موضوع که وجود یک قادر مطلق محال است یا نه کاری ندارم. ساختار معنایی جمله نادرست است. این اشکال می تواند به متصور شدن یک مطلق مربوط باشد و نشان از نادرستی وجود مطلق داشته باشد ولی ساختار معنایی این جمله هم اساسن نادرست است.
پرسش این است: آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟
بیایید این جمله را تبیین کنیم. یعنی تک تک واژگان معنادار که دارای مفهوم هستند را روشن کنیم.
خداوند: با توجه به تعریف خداباوران از خدا : قادر مطلق (صفتی که در این جا مورد نظر و کاربردی است) می تواند: قابلیت انجام کار را داشتن. یعنی الف بتواند و این قابلیت را داشته باشد که ب را محقق کند. سنگ: جسمی با وزن مشخص ولی نه الزاما کم. می تواند زیاد باشد ولی کراندار است. خلق: ساختن. قابلیت ایجاد کردن. پدید آوردن نتواند: عدم قابلیت انجام کار. مقابل توانستن.
حال پرسش را می توان این گونه بیان کرد: آیا می توان کاری را انجام داد که نتوان آن کار را انجام داد. یا آیا می تواند که نتواند.
این بن مایه پرسش است. هر جمله ای و عبارتی با این بن مایه می توان ساخت. ولی اساس ساختار این جمله نادرست است. با این موضوع که وجود یک قادر مطلق محال است یا نه کاری ندارم. ساختار معنایی جمله نادرست است. این اشکال می تواند به متصور شدن یک مطلق مربوط باشد و نشان از نادرستی وجود مطلق داشته باشد ولی ساختار معنایی این جمله هم اساسن نادرست است.
سپاس
خب آیا از اساس همین جمله و پارادوکس برای همین مطرح نشده که این نتیجه گرفته بشه؟! یعنی به قول جناب مزدک بامداد این برای اثبات نیست برای نفی هست...
پرسش این است: آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟
بیایید این جمله را تبیین کنیم. یعنی تک تک واژگان معنادار که دارای مفهوم هستند را روشن کنیم.
خداوند: با توجه به تعریف خداباوران از خدا : قادر مطلق (صفتی که در این جا مورد نظر و کاربردی است) می تواند: قابلیت انجام کار را داشتن. یعنی الف بتواند و این قابلیت را داشته باشد که ب را محقق کند. سنگ: جسمی با وزن مشخص ولی نه الزاما کم. می تواند زیاد باشد ولی کراندار است. خلق: ساختن. قابلیت ایجاد کردن. پدید آوردن نتواند: عدم قابلیت انجام کار. مقابل توانستن.
حال پرسش را می توان این گونه بیان کرد: آیا می توان کاری را انجام داد که نتوان آن کار را انجام داد. یا آیا می تواند که نتواند.
این بن مایه پرسش است. هر جمله ای و عبارتی با این بن مایه می توان ساخت. ولی اساس ساختار این جمله نادرست است. با این موضوع که وجود یک قادر مطلق محال است یا نه کاری ندارم. ساختار معنایی جمله نادرست است. این اشکال می تواند به متصور شدن یک مطلق مربوط باشد و نشان از نادرستی وجود مطلق داشته باشد ولی ساختار معنایی این جمله هم اساسن نادرست است.
سپاس
بن مایه پرسش نهایی شما نادرست است. اگر از واژگان تعریف شده بخواهیم سود ببریم میشود:
آیا آفریدگار میتواند جسمی با وزن مشخص ولی نه الزاما کم که می تواند زیاد باشد ولی کراندار است را خلق کند که خود نتواند بلند کند؟
آنچنان که میتوان دید ساختار معنایی سراسر درستی دارد و پاسخ به آن چه آری و چه نه باشد نشان از ناتوانی خدا در قادر مطلق بودن خواهد داد.
هر جمله ای و عبارتی با این بن مایه می توان ساخت. ولی اساس ساختار این جمله نادرست است.
چرا نادرست است؟ یک آدم میتواند تا یک شمار محدودی سنگی خلق کند که خود نتواند بلند کند.
اینگونه در نگر بگیرید, اگر ما 80 گرم برای ساخت ماشینی نیاز داشته باشیم که بتواند سنگ 20 گرمی مارا بلند کند آنگاه, برای آنکه بتوانیم سنگی خلق کنیم که خودمان نتوانیم آن را بلند کنیم, بسنده میکند که از بیشتر از 20 درسد ماده جهان برای ساخت آن سنگ سود ببریم. با ماده باقی مانده نمیتوان ماشین گفته شده را ساخت و سنگ ما بلند ناکردنی خواهد شد.
اگر مقدار مایه (ماده) در جهان ثابت باشد و یک آدم برای بلند کردن هر سنگی, به 75% مایه بیشتر از سنگ نیاز داشته باشد، بدینگونه با مصرف کردن بیشتر از 37% مایه جهان، نخواهد توانست آن سنگ را بلند کند.
به بیان دیگر: آدم میتواند سنگی درست کند که خود نتواند بلند کند.
اگر مقدار مایه بینهایت باشد، آنگاه: آدم نمیتواند سنگی درست که خود نتواند بلند کند.
پس در هر دو ریخت, تکلیف کار آدم روشن است. اکنون خدا نیز یا میتواند بلند کند، که میشود ناتوان در خلق سنگ، یا نمیتواند بلند کند، که باز هم میشود ناتوان در بلند کردن سنگ.
پاسخ بسیار ساده است. نتوانستن انسان منطقی نیست. بلکه عملی است. یعنی انسان عملن شاید نتونه سنگی رو بلند کنه. ولی منطقن برهانی رو نمیشه ترتیب داد که نتیجه گرفت «مطلقن نمیتواند».
مقدار ماده جهان هم ربطی به بحث نداره. فرضیات این پرسش اون رو در حوزه ممکنات (ذهنیات) قرار میده.
خوب این بحث رو میتونیم ادامه بدیم. به اینجا رسیده بودیم که کوروش گرامی از من پرسید آیا سنگی میتوان تصور کرد که نتوان نیرویی بزرگتر برای حرکت دادنش تصور کرد. پاسخ من هم این بود که قطعاً پاسخی دارد ولی من آنرا
نمیدانم.اما نکته به نظر من اینست خدا چون قادر به خلق هر سنگی و ایجاد هر نیروییست باید به رابطه بین خواست خود و خلق سنگ یا ایجاد نیرو آگاه باشد ولی در مورد من ندانستن به علت مشخص نبودن مکانیزم خلق هر سنگی یا ایجاد هر نیروست.
اما نکته به نظر من اینست خدا چون قادر به خلق هر سنگی و ایجاد هر نیروییست باید به رابطه بین خواست خود و خلق سنگ یا ایجاد نیرو آگاه باشد ولی در مورد من ندانستن به علت مشخص نبودن مکانیزم خلق هر سنگی یا ایجاد هر نیروست.
پیش از این باید بررسی کنید که اصلن کاری که از خدا خواستید منطقی هست یا خیر. شاید شما از خدا بخواهید باشد ولی نباشد! اون هم یه بیلاخ حواله شما می کنه میگه در دایره منطق صحبت کن. 🤭
پیش از این باید بررسی کنید که اصلن کاری که از خدا خواستید منطقی هست یا خیر. شاید شما از خدا بخواهید باشد ولی نباشد! اون هم یه بیلاخ حواله شما می کنه میگه در دایره منطق صحبت کن. 🤭
دانش پاسخ به این سوال برای من مجهول است و برای خدا
معلوم.اما خود سوال منطقیست.مثل
اینست که 2 ضرب در x چند میشود یک سوال منطقیست.پاسخ کسی که x را نداند به این پرسش اینست که نمیدانم و کسی که هم که میداند هم پاسخ را میگوید.شق منطقی پاسخ هم اینست. 1- نمیدانم 2-1 میدانم بلی 2-2 میدانم خیر. مساله اینجاست که خدای علیم نمیتواند شق اول را انتخاب کتد 😁
بله،اما بلند کردنی لزوماً صفت سنگ نیست بلکه پیوند با نیروی اعمالی بر آن دارد. یعنی سنگ در حضور نیروی بزرگتر از وزنش بلند کردنیست.
اگر خاطرتون باشه عرض کردم که محدودیتی در نیرو نداریم و این همون نکته بحث هست. یعنی سنگی که نشه بلند کرد اصولن وجود خارجی نداره، چه برسه به اینکه بخواد خلق بشه.
اگر خاطرتون باشه عرض کردم که محدودیتی در نیرو نداریم و این همون نکته بحث هست. یعنی سنگی که نشه بلند کرد اصولن وجود خارجی نداره، چه برسه به اینکه بخواد خلق بشه.
ببینید شما پرسیدید آیا هر سنگی بلند کردنیست.من گفتم پاسخ بسته به میزان نیرو و جرم سنگ دارد.پاسخ شما که محدودیتی نداریم جوتب من نیست چون من درباره مقدار پرسش کرده ام نه محدود بودن یا نبودن.
مثل اینست که در مثال 2 ضرب در x که گفتم شما بگویید که محدودیتی نداریم،این پاسخ پرسش نیست.میتوانید بگویید نیرو به سمت بینهایت میل میکند که آنگاه باید جرم سنگ مشحص کنید و چه جرم آنرا را به بینهایت میل بدهید و چه ندهید با یک سوال منطقی که توضیج دادم پیشتر مواجه هستید.
این سوال اشکال مختلف دیگری دارد و در مثل مناقشه نیست.مثل اینست که از فردی بپرسی که اگر با خودش مچ بیاندازد نتیجه چه میشود؟چیزی که معلوم است اینست که این فرد دو دست دارد،و چون مساله منطقیست محدودیت فیزیکی هم در کار نیست و این فرد میتواند نیروی هر دست خود را به دلخواه انتخاب کند.آنچه مشخص است اینست که در هنگام مچ انداختن شق منطقی پاسح مشخص است.
ببینید شما پرسیدید آیا هر سنگی بلند کردنیست.من گفتم پاسخ بسته به میزان نیرو و جرم سنگ دارد.پاسخ شما که محدودیتی نداریم جوتب من نیست چون من درباره مقدار پرسش کرده ام نه محدود بودن یا نبودن.
در ادامه همون پست 43
توضیح دادم که هر چقدر بخواد یک سنگ بزرگ باشه، نیرو هم میتونه بزرگتر بشه.
سوال و جواب ها دارند تکرار میشند. روشنه که اگر بخواهید یک سنگ رو پر جرم در نظر بگیرید، میتونید در همون نظر باز هم نیروی بزرگتری رو تصور کنید.
در نگاه نخست پست بالا خنده دار به نگر می رسد ولی یک نکته در آن هست
زمانی که ما میگویم یک سنگ یا سنگی به روشنی اشاره به آن دارد که هر چیزی در باره این سنگ مانند، وزن یا ابعاد، نامشخص است بنابراین می توان وزن آن را بی نهایت در نگر گرفت. آن گاه که از بی نهایت سخن به میان آورده می شود در واقع اشاره به مفهومی در دو دانش داریم الف) بی نهایت فیزیکی ب) بی نهایت ریاضی
در مورد نخست بی نهایت فیزیکی برای نمونه برای یک انسان 1000 کیلو بی نهایت فیزیکی است نمی تواند آن را از جا بلند کند ولی از نگر ریاضی جستار سراسر دیگرسان است. بی نهایت یا بی کران یعنی چیزی که ته ندارد. و چنین چیزی را خدا نمی تواند بیافریند هر چه بیافریند با هر اندازه ای بی کران نیافریده است. نمونه دیگر جستار را روشن تر می نماید گمان کنید که صفحه ای داریم و روی آن بی نهایت شن ریخته است . آیا خدا می تواند این شن ها را از روی صفحه بردارد پاسخ نه است چون هر چه بردارد باز هم بی نهایت شن روی صفحه هست. می توان خدا را تصور کرد که عرق ریزان میلیاردها میلیارد دانه شن را بر می دارد و باز هم بی نهایت دانه شن روی صفحه است.
ولی این خرده را نمی توان به دو تا سنگ گرفت. چون گمان نخست ما این است که وزن سنگ های در حدی است که بتواند بلند کند. پس بی نهایت نبوده و قابل آفرینش است.
اگر فرض کنیم که خدا مانند نظریه Fine Tuning داری دو پیچ تنظیم آ و ب در مقابل خود باشد که آ میزان وزن سنگ ضرب در 9.81 و ب میزان نیروی اعمال از طرف خدا باشد.خدا هر دو عددی برای آ و ب تعیین کند نمیتواند یکی از دوکار خلق سنگ غیر قابل بلند کردن یا بلند کردن سنگ را انجام دهد.
بعبارت دیگر آ همیشه یا بزرگتر از ب است یا کوچکتر مساوی آن.نظر من اینست که انسانها چون همیشه محدودیت فیزیکی برای این دو کار دارند هرگز هم ادعا نمیکنند که میتوانند هر عملی را انجام دهند.وقتی عده ای ادعا میکنند موجودی میتواند هر کاری انجام دهد باید دقت کنند که انجام دو کار میتوانند به هم وابسته باشند.بعبارت دیگر انجام هر یک از این دو کار محدودیت منطقی ندارد ولی انجام این دو با هم محدودیت منطقی دارد.به نظر من اشکال از تعریف قادر مطلق توسط خود خداباوران است تا جای دیگر.
اگر فرض کنیم که خدا مانند نظریه Fine Tuning داری دو پیچ تنظیم آ و ب در مقابل خود باشد که آ میزان وزن سنگ ضرب در 9.81 و ب میزان نیروی اعمال از طرف خدا باشد.خدا هر دو عددی برای آ و ب تعیین کند نمیتواند یکی از دوکار خلق سنگ غیر قابل بلند کردن یا بلند کردن سنگ را انجام دهد.
مختصر و مفیدش میشود ، خدا نمیتواند بینهاید واحد انرژی برای بلند کردن بینهایت جرم بوجود بیاورد و البته به عکس . یعنی خدا هرگز نمیتواند بینهایت چیز (انرژِی ، جرم و ...) تولید کند .
کوروش جان حرف من اینست که مشکل این سوال در تعریف قادر مطلق است.و جنس مشکل منطقی اینجا همینطور که قبلا بحث کردیم مانند مربع دایره ای نیست.بلکه قیود منطقیست،این قید میتواند یک موجود قادر را با خودش روبرو کند.شاید مثال جالب دیگر در این مورد این باشد که از یک قهرمان شظرنج که مدعیست هر کسی را می تواند شکست دهد پرسیده شود که آیا خودش را میتواند شکست دهد یا نه؟ این به نظر من شبیه تعریف عدد اول است که در تعریف آن میآید که به هیچ عددی تقسیم پذیر نیست بجز خود و یک(این عدم تقسیم به خود چیزی مسلم منطقی نیست که ما در تعریف از آن چشم پوشی کنیم مثل مربع دایره ای).یا شاید بتوان اینگونه گفت که قادر مطلق وقتی شروع به انجام کاری بکند این کارهای قبلی میتوانند بر قدرت مطلق او در کارهای آینده تاثیر گذار باشند و او را در مواجه با خود در اعمال گذشته محدود کنند.
آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟
درود...
1- بنا به تعریف خدا موجودی است که هر کاری را که منطقاً ممکن باشد میتواند انجام دهد (تعریف قدرت مطلق) 2- بلند کردن هر سنگی منطقاً ممکن است. (سنگ به مفهوم متعارف آن) پس : 3- خدا موجودی است که هر سنگی را میتواند بلند کند. با توجه به گزاره 3 داریم :
سنگی که خدا نمیتواند بلند کند = سنگی که موجودی که هر سنگی را میتواند بلند کند، نمیتواند آنرا بلند کند.
ملاحظه میکنید که عبارت فوق متناقض است. یعنی وجود چنین سنگی محال منطقی است.
پس سئوال اولیه بصورت زیر در میآید :
آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که وجود آن محال منطقی است ؟
پاسخ این سئوال منفی است یعنی خدا نمیتواند چنین سنگی خلق کند.ولی این "نتوانستن" خدشه ای بر قدرت مطلق خدا وارد نمیکند زیرا بنا به تعریف قدرت خدا بر امور محال تعلق نمیگیرد.
این مسئله در فلسفه دین به پارادوکس سنگ مشهور است و مشکل آن که شاید در وهله اول به چشم نیاید این است که یک صفت یا ویژگی محال را به سنگ نسبت میدهد و کسی را که با مفهوم قدرت مطلق به شکلی که مطرح شد آشنا نباشد به اشتباه میاندازد.
1- بنا به تعریف خدا موجودی است که هر کاری را که منطقاً ممکن باشد میتواند انجام دهد (تعریف قدرت مطلق) 2- بلند کردن هر سنگی منطقاً ممکن است. (سنگ به مفهوم متعارف آن) پس : 3- خدا موجودی است که هر سنگی را میتواند بلند کند. با توجه به گزاره 3 داریم :
سنگی که خدا نمیتواند بلند کند = سنگی که موجودی که هر سنگی را میتواند بلند کند، نمیتواند آنرا بلند کند.
ملاحظه میکنید که عبارت فوق متناقض است. یعنی وجود چنین سنگی محال منطقی است.
پس سئوال اولیه بصورت زیر در میآید :
آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که وجود آن محال منطقی است ؟
پاسخ این سئوال منفی است یعنی خدا نمیتواند چنین سنگی خلق کند.ولی این "نتوانستن" خدشه ای بر قدرت مطلق خدا وارد نمیکند زیرا بنا به تعریف قدرت خدا بر امور محال تعلق نمیگیرد.
این مسئله در فلسفه دین به پارادوکس سنگ مشهور است و مشکل آن که شاید در وهله اول به چشم نیاید این است که یک صفت یا ویژگی محال را به سنگ نسبت میدهد و کسی را که با مفهوم قدرت مطلق به شکلی که مطرح شد آشنا نباشد به اشتباه میاندازد.
درود بر شما و یه انجمن خوش آمدید
گرامی من متوجه نشدم این استدلال شما فقط برای توضیح پاسختان بود یا اثبات تناقض در سوال.
سنگی که خدا نمیتواند بلند کند = سنگی که موجودی که هر سنگی را میتواند بلند کند، نمیتواند آنرا بلند کند.
متناقض است این میتواند بعلت تناقض در هر یک از گزاره های قبلی باشد و حتی میتوانند چندین گزاره با هم متناقض یاشند.
سخن من اینست که اگر فرض قادر مطلق وجود دارد برداشته شود تناقضی وجود ندارد.بعبارت
دیگر این تناقضی که نشان دادید میتواند بعلت تناقض در گزاره های 1و3 باشد که در آن صورت خود عدم وجود قادر مطلق را ثابت کرده اید.
این گونه سوال میتواند برای هر موجودی مطرح شود و متناقض نباشد.
برای مثال اگر از من سوال شود اگر من با خودم شطرنج بازی کنم کدام طرف برنده و کدام بازنده میشود یا بازی مساوی میشود پاسخ من این نخواهد بود که سوال غلط است.حتی در اینجا میتوان گفت که نمیدانم.ولی من خود را قادر و عالم مطلق و خارج از زمان و تغییر ناپذیر و ... نمیدانم و به همین دلیل دچار چنین تناقضاتی هم نمیشوم.
من میگویم اینگونه سوالات معنی دار تر از خلق مثلث دایره ای هستند
و همین گونه سوالات توسط الاهیون قرون وسطی بود که باعث شده اکنون الاهیون حداقل شرط منطقی را به قادر مطلق افزوده اند.
برای مثال اگر از من سوال شود اگر من با خودم شطرنج بازی کنم کدام طرف برنده و کدام بازنده میشود یا بازی مساوی میشود پاسخ من این نخواهد بود که سوال غلط است.حتی در اینجا میتوان گفت که نمیدانم.ولی من خود را قادر و عالم مطلق و خارج از زمان و تغییر ناپذیر و ... نمیدانم و به همین دلیل دچار چنین تناقضاتی هم نمیشوم.
موافقم. من و شما صفت قدرت مطلق را نداریم و به همین خاطر اگر این سئوال را درباره ما مطرح کنند متناقض نخواهد بود.
من میگویم اینگونه سوالات معنی دار تر از خلق مثلث دایره ای هستند
شاید به نظر چنین برسد اما در واقع هیچ سخن متناقضی از دیگری معنی دارتر نیست.
شاید مثلث دایره چون اصلاً قابل تصور نیست به نظر شما بی معنی تر میرسد.
یعنی شما از سنگی که نشود بلندش کرد تصوری دارید (زیرا ذهن انسان میتواند سنگ و مفهوم عدم توانایی بلند کردن یک جسم فیزیکی را تصور کند) اما مثلث دایره را اصلاً نمیتوان تصور کرد . ولی متوجه هستید که " عدم توانایی" در مورد انسان معنی دارد نه در مورد موجودی که بنا به تعریف قادر مطلق باشد.
1- بنا به تعریف خدا موجودی است که هر کاری را که منطقاً ممکن باشد میتواند انجام دهد (تعریف قدرت مطلق)
2- بلند کردن هر سنگی منطقاً ممکن است. (سنگ به مفهوم متعارف آن)
پس :
3- خدا موجودی است که هر سنگی را میتواند بلند کند.
با توجه به گزاره 3 داریم :
سنگی که خدا نمیتواند بلند کند = سنگی که موجودی که هر سنگی را میتواند بلند کند، نمیتواند آنرا بلند کند.
ملاحظه میکنید که عبارت فوق متناقض است. یعنی وجود چنین سنگی محال منطقی است.
پس سئوال اولیه بصورت زیر در میآید :
آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که وجود آن محال منطقی است ؟
پاسخ این سئوال منفی است یعنی خدا نمیتواند چنین سنگی خلق کند.ولی این "نتوانستن" خدشه ای بر قدرت مطلق خدا وارد نمیکند زیرا بنا به تعریف قدرت خدا بر امور محال تعلق نمیگیرد.
این مسئله در فلسفه دین به پارادوکس سنگ مشهور است و مشکل آن که شاید در وهله اول به چشم نیاید این است که یک صفت یا ویژگی محال را به سنگ نسبت میدهد و کسی را که با مفهوم قدرت مطلق به شکلی که مطرح شد آشنا نباشد به اشتباه میاندازد.
پس خدا قادر مطلق نیست، چراکه مطلق بودن به تناقض میانجامد.
در بهترین حالت، خدای گفته شده تنها خیلی قدرتمند میشود ولی قدرت وی همچنان «مطلق» و «بیاندازه» نخواهد بود.
شاید به نظر چنین برسد اما در واقع هیچ سخن متناقضی از دیگری معنی دارتر نیست.
درست است،ولی تفاوت اینست که سوال توان خلق مربع دایره ای همواره متناقض است ولی سوال خلق سنگی که خودمان نتوانیم بلند کنیم برای کسانی که قادر مطلق نیستند متناقض نیست،و اینکه برای قادر مطلق متناقض است یا نه موضوع بحث کنونیست.
درست است،ولی تفاوت اینست که سوال توان خلق مربع دایره ای همواره متناقض است ولی سوال خلق سنگی که خودمان نتوانیم بلند کنیم برای کسانی که قادر مطلق نیستند متناقض نیست،و اینکه برای قادر مطلق متناقض است یا نه موضوع بحث کنونیست.
من نمیفهمم چه اصراری دارید شماها که تعریف خودتون رو به زور به خداباور قالب کنید! خداباور خودش تعریفی که میگه «قادر مطلق قادری است که اراده او به امور منطقی تعلق میگیرد» رو فقط قبول داره و شما باید سعی کنید از این تعریف ایراد بگیرید نه اینکه خودتون تعریفی نو بسازید و پهلوان پنبه کنید!
علت اینکه اراده خداوند به امور نامنطقی تعلق نمیگیره اینه که در اونصورت خداوند نامنطقی میشه و این با تعریف دانای مطلق و کمال تناقض داره.
من نمیفهمم چه اصراری دارید شماها که تعریف خودتون رو به زور به خداباور قالب کنید! خداباور خودش تعریفی که میگه «قادر مطلق قادری است که اراده او به امور منطقی تعلق میگیرد» رو فقط قبول داره و شما باید سعی کنید از این تعریف ایراد بگیرید نه اینکه خودتون تعریفی نو بسازید و پهلوان پنبه کنید!
خوب پس در نهایت، خدا با اراده مطلق خود منطق و نامنطق را درست میکند، ولی پس از درست کردن این دو، به ناگاه اراده وی تنها به انجام کارهای منطقی محدود میشود!
پس خدا قادر مطلق نیست، چراکه مطلق بودن به تناقض میانجامد.
در بهترین حالت، خدای گفته شده تنها خیلی قدرتمند میشود ولی قدرت وی همچنان «مطلق» و «بیاندازه» نخواهد بود.
درود ...
ظاهراً تفسیر شما از قدرت مطق و بی اندازه اینست که باید محالات منطقی را هم شامل شود اما من در پست اولم تعریف خداباور را از قدرت مطلق بدست دادم. خدا قادر مطلق است منتها به آن معنی که در تعریف اشاره شد. خداباور ادعا ندارد که قدرت خدا "بی اندازه" است بلکه میگوید محالات منطقی در حوزه قدرت او نیست.
منظور من هم همینست که در تعریف شرط وجود قادر مطلق فرض شده است.وقتی با کنار هم گذاشتن سوال و وجود قادر مطلق به تناقض میرسیم
ما با کنار هم گذاشتن سئوال و وجود قادر مطلق به تناقض نمیرسیم بلکه با تحلیل سئوال به تناقض رسیدیم.
در بخشی از سئوال صفتی به خدا نسبت داده شده (عدم توانایی بلند کردن سنگ) که با تعریف قادر مطلق در تناقض است. بنابراین خود سئوال تناقض را ایجاد کرده نه تعریف قادر مطلق.
اگر شما مدعی هستید که در آن تعریفی که برای قادر مطلق عرضه شد تناقضی هست لطفاً آنرا نشان دهید.
(و سایر گزاره ها و استدلالها درست هستند) دو حالت متصور است: 1- گزاره قادر مطلقی وجود دارد متناقض است. 2-سوال مطروحه متناقض است.
و از آنجا که سوال برای موجوداتی که قادر مطلق نیستند متناقض نیست حذف حالت اول منطقی نیست.
گزاره 1 اصلاً در استدلالی که من مطرح کردم وجود ندارد. من فقط با استفاده از تعریف قادر مطلق سئوال مطروحه را تحلیل کردم و نشان دادم که آن سئوال متناقض است.
درست است،ولی تفاوت اینست که سوال توان خلق مربع دایره ای همواره متناقض است ولی سوال خلق سنگی که خودمان نتوانیم بلند کنیم برای کسانی که قادر مطلق نیستند متناقض نیست،و اینکه برای قادر مطلق متناقض است یا نه موضوع بحث کنونیست.
از دید من تناقض تناقض است و فرقی ندارد که در چه حالتی ایجاد شود چون بهر حال بی معنی است.
فرقشان فقط اینست که مربع دایره در نگاه اول متناقض بودنش مشخص و واضح است ولی سنگی که خدا نتواند بلند کند به تحلیل بیشتری نیاز دارد تا متناقض بودنش آشکار شود.
خوب پس در نهایت، خدا با اراده مطلق خود منطق و نامنطق را درست میکند، ولی پس از درست کردن این دو، به ناگاه اراده وی تنها به انجام کارهای منطقی محدود میشود!
بله خداوند اراده اش تنها تعلق به امور منطقی میگیره. قبلن هم توضیح دادم چرا این موضوع بی اشکاله. محدودیت خداوند به واسطه امور خارجی نیست. هرچه هست درونی ست. در نظر بگیرید که ما به دلیل محدودیت بدنی نمیتونیم با سرعت 80 کیلومتر در ساعت بدویم، این موضوع یک محدودیت بیرونیه چرا که از حوضه اختیارات و کنترل ما خارجه. برای ما اراده ای که قابل بکارگیری باشه (مثل انتخاب بین کشیدن سیگار یا نکشیدن سیگار) موضوعات درونی هستند.
ولی برای خدا تمام اینها یک محدودیت درونی هستند و اصولن دیدگاه خداباور میگه همه چیز از ذات خداوند ناشی می شود، حتا خود ما. بنابر این چنین محدودیتی برای خدا ضعف نخواهد بود.
کسی هم چنین چیزی نگفت. خداباور با مفهوم «خدا» به میان شما میاد. شما نمیتونید بخشی از خدای اون رو قبول کنید و بخش دیگریش رو نکنید. پاسخ خداباور برای عدم انجام اعمال غیر منطقی از سوی خدا برمیگرده به همه دانی و کمال خدا.
نوشتار خوبی در این مورد، روی تارنمای زندیق هست که من بخشی از آن را در زیر می آورم، میتواند بسیاری از ابهامات را روشن سازد. اگر فرصت خواندن همه متن را ندارید، پیشنهاد می کنم بخش مربوط به تعریف 3 را بخوانید.
... در این نوشتار 8 تعریف در مورد قدیر بودن ارائه میشود و نشان داده میشود که تمام این تعاریف دچار اشتباه هستند و تصور کردن موجودی قدیر با هریک از این تعاریف محال است و موجودی با این ویژگی نمیتواند وجود داشته باشد. بیشتر استدلالهای این بخش از کتاب بسیار ارزشمند دکتر مایکل مارتین از مشهور ترین فلاسفه مدافع بیخدایی در عصر ما گرفته شده است (1).
بحث:
وقتی میگوییم شخصی یا موجودی قدیر است منظورمان دقیقا چیست؟ یک موجود قدیر چه ویژگی دارد؟ آشکار است که نخستین تعریف از قدیر بودن که به ذهن هر انسانی میرسد و رایج ترین تعریف در میان عوام و کتابهای سطح پایین از نظر فلسفی مثل قرآن از قدیر می آید این است که:
تعریف 1- موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب یک کار باشد، الف بتواند ب را انجام دهد.
بطور کلی برای رد هر تعریف از قدیر کافی است که یک مثال آورده شود تا نشان داده شود که این تعریف تناقض یا امر غلطی را نتیجه میدهد، یعنی به روش برهان خلف ابتدا فرض میشود که این تعریف درست باشد آنگاه نشان داده خواهد شد که درست فرض کردن این تعریف به یک امر متناقض و یا غیر قابل تصور و عجیب منتهی میشود و نتیجه گرفته خواهد شد که آن تعریف نمیتواند درست باشد، یا بعبارت دیگر وجود موجود قدیر با آن تعریف محال است.
برای اینکه نشان دهیم موجودی قدیر با تعریف 1 از قدیر نمیتواند وجود داشته باشد و وجود آن محال است، تنها و تنها کافی است که یک کار را پیدا کنیم که انجام گرفتن آن توسط موجود 1 محال باشد، اگر چنین کاری را پیدا کنیم نتیجه خواهیم گرفت که حداقل یک کار وجود دارد که موجود الف از پس آن بر نمی آید، بنابر این او قدیر نیست، یا بعبارت دیگر وجود موجودی قدیر محال است.
اگر کسی این تعریف را برای قدیر بودن خدا تایید کند عدم وجود خدا را بلافاصله تایید کرده است زیرا احتمال وجود موجود الف صفر است. بسیاری از کارها هستند که انجام گرفتن آنها محال است، مثلاً محال است کسی بتواند مثلثی رسم کند که مجموعه زوایای داخلی آن بیش از 180 باشد، محال است کسی بتواند عددی را نام ببرد که عددی بزرگتر از آن وجود نداشته باشد، محال است شخصی بتواند عددی را نام ببرد که فرد باشد و قابل تقسیم بر عدد دو باشد، محال است شخصی بتواند حیوانی را خلق کند که حیوان نباشد. محال است شخصی بتواند سیب قرمزی را خلق کند که آن سیب قرمز نباشد. بعبارت دیگر تمام کارهایی که در انجام آنها تناقضاتی وجود دارد کارهایی محال هستند و اگر شخصی یا کتابی بگوید قدیر بودن به معنی این است که موجود قدیر همه کارها را میتواند انجام بدهد، او در واقع گفته است که آن شخص میتواند کارهای محال را انجام دهد، در حالی که کار محال انجام شدنی نیست، بنابر این اگر کسی تعریف 1 را قبول کند، در واقع محال بودن وجود خدا را پذیرفته است و همین مسئله کافی است که نشان دهیم خدای قرآن چون "بر همه چیز قادر است" نمیتواند وجود داشته باشد، و ممتنع الوجود است.
اما خداباور ممکن است بگوید، انتظار انجام کار محال از خدا بیهوده است، اینکه خدا نتواند کار محال انجام دهد از قدیر بودن او کم نمیکند، زیرا یک کار متناقض اساساً یک کار نیست تا خدا بتواند آنرا انجام دهد، تناقض را نمیتوان به چیزی نسبت داد، اگر کسی از خدا بخواهد که کاری متناقض را انجام دهد، در واقع از او خواسته است که "هیچ" را انجام دهد، و این قطعاً به قدیر بودن خدا صدمه ای نمیرساند. این پاسخ تا حدود زیادی قابل تامل است، اینجا است که تعریف 2 از قدیر بودن مطرح میشود:
تعریف 2- موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب کاری منطقاً ممکن باشد، الف بتواند ب را انجام دهد.
اگر تعریف قدیر این باشد دیگر نمیتوان به آن ایراد بالا را گرفت، خداباور تایید کرده است که خدای او بر همه کارها و چیزها قدیر نیست، بلکه بر چیزهای ممکن قدیر است. اما مشکل خداباور با این تغییر تعریف حل نمیشود. بر اساس این تعریف نیز موجود الف هر کاری که منطقاً ممکن است را باید بتواند انجام بدهد و چنین موجودی قابل تصور نیست. برای اینکه نشان دهیم وجود چنین موجودی نیز محال است، بازهم تنها و تنها کافی است یک کار را پیدا کنیم که این موجود نتواند آنرا انجام بدهد. مثال بسیار معروفی در رد وجود موجود قدیر با تعریف 2 وجود دارد که به قضیه خلقت سنگ معروف است.
آیا خدا میتواند سنگی را بسازد که نتواند آنرا از جا بلند کند؟
بر اساس اصل دووالانسی (بیوالانسی) منطق، مقدار حقیقی هر گزاره (قضیه) ای یا درست است یا غلط، بر همین اساس پاسخ به این پرسش نیز باید یا مثبت (آری) باشد یا (خیر).
اگر پاسخ خداباور آری باشد، او تایید کرده است که خدا میتواند این سنگ را بسازد، ولی نمیتواند آنرا بلند کند. یعنی خداباور تایید کرده است که یک کار (بلند کردن سنگ) وجود دارد که خدا از عهده آن بر نمی آید. یعنی ما به مقصود خود رسیده ایم و نشان داده ایم که وجود قدیر با تعریف 2 محال است.
اگر پاسخ خداباور نه باشد، او تایید کرده است که خدا نمیتواند چنین سنگی را بسازد، یعنی او باز هم تایید کرده که حداقل یک کار وجود دارد که خدا از پس آن بر نمی آید، پس باز هم وجود موجودی قدیر با تعریف 2 محال است.
از آنجا که پاسخ این پرسش از دو حالت بالا نمیتواند خارج باشد، وجود قدیر با تعریف 2 قطعاً محال است. مشخص است که این سوال خداباور را کیش و مات میکند و به او نشان میدهد که وجود خدایش غیر ممکن است، و معمولا همین مثال بسیار ساده و روشن برای رد کردن وجود خدا برای افراد عامی و نا آشنا به این بحث کافی است. خدا با این تعریف از قدیر مانند یک مثلث چهار گوش است که وجود آن محال است. بنابر این هرکس معتقد باشد خدا همه کارها را به غیر از کارهای منطقاً غیر ممکن میتواند انجام بدهد در واقع اعتراف کرده است که خدا قطعا نمیتواند وجود داشته باشد و همین مثال کافی است برای اینکه نشان دهیم خدایی که قرآن معرفی میکند نمیتواند وجود داشته باشد.
از این مثال رایج گذشته، بسیارند مثالهای نقضی که میتوان برای رد درستی تعریف 2 آورد، مثلا آیا خدا میتواند بنشیند؟ مطمئناً پاسخ منفی است، زیرا تنها کسی میتواند بنشیند که بدن داشته باشد، خدا چون بدنی ندارد و مادی نیست نمیتواند بنشیند. اما کمترین انتظاری که ما از خدا داریم این است که بتواند حداقل هر آنچه ما انجام میدهیم انجام دهد، اگر ما بتوانیم کارهایی را انجام دهیم که خدا نتواند آنها را انجام دهد آنگاه ما روی چه حسابی باید بپذیریم که خدا موجودی برتر از ما است؟ ممکن است گفته شود همینکه خدا علت بوجود آمدن انسان است نشان میدهد که خدا موجودی برتر است! اما این قابل قبول نیست، پدر و مادر انیشتن نیز علت بوجود آمدن انیشتن بودند، آیا پدر و مادر انیشتن از او برتر بودند؟ اساسا برتری هنگامی مطرح میشود که دو کمیت با یکدیگر مقایسه شوند، وقتی ما دو موجود با کمیت های بسیار مختلف را با یکدیگر مقایسه میکنیم، برتری اساساً دیگر بی معنی است. بعنوان مثال آیا انسان موجودی برتر است یا یوزپلنگ؟ یوزپلنگ میتواند کارهایی بکند که انسان نمیتواند آن کار ها را بکند، مثلاً میتواند با سرعت بسیار بالایی بدود، از آن طرف انسان هم میتواند کارهایی بکند که یوزپلنگ نمیتواند آن کار ها را بکند، مثلاً انسان میتواند نقاشی بکشد، اما یوزپلنگ نمیتواند چنین کند. حال روی چه معیاری میتوان گفت بطور دقیق کدام موجود برتر از موجود دیگر است؟ خیار میوه برتری است یا گلابی؟ آشکار است که نمیتوان اینگونه چیزها را با یکدیگر مقایسه کرد و گفت یکی برتر از دیگری هستند، از همین رو اگر خدا نتواند برخی از کارهایی که ما میتوانیم آنها را انجام دهیم انجام دهد، دیگر دلیلی وجود نخواهد داشت که ما بگوییم خدا برتر از ما است. اگر خدا تمامی کارهایی که ما میتوانیم انجام دهیم را میتوانست انجام دهد و علاوه بر آن کارها کارهای دیگری را نیز میتوانست انجام دهد آنگاه گفتن اینکه خدا موجودی برتر از انسان است میتوانست معنی پیدا کند.
این ایراد ممکن است برای برخی از خداباوران قابل پذیرش نباشد، بعنوان مثال اکثر مسیحیان معتقدند عیسی مسیح خود خدا بوده است و بر روی زمین به شکل یک انسان تجسد یافته است. یعنی مسیحیان این قابلیت را برای خدا قائل هستند که او میتواند به شکل یک انسان در بیاید، آنگاه او میتوان بنشیند. و یا کارهای دیگری که ما انسانها میتوانیم بواسطه بدن داشتنمان انجام دهیم و خدا نمیتواند مانند دوچرخه سواری، پشتک زدن، شنا کردن و غیره را انجام دهد. البته این دیدگاه مورد پذیرش مسلمانان و یهودیان نیست و آنها این باور را کفر آمیز میدانند، اما حتی این مسئله نیز نمیتواند کمکی به خداباوران بکند، حتی اگر خدا بتواند به شکل یک انسان در بیاید، بازهم به دلیل کمالی که در اخلاق دارد نمیتواند تمام کارهایی که انسانها میتوانند بکنند را انجام دهد. مثلاً انسانها میتوانند مواد مخدر مصرف کنند، شهوت، طمع، حسادت و غیره داشته باشند، و تمام این کارها از روی ضعف های اخلاقی انسانها بر می آیند، اگر خدا به شکل یک انسان در بیاید او این ضعف ها را نخواهد داشت (اگر داشته باشد دیگر خدا نیست)، از این رو بازهم کارهایی وجود دارند که ما میتوانیم انجام دهیم و خدا نمیتواند، و باز هم این پرسش مطرح میشود که روی چه حسابی باید خدا را برتر از انسانها تصور کرد.
اما خداباوران پخته تر این مثال ها را باطل میدانند و معتقدند با این مثال نمیتوان وجود خدای آنها را رد کرد، پاسخی که این خداباوران ممکن است به این پرسش بدهند این است که خدا نمیتواند چنین کاری بکند، اما این ناتوانی قدیر بودن او را زیر سوال نمیبرد چون تعریف ما از قدیر تعریف دیگری است، اینجا است که به تعریف سوم از قدیر میرسیم:
تعریف 3- موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب کاری منطقاً ممکن باشد و ب در تناقض با ذات موجود الف نباشد، الف بتواند ب را انجام دهد.
خداباور ممکن است بگوید ساختن سنگی که قابل بلند کردن نباشد برای خدا غیر ممکن است زیرا او به دلیل قدیر بودن قادر به بلند کردن هر سنگی است، بنابر این، مسئله خلقت سنگ نیز نمیتواند محال بودن وجود خدا را نشان دهد، درست است که خدا نمیتواند چنین سنگی را خلق کند اما او همچنان قدیر است زیرا هر کاری که با ذات او و دیگر ویژگیهای او در تناقض نباشد را میتواند انجام دهد.
اما آیا این تعریف از قدیر بودن از خداباور قابل پذیرش است؟ یکبار دیگر تعریف شماره 3 را با دقت مطالعه کنید، بر اساس این تعریف انسانها نیز قدیر هستند، زیرا انسانها نیز میتوانند تمام کارهایی منطقاً ممکن که در تناقض با ذاتشان نیست را انجام دهند، مثلا درست است که انسانها نمیتوانند با سرعت 5 کیلومتر در ثانیه بدوند ولی این از قدیر بودن انسانها چیزی کم نمیکند، زیرا دویدن با چنین سرعتی در تناقض با ذات انسانها است ولی این باعث نمیشود که انسانها قادر مطلق نباشند، زیرا بر اساس تعریف 3 انسانها نیز قادر مطلق هستند.
این مسئله تنها با قدیر بودن انسانها تمام نمیشود، برای اینکه نشان دهیم چقدر تعریف شماره 3 اشکال دارد، کافی است موجودی را تصور کنید به نام آقای بینی. آقای بینی، یک بینی به طول 5 متر دارد و طبیعت و ذات او بگونه ای است که تنها کاری که میتواند بکند خاراندن بینیش است. بر اساس تعریف 3 آقای بینی نیز درست مانند خدای خداباوران یک موجود قدیر و قادر مطلق است.
در حقیقت بر اساس تعریف 3 تمام موجوداتی که وجود دارند قدیر هستند، تمام موجودات میتوانند تاجایی که کاری با ذات آنها در تناقض نباشد آن کارها را انجام دهند، بنابر این تعریف شماره 3 نیز چنگی به دل نمیزند، اگر تعریف قدیر بودن این است، اساساً بی معنی است که شخصی بگوید خدا قدیر است زیرا همه قدیر هستند، و باید تصور داشته باشیم که تعریف خدا باید بگونه ای باشد که تنها یک موجود را بتوان با آن ویژگیها تصور کرد. از این گذشته اگر خدا نیز اینقدر شباهت به سایر موجودات دارد چرا باید او را برتر از سایر موجودات دانست و او را لایق پرستش دانست؟ ...
ولی سوال خلق سنگی که خودمان نتوانیم بلند کنیم برای کسانی که قادر مطلق نیستند متناقض نیست،و اینکه برای قادر مطلق متناقض است یا نه موضوع بحث کنونیست.
🌹
در حقیقت در اینجا ما در جایگاه آدمی، میتوانیم سنگی درست بکنیم که خودمان نمیتوانیم آن را بلند کنیم،
اما قادر مطلق با همه قدرت مطلق خود نمیتواند اینکار را انجام دهد، چراکه دوچار تناقض منطقی میشود!
اما اینکه چرا اینگونه است:
سنگ = ماده
بلند کردن سنگ = بکارگیری انرژی (نیرو دادن)
از آنجاییکه مقدار مایه (انرژی + ماده) در جهان مرزمند و محدود است، پس ما میتوانیم با بکار بگیری 51% مایه جهان سنگی درست کنیم که هیچ راهی برای بلند کردن آن نباشد.
از سوی دیگر خدا نمیتواند اینکار را بکند، چراکه برای وی مقدار مایه (انرژی + ماده) مرزمند نیست، پس خدا نمیتواند بدون اینکه خود را درگیر تناقض منطقی کند چنین سنگی درست کند.
نوشتار خوبی در این مورد، روی تارنمای زندیق هست که من بخشی از آن را در زیر می آورم، میتواند بسیاری از ابهامات را روشن سازد. اگر فرصت خواندن همه متن را ندارید، پیشنهاد می کنم بخش مربوط به تعریف 3 را بخوانید.
در انجمن گفتگو یک کاربری بود که خیلی باهوش و باسواد بود. نمیدونم باید اسمشو ببرم یا نه. ایشون من رو متقاعد کرد که چنین چیزی برای خدا چالش نیست. آرش بیخدا هم در همونجا حظور داشت و در تاپیک شرکت نکرد.
من نمیفهمم چه اصراری دارید شماها که تعریف خودتون رو به زور به خداباور قالب کنید! خداباور خودش تعریفی که میگه «قادر مطلق قادری است که اراده او به امور منطقی تعلق میگیرد» رو فقط قبول داره و شما باید سعی کنید از این تعریف ایراد بگیرید نه اینکه خودتون تعریفی نو بسازید و پهلوان پنبه کنید!
علت اینکه اراده خداوند به امور نامنطقی تعلق نمیگیره اینه که در اونصورت خداوند نامنطقی میشه و این با تعریف دانای مطلق و کمال تناقض داره.
پس تلاش کنید تعریف موجود رو به چالش بکشید.
لطفاً توضیح بدید که من کجا مغالطه پهلوان پنبه بکار بردم.من اشاره کردم این سوال برای سایر صفات خدا هم قابل تامل است.
بحث من بر سر این نیست که خدا قادر مطلق و قادر به امور نامنطقیست،بحث من اینست که تناقضی که از طرح این سوال از قادر مطلق به امور منطقی ایجاد میشود بخاطر فرض وجود قادر مطلق به امور منطقیست،نه سوال. موضع من در این مورد به هیچ وجه متعصبانه نیست.فقط نمیتوانم متقاعد شوم. .....
سنگی که موجودی که هر سنگی را میتواند بلند کند، نمیتواند آنرا بلند کند.
شما چطور میتوانید بدون همان عبارت بلد شده به تناقض برسید.در گزاره شما فرض وجود قادر مطلق وجود دارد.
عبارت خالق مطلق وحود دارد (هر نامی داشته باشد).بدین معنیست که قدرت مطلق وجود دارد.
گرامی بینهایت یک مفهوم است،وقتی شما وجود آنرا فرض میکنید دچار تناقض میشوید. این سوال که آیا x ای میتواند وجود داشته باشد بطوری که از آن عددی بزرگتر نباشد سوال متناقضی نیست. تناقض وقتی ایجاد میشود که ما بجای مفهوم بینهایت عددی بنام بینهایت را موجود بدانیم.
سوال مثلث مربعی مانند اینست که بخواهیم (رادیکال منهی یک) را در حوزه اعداد حقیقی قرار دهیم و با سوال بالا از نظر مفهومی متفاوت است. بعبارت دیگر من گمان میکنم که وجود قدرت مطلق یک use-mention error باشد.
سنگی که موجودی که هر سنگی را میتواند بلند کند، نمیتواند آنرا بلند کند.
شما چطور میتوانید بدون همان عبارت بلد شده به تناقض برسید.در گزاره شما فرض وجود قادر مطلق وجود دارد.
آن عبارت بلد شده در خود سئوال نهفته است نه در تعریفی که من از قادر مطلق بدست دادم. در تعریف قادر مطلق اصلاً از فرض وجود چنین موجودی حرفی به میان نیآمده. من از تعریف قادر مطلق ( که یکی از صفات خداست) استفاده کردم تا تناقض در سئوال را نشان دهم. در تعریفی که من آوردم فرض نشده که قادر مطق وجود دارد.
یکبار دیگر به سئوال دقت کنید :
آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟ (خود = خدا = موجودی که قادر مطلق است = موجودی که هر کار منطقاً ممکنی را میتواند انجام دهد = موجودی که میتواند هر سنگی را بلند کند)
پس "سنگی که خدا نتواند بلند کند " را که عبارتی است که از درون خود سئوال بیرون کشیده شده میتوان بصورت زیر تحلیل کرد :
سنگی که موجودی که هر سنگی را میتواند بلند کند نمیتواند آنرا بلند کند. (تناقض)
این تحلیل دقیقاً بر اساس عبارت موجود در خود سئوال انجام شده
گرامی بینهایت یک مفهوم است،وقتی شما وجود آنرا فرض میکنید دچار تناقض میشوید. این سوال که آیا x ای میتواند وجود داشته باشد بطوری که از آن عددی بزرگتر نباشد سوال متناقضی نیست. تناقض وقتی ایجاد میشود که ما بجای مفهوم بینهایت عددی بنام بینهایت را موجود بدانیم.
متوجه نشدم اشاره به مفهوم بینهایت چه ربطی به بحث ما دارد.
مفهوم بینهایت در ریاضی با مفهوم قدرت مطلق که تعریفش را آوردم کاملاً فرق دارد . قدرت مطلق محدود به اعمال منطقاً ممکن است اما بینهایت در ریاضی به هیچ عددی محدود نیست.
سنگی که موجودی که هر سنگی را میتواند بلند کند نمیتواند آنرا بلند کند. (تناقض)
اینکه تناقض نیست،
این شما هستید که انگاشتهاید (فرض کردهاید) که خدا میتواند قادر مطلق باشد.
انگاشت:
خدا قادر مطلق است/خدا موجودی است که هر سنگی را میتواند بلند کند.
در اینجا ما میآییم انگاشت شما را حُکم در نگر گرفته (آن را درست پنداشته) و سپس به بررسی آن میپردازیم، اینچنین که:
پرسش:
آیا موجودی که میتواند هر سنگی را بلند کند، میتواند سنگی درست کند که خود نتواند بلند کند؟
اگر:
خیر: پس خدا قادر مطلق نیست، چرا که نمیتواند سنگ گفته شده را خلق کند.
آری: پس خدا قادر مطلق نیست، چرا که نمیتواند سنگ خلق شده را بلند کند.
چنانکه میبینید، با حُکم در نگر گرفتن انگاشت، به نادرست بودن انگاشت و قادر مطلق نبودن خدا خواهیم رسید.
از سوی دیگر، همچنانکه بالا گفتیم آدمی میتواند سنگی درست کند که
نتواند آن را بلند کند، که خود یک مثال نقض در قادر مطلق نبودن خدا نیز به شمار خواهد رفت.