سفسته ای که در این فرتور بکار برده شده که بیخدایان را نادان نمایش دهد، چیست؟
بنگاه سفسته یابی
False analogy
و
Appeal to Ignorance
و البته
RussellFalse analogy
و
Appeal to Ignoranceو البته
👍😄
یک کم بیشتر میشکافتید هم بد نبود!
•
مزدك بامدادیک کم بیشتر میشکافتید هم بد نبود!
پهلوان پنبه اش آنجاست که طلب خداناباوران از شواهد تجربی را با "دیدن" یکی گرفته، توسل به نادانیش آنجاست که در داستان خیالی فلسفه ورزی جنین در شکم مادر، از نبود قوای لازم برای برسی ادعای خداناباوران میخواهد نتیجه بگیرد که نقیض آن صحیح است؛ و کلا قیاس نادرست است چرا که جهانی در شکم مادر برای جنین نداریم و در واقع همین جهان است فقطه تجربه ی حسی و شرایط محیطی بسیار متفاوت است و جنین برای مثال در صورت داشتن آگاهی لازم میتواند محدودیت مکانی رحم را نشان دهد در حالی که این "بعد دیگر" از بیخ و بنیان مادی نیست.
folaaniحضرت محمد (ص)، که مسلمانان مذهبی معتقدند به اینکه: اگر ایشان نبود خداوند کائنات را خلق نمیکرد،
find the irrational point!
مزدك بامدادfind the irrational point!
مصادره به مطلوب:
«اگر محمد نبودند خدا کائنات را خلق نمیکرد» مصادره به مطلوب است؛ فارغ از گزارهی شرطی که ظاهرا آن را ناسفسطه میکند، خدا(کدام خدا؟) و رابطهاش با محمد و ربط هر دوی اینها با آفرینش (کدام آفرینش؟)کائنات، همگی مصادره به مطلوب هستند.
Dariushمصادره به مطلوب:
«اگر محمد نبودند خدا کائنات را خلق نمیکرد» مصادره به مطلوب است؛ فارغ از گزارهی شرطی که ظاهرا آن را ناسفسطه میکند، خدا(کدام خدا؟) و رابطهاش با محمد و ربط هر دوی اینها با آفرینش (کدام آفرینش؟)کائنات، همگی مصادره به مطلوب هستند.
درست است ولی هتّا با نگر درون-دینی هم کاستی فرنودین و ستیز درونی در اینجا هست؟. اگر هست، کدام؟
مزدك بامداددرست است ولی هتّا با نگر درون-دینی هم کاستی فرنودین و ستیز درونی در اینجا هست؟. اگر هست، کدام؟
چرخ میزند!
اگر محمد نبود, خدا جهان را نمیآفرید:
هنگامیکه اگر خدا جهان را نمیآفرید, پس محمد هم نمیبود!
بودن محمد وابسته به آفرینش خداست و آفرینش خدا وابسته به بودن محمد.
+ ویرایش +
چکیده: به گمانم در نگاه درون-دینی این "شایندی" که اندیشهیِ خدا میتوانسته به محمد نرسد در ستیز با هروسپدانایی وی پیشمیرود.
مانند این میماند که من بخواهم داستانی بنویسم که همهیِ آن پیرامون یک کس ویژهای
به نام محمد باشد. اگر من نتوانم به محمد بیاندیشم, پس داستانی هم نوشته نشده و من هم نویسنده
نخواهم شد; اگر من بتوانم به محمد بیاندیشم, پس داستانی هم نوشته شده و محمدی هم در آن خواهد بود و من هم نویسنده خواهم شد.
من داستان را مینویسم:
توان نوشتن من وابسته به این بوده که بتوانم به کسی بنام محمد بیاندیشم —> اندیشهیِ من میتوانسته به محمد نرسد —> اندیشهیِ من بیمرز نیست و پس من نویسندهیِ هروسپدانا نیستم.
پارسیگر
مزدك بامداددرست است ولی هتّا با نگر درون-دینی هم کاستی فرنودین و ستیز درونی در اینجا هست؟. اگر هست، کدام؟
بله؛
اگر از منظر درون دینی بنگریم، نادرستیاش در این است که اساسا چنین اعتقادی در میان مسلمانان(جز مسلمانان شیعه) نیست! سفسطهی ردگم کنی( یا استفاده از واژگان و تعاریف مبهم) است چرا که اساسا چیزی به نام مسلمان مذهبی قابل ردگیری نیست.
آمادهسازی زمینه برای سفسطهی اسکاتلندی حقیقی نیز هست😌 چرا که اگر در همین گام بگوییم مسلمانان که چنین اعتقادی ندارند، خواهد گفت که هر مسلمانی منظورم نبود، مسلمان مذهبی را میگفتم.
از همه مهمتر اما مسلمان مذهبی است. مسلمان مذهبی دیگر چه صیغهایست؟ مسلمان غیرمذهبی هم مگر داریم؟ این هم سفسطهی مهملگوییست! مسلمان مذهبی عبارتیست شبیه به شکر شیرین، نور روشن، آوارهی بیخانمان، دین مذهبی، انسان دوپا، مثلث سهضلعی و...
ولی "سلام"مقولش جداست
کار به درست و غلطش ندارم ولی "مدتهاست "سلام " را استفاده می کنیم
بی شک اگر"نعم " هم چنین فراگیر میشد از آن استفاده میکردیم
سلامی که به درود تبدیل شود و اسامی که تا آخر همان باقی میماند.
سفستهها را بیابید.
Mehrbodچرخ میزند!
Circular reasoning - WiKi
اگر محمد نبود, خدا جهان را نمیآفرید:
هنگامیکه اگر خدا جهان را نمیآفرید, پس محمد هم نمیبود!
بودن محمد وابسته به آفرینش خداست و آفرینش خدا وابسته به بودن محمد.
البته این را میتوان اینطور هم بیان کرد که خدا قصدش از آفرینش جهان، آفرینش محمد بوده، اینطور چندان ربطی به توان خدا ندارد.
مثلا من اگرچه میتوانم هر خانهای را بسازم، اما فقط به این خاطر در شمال خانهای میسازم که سقفش شیروانی باشد وگرنه اصلا نمیسازم.
Dariushسفستهها را بیابید.
ولی "سلام"مقولش جداست
کار به درست و غلطش ندارم ولی "مدتهاست "سلام " را استفاده می کنیم
بی شک اگر"نعم " هم چنین فراگیر میشد از آن استفاده میکردیم
سلامی که به درود تبدیل شود و اسامی که تا آخر همان باقی میماند.
معالطهیِ توسل به مرجعیت (در اینجا اکثریت) و مغالطهیِ کُنکورد، پیشتر چنین کردهایم پس باید از این به بعد هم همان را بکنیم.
البته حالا که برحسب اتفاق مطلب بانو مسافر (@mosafer) مطرح شد نظرم را دربارهیِ موضوعی که مطرح کردند هم بد نیست بدهم، من در همان پاتوق هم متوجه نشدم چطور ایشان انتظار دارند آنهایی که از دین و اسلام برمیگردند اسمشان را عوض کنند؟ که برادران مسلمان در اوین از آنها پذیرایی کنند؟
آن زمان انقلاب اسلامی بود که برادران و خواهران از کاباره آمدند اسمشان را عوض کردند و شدند حسن روحانی و عبدالکریم سروش و اینها،
فرصت این رنگ عوض کردن متاسفانه برای از دین برگشتگان دست نداده ببینیم چطور میشود !!
و البته این تعصبها و تاریخ شوریها بدرد همین مسلمین و تازه مسلمانان میخورد که هر که مسلمان میشود اسم اسلامی هم انتخاب میکند و نام یکی از جانیان صدر اسلام را برخود مینهد، انسان خوب است گذشته را همانطور که بوده قبول کند، اسم را هم اگر خیلی چرند نباشد خوب است نگه داشت، هرچند بخشی از سرکوب جامعه است و اجباری ولی جزئی از هویت و گذشته است که با عوض کردن آن گذشته تغییری نمیکند.
من بشخصه از واژهیِ سلام بدم نمیآید ولی درود را بسیار دوست دارم،هم در آوا و هم در معنی واژهیِ زیباییست.البته
این موضوع سلام یا درود بشکل اعلام موضعی در برابر اسلام ناب محمدی و بیزاری از فرهنگ تحمیلی اسلامی-عربی درآمده،من شخصن به این خاطر از آن استفاده نمیکنم، اسلام ارزشش آنقدر نیست برایش در گزینش واژهای به این خوبی دست ببریم!
Dariushالبته این را میتوان اینطور هم بیان کرد که خدا قصدش از آفرینش جهان، آفرینش محمد بوده، اینطور چندان ربطی به توان خدا ندارد.
مثلا من اگرچه میتوانم هر خانهای را بسازم، اما فقط به این خاطر در شمال خانهای میسازم که سقفش شیروانی باشد وگرنه اصلا نمیسازم.
این رهگذر برای شما که درون جهان آفریده هستید, با خدا که آفریدگار جهان است, یکسان نیست.
اینجور بنگرید کسیکه براه بورس سرمایه گردآورده و دیرتر همهاش را در همان بورس باخته, میگوید:
اگر من در بورس نبودم, هرگز سرمایهام را نمیباختم!
نکته اینجاست که اگر این کَس در بورس نبود, از آغاز سرمایهای هم نمیداشت که بخواهد ببازد.
هرآینه, این را ما در زندگی روزانه با چشمپوشی میپذیریم, زیرا میتوان جور دیگری نیز سخن وی را برداشت:
[اگر من زمانم را جای دیگری گذاشته و سرمایه گردمیاوردم و] اگر من در بورس نبودم, هرگز سرمایهام را نمیباختم!
ولی این برای سرمایه است که میتواند به چند راه گردآید, هنگامیکه آفرینش (نیست را هست) یک راه بیشتر ندارد,
پس چگونه میشود خدا بخواهد جهان را برای محمد بیافریند, هنگامیکه محمد خودش در همین فرایند آفریده میشود؟
دو بازو
نمونهیِ نزدیک دیگر از سوکرات:
Euthyphro dilemma - WiKi
آیا پرهیزگار را خدا میدوسد زیرا پرهیزگار است, یا پرهیزگار است زیرا خدا وی را میدوسد؟
در فرنودسار دو بازوی soundness و validity داریم. فرنودهایِ چرخشیک sound نُما هستند, ولی پایمند هرگز.
در چیستان:
نخست مرغ میاید یا تخم؟
نیز همین را داریم.
دو بارهیِ زیر درست میباشند:
نخست مرغ میاید.
نخست تخم میاید.
هنگامیکه میدانیم نمیشود یکزمان
هم مرغ از تخم بیاید, هم تخم از مرغ; پس این چرخه را باید جایی شکست:
گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - برگ 2
Mehrbodهیچکدام: جانور پیشامرغی به مرغی فرگشته که تخم میگذاشته/به تخمی فرگشته که مرغ میآورده.
پارسیگر
Mehrbodولی این برای سرمایه است که میتواند به چند راه گردآید, هنگامیکه آفرینش (نیست را هست) یک راه بیشتر ندارد,
پس چگونه میشود خدا بخواهد جهان را برای محمد بیافریند, هنگامیکه محمد خودش در همین فرایند آفریده میشود؟
خب خدا میتوان در ذهنش(؟) تصور کند،ایشان دانای مطلق هستند و میتواند پیش از خلق کردن/ساختن بداند هر دنیایی چطور خواهد بود،گویا خدا عقیده دارد دنیای ما هم اگر صحرای حجاز را از آن برداریم 99% ارزش خود را از دست میداده.
برای مثال، در آیندهیِ بسیار نزدیک (و تا حدی حتی همین امروز) هم ما میتوانیم در مهندسی ژنتیک و خلق حیات مصنوعی پیش از خلق موجودی جدید خواص آنرا حدس بزنیم بدون آنکه آنرا بشکل مادی خلق کرده باشیم.
Russellخب خدا میتوان در ذهنش(؟) تصور کند،ایشان دانای مطلق هستند و میتواند پیش از خلق کردن/ساختن بداند هر دنیایی چطور خواهد بود،گویا خدا عقیده دارد دنیای ما هم اگر صحرای حجاز را از آن برداریم 99% ارزش خود را از دست میداده.
برای مثال، در آیندهیِ بسیار نزدیک (و تا حدی حتی همین امروز) هم ما میتوانیم در مهندسی ژنتیک و خلق حیات مصنوعی پیش از خلق موجودی جدید خواص آنرا حدس بزنیم بدون آنکه آنرا بشکل مادی خلق کرده باشیم.
آفرینش ≠ سازش
بخش دوم سخن پیرامون همین پندار خدا بود:
بنگاه سفسته یابی
نیک بنگرید, خود همین اندیشه را هم باید آفریدگار آفریده باشد, پس اگر ما بخواهیم جهانی را بیانگاریم که در آن خدا ذهن دارد و میتواند اندیشه اش به برخی چیزها برسد
و به برخی چیزها هم نه, در فرهود یک گُسترا به جهان ایزدین افزودهایم و آفریدگار جهان ما, خود در جهانی خواهد بود که ذهن اش میتوانسته به اندیشهیِ محمد هم نرسد.
به دیگر زبان, اگر «اندیشه» را خدا آفریده:
پس چگونه با اندیشهای که خود اش آفریده میتوانسته به اندیشهیِ محمد نرسد و پس جهان را نیافریند؟
اگر اندیشه را خدا نیافریده:
پس آفریدگار جهان کامگار نیست و خود در جهانی میباشد که اندیشیدن در آن روا ست (مانند خود ما که میتوانیم با رایانه یک جهان باشنُما "بیافرینیم").
پارسیگر
Mehrbodبخش دوم سخن پیرامون[١] همین پندار[٢] خدا بود:
بنگاه سفسته یابینیک بنگرید, خود همین اندیشه را هم باید آفریدگار آفریده باشد, پس اگر ما بخواهیم جهانی را بیانگاریم که در آن خدا ذهن دارد و میتواند اندیشه اش به برخی چیزها برسد
و به برخی چیزها هم نه, در فرهود[٣] یک گُسترا[٤] به جهان ایزدین افزودهایم و آفریدگار جهان ما, خود در جهانی خواهد بود که ذهن اش میتوانسته به اندیشهیِ محمد هم نرسد.به دیگر زبان, اگر «اندیشه» را خدا آفریده:
پس چگونه با اندیشهای[٥] که خود اش آفریده میتوانسته به اندیشهیِ محمد نرسد و پس جهان را نیافریند؟
اگر اندیشه را خدا نیافریده:
پس آفریدگار جهان کامگار[٦] نیست و خود در جهانی میباشد که اندیشیدن در آن روا ست (مانند خود ما که میتوانیم با رایانه یک جهان باشنُما[٧] "بیافرینیم").
خدا که خودش ذهن و ایده و اینهاست؛ هر چه هست، فرای زمان است و مادی نیست و خودش خودش را نیافریده.و البته اندیشهیِ جهانهایِ دیگر (بدون محمد و رفقا) بدهنش رسیده ولی از میان آنها بهترین را خلق کرده.اینچیزی هم که میگویی تضاد بین جبر و اختیار خدا بیشتر بنظر میرسد نه اینکه خدا قبل از خلق محمد لازم بوده آنرا خلق کند و پارادوکس مرغ و تخم مرغ.میدانیم خدا همیشه بهترین را خلق میکند ولی این بری از نقص بودن خودش با اختیار خدا متضاد بنظر میرسد (نمیتوانسته دنیایی جز این (مثلا بدون محمد) خلق کند چراکه آنوقت عملش بینقص نبوده).
Russellخدا که خودش ذهن و ایده و اینهاست؛ هر چه هست، فرای زمان است و مادی نیست و خودش خودش را نیافریده.و البته اندیشهیِ جهانهایِ دیگر (بدون محمد و رفقا) بدهنش رسیده ولی از میان آنها بهترین را خلق کرده.اینچیزی هم که میگویی تضاد بین جبر و اختیار خدا بیشتر بنظر میرسد نه اینکه خدا قبل از خلق محمد لازم بوده آنرا خلق کند و پارادوکس مرغ و تخم مرغ.میدانیم خدا همیشه بهترین را خلق میکند ولی این بری از نقص بودن خودش با اختیار خدا متضاد بنظر میرسد (نمیتوانسته دنیایی جز این (مثلا بدون محمد) خلق کند چراکه آنوقت عملش بینقص نبوده).
ساختن: دگراندن مادهیِ هستومند به چهرهیِ دلخواه
آفریدن: از نیستی پدیدآوردن هستی.
یک نویسنده نسکی را مینویسد, چون یکی از کاراکترهایِ داستان را بسیار میدوسد = سازش
یک آفریدگار جهانی را میآفریند, چون یکی از جاندارانِ جهان اش را بسیار میدوسد = همچنان, سازش
برای نویسنده, بود و نبود اندیشهیِ یک کاراکتر از بیرون است کاراکتر از خود اش, ولی
برای آفریدگار بود و نبود جاندار و بود و نبود اندیشهیِ جاندار, هر دو از خود اش.
اگر آفریدگار جهان را آفریده چون محمد را دوست داشته, پس دیگر آفریدگار
نیست, چون اندیشهیِ محمد (که دیرتر شده باشندهیِ محمد) را خودش نیافریده.
پارسیگر
Mehrbodساختن: دگراندن[١] مادهیِ هستومند[٢] به چهرهیِ دلخواه
آفریدن: از نیستی پدیدآوردن[٣] هستی.یک نویسنده نسکی[٤] را مینویسد, چون یکی از کاراکترهایِ داستان را بسیار میدوسد[٥] = سازش
یک آفریدگار جهانی را میآفریند, چون یکی از جاندارانِ جهان اش را بسیار میدوسد = همچنان, سازشبرای نویسنده, بود و نبود اندیشهیِ یک کاراکتر از بیرون است کاراکتر از خود اش, ولی
برای آفریدگار بود و نبود جاندار و بود و نبود اندیشهیِ جاندار, هر دو از خود اش.اگر آفریدگار جهان را آفریده چون محمد را دوست داشته, پس دیگر آفریدگار
نیست, چون اندیشهیِ محمد (که دیرتر شده باشندهیِ[٦] محمد) را خودش نیافریده.
این تفاوت آفرینش و ساختن باز هم بنظرم ربطی به مسالهیِ محمد و جهان پیدا نمیکند.این اگر ایرادی باشد ایرادیست به خود آفریدگاری خدا.
در مورد نویسنده هم کل خلق ساخت یا... اثر از خودش است ولی اینکه کدام را Materialize میکند (چاپ میکند) یا نه هست که مهم است، مثلا نویسنده چند نسخه از داستان را در مینویسد ولی تنها آنکه را که بهتر از همه میداند (درش کارکتر محمد دارد مثلن) را منتشر میکند یا مثلا به روی صحنه میرود یا هرچه.
Russellاین تفاوت آفرینش و ساختن باز هم بنظرم ربطی به مسالهیِ محمد و جهان پیدا نمیکند.این اگر ایرادی باشد ایرادیست به خود آفریدگاری خدا.
در مورد نویسنده هم کل خلق ساخت یا... اثر از خودش است ولی اینکه کدام را Materialize میکند (چاپ میکند) یا نه هست که مهم است، مثلا نویسنده چند نسخه از داستان را در مینویسد ولی تنها آنکه را که بهتر از همه میداند (درش کارکتر محمد دارد مثلن) را منتشر میکند یا مثلا به روی صحنه میرود یا هرچه.
در این جهان چیزی از بیخ به نام آفرینش نیست و برای همین به نگرم دریافت آن سخت میاید.
ولی چیزی به نام اندیشه داریم که بیرون از ما است: اندیشه شناسی
اندیشه را ما درست نکردهام, در جهان امان بوده و میدانیم براههایِ مرزمند به
چیزهای مرزمندی میتوان اندیشید و براههایِ باز مرزمندتری میتوان این اندیشهها را هسیایید.
ما میتوانیم براه رایانه یک جهان "بیافرینیم", ولی در فرهود چیزی نیافریدهایم, تنها چیزیکه توند هسیایش داشته را هسیاییدهایم.
اگر آفریدگار هم نیازمند اندیشیدن باشد (اندیشه 'بیرون' از آفریدگار) خوب آنگاه ما تنها یکی مانند خود امان را تنها زورمندتر
و بزرگتر انگاشتهایم و بنادرستی نام "آفریدگار" به وی دادهایم, اگر نه چیزی بیشتر از "ساختگار" نیست که در یک جهان دیگر, جهان ما را ساخته.
پارسیگر
Mehrbodدر این جهان چیزی از بیخ به نام آفرینش نیست و برای همین به نگرم دریافت آن سخت میاید.
ولی چیزی به نام اندیشه داریم که بیرون از ما است: اندیشه شناسی
اندیشه را ما درست نکردهام, در جهان امان بوده و میدانیم براههایِ مرزمند به
چیزهای مرزمندی میتوان اندیشید[١] و براههایِ باز مرزمندتری میتوان این اندیشهها را هسیایید[٢].ما میتوانیم براه رایانه یک جهان "بیافرینیم", ولی در فرهود[٣] چیزی نیافریدهایم, تنها چیزیکه توند[٤] هسیایش داشته را هسیاییدهایم.
اگر آفریدگار هم نیازمند اندیشیدن باشد (اندیشه 'بیرون' از آفریدگار) خوب آنگاه ما تنها یکی مانند خود امان را تنها زورمندتر
و بزرگتر انگاشتهایم و بنادرستی نام "آفریدگار" به وی دادهایم, اگر نه چیزی بیشتر از "ساختگار" نیست که در یک جهان دیگر, جهان ما را ساخته.
اینکه ایدهها ابدی و ازلی هستند یا ما آنها را خلق میکنیم باز هم بحثیست دیگر، من نمیدانم این داستان درون و برون خدا بودن ایدهها دقیقا به چه معناست؟
خدا ایدهها را (که رها از نقصهایِ مادی هستند) خلق کرده ولی همهیِ آنها را Materialize نکرده.این چه ایرادی دارد؟
و من آن تاپیک پیرامون اندیشه را هم نگاه کردم و رابطهیِ قابل کاهش بودن یا نبودن اندیشه به شبیه سازی را با بحث ما متوجه نشدم.
Russellاینکه ایدهها ابدی و ازلی هستند یا ما آنها را خلق میکنیم باز هم بحثیست دیگر، من نمیدانم این داستان درون و برون خدا بودن ایدهها دقیقا به چه معناست؟
خدا ایدهها را (که رها از نقصهایِ مادی هستند) خلق کرده ولی همهیِ آنها را Materialize نکرده.این چه ایرادی دارد؟
و من آن تاپیک پیرامون اندیشه را هم نگاه کردم و رابطهیِ قابل کاهش بودن یا نبودن اندیشه به شبیه سازی را با بحث ما متوجه نشدم.
برگفت سامیک (conditional statement):
اگر محمد نبود, خداوند جهان را نمیآفرید.
پرسش: آیا بود و نبود محمد از خدا میاید؟
اگر آری,
پس محمد چگونه میتوانسته نباشد؟
اگر نه,
پس از کجا میاید؟
پارسیگر
Mehrbodبرگفت[١] سامیک (conditional statement):
اگر محمد نبود, خداوند جهان را نمیآفرید.
پرسش: آیا بود و نبود محمد از خدا میاید؟
اگر آری,
پس محمد چگونه میتوانسته نباشد؟اگر نه,
پس از کجا میاید؟
خود محمد همواره وجود نداشته، ولی ایدهیِ محمد همواره وجود داشته
چرا که خدا (بنا بر مدعای خداباوران) دانای مطلق است و از اکنون میداند تا آخر دنیا چه میشود
و میتوانسته بگوید "گولاگولا" هم که 1400 سال بعد متولد میشود اگر نبود جهان را نمیآفریدم یا میتواند دربارهیِ او پیشگویی هم کند مانند آنچه که برای مسیح در دین یهود کرده و یهودیان معتقدند هنوز نیامده ولی مدعی هستند مادرش باکره خواهد بود و...
در نگر من کلن این یک مسالهیِ زبانیست که به شرطی بودن و خدا و دانای مطلق هم چندان مربوط نمیشود:
Use–mention distinction - Wikipedia, the free encyclopedia
Russellخود محمد همواره وجود نداشته، ولی ایدهیِ محمد همواره وجود داشته
ایدهیِ محمد بوده, بی اینکه آفریدگار آنرا آفریده باشد؟ پس همین برای پوچیدن آفریدگاری میبسندد.
Russellچرا که خدا (بنا بر مدعای خداباوران) دانای مطلق است و از اکنون میداند تا آخر دنیا چه میشود
خدا به دو شیوه میتواند هروَسپدانا باشد, یک خود همهیِ آگاهیها را بیافریند و به آنها دانا باشد, دو همهیِ آگاهیهایِ هستندهیِ بیرون از خود را بداند (این دومی دیگر آفریدگار نیست).
برای نمونه ما هومنان هم شاید بتوانیم هروَسپدانا شویم (با دستیافتن به همهیِ رازهای کهکشان و هستی), ولی این آگاهی ما را آفریدگار نمیکند.
پارسیگر
Mehrbodایدهیِ محمد بوده, بی اینکه آفریدگار آنرا آفریده باشد؟ پس همین برای پوچیدن آفریدگاری میبسندد.
خدا به دو شیوه میتواند هروَسپدانا باشد, یک خود همهیِ آگاهیها را بیافریند و به آنها دانا باشد, دو همهیِ آگاهیهایِ هستندهیِ بیرون از خود را بداند (این دومی دیگر آفریدگار نیست).
برای نمونه ما هومنان هم شاید بتوانیم هروَسپدانا شویم (با دستیافتن به همهیِ رازهای کهکشان و هستی), ولی این آگاهی ما را آفریدگار نمیکند.پارسیگر
خب اینها در قرآن هم آمده که خدا با سفالگری و فوت روح خودش در گل آدم را خلق کرده یا بقول دوستان همان ساخته."خدا" مفهوم وسیعی ست و حتی این علم و مطلق و... را هم لزوما شامل نمیشود، مانند خدایان یونان باستان.همینکه ما نبودهایم و خدا مثلا با فوت در گل ما را بوجود آورده برای خدا بودن کافی ست و اتفاقا بقیهیِ صفات خداست که من درآوردی بنظر میرسند.
مزدک گرامی هم بد نیست بعنوان مطرح کنندهیِ سفسطه بد یک توضیحی بدهد که مقصود چه بوده.
Russellخب اینها در قرآن هم آمده که خدا با سفالگری و فوت روح خودش در گل آدم را خلق کرده یا بقول دوستان همان ساخته."خدا" مفهوم وسیعی ست و حتی این علم و مطلق و... را هم لزوما شامل نمیشود، مانند خدایان یونان باستان.همینکه ما نبودهایم و خدا مثلا با فوت در گل ما را بوجود آورده برای خدا بودن کافی ست و اتفاقا بقیهیِ صفات خداست که من درآوردی بنظر میرسند.
مزدک گرامی هم بد نیست بعنوان مطرح کنندهیِ سفسطه بد یک توضیحی بدهد که مقصود چه بوده.
ما در اینجا درگیرِ یک دور هستیم. آنچه مهربد میگوید درست است اما اگر خدا و قضیهی آفرینش و تناقضی که در تقدم تصمیمِ آفریدن بر آفریدن هست حل شوند، این چالش هم خود به خود حل خواهد شد.
Russellخب اینها در قرآن هم آمده که خدا با سفالگری و فوت روح خودش در گل آدم را خلق کرده یا بقول دوستان همان ساخته.
حضرت محمد (ص)، که مسلمانان مذهبی معتقدند به اینکه: اگر ایشان نبود خداوند کائنات را خلق نمیکرد،
خلق کردن = آفریدن
ایده = یک چیز
کائنات = هر آن چه که هست: آفریدگان. تمام چیزهائی که وجود دارند. بودنی ها | کاینات | لغت نامه دهخدا
چجوری ایده (اندیشه, انگاره, پنداره) را از کائنات بیرون کشیدید؟ اگر ایده یک چیز نیست, پس چیست؟
بودن چرندهای دیگر در قران هم مایهیِ ناچرندیِ و نافرنودینیِ این یک رهگذر, نمیشود.
اقای مهربد tor چیست چگونه می توان از ان استفاده کرد؟؟
خواهش می شود در این باره بگویید اگر در رایانه خود هیچ فایل شخصی نداشته باشیم چه ؟ در ان صورت اگر راینه ما هک شود می توان شخص را پیدا کرد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟😖
Dariushاما اگر خدا و قضیهی آفرینش و تناقضی که در تقدم تصمیمِ آفریدن بر آفریدن هست حل شوند، این چالش هم خود به خود حل خواهد شد.
از دیدگاه دین, یا جدای آن؟
جدایِ دین اینجور نیست و در خود آفرینش پادستیزی نمیرود, باید به این نگریست که ما
داریم از درون جهان و با قانونهایِ مادی, دربارهیِ چیزی فرامادی به نام آفرینش میگوییم.
در جهان ما پیش از هسیایش همواره اندیشه میاید, ولی برای آفریدگار از آنجاییکه خود اندیشه
هم آفریدهیِ وی است, پس او ناگزیر از اندیشه پیش از انجام نخواهد بود (که سپس بخواهد پادستیزی پیشبیاید).
نکتهیِ باریک پادستیز فرنودین بالا این بود که همین اندیشه را بیرون از آفریدگار میبُرد و میگفت ایدهیِ محمد بیرون از آفریدگار هستومند
بوده, سپس آفریدگار با دستیافت/اندیشه به این ایده (حضرت محمد) آنرا آن اندازه خواستنی؟ یافته که جهان را آفریده و او را «خاتون کائنات» خویش نامیده.
که بفراخور این پرسش را بجامینهد که اگر اینچنین است, پس خود این ایده در کجا هستی داشته و همین را چه کسی آفریده؟
پارسیگر
Russellمن بشخصه از واژهیِ سلام بدم نمیآید ولی درود را بسیار دوست دارم،هم در آوا و هم در معنی واژهیِ زیباییست.
من هم کموبیش همه جا از درود و بدرود و سپاسگزارم (بجای سلام و خداحافظ و ممنونم) بهره میبرم. هرچند گاهی دوستان ریشخند میکنند. ولی اکثر هم لا یعقلون.
Mehrbodخلق کردن = آفریدن
ایده = یک چیز
کائنات = هر آن چه که هست: آفریدگان. تمام چیزهائی که وجود دارند. بودنی ها | کاینات | لغت نامه دهخداچجوری ایده (اندیشه, انگاره, پنداره) را از کائنات بیرون کشیدید؟ اگر ایده یک چیز نیست, پس چیست؟
بودن چرندهای دیگر در قران هم مایهیِ ناچرندیِ و نافرنودینیِ این یک رهگذر, نمیشود.
Dariushما در اینجا درگیرِ یک دور هستیم. آنچه مهربد میگوید درست است اما اگر خدا و قضیهی آفرینش و تناقضی که در تقدم تصمیمِ آفریدن بر آفریدن هست حل شوند، این چالش هم خود به خود حل خواهد شد.
من اندکی دوباره اندیشیدم و متوجه شدم اساسا بحث به اشتباه رفته و پاسخ هم بسیار ساده است.
متن اصلی این بود:
حضرت محمد (ص)، که مسلمانان مذهبی معتقدند به اینکه: اگر ایشان نبود خداوند کائنات را خلق نمیکرد،
Mehrbodچرخ میزند!
Circular reasoning - WiKi
اگر محمد نبود, خدا جهان را نمیآفرید:
هنگامیکه اگر خدا جهان را نمیآفرید, پس محمد هم نمیبود!
بودن محمد وابسته به آفرینش خداست و آفرینش خدا وابسته به بودن محمد.
این گزاره مغالطهیِ منطقی ندارد از جمله Circular reasoning.
همانطور که غیر مستقیم به آن رسیدیم این نوع گزاره تماما پیرامون فرآیند تصمیمگیری و دانش است.مثلا وقتی کسی میگوید:
من اگر میدانستم تو اخلاق x را داری من تصمیم y را نمیگرفتم(جور دیگری تصمیم میگرفتم).
این گزارهیِ مطرح شده هم اندکی بهم ریخته ولی از لحاظ ساختاری منفی همان ساختار بالاست.
خدا:اگر بخاطر محمد نبود (میدانستم جهان بدون محمد است)، جهان (و محمد) را نمیآفریدم.
این هیچ ایراد منطقی ندارد.چند مثال دیگر:
من اگر بخاطر هوای آفتابی فردا نبود، سفر نمیرفتم.
من اگر بخاطر سقف شیروانی خانه نبود، آن خانه را نمیساختم.
اینجا باور تصمیم گیرنده دربارهیِ آینده اهمیتی ندارد، میتواند مثل هوای آفتابی آنرا از نگاه به آسمان یا گوش دادن به اخبار هواشناسی دانسته باشد، میتواند علم غیب داشته باشد یا هرچه.
ایراد به دانایی و خالق (همه چیز) بودن و آزادی خدا و قادر بودن او و اینها هم اگر هست(همانهایی که بدرستی مهربد درباره تحوهیِ آفرینش ایده(مُثل) و خارج بودن یا نبودن آنها از خدا مطرح کرد)، بحث دیگریست که میتواند برهانی باشد برای اثبات نبود خدا و به هیچ وجه نیاز به مچگیری از مسلمین در گزارهیِ بالا ندارد، هر چه پیش فرض برای آن هم هست، خود خداباوران علنا قبول دارند.
پیرامون بجث "چیز" بودن یا نبودن ایدهها هم بگمانم ما باید نخست برویم یکی از دشواریهایِ قدیمی در متافیزیک را حل کنیم، ولی پیرامون ناسازگاری (بطور خاص) Platonism و الاهیات سنتی خداباوری بحث وجود دارد (باور آن به خالق مطلقا همه چیز بودن خدا که آن هم میراث توماس اکواینس است)، زیرا مُثل افلاطونی بدون علت پیشین و واجب الوجود هستند و این در تضاد با خالق مطلق بودن خدا بنظر میرسد؛ اینجا بخشی از مشکلات و پاسخهایِ خداباوران به آنها آمده.
Russellمن اندکی دوباره اندیشیدم و متوجه شدم اساسا بحث به اشتباه رفته و پاسخ هم بسیار ساده است.
متن اصلی این بود:
حضرت محمد (ص)، که مسلمانان مذهبی معتقدند به اینکه: اگر ایشان نبود خداوند کائنات را خلق نمیکرد،این گزاره مغالطهیِ منطقی ندارد از جمله Circular reasoning.
همانطور که غیر مستقیم به آن رسیدیم این نوع گزاره تماما پیرامون فرآیند تصمیمگیری و دانش است.مثلا وقتی کسی میگوید:
من اگر میدانستم تو اخلاق x را داری من تصمیم y را نمیگرفتم(جور دیگری تصمیم میگرفتم).
این گزارهیِ مطرح شده هم اندکی بهم ریخته ولی از لحاظ ساختاری منفی همان ساختار بالاست.خدا:اگر بخاطر محمد نبود (میدانستم جهان بدون محمد است)، جهان (و محمد) را نمیآفریدم.
این هیچ ایراد منطقی ندارد.چند مثال دیگر:من اگر بخاطر هوای آفتابی فردا نبود، سفر نمیرفتم.
من اگر بخاطر سقف شیروانی خانه نبود، آن خانه را نمیساختم.اینجا باور تصمیم گیرنده دربارهیِ آینده اهمیتی ندارد، میتواند مثل هوای آفتابی آنرا از نگاه به آسمان یا گوش دادن به اخبار هواشناسی دانسته باشد، میتواند علم غیب داشته باشد یا هرچه.
اینها سنجش نابرابر هستند و شما تا زمانیکه به دگرسانی جایگاه آفریدگار و "ساختگار" ننگرید, از این چرخه بیرون نمیروید.
نمونه از جایگاه آفریدگار:
اگر پیشتر میاندیشیدم, هرگز اندیشه را نمیآفریدم.
Russellایراد به دانایی و خالق (همه چیز) بودن و آزادی خدا و قادر بودن او و اینها هم اگر هست(همانهایی که بدرستی مهربد درباره تحوهیِ آفرینش ایده(مُثل) و خارج بودن یا نبودن آنها از خدا مطرح کرد)، بحث دیگریست که میتواند برهانی باشد برای اثبات نبود خدا و به هیچ وجه نیاز به مچگیری از مسلمین در گزارهیِ بالا ندارد، هر چه پیش فرض برای آن هم هست، خود خداباوران علنا قبول دارند.
این ولی درست وارونهیِ فرجامهایی بود که من آوردم; ما گفتیم:
١- جهان میتواند آفریدگار داشته باشد.
٢- جهان نمیتواند آفریدگاری که اگر "ایدهیِ محمد نبود" آنرا نمیآفرید, داشته باشد.
جهان میتواند و میشاید آفریدگار داشته و آفریده شده باشد, ولی اگر
این رهگذر ما باشد, تنها چیزی است که میتوانیم دربارهیِ آفریدگار بدانیم.
برای دریافت بهتر, ما میدانیم در جهان ما هر چیزی درون یک چیز دیگر است, یاخته درون تن است, تن درون [اندروای] زمین است,
زمین درون کهکشان راه شیری است و همینجور به بالا, ولی میدانیم که خود اسپاش و خود جهان دیگر نمینیازند درون چیز دیگری باشند.
بهمینسان, ما که درون جهان هستیم میتوانیم دربارهیِ جهان هر چیزی را از درون همان جهان بگوییم, ولی سخن از ترازی بالاتر و
دربارهیِ آفریدگار درجا پوچ و بیهوده خواهد بود: هر یافتهای دربارهیِ آفریدگار بیارزش است, زیرا از درون جهان آفریده شده بدست آمده.
از آنجاییکه دین نه برای فلسفه و اندیشه بساکه برای فریب و مفتخوری آخوند برساخته شده, از همینرو دینی که
بیاید تنها بگوید جهان آفریدگار دارد ولی دربارهیِ آن چیز دیگری نمیدانیم و نمیتوانیم هم بدانیم نیامده, بجایش هر دین کوشیده
با بخشیدن چهرهای همزادپندارانه به آفریدگار آنرا به دیندار آسانتر بیاندازد, نه اینکه گرهی از پرسمانهایِ فلسفیک گشوده باشد.
پارسیگر
Mehrbodاینها سنجش[١] نابرابر هستند و شما تا زمانیکه به دگرسانی[٢] جایگاه آفریدگار و "ساختگار" ننگرید, از این چرخه بیرون نمیروید.
نمونه از جایگاه آفریدگار:
اگر پیشتر میاندیشیدم[٣], هرگز اندیشه را نمیآفریدم.
این گزارهیِ بالا بوضوح تناقض دارد، چراکه وجود و نبود اندیشه همزمان تناقض دارد (مغالطه هم نیست، تناقض واضح منطقی ست) ، آنچیزی که شما آوردید چند طومار فرض دربارهیِ ملزومات اندیشهیِ خدا و متافیزیک و شناخت و تصمیم فرض دارد، نمیشود آنرا تناقض نامید، من گزارهیِ مورد نظر را بشیوهای گویاتر بیان کردم در اصلاح این سخن:
Mehrbodبرگفت سامیک (conditional statement):
اگر محمد نبود, خداوند جهان را نمیآفرید.پرسش: آیا بود و نبود محمد از خدا میاید؟
اگر آری,پس محمد چگونه میتوانسته نباشد؟
اگر نه,پس از کجا میاید؟
پارسیگر
نسخهیِ ویرایش شده و روشن شدهیِ من:
Russellخدا:اگر بخاطر محمد نبود (میدانستم جهان بدون محمد است)، جهان (و محمد) را نمیآفریدم.
چه ایرادی به این هست؟
سخن من این است که ابتدا ساختار و بیان درست گزارهیِ شرطی را (معنی و برداشت درست و مورد توافق را) مشخص باید کرد، سپس دربارهیِ ملزومات اندیشیدن خدا و خلقت و اندیشه و متافیزیک و... سخن بگوییم.
Mehrbodاین ولی درست وارونهیِ فرجامهایی[٤] بود که من آوردم; ما گفتیم:
١- جهان میتواند آفریدگار داشته باشد.
٢- جهان نمیتواند آفریدگاری که اگر "ایدهیِ محمد نبود" آنرا نمیآفرید, داشته باشد.
اینها نمیدانم چیست، من دربارهیِ این سخن گفتم:
Mehrbodخدا به دو شیوه میتواند هروَسپدانا[٣] باشد, یک خود همهیِ آگاهیها را بیافریند و به آنها دانا باشد, دو همهیِ آگاهیهایِ هستندهیِ[٤] بیرون از خود را بداند (این دومی دیگر آفریدگار نیست).
.....
Mehrbodاز آنجاییکه دین نه برای فلسفه و اندیشه بساکه برای فریب و مفتخوری آخوند برساخته[١٣] شده, از همینرو دینی که
بیاید تنها بگوید جهان آفریدگار دارد ولی دربارهیِ آن چیز دیگری نمیدانیم و نمیتوانیم هم بدانیم نیامده, بجایش هر دین کوشیده
با بخشیدن چهرهای همزادپندارانه به آفریدگار آنرا به دیندار آسانتر بیاندازد, نه اینکه گرهی از پرسمانهایِ[١٤] فلسفیک گشوده باشد.
🐤
Russellدر نگر من کلن این یک مسالهیِ زبانیست که به شرطی بودن و خدا و دانای مطلق هم چندان مربوط نمیشود:
Use–mention distinction - Wikipedia, the free encyclopedia
Russellپیرامون بجث "چیز" بودن یا نبودن ایدهها هم بگمانم ما باید نخست برویم یکی از دشواریهایِ قدیمی در متافیزیک را حل کنیم، ولی پیرامون ناسازگاری (بطور خاص) Platonism و الاهیات سنتی خداباوری بحث وجود دارد (باور آن به خالق مطلقا همه چیز بودن خدا که آن هم میراث توماس اکواینس است)، زیرا مُثل افلاطونی بدون علت پیشین و واجب الوجود هستند و این در تضاد با خالق مطلق بودن خدا بنظر میرسد؛ اینجا بخشی از مشکلات و پاسخهایِ خداباوران به آنها آمده.
اینها پرسمانهای بسیار گیرا و درخور اندیشه, ولی بی پیوند به این سفسته هستند.
آماج من از آوردن پیوند جُستار اندیشه شناسی همین بود که پایهای برای سنجش اندیشه و چگوگنی هستومندی آن داشته باشیم.
کراننمایی باریکی میان چیزهای هستنده (existing) و باشنده (being) پیشتر در فلسفه شده, یک ایده (بگوییم
دستور نیمروکردن) در این کراننمایی "هست", ولی "نمیباشد". «چیزهاییکه» در جهان میتوانند در گسترای اسپاش چهرهیِ
مادی (material) به خود بگیرند همان باشندگان هستند, چیزهاییکه در گسترای زمان همراه هستند ولی نه
در اسپاش, همان هستندگان. ایدهها, اندیشهها, آزندگرها (interpreters) همگی هستند, در
این نگاه که میتوان آنها را سنجید, بررسید, اندازگید, ولی نمیتوان آنها را چیزانید (reify/verdinglichung) و پس نمیباشند:
reify:
To regard or treat (an abstraction) as if it had concrete or material existence.
در این راستا جُستار بایگانیدهیِ بسیار گیرایی هم آورده بودم:
بایگانی: آگاهی
جُستارهای وابستهیِ دیگر:
مهاد فرابرنهادگی - Supervenience Principle
آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - برگ 14
پارسیگر
Russellچه ایرادی به این هست؟
خدا:اگر بخاطر محمد نبود (میدانستم جهان بدون محمد است)، جهان (و محمد) را نمیآفریدم.
سخن من این است که ابتدا ساختار و بیان درست گزارهیِ شرطی را (معنی و برداشت درست و مورد توافق را) مشخص باید کرد، سپس دربارهیِ ملزومات اندیشیدن خدا و خلقت و اندیشه و متافیزیک و... سخن بگوییم.
روشن نمودیم, باید پرسید خود این «دانش (دانستن)» از کجا میاید؟ اگر از آفریدگار,
میاید:
پس چگونه آفریدگار دربارهیِ دانشی که اگر نمیداشت, ولی خود آفریده سخن میگوید؟
نمیاید:
پس از کجا میاید؟ (نکند یک آفریدگار دیگر؟)
همچنین با واژهها بازی نکنید, اینجا شما "بودن" را کرده بودید "به خاطر" و "دانستن":
Russellحضرت محمد (ص)، که مسلمانان مذهبی معتقدند به اینکه: اگر ایشان نبود خداوند کائنات را خلق نمیکرد،
خلق کردن = آفریدن
ایده = یک چیز
کائنات = هر آن چه که هست
Russellمزدک گرامی هم بد نیست بعنوان مطرح کنندهیِ سفسطه بد یک توضیحی بدهد که مقصود چه بوده.
١- مهند ترین سستی این سخن در این است که دوستان هم
تا اندازه ای بدان پرداختند:
محمد و جهان هر دو از درون خود خدا پدید آمده اند. هیچکدام
یک چیز بیرون از خدا، بیرون از توان و هستی خدا نبوده اند که
هرگز دچار "اگر" بشوند. به زبان دیگر، انگیزه (= محمد) و
انگیخته (= جهان) هر دو در درون خدا و در دست خدا بوده اند.
این سخن زمانی درست میبود که انگیزه بیرون از خدا میبود
و یک "اگر" را برای او پدید میاورد.
چند ستیز دیگر کهند تر درون دینی هم هست:
٢- در دین اسلام گفته میشود که آفرینندگی، سرشت خداوند است،
پس نمیشود که نیافریده باشد ویا به هر انگیزه ای, نیافریند.
۳- آفریدن بهشت برای آفریدن محمد بسنده میبود و نیازی نبود
که این جهان را هم برای او بیافریند که بزنند دندانش را ( در جنگ اُحُد) بشکنند.
۴- در قران آمده است که انس و جن را نیافریدیم، مگر برای بندگی.
نگفته است که همه چیز را برای محمد آفریده است یا محمد را برای کاری دیگر.
۵- در دین اسلام گفته میشود که محمد رسول یا همان فرستاده ی خداست
برای راهنمایی بندگان. پس آفریدن محمد خودآماج نیست، برای یک کار
و خویشکاری ویژه است و اگر آدمیان نبودند، پیامبری نیز نیاز نبود!
("پیام"-بر برای جهانیان، جهان برای پیامبر = چرخه ی پوچ
)
۶- اکنون که محمد نیست، پس جهان بدردی نمیخورد و بایستی از میان میرفت....
...
•
پارسیگر
Mehrbodروشن نمودیم, باید پرسید خود این «دانش (دانستن)» از کجا میاید؟ اگر از آفریدگار,
میاید:
پس چگونه آفریدگار دربارهیِ دانشی که اگر نمیداشت, ولی خود آفریده سخن میگوید؟نمیاید:
پس از کجا میاید؟ (نکند یک آفریدگار دیگر؟)همچنین با واژهها بازی نکنید, اینجا شما "بودن" را کرده بودید "به خاطر" و "دانستن":
بازی با واژه نیست، ما داریم معیار تصمیم خدا را برای آفرینش جهان برسی میکنیم، آنهم تازه لزوما معنای تحت الفظی ندارد، و از آن گذشته کل آنرا تنها بعنوان یک expression میتوان قلمداد کرد در وصف ارزش یک چیز.مانند:اگر تو نبودی من میمردم
همچنین شرط نبودن جهان دانستن وجود محمد است، خلاف این دو حالت است:
1-نمیدانیم محمد هست (که ندانستن در کار خدا نیست پس کنار میرود)
2-میدانیم محمد در آن نیست.
که در این صورت مثلا خدا از میان جهانهایِ محتمل یکی دیگر را انتخاب میکرده یا قید خلقت را بکل میزده.
مزدك بامداد١- مهند[١] ترین سستی این سخن در این است که دوستان هم
تا اندازه ای بدان پرداختند:
محمد و جهان هر دو از درون خود خدا پدید آمده اند. هیچکدام
یک چیز بیرون از خدا، بیرون از توان و هستی خدا نبوده اند که
هرگز دچار "اگر" بشوند. به زبان دیگر، انگیزه (= محمد) و
انگیخته[٢] (= جهان) هر دو در درون خدا و در دست خدا بوده اند.
این سخن زمانی درست میبود که انگیزه بیرون از خدا میبود
و یک "اگر" را برای او پدید میاورد.
من متوجه نمیشوم چرا؟ انگیزه مگر میشود بیرون یک موجود هوشمند باشد؟
مزدك بامدادچند ستیز دیگر کهند تر درون دینی هم هست:
٢- در دین اسلام گفته میشود که آفرینندگی، سرشت خداوند است،
پس نمیشود که نیافریده باشد ویا به هر انگیزه ای, نیافریند.
البته نمیگوید که هیچ جهانی را نمیافریدم، ممکن است میرفته سراغ جهانی شمارهیِ 2 در لیست !!
مزدك بامداد۳- آفریدن بهشت برای آفریدن محمد بسنده میبود و نیازی نبود
که این جهان را هم برای او بیافریند که بزنند دندانش را ( در جنگ اُحُد) بشکنند.
میشود باز هم ادعا شود خلق بهشت لازمهاش خلق جهان و امتحان و اینها بوده و یکی بدون دیگری ممکن نیست.
۴- در قران آمده است که انس و جن را نیافریدیم، مگر برای بندگی.
نگفته است که همه چیز را برای محمد آفریده است یا محمد را برای کاری دیگر.
مزدك بامداد۵- در دین اسلام گفته میشود که محمد رسول یا همان فرستاده ی خداست
برای راهنمایی[٣] بندگان. پس آفریدن محمد خودآماج[٤] نیست، برای یک کار
و خویشکاری[٥] ویژه است و اگر آدمیان نبودند، پیامبری نیز نیاز نبود!
("پیام"-بر برای جهانیان، جهان برای پیامبر = چرخه ی پوچ )
خب محمد در جهان نقش دارد، ولی میشد یکی دیگر از آن همه 124000 پیامبر که دسته دوم هستند نقش او را برای پیغمبری برعهده گیرند، چنانچه در یک نمایش میشود بازی یک بازیگر نقش بسیاری داشته باشد ولی خب در نبود او با جایگزینی نقش او یک نمایش کم ارزش هم انجام شود.
مزدك بامداد۶- اکنون که محمد نیست، پس جهان بدردی نمیخورد و بایستی از میان میرفت....
باز هم با همان مثال نمایش میشود گفت با اینکه بازیگر نقش اول در صحنهیِ قبلی مرده، ولی کار خود را در همان مدت محدود کرده، مثلا بیشتر از این میماند نمایش لوس میشد و اتفاقا نمایش باید برای تکمیل و به نتیجه رساندن کار او هم که شده تا پایان ادامه یابد.
Russellمن متوجه نمیشوم چرا؟ انگیزه مگر میشود بیرون یک موجود هوشمند باشد؟
بیرون از توان و خواست.
برای نمونه: اگر هوا خوب نباشد از خانه بیرون نمیروم.
بیرون رفتن از خانه در توان ما هست، ولی آب و هوا در
توان ما نیست، بر این پایه یک اگر برای ما پدید میاید چون
نیرو و توان ما مرز مند است.
ولی اگر آب و هوا از فرمان ما پیروی کند، این گزاره بی چم میگردد.
•
پارسیگر
Theodor Herzlمطمئنا استالین فرشته نبود ، ولی یک عده سرمایه دار که کون خودشان گهی است حق ندارند از استالین انتقاد کنند! کسانی که ایجنت نارنجی به سر مردم ریختند!
سفسطه(ها)ی این نقل قول چیا هستند؟
kourosh_bikhodaسفسطه(ها)ی این نقل قول چیا هستند؟
سفسته ای در کار نیست.
رطب خورده منع رطب کی کند
کسی که دست خودش به گناه آلوده است، نمیتواند دیگران را به همان گناه ایراخته (محکوم)
نموده و سرزنش نماید. تنها میتواند بگوید که چنین و چنان است ولی پروانه ی نکوهش ندارد!
•
مزدك بامدادرطب خورده منع رطب کی کند
😂
kourosh_bikhoda😂
در زمان عیسی روزی یهود میخواستند زنی را سنگسار نمایند
گفتند نگر تو چیست، گفت گرفتاری ندارد! هر کس که تا کنون
چنین گناهی نکرده است، سنگ بیندازد!
بر این پایه، سرمایه داران و وبهره کشان که خود بزرگترین
و دیرینه ترین تبهکاران تاریخ هستند، و خودشان هم برترین
انگیزه ی پدید امدن جنبش ها و شورش های مردمی می باشند،
نمیتوانند شورشیان و واژگران را به شوند اینکه دشمنان خود
را کشته اند و یا از ترس جهانخواران ، سختگیری نموده اند
نکوهش و ایرازش نمایند! تنها کمونیست ها و سوسیالیست ها
هستند که پس از پذیرفتن اینکه بهره کشی بد است، این سزامندی
و پروانه را دارند که از کارکرد کسانی که خود را سوسیالیست
مینامند، نکوهش و یا سرزنش نمایند .
شما هم هرگاه، بهره کشی هومن از هومن را ناروا دانستید،
و دست از آفتابه گرفتن برای پاریس هیلتون برداشتید، میتوانید
گریبان استالین و فیدل و .. را بگیرید و نه زودتر!
•
پارسیگر
مساله بهره کشان و شوروی مثل مثلا انتقاد مصباح یزدی از آمریکا هست ، مصباح یزدی و اسلام گرایان ۱۰ برابر از آمریکا بدتر هستند ، ولی حالا از آمریکا انتقاد میکنند. بحث انتقاد یک کاپیتالیست از نظام سوسیالیستی نیز این هست ( نه لزوما انتقاد از آمریکا و شوروی) ، شما که خودت به تبهکارترین سیستم اقتصادی جهان اعتقاد داری در مقامی نیستی که از سوسیالیسم ایراد بگیری. یک مثل دیگر اینکه یک کسی که برده دار است نمیتواند به کسی که مثلا ۲۰ دلار در ساعت حقوق میدهد ایراد بگیرد! چون خود او در جایگاه بسیار غیر انسانی تری است. از نظر شخصی من شوروی دشمن سوسیالیسم بود و معتقد هستم باید تروتسکی جای استالین را میگرفت ( این جریان تروتسکی و استالین ۸۰ سال هست که چپها را در بحث و جدال فرو برده است!) ، استالین از نظر من به هر دلیلی چندین کار مثبت کرد ، ولی ۱۰۰ برابر جنایت هم کرد ، در مورد استالین یک کسی مثل خرشچوف میتواند انتقاد کند ، ولی مثلا مصباح یزدی و میلتون فریدمن نمیتوانند!
مزدك بامدادسفسته ای در کار نیست.
رطب خورده منع رطب کی کند
کسی که دست خودش به گناه آلوده است، نمیتواند دیگران را به همان گناه ایراخته (محکوم)
نموده و سرزنش نماید. تنها میتواند بگوید که چنین و چنان است ولی پروانه ی نکوهش ندارد!
•
؟!
این سخنی سراسر بیجاست از آنجا که موضوعیتِ نگاهِ یک ایدهئولوژی به یک پدیده در دو سوی درستی و نادرستی، با هم فرقها دارند و پذیرفتنی نیست که با ایدهآلهای یک ایدهئولوژی بخواهید در مورد انتقاداتی که ایدهئولوژیهای دیگر از او میکنند قضاوت کنید. برای نمونه، دین اسلام ارزشی به نام الهی بودن دارد، خندهدار خواهد بود اگر وقتی که به اسلامیستها میگویند که شما حقوق بشر را پایمال کرده و انسانها را شلاق میزنید و دست و پا قطع میکنید و ... برگردد بگوید که شما ملحدان هیچ سخن نگویید که با قوانین کافرانهی خویش ظلمی گران بر انسانها روا داشتهاید!
در مورد کشورهای کمونیستی و کاپیستالیستی، گندِ بالاآمده آنقدر زیاد هست که حالا در آمارهای چند میلیون انسان چند هزار نفر بالا و پائین تاثیری آنچنان ندارد.
Dariushبرای نمونه، دین اسلام ارزشی به نام الهی بودن دارد، خندهدار خواهد بود اگر وقتی که به اسلامیستها میگویند که شما حقوق بشر را پایمال کرده و انسانها را شلاق میزنید و دست و پا قطع میکنید و ... برگردد بگوید که شما ملحدان هیچ سخن نگویید که با قوانین کافرانهی خویش ظلمی گران بر انسانها روا داشتهاید!
نادرست است این مثال ، میشود اثبات کرد که اسلام به صورت مستقیم باعث ظلم با جنایت میشود ، ولی رابطه مستقیمی بین بیخدایی و کفر و ظلم نیست! اگر شما اثبات کردید که بیخدایی باعث ظلم میشود همانطور که اسلام میشود این مثال شما درست است. ما هم میگوییم که کاپیتالیسم در وجود خود یک سیستم تبهکار است و باعث ظلم و جنایت میشود ، پس یکی که خود از این نوع تبهکاری حمایت میکند ، حتی اگر سوسیالیسم غیر انسانی نیز باشد در جایگاهی نیست که بگوید سوسیالیسم چنین است و چنان است
.
Theodor Herzlنادرست است این مثال ، میشود اثبات کرد که اسلام به صورت مستقیم باعث ظلم با جنایت میشود ، ولی رابطه مستقیمی بین بیخدایی و کفر و ظلم نیست! اگر شما اثبات کردید که بیخدایی باعث ظلم میشود همانطور که اسلام میشود این مثال شما درست است. ما هم میگوییم که کاپیتالیسم در وجود خود یک سیستم تبهکار است و باعث ظلم و جنایت میشود ، پس یکی که خود از این نوع تبهکاری حمایت میکند ، حتی اگر سوسیالیسم غیر انسانی نیز باشد در جایگاهی نیست که بگوید سوسیالیسم چنین است و چنان است .
😄😄
در موردِ تبهکار بودنِ ما چیزی نگوئید که از نظر ما شما از ما بس تبهکارترید!
اسلامیستها هم باور دارند که احکامِ اسلامی الطافِ الهیست بر ابنای بشر، همانطور که کاپیتالیستها باور ندارند که سرمایهداری و مالکیت ابزار تولید رابطهای مستقیم با بهرهکشی و بردگی انسانها دارد.
Dariush؟!
این سخنی سراسر بیجاست از آنجا که موضوعیتِ نگاهِ یک ایدهئولوژی به یک پدیده در دو سوی درستی و نادرستی، با هم فرقها دارند و پذیرفتنی نیست که با ایدهآلهای یک ایدهئولوژی بخواهید در مورد انتقاداتی که ایدهئولوژیهای دیگر از او میکنند قضاوت کنید. برای نمونه، دین اسلام ارزشی به نام الهی بودن دارد، خندهدار خواهد بود اگر وقتی که به اسلامیستها میگویند که شما حقوق بشر را پایمال کرده و انسانها را شلاق میزنید و دست و پا قطع میکنید و ... برگردد بگوید که شما ملحدان هیچ سخن نگویید که با قوانین کافرانهی خویش ظلمی گران بر انسانها روا داشتهاید!در مورد کشورهای کمونیستی و کاپیستالیستی، گندِ بالاآمده آنقدر زیاد هست که حالا در آمارهای چند میلیون انسان چند هزار نفر بالا و پائین تاثیری آنچنان ندارد.
نکوهشی بیجاست
سرمایه داری نیز از "ُآزادی" برای خود دریافتی دیگر دارد و با همان سنجه،
به کمونیست ها خورده میگیرد که شما آزادی هارا از مردم گرفته اید!
پس یکجا باید با زبانی هنباز سخن گفت و آن زبان خرد و فرنودسار است
که همگان از آن چاره ای دیگر ندارند.
برای همین میگوییم که زمانی که شما از از بدبختی های پندارین که کمونیستها
بر سر مردم آورده اند، سخن گفته و آنهارا سرزنش میکنید، باید خود شما که
پیشینه ی کهن تری هم از ما دارید، کارنامه درخشان تر و فرامنشی برجسته تری
در این زمینه داشته باشید [که به گواهی تاریخ ( برده داری، خانخانی، کاپیتالیسم،
کولونیالیسم، کودتا و پرورش دیکتاتور ها، تاراج بنمایه ها و پرتاب ناپالم و اجنت
نارنجی ..) ندارید!] تا سخن شما باورپذیر بوده و از روی دوستی با هومنی بشمار رود
و نه از روی ترس از از دست دادن همان بخور بخور ها.
Dariushدر مورد کشورهای کمونیستی و کاپیستالیستی، گندِ بالاآمده آنقدر زیاد هست که حالا در آمارهای چند میلیون انسان چند هزار نفر بالا و پائین تاثیری آنچنان ندا
درباره ی گند کشورهای کاپیتالیستی راست میگویید ولی در باره ی کمونیسم
سخن شما از برگه و فرنود تهی است، چرا که "گند" آنهم به سوی همان
امپریالیست ها و آفند های انان بر پاد ملت های آزادی خواه ( کودتا،
کنترا ها، جنگ سرد و برپایی همپیشی جنگ افزاری، فروبند ها و کارشکنیها
آفند ارتشتاری و بمب ناپالم، ...) بر میگردد و از سرشت کمونیسم برنخاسته است.
Dariushدین اسلام ارزشی به نام الهی بودن دارد، خندهدار خواهد بود اگر وقتی که به اسلامیستها میگویند که شما حقوق بشر را پایمال کرده و انسانها را شلاق میزنید
اگر به سخن شما رفتار کنیم که باید در هرگونه گفتگو را میان
جهان بینی ها بست که هر کس ارزشهای خودش را دارد و والسلام!!
•
پارسیگر
Dariushدر موردِ تبهکار بودنِ ما چیزی نگوئید که از نظر ما شما از ما بس تبهکارترید!
اسلامیستها هم باور دارند که احکامِ اسلامی الطافِ الهیست بر ابنای بشر، همانطور که کاپیتالیستها باور ندارند که سرمایهداری و مالکیت ابزار تولید رابطهای مستقیم با بهرهکشی و بردگی انسانها دارد.
همچنان که گفتیم، زبان هنباز همگان همان فرنودسار است
و داور پایانی همان جهان و طبیعت !
و اینکه در نگر شما چنین و چنان است را آزمون فربود
و فرنود روشن میکند نه گفته های من و شما. و فربود
تاریخی هم این است که جنگ رده ها ، جنگ میان
بهره کشان و رنجبران در سراسر تاریخ روان است
و تاریخ نشان میدهد که برده داری که نخستین گونه ی
بهره کشی بوده، نکوهید و از یمان رفته، همین جور
فئودالیسم و خانخانی (سرفاژ) و هتّا همان کاپیتالیسم
آغازین هم امروزه کمابیش برچیده شده است! پس
این روند و این جنگ و این برخورد ها و این ازمون،
هست و تا زمان از میان برخاستن بهره کشی نیز پایان
نخواهد گرفت. همین داوری تاریخ است که اسلام
قراضه شده و سرمایه داری با همه ی "پیروزی "
بر کمونیسم و .. با بحران های پی در پی روبروست.
•
پارسیگر
مزدك بامدادرطب خورده منع رطب کی کند
البته پاسختون به این نوشته هر چه باشد را جناب کوروش که نویسنده این مطلب هستند خواهند داد :
مزدك بامدادهمچنان که گفتیم، زبان هنباز[١] همگان همان فرنودسار[٢] است
و داور پایانی همان جهان و طبیعت !
و اینکه در نگر شما چنین و چنان است را آزمون فربود[٣]
و فرنود[٤] روشن میکند نه گفته های من و شما. و فربود
تاریخی هم این است که جنگ رده[٥] ها ، جنگ میان
بهره کشان و رنجبران در سراسر تاریخ روان است
و تاریخ نشان میدهد که برده داری که نخستین گونه ی
بهره کشی بوده، نکوهید و از یمان رفته، همین جور
فئودالیسم و خانخانی (سرفاژ) و هتّا همان کاپیتالیسم
آغازین هم امروزه کمابیش برچیده[٦] شده است! پس
این روند و این جنگ و این برخورد ها و این ازمون،
هست و تا زمان از میان برخاستن بهره کشی نیز پایان
نخواهد گرفت. همین داوری تاریخ است که اسلام
قراضه شده و سرمایه داری با همه ی "پیروزی "
بر کمونیسم و .. با بحران های پی در پی روبروست.
و چه کوتاه بود عمر کمونیسم
😉