برهان شر

مزدك بامداد

مگر الله به زمین کوه هارا مانند میخ نزده بود که زمین نلرزد؟ (قران)

😂👏👍

homayoun

ترکیه هم ایسلامی است یا بوسنی
ولی مردم آزادند.

مردم به نسبت سایر کشورهای اسلامی آزادترند! ولی آزاد نیستند.
ترکیه هم اگر زور زدن برای ورود به EU و درآمد خفن از توریسم نبود یک گُهی بود بدتر از ایران.

sonixax

مردم به نسبت سایر کشورهای اسلامی آزادترند! ولی آزاد نیستند.
ترکیه هم اگر زور زدن برای ورود به EU و درآمد خفن از توریسم نبود یک گُهی بود بدتر از ایران.

👍
تازه هرروز دارد گوه تر هم میشود چون اردوغان میخواهد
خلافت اسلامی عثمانی را دوباره زنده نماید و چشم به عراق
و سوریه و هتّا ایران دوخته است!
•

مردم به نسبت سایر کشورهای اسلامی آزادترند! ولی آزاد نیستند.

چیزی که من میخواهم بگویم این است که مردم از باورهای نادرست و چرت خود
میکشند...آزادی پوشش و کار موزیک و.... را نداریم در ایران...
آرام آرام ..این فرهنگ تا درست شود 50 سال کار دارد دست کم

homayoun

چیزی که من میخواهم بگویم این است که مردم از باورهای نادرست و چرت خود
میکشند...آزادی پوشش و کار موزیک و.... را نداریم در ایران...
آرام آرام ..این فرهنگ تا درست شود 50 سال کار دارد دست کم

نبود آزادی لباس و موسیقی و ... در ایران یک چیز فرهنگی نیست. شاید در چهار تا ده کوره و یک سری انگشت شمار خانواده های درپیتی که باسودترینشون سیکل داره این طوری باشه ولی در اغلب جاها این طوری نیست و جلوی هر ایرانی رو که بگیری حتا اون چوپونه معین رو میشناسه و آهنگهاش رو برات از خودش بهتر میخونه!!!
نبود آزادی پوشش و موزیک و کار و ... همگی مسایل دولتی و عقیدتی جمهوری اسلامی هستند که با آنها سر مردم را گرم کند که هر غلطی دلش میخواهد بخورد.
خرابی فرهنگ ما ایرانیان در اینها نیست! در جاهای دیگه هستش مثل عدم وجود نوعدوستی ، چاپلوسی ، عدم تمایل به مطالعه ، ارزش دانستن کلاهبرداری و کلاه گذاشتن سر یکدیگر (اگر از اینکارها نکنید پخمه و گاگول هستید و اگر بکنید آدم تیز و بز و دمت گرم) ، عدم احترام به حقوق دیگران در هر زمینه ای ، قانون گریزی (اگر قوانین خود سوئیس رو هم در ایران اجرا کنید باز هم مردم ازش فراری هستند) ، پارتی بازی ، رشوه خواری ، خود برتر بینی و مانند اینها

.

کوشا

ت اگر یک شر مطلق در هستی نشان دهید نه تنها فرض من بلکه خودم هم به فنا رفته ام!

شما یک خیر مطلقِ عینی را به ما در جهان نشان دهید تا همه‌ی ما از دم الله‌پرست شویم وگرنه نبود خیر مطلق به معنای این است که بخشی از هر پدیده‌ای شر است و این یعنی شر وجود دارد و آنگاه شما را نمی‌دانم ولی فرض‌تان حتما به فنا خواهد رفت.

sonixax

نبود آزادی لباس و موسیقی و ... در ایران یک چیز فرهنگی نیست. شاید در چهار تا ده کوره و یک سری انگشت شمار خانواده های درپیتی که باسودترینشون سیکل داره این طوری باشه ولی در اغلب جاها این طوری نیست و جلوی هر ایرانی رو که بگیری حتا اون چوپونه معین رو میشناسه و آهنگهاش رو برات از خودش بهتر میخونه!!!
نبود آزادی پوشش و موزیک و کار و ... همگی مسایل دولتی و عقیدتی جمهوری اسلامی هستند که با آنها سر مردم را گرم کند که هر غلطی دلش میخواهد بخورد.
خرابی فرهنگ ما ایرانیان در اینها نیست! در جاهای دیگه هستش مثل عدم وجود نوعدوستی ، چاپلوسی ، عدم تمایل به مطالعه ، ارزش دانستن کلاهبرداری و کلاه گذاشتن سر یکدیگر (اگر از اینکارها نکنید پخمه و گاگول هستید و اگر بکنید آدم تیز و بز و دمت گرم) ، عدم احترام به حقوق دیگران در هر زمینه ای ، قانون گریزی (اگر قوانین خود سوئیس رو هم در ایران اجرا کنید باز هم مردم ازش فراری هستند) ، پارتی بازی ، رشوه خواری ، خود برتر بینی و مانند اینها .

آنها که من گفتم دشواری های کار جمهوری اسلامی بود و ایها که شما گفتی فرهنگ مردم!
که خوب در خود نیویورک آمریکا هم این چیزها هست...پارتی بازی و رشوه خواری و بدبختی
همه اینها از کاپیتالیسم میآید. آمریکا! نادانی مردم هم از همین است. میخواهند که ندانند.
ولی مردم کوبا را شما ببین... بسیار مردم دانا و باسوادی هستند. در جهان از بهترین ها هستند
در کنار فنلاند و سوئد و کشورهای بافرهنگ اروپایی

پارسیگر

homayoun

دوست من! باورهای مردم را با ناسزا نمیتوان درست کرد.

متاسفانه ایشان از این جهت اختیاری از خود ندارند لذا نباید ناراحت شد

نیش عقرب نه از ره غرض است ترک عادت موجب مرض است
و
از کوزه همان برون تراود که در اوست
انتظار استشمام بوی عطر و گلاب از چاه فاضلاب انتظار بی جایی است و اگر به این منظور آن را هم زنی جز تعفن بیشتر نصیبی نخواهی برد

!

Dariush

شما یک خیر مطلقِ عینی را به ما در جهان نشان دهید تا همه‌ی ما از دم الله‌پرست شویم وگرنه نبود خیر مطلق به معنای این است که بخشی از هر پدیده‌ای شر است و این یعنی شر وجود دارد و آنگاه شما را نمی‌دانم ولی فرض‌تان حتما به فنا خواهد رفت.

هستی و آنچه در آن است خیر مطلق است
شر تنها زمانی معنا پیدا می کند پای نسبت سنجی به میان آید
آب، آتش، سرما، گرما، خواب، بیداری، نور، ظلمت و ... هر آنچه به تصور آدمی درآید وقتی خودش را با خودش بسنجی خیر مطلق است اما
شر اینگونه نیست برای تحقق شر حتما باید پای دیگری و نسبت با دیگری به میان آید.

کوشا

هستی و آنچه در آن است خیر مطلق است
شر تنها زمانی معنا پیدا می کند پای نسبت سنجی به میان آید
آب، آتش، سرما، گرما، خواب، بیداری، نور، ظلمت و ... هر آنچه به تصور آدمی درآید وقتی خودش را با خودش بسنجی خیر مطلق است اما
شر اینگونه نیست برای تحقق شر حتما باید پای دیگری و نسبت با دیگری به میان آید.

😄

سنجش یک چیز با خودش!

کوشا

متاسفانه ایشان از این جهت اختیاری از خود ندارند لذا نباید ناراحت شد

نیش عقرب نه از ره غرض است ترک عادت موجب مرض است
و
از کوزه همان برون تراود که در اوست
انتظار استشمام بوی عطر و گلاب از چاه فاضلاب انتظار بی جایی است و اگر به این منظور آن را هم زنی جز تعفن بیشتر نصیبی نخواهی برد !

حالا جناب همایون یک چیزی گفتند شما جدی نگیر... خود جناب همایون از هر نظر مخالف عقاید شما هستند

!! پس جو نده برادر کوشا... شما فعلا چاه جمکران رو دریاب ، ما بقی چاه ها رو بیخیال شو !!

البته سوزش شما هم که ناشی از خالی شدن دست شما از هر گونه توجیه است برای ما قابل درک است

✌️ !!

کوشا

هستی و آنچه در آن است خیر مطلق است
شر تنها زمانی معنا پیدا می کند پای نسبت سنجی به میان آید
آب، آتش، سرما، گرما، خواب، بیداری، نور، ظلمت و ... هر آنچه به تصور آدمی درآید وقتی خودش را با خودش بسنجی خیر مطلق است اما
شر اینگونه نیست برای تحقق شر حتما باید پای دیگری و نسبت با دیگری به میان آید.

بی سواد... همان فیلسوف های دوزاری اسلامی هم چنین ادعایی ندارند که هستی خیر مطلق است !! شما از روی شکم حرف میزنید و نظر صادر میکنید و به نام اسلام میزنید...

شما هنوز نتونستی ثابت کنی این تقسیم بندی من در آوردی شر به مطلق و نسبی از کجا اومده (نشون بدید در قرآن چنین چیزی گفته شده ) ، همچنین نتونستی نشون بدی عدم وجود شر مطلق چرا تناقضی با وجود خدای سراسر خیر و توانا و دانای مطلق نداره !! وجود شر به هر شکلی برهان شر رو اثبات میکنه... ما بقی تخیلات و توهمات شماست

!!

Dariush

😄
سنجش یک چیز با خودش!

اینکه مثلا آب به خودی خود صرف نظر از اینکه دیگری در آن گرفتار و خفه شود و یا سیل شود و کاشانه ای را ویران سازد
خیرمطلق است
کجایش خنده دار است؟

کوشا

اینکه مثلا آب به خودی خود صرف نظر از اینکه دیگری در آن گرفتار و خفه شود و یا سیل شود و کاشانه ای را ویران سازد
خیرمطلق است
کجایش خنده دار است؟

😄

همینطور بیشتر ما را می‌خندانید.

شما یک پدیده را با کیفیاتِ آن می‌سنجید و اسمش را هم گذاشته‌اید سنجش با خود، از کجایتان اینها را می‌آورید؟
برای سنجش خیر بودنِ آب، باید آن را جدا از پیامدهایش در نظر بگیریم؟!

یکی از نقدها به برهان شر (که من قبلا هم در تاپیک 5 دلیل محکم برای بیخدایی به آن اشاره کردم) به صورت زیر بیان می شود، در این نقد یکی از مقدمات اساسی برهان شر به چالش کشیده می شود، یعنی این گزاره که "در جهان شر وجود دارد":

1. علم ما ناقص است.
2. برای اینکه بدانیم پدیده ای شر است، باید علم کامل داشته باشیم، چون باید از همه علل و آثار آن پدیده در کل جهان با خبر باشیم.
3. 1 و 2 نتیجه می دهند که ما نمی توانیم شر بودن پدیده ای را بدانیم.

نتیجه از 3: نمی توان اثبات کرد که در جهان شر وجود دارد.

Philo

یکی از نقدها به برهان شر (که من قبلا هم در تاپیک 5 دلیل محکم برای بیخدایی به آن اشاره کردم) به صورت زیر بیان می شود، در این نقد یکی از مقدمات اساسی برهان شر به چالش کشیده می شود، یعنی این گزاره که "در جهان شر وجود دارد":

1. علم ما ناقص است.
2. برای اینکه بدانیم پدیده ای شر است، باید علم کامل داشته باشیم، چون باید از همه علل و آثار آن پدیده در کل جهان با خبر باشیم.
3. 1 و 2 نتیجه می دهند که ما نمی توانیم شر بودن پدیده ای را بدانیم.

نتیجه از 3: نمی توان اثبات کرد که در جهان شر وجود دارد.

ایراد وارد بر ایراد شما این هست که اصولا تعریف شما از "شر" چی هست !! بخش بولد شده هم ادامه راه برادر کوشا هست که شر رو به شکل من در آوردی به دو قسم مطلق و نسبی تقسیم بندی کرده تا از این راه ، منفذی برای فرار ایجاد کنه و گرنه وجود شر بداهت داره و وجود شر به هر شکلی فارغ از شدت و علت و آثار و نتایجی که میذازه با وجود یک موجود توانا/دانا/خیرخواه مطلق در تناقض هست...

Philo

یکی از نقدها به برهان شر (که من قبلا هم در تاپیک 5 دلیل محکم برای بیخدایی به آن اشاره کردم) به صورت زیر بیان می شود، در این نقد یکی از مقدمات اساسی برهان شر به چالش کشیده می شود، یعنی این گزاره که "در جهان شر وجود دارد":

1. علم ما ناقص است.
2. برای اینکه بدانیم پدیده ای شر است، باید علم کامل داشته باشیم، چون باید از همه علل و آثار آن پدیده در کل جهان با خبر باشیم.
3. 1 و 2 نتیجه می دهند که ما نمی توانیم شر بودن پدیده ای را بدانیم.

نتیجه از 3: نمی توان اثبات کرد که در جهان شر وجود دارد.

دشواری ما اینجاست که خداباوران چطور بر همین اسلام مدعی هستند که خدا خیر است، آن هم خیر مطلق؟!!!
اگر آنها هم از طریق مشاهده‌یِ جهان به این نتیجه نرسیده‌اند که جهان/زندگی خیر است و آنرا نشانی از خیرخواهی ِ خالق آن میگیرند.بعلاوه‌یِ اینکه در مورد اسلام بیقین میدانیم که در قرآن و شریعت اسلامی وجود شر موضوعی پذیرفته شده است تنها ادعا این است که این شر، شر لازم (اخلاقی) است.

Anarchy

حالا جناب همایون یک چیزی گفتند شما جدی نگیر... خود جناب همایون از هر نظر مخالف عقاید شما هستند !!

رعایت ادب و نزاکت چه ربطی به اختلاف عقیده من و ایشان دارد؟

Anarchy

البته سوزش شما هم که ناشی از خالی شدن دست شما از هر گونه توجیه است برای ما قابل درک است ✌️ !!

مگر با این نوع واکنش ها دل خود را خوش کنید

!

Anarchy

بی سواد... همان فیلسوف های دوزاری اسلامی هم چنین ادعایی ندارند که هستی خیر مطلق است !! شما از روی شکم حرف میزنید و نظر صادر میکنید و به نام اسلام میزنید...

شما هنوز نتونستی ثابت کنی این تقسیم بندی من در آوردی شر به مطلق و نسبی از کجا اومده (نشون بدید در قرآن چنین چیزی گفته شده ) ، همچنین نتونستی نشون بدی عدم وجود شر مطلق چرا تناقضی با وجود خدای سراسر خیر و توانا و دانای مطلق نداره !! وجود شر به هر شکلی برهان شر رو اثبات میکنه... ما بقی تخیلات و توهمات شماست !!

پرسش :

آیا مساله شرور می تواند دلیلی بر ردّ وجود خداوند باشد؟ استدلال اندیشمندان غربی را نقل و سپس ارزیابی كنید؟

پاسخ :

قبل از پاسخ به سوال، سخن یوجین بورتیس فیلسوف غربی را نقل می­کنیم كه می گوید:
«خدایی كه اجازه می دهد انسان ها را بسوزانند، خدایی كه در حین سوزاندن انسان ها سكوت می كند و
چهرة خویش را پنهان می كند شایسته اعتقاد ورزیدن نیست»[1]

سخن این فیلسوف نشان می دهد كه مساله شر می تواند در بدو امر به عنوان یك نقد عقلانی قوی بر علیه وجود خدا باشد و به تعبیر هانس كونگ فیلسوف آلمانی «پناهگاه الحاد» است[2] و بسیاری از اندیشمندان به خاطر عدم درك درست، اعتقادات دینی را كنار نهاده اند.[3]

متفكران ملحد غربی به این سوال پاسخ مثبت می دهند و آنرا به دو صورت تقریر می كنند:

1ـ مساله منطقی شر.

2ـ مساله شر قرینه ای علیه وجود خدا.

ملحدانی چون جان مكی و آنتونی فلو(كه تقریر اول را ارائه كردند) مدعی اند كه میان شر و برخی مدعیات دینی دربارة خدا ناسازگاری وجود دارد.

توضیح اینكه چون فرد دیندار از یك سو معتقد است خدایی قادر مطلق، عالم مطلق و خیر محض وجود دارد و از سوی دیگر می پذیرد كه شر هم وجود دارد، این دو گزاره همزمان نمی توانند صادق باشند و اعتقاد به چنین گزاره­هایی
ناسازگار، عقلاً و منطقاً خطای فاحش است.

پاسخ فیلسوف دیندار معاصر پلنتینجا:

پلنتینجا می گوید: مدعای منتقدان (وجود خدا و شر با هم، منطقاً ناممكن است) درست نیست و ما باید نشان دهیم كه گزاره­های «خدا وجود دارد» و «شر وجود دارد» می توانند توأماً صادق باشند و لزومی ندارد كه نشان دهیم این
گزاره­ها واقعاً صادق هستند. و راه اثبات سازگاری این است كه گزاره سومی با خصوصیات زیر بیابیم.

1ـ ممكن الصدق باشد.

2ـ با گزارة اول سازگار باشد.

3ـ تركیب عطفی آن با گزارة اول، مستلزم گزارة دوم باشد.

و آن گزاره این است كه خداوند قادر مطلق است امّا محال بود که جهانی واجد خیر اخلاقی و فاقد شر اخلاقی خلق كند و این امر «ممكن الصدق» است كه خدا جهانی دارای مخلوقات مختاری بیافریند كه ارتكاب شر را بر می گزینند.
بنابراین انضمام این گزاره به گزاره اول(خدا وجود دارد) مستلزم وجود شر است
و به این ترتیب وجود خدا و شر توأماً ممكن است.

پلنتینجا در توضیح و تحكیم گزاره سوم می گوید اولاً قدرت قادر مطلق، به هیچ حدی جز حدود منطقی محدود نیست و به اموری كه ذاتاً ناممكن هستند و ناسازگاری درونی دارند مثل دایرة چهارگوش، تعلق نمی گیرد و ثانیاً منطق
اختیار این است كه اگر شخصی نسبت به فعل خاصی مختار باشد، انجام یا ترك آن فعل بستگی به او دارد نه به خدا و خدا نمی تواند به افعال اشخاص تعین ببخشد
و خلق جهانی كه در آن همه افراد، همواره مختارانه بر طریق صواب و خیر باشند گر چه ممكن است امّا خلق چنین وضعیتی به دست انسان است نه خدا.

تقریر دوم: مساله شر به منزله قرینه ای علیه وجود خدا.

بحث در اینجا بر سر ناسازگاری مدعیات دینی با وجود شر نیست بلكه بر سر ناپذیرفتنی بودن آنهاست و به جای اقامه برهان، می پرسند آیا اعتقادات دینی می توانند تبیینی خرد پسند برای شرور ارائه كنند؟

فیلسوفانی نظیرادوارد مدن، مایكل مارتین، پیترهر، ویلیام راو، معتقدند كه شر قرینه ای علیه وجود خداست چون اگر خدایی قادر مطلق، عالم مطلق و خیر مطلق وجود می داشت ما انتظار این همه شرور گزاف و بی هدف را نداشتیم.(البته شروری كه تبیینی خرد پسند دارند قرینه ای علیه خدا نیستند) و چون بر مبنای
دینی نمی توان وجود این قبیل شرور را به نحوی قانع كننده، تبیین كرد لذا بعید است خدا وجود داشته باشد.

خلاصه این استدلال به صورت منطقی این است:

مقدمه اول: شر گزاف وجود دارد.

مقدمه دوم: وجود شر گزاف در جهان دلیل بر عدم وجود خدایی قادر مطلق و خیر محض است در نتیجه چنین خدایی وجود ندارد.

برخی از دینداران پاسخ می دهند: هیچ شر گزاف وجود ندارد بلكه همه شرور به طریقی موجه و معنا دار هستند لذا آن مقدمه اول كاذب است.

برخی دیگر مثل پلنتینجا به جای ردّ مقدمه اول، آنرا می پذیرند چون به لحاظ فلسفی معقول است كه داوری های اخلاقی متعارف را عموماً قابل اعتماد بدانیم. اگر دینداران موفق شوند در تصویر دینی جهان، جای مناسبی برای شرور و بی هدف و گزاف بیابند برهان قرینه گرایانه مبتنی بر شر را عقیم کرده­اند.

پلنتینجا در برهان مبتنی بر اختیار واقعی خود نشان داد كه در یك جهان دینی كه واجد مخلوقات اخلاقاً مختار است وقوع شر ممكن است و مخلوقات مختار همانطور كه قابلیت انجام عالی­ترین كارهای خیر را دارند قابلیت ارتكاب
بدترین شرور را نیز دارند.
و اگر خدا وقوع شرور عظیم را محدود كند در واقع دایره انتخاب های مختارانه را محدود كرده است. به این ترتیب اختیار واقعی، مستلزم وقوع شرور گزاف است و این لازمه برنامه­ای است كه خدا برای نوع بشر تدارك دیده است. پس شرور گزاف تنها در صورتی قرینه ای علیه اعتقادات دینی و خدا محسوب می شوند كه فرض كنیم خدا این قبیل شرور را جایز نمی­داند در حالیكه به اعتقاد ما خدا این شرور را جایز می­داند پس برهان مبتنی بر قرینه گرایی ردّ می شود.

بررسی:
از دیدگاه قرآن و عقل، هیچ شر گزاف و بی حكمتی وجود ندارد لذا مقدمه اول برهان قرینه گرایی باطل و كاذب است. وقتی كه با ادله قطعی و یقینی وجود خدا و صفات او (مثل علم، حكمت، قدرت و ...) ثابت كردیم که اگر در برخی موارد نتوانستیم حكمت برخی امور را بفهمیم عاقلانه و منطقی نیست كه دست از دلیل قطعی بكشیم بلكه باید سعی كنیم حكمت آنرا بفهمیم و یا علمش را به اهلش واگذار كنیم.
و از طرف دیگر می دانیم كه تاثیر و تأثر موجودات مادی بر یكدیگر و تغییر و تزاحم و تضاد از ویژگی های ذاتی جهان مادی است به گونه ای كه اگر این ویژگی ها نمی بود جهان مادی وجود نمی داشت پس یا باید جهان مادی با همین نظام بوجود آید و یا اصلاً بوجود نیاید در حالیكه فیّاضیّت الهی اقتضای ایجاد آن را دارد و ترك آن خلاف حكمت است چون خیرات عالم بیش از شرور است بلكه تنها كمالات وجودی انسان های كامل مثل معصومین ـ علیهم السّلام ـ بر همه شرور برتری دارد.[4]

بعلاوه اینكه همین شرور كم و نسبی، فوائد زیادی دارند كه هر قدر به دانش انسان افزوده شود از حكمت ها و اسرار جهان بیشتر آگاه می شود كه از جمله آن فواید این است كه كمالات نفسانی انسانها در سایه تحمل سختیها و
ناگواریها حاصل می گردد. و وجود بلاها و مصیبتها مایه بیداری از غفلت­ها و عبرت گرفتن از حوادث و امتحان الهی و... می باشد.

و نكته دیگر اینكه بسیاری از شرور به خاطر سوء اختیار انسان می باشد[5] و این انسانِ شرور است كه با یك بمب اتمی چندین هزار انسان را به یك باره نابود می كند. و این مطلب را با كلامی از قرآن كریم به پایان می بریم که
خداوند می­فرماید: ظهر الفساد فی البّر و البحر بما كسبت ایدی النّاس (روم/41) یعنی فساد در خشكی و دریا به خاطر كارهایی كه مردم انجام داده­اند، آشكار است. خدا می خواهد نتیجه بعضی از اعمالشان را به آنان بچشاند تا شاید به سوی حق باز گردند.

-----------------------------------
[1] . مایكل پیترسون و دیگران، عقل و اعتقاد دینی، ترجمه احمد نراقی، چاپ سوم، ص176.

[2] . عقل و اعتقاد دینی، همان، ص177.

[3] . عقل و اعتقاد دینی، همان، ص176.

[4] . مصباح یزدی، محمد تقی، آموزش فلسفه، ج2، ص460ـ456.

[5] . سبحانی، جعفر، محاضرات فی الإلهیات، تالیف ربانی گلپایگانی، بحث حكمت شرور.

Dariush

😄
همینطور بیشتر ما را می‌خندانید.

احتمالا این موضوع ناشی از انباشت بیش از میزان مجاز شکر در مغز شماست

!

Dariush

شما یک پدیده را با کیفیاتِ آن می‌سنجید و اسمش را هم گذاشته‌اید سنجش با خود، از کجایتان اینها را می‌آورید؟
برای سنجش خیر بودنِ آب، باید آن را جدا از پیامدهایش در نظر بگیریم؟!

از کی تا حالا در بررسی یک پدیده مادی کیفیات آن را جدای از آن می سنجند؟
اینطور که شما حساب می کنید
هیچ خیری در هستی قابل مشاهده نیست!

با همین نوع محاسبه آیا می توانید یک شر محض در هستی نشان دهید؟

کوشا

رعایت ادب و نزاکت چه ربطی به اختلاف عقیده من و ایشان دارد؟

در پستی که جناب همایون از جناب مزدک نقل قول کردن چه بی ادبی وجود داشت ؟ وانگهی توهین به این به اصطلاحات مقدسات از دید من بی ادبی نیست...

کوشا

مگر با این نوع واکنش ها دل خود را خوش کنید !

دلخوشی نیست...همین که بعد از 17 صفحه بحث، برادر کوشا دست آخر به جای جواب دادن ، متوسل به کپی پیست کیلویی از سایت برادرانی بی سواد تر از خودش میشه تا از پاسخ دقیق به پرسش های ما فرار کنه و مطلب رو دچار فرسایش کنه ، به خوبی نشون میده دست چه کسی از منطق و حتی توجیه خالی شده

👎 !!

Anarchy

hیراد وارد بر ایراد شما این هست که اصولا تعریف شما از "شر" چی هست !! بخش بولد شده هم ادامه راه برادر کوشا هست که شر رو به شکل من در آوردی به دو قسم مطلق و نسبی تقسیم بندی کرده تا از این راه ، منفذی برای فرار ایجاد کنه و گرنه وجود شر بداهت داره و وجود شر به هر شکلی فارغ از شدت و علت و آثار و نتایجی که میذازه با وجود یک موجود توانا/دانا/خیرخواه مطلق در تناقض هست...

درست می گویید، ما شر را در این موارد به کار می بریم و از اصطلاح شر همین موارد به ذهن متبادر می شود: از دست دادن یک عزیز، بیماری، افعال اخلاقا نادرست، بلایای طبیعی، ... .

ولی در این موردی که من بیان کردم منظورم از شر، همان بدی یا شر غیراخلاقی (در مقابل شر اخلاقی که راسل به کار برد)، و گویا همان شر مطلق کوشا است. ابتدا خواستم یک صورت اصلاح شده از آن ایراد را بیاورم که دیدم جناب کوشا در ضمن یک کپی پیست آن را آورده اند:
"هیچ شر گزافی [لزوما] وجود ندارد بلكه همه شرور [ممکن است] به طریقی موجه و معنا دار هستند لذا آن مقدمه اول كاذب است."
مقدمه ها برای اثبات این گزاره می توانند همان مقدمه های قبلی من با جابه جا کردن "شر" با "شر گزاف" باشند.

از یک دیدگاه سودگرایانه، می توانی بگوییم: با برهان شر نمی توان اثبات کرد که خدا اعمال غیراخلاقی انجام می دهد، پس برهان شر وجود خدا را نقض نمی کند.

Russell

دشواری ما اینجاست که خداباوران چطور بر همین اسلام مدعی هستند که خدا خیر است، آن هم خیر مطلق؟!!!
اگر آنها هم از طریق مشاهده‌یِ جهان به این نتیجه نرسیده‌اند که جهان/زندگی خیر است و آنرا نشانی از خیرخواهی ِ خالق آن میگیرند.بعلاوه‌یِ اینکه در مورد اسلام بیقین میدانیم که در قرآن و شریعت اسلامی وجود شر موضوعی پذیرفته شده است تنها ادعا این است که این شر، شر لازم (اخلاقی) است.

ببنید وقتی کسی مدعی است که ثابت کرده "خدا وجود ندارد"، باید همه مقدماتش را موجه کند. این توسل به نادانی نیست.
از دیدگاه سودگرایانه، خدا می تواند "خیر مطلق" هم باشد.

من فکر می کنم تنها راه ایراد وارد کردن به ایراد وارد شده به برهان شر، نشان دادن ناموجه بودن دیدگاه اخلاقی سودگرایانه/نتیجه گرایانه، در یک بحث به احتمال زیاد مشکل و پیچیده فرااخلاقی است.

جناب کوشا، پاسخ شما به چنین ایرادی چیست:
آیا خدا نمی توانست جهانی بیافریند که در آن شر غیرگزاف هم رخ ندهد؟

Philo

درست می گویید، ما شر را در این موارد به کار می بریم و از اصطلاح شر همین موارد به ذهن متبادر می شود: از دست دادن یک عزیز، بیماری، افعال اخلاقا نادرست، بلایای طبیعی، ... .

ولی در این موردی که من بیان کردم منظورم از شر، همان بدی یا شر غیراخلاقی (در مقابل شر اخلاقی که راسل به کار برد)، و گویا همان شر مطلق کوشا است. ابتدا خواستم یک صورت اصلاح شده از آن ایراد را بیاورم که دیدم جناب کوشا در ضمن یک کپی پیست آن را آورده اند:
"هیچ شر گزافی [لزوما] وجود ندارد بلكه همه شرور [ممکن است] به طریقی موجه و معنا دار هستند لذا آن مقدمه اول كاذب است."
مقدمه ها برای اثبات این گزاره می توانند همان مقدمه های قبلی من با جابه جا کردن "شر" با "شر گزاف" باشند.

از یک دیدگاه سودگرایانه، می توانی بگوییم: با برهان شر نمی توان اثبات کرد که خدا اعمال غیراخلاقی انجام می دهد، پس برهان شر وجود خدا را نقض نمی کند.

Philo

جناب کوشا، پاسخ شما به چنین ایرادی چیست:
آیا خدا نمی توانست جهانی بیافریند که در آن شر غیرگزاف هم رخ ندهد؟

اتفاقا پرسش ما در صفحات قبل از ایشون همین بود که چرا خدا چنین کرده که شری باشد (از هر نوع ) تا بعد وسیله آزمایش انسان باشه تا از اون به خیری برسیم ؟

ضمنا تقسیم بندی شر به گزاف و غیر گزاف هم مشکلی رو حل نمیکنه... وجود شر از هر نوعی حتی اگر منجر به خیری بشه ( که تضمینی هم بر اون نیست جز مغلطه توسل به احتمالات ) ، با وجود خدای توانا/دانا/خیرخواه مطلق در تضاد هست

!!

Anarchy

در پستی که جناب همایون از جناب مزدک نقل قول کردن چه بی ادبی وجود داشت ؟ وانگهی توهین به این به اصطلاحات مقدسات از دید من بی ادبی نیست...

بر زبان و قلم جاری کردن کلماتی نظیر گ*و*ه صرف نظر از اینکه موصوف آن چه چیزی و چه کسی باشد
شایسته هیچ انسان فرهیخته و با ادب و نزاکتی نیست و تنها فرهنگ یک چاله میدونی آن را می پسندد و اینکه شما آن را بی ادبی نمی دانید تغییری در این موضوع ایجاد نمی کند و نشان از همذات بودن شما و گوینده این کلمات زشت است.

Anarchy

دلخوشی نیست...همین که بعد از 17 صفحه بحث، برادر کوشا دست آخر به جای جواب دادن ، متوسل به کپی پیست کیلویی از سایت برادرانی بی سواد تر از خودش میشه تا از پاسخ دقیق به پرسش های ما فرار کنه و مطلب رو دچار فرسایش کنه ، به خوبی نشون میده دست چه کسی از منطق و حتی توجیه خالی شده 👎 !!

الحمدلله حافظه شما نیز به نظر می رسد آسیب جدی دیده
گفتید که حتی فیلسوف های دوزاری هم چنین نگفته اند !
ابتدا تنها خواستم لینک را قرار دهم
اما گفتم زحمت شما و دیگران را کم کنم تا مستقیم نشان دهم که آنچه مدعی آن هستم من درآوردی نیست
بلکه دیگران هم گفته اند و حکم عقل است و چاره ای جز پذیرش آن نیست و از آتش برهان شر آبی برای شما گرم نخواهد شد.

کوشا

احتمالا این موضوع ناشی از انباشت بیش از میزان مجاز شکر در مغز شماست !

🐫

کوشا

از کی تا حالا در بررسی یک پدیده مادی کیفیات آن را جدای از آن می سنجند؟
اینطور که شما حساب می کنید
هیچ خیری در هستی قابل مشاهده نیست!

با همین نوع محاسبه آیا می توانید یک شر محض در هستی نشان دهید؟

برادر جان، حالتان خوب است؟ گفتید که اگر آب را بدون درنظر گرفتن سیل و ویران شدنِ خانه‌ها در نظر بیاوریم آنگاه آب خیر مطلق خواهد بود، ما هم گفتیم که چطور ممکن است آثار آب را از خودش جدا کنیم و حالا شما آمده‌ای می‌گویید از کی تا بحال اینکار ممکن شده؟!
سیل و طغیان رودخانه‌ها و ویران شدنِ خدا هم بخشی از آب است و بنابراین شما باید مجموعه‌ی اینها را با هم درنظر بگیرید. سپس اصلا فکر کنیم سیل از آب جداست، آنگاه خودتان قبول کرده‌اید که سیل شر است، حال این را چطور توجیح می‌کنید؟

کوشا

از دیدگاه قرآن و عقل، هیچ شر گزاف و بی حكمتی وجود ندارد

پرسش : وجود خدا را ثابت کنید و برهان شر را رد کنید..

پاسخ : در قرآن پاسخ داده شده 😄 !!

به روباه گفتن شاهدت کو ، گفت دمبم ( با تاکید بر حرف "ب" ) 😬 !!

کوشا

احتمالا این موضوع ناشی از انباشت بیش از میزان مجاز شکر در مغز شماست !

کشف انباشت شکر در مغز هم از آثار تربیت دانشمندان اسلامی نظیر شماست 🚽 !!

کوشا

بر زبان و قلم جاری کردن کلماتی نظیر گ*و*ه صرف نظر از اینکه موصوف آن چه چیزی و چه کسی باشد
شایسته هیچ انسان فرهیخته و با ادب و نزاکتی نیست و تنها فرهنگ یک چاله میدونی آن را می پسندد و اینکه شما آن را بی ادبی نمی دانید تغییری در این موضوع ایجاد نمی کند و نشان از همذات بودن شما و گوینده این کلمات زشت است.

هر کلمه ای نیاز به جایی برای استفاده داره و کلمه مورد نظر شما هم در جای مناسبش به کار برده شده... شما خودتون رو ناراحت نکنید !!

کوشا

الحمدلله حافظه شما نیز به نظر می رسد آسیب جدی دیده
گفتید که حتی فیلسوف های دوزاری هم چنین نگفته اند !
ابتدا تنها خواستم لینک را قرار دهم
اما گفتم زحمت شما و دیگران را کم کنم تا مستقیم نشان دهم که آنچه مدعی آن هستم من درآوردی نیست
بلکه دیگران هم گفته اند و حکم عقل است و چاره ای جز پذیرش آن نیست و از آتش برهان شر آبی برای شما گرم نخواهد شد.

برادر... گفتید همه هستی و همه جزییاتش ، خیر مطلق است !! گفتیم حتی فیلسوف های اسلامی دوزاری هم چنین چیزی نگفته اند که هر آنچه در هستی هست خیر مطلق است...

افتاد الان استاد ؟

Anarchy

اتفاقا پرسش ما در صفحات قبل از ایشون همین بود که چرا خدا چنین کرده که شری باشد (از هر نوع ) تا بعد وسیله آزمایش انسان باشه تا از اون به خیری برسیم ؟ ضمنا تقسیم بندی شر به گزاف و غیر گزاف هم مشکلی رو حل نمیکنه... وجود شر از هر نوعی حتی اگر منجر به خیری بشه ( که تضمینی هم بر اون نیست جز مغلطه توسل به احتمالات ) ، با وجود خدای توانا/دانا/خیرخواه مطلق در تضاد هست !!

نه گرامی در تضاد نیست.
در مورد توانایی مطلق، شاید خدا، به دلیلی کاملا منطقی، نمی توانسته جهانی بهتر از این بسازد و به قول لایبنیتز این بهترین جهان ممکن است، در این صورت مشکلی با مطلق بودن توانایی خدا پیش نمی آید، اگر توانایی مطلق را به این معنا بگیریم که خدا قادر به انجام هر کار ممکنی است.
در مورد خیر مطلق بودن خدا هم مشکلی پیش نمی آید، اگر آفریدن جهانی بهتر از این ممکن نبوده، و اگر دیدگاه سودگرایانه موجه باشد، خدا خیر مطلق هم هست.

Philo

نه گرامی در تضاد نیست.
در مورد توانایی مطلق، شاید خدا، به دلیلی کاملا منطقی، نمی توانسته جهانی بهتر از این بسازد و به قول لایبنیتز این بهترین جهان ممکن است، در این صورت مشکلی با مطلق بودن توانایی خدا پیش نمی آید، اگر توانایی مطلق را به این معنا بگیریم که خدا قادر به انجام هر کار ممکنی است.
در مورد خیر مطلق بودن خدا هم مشکلی پیش نمی آید، اگر آفریدن جهانی بهتر از این ممکن نبوده، و اگر دیدگاه سودگرایانه موجه باشد، خدا خیر مطلق هم هست.

خب پس پاسخ همین پرسشی که از جناب کوشا پرسیدید چی میشه ؟ به کدام دلیل منطقی خدا نمیتوانسته دنیای بهتری بسازه ؟

به این دلیل منطقی که خدا توانای مطلق نیست ؟ به این دلیل منطقی که خدا خیر مطلق نیست ؟ به این دلیل منطقی که در نهایت خدا خودش محصور و و محدود و اسیر در منطق است ؟

Dariush

🐫

برادر جان، حالتان خوب است؟ گفتید که اگر آب را بدون درنظر گرفتن سیل و ویران شدنِ خانه‌ها در نظر بیاوریم آنگاه آب خیر مطلق خواهد بود، ما هم گفتیم که چطور ممکن است آثار آب را از خودش جدا کنیم و حالا شما آمده‌ای می‌گویید از کی تا بحال اینکار ممکن شده؟!
سیل و طغیان رودخانه‌ها و ویران شدنِ خدا هم بخشی از آب است و بنابراین شما باید مجموعه‌ی اینها را با هم درنظر بگیرید. سپس اصلا فکر کنیم سیل از آب جداست، آنگاه خودتان قبول کرده‌اید که سیل شر است، حال این را چطور توجیح می‌کنید؟

همه سخن در کپی پیست دو سه پست قبلی به صورت جامع و دسته بندی شده آمده است، بیش از آن حرفی نیست.

تنها چیزی که انتظار می رود این است که چیزی در هستی نشان دهید که به خودی خود شر محسوب شود
اگر از این کار ناتوان باشید
که هستید، این برهان به کار رد خدا نخواهد آمد.

Philo

آیا خدا نمی توانست جهانی بیافریند که در آن شر غیرگزاف هم رخ ندهد؟

جواب این است که خدا خواسته و آفریده است
بهشت موعود جهانی است که خیر مطلق است و هیچ شری حتی غیر گزاف در آن رخ نمی دهد.

اشکال می کنند که شما هنوز خدا را ثابت نکرده اید از معاد سخن می گویید
جواب این است که
سخن در خدای مفروض ادیان است و خدای مفروض ادیان جدای از معاد نیست.

کوشا

تنها چیزی که انتظار می رود این است که چیزی در هستی نشان دهید که به خودی خود شر محسوب شود

به خودی خود یعنی چی دقیقا ؟

کوشا

جواب این است که خدا خواسته و آفریده است
بهشت موعود جهانی است که خیر مطلق است و هیچ شری حتی غیر گزاف در آن رخ نمی دهد.

اشکال می کنند که شما هنوز خدا را ثابت نکرده اید از معاد سخن می گویید
جواب این است که
سخن در خدای مفروض ادیان است و خدای مفروض ادیان جدای از معاد نیست.

خب هدف از چنین کاری از سوی خدا چی هست ؟ آزمایش انسان به چه منظور ؟ آزمایش زمانی که از نتیجه آگاهی به چه منظور ؟

تمام آنچه ادعا دارید جز مغلطه توسل به احتمالات چی هست ؟

شما با اعتراف به توجیه وجود شر در دنیا با آویزون شدن به وجود بهشت موعود ، خود به خود برهان شر رو اثبات میکنید.

کوشا

همه سخن در کپی پیست دو سه پست قبلی به صورت جامع و دسته بندی شده آمده است، بیش از آن حرفی نیست.

تنها چیزی که انتظار می رود این است که چیزی در هستی نشان دهید که به خودی خود شر محسوب شود
اگر از این کار ناتوان باشید
که هستید، این برهان به کار رد خدا نخواهد آمد.

🐍

زهی خیال باطل
پاسخ ِ پرسشِ مرا بدهید:
یک خیر مطلقِ عینی به من نشان بدهید.

Anarchy

به خودی خود یعنی چی دقیقا ؟

اینقدر موضوع بدیهی است که توضیح آن مشکل است

یعنی بدون در نظر گرفتن این و آن و نسبت سنجی آن با اطراف.

Dariush

🐍
زهی خیال باطل
پاسخ ِ پرسشِ مرا بدهید:
یک خیر مطلقِ عینی به من نشان بدهید.

مثلا آب بدون سنجش آن با اطراف هیچ شری در آن قابل فرض نیست.

Anarchy

خب پس پاسخ همین پرسشی که از جناب کوشا پرسیدید چی میشه ؟ به کدام دلیل منطقی خدا نمیتوانسته دنیای بهتری بسازه ؟

به این دلیل منطقی که خدا توانای مطلق نیست ؟ به این دلیل منطقی که خدا خیر مطلق نیست ؟ به این دلیل منطقی که در نهایت خدا خودش محصور و و محدود و اسیر در منطق است ؟

ابتدا بگذارید یک موضوع را مشخص کنم:
یک موقع ما می خواهیم ثابت کنیم "خدا وجود ندارد"، یک موقع می خواهیم ثابت کنیم "وجود خدا بلادلیل است"، این دو تا با هم خیلی فرق می کنند. در حالت دوم کافی است نشان دهیم دلیلی برای وجود خدا وجود ندارد. در این صورت اگر تمام هنر برهان شر این است که نشان دهد "اعتقاد به وجود خدا ممکن است نادرست باشد" (همان ایرادی که راسل به مسلمانان به عنوان مثال گرفت) این برهان زاید است، چون ما از قبل می دانستیم که وجود خدا تا به حال اثبات نشده است.

اما برای اثبات عدم وجود خدا مقدمات باید با قدرت اثبات شوند و ایجاب منطقی داشته باشند. نقد کننده لازم نیست نقیض مقدمه ها یا نتیجه اثباتِ عدم را ثابت کند، کافی است در درستی آنها شبهه وارد کند.
مثلا این استدلال که:
خدا نمی توانسته جهان بهتری بسازد.
پس خدا توانای مطلق نیست.

می تواند با این شبهه مواجه شود که چون توانای مطلق بودن به معنی قادر بودن به انجام همه کارهای "ممکن" است، و چون ما نمی دانیم که "امکان" آفریدن جهان بهتری بوده یا نه، نمی توانیم به نتیجه مورد نظر برسیم. در اینجا مدعی اثباتِ عدم باید ثابت کند که چنین امکانی وجود داشته.
(این پاسخ همان پرسشی که من پرسیدم هم هست!)

Anarchy

خب هدف از چنین کاری از سوی خدا چی هست ؟ آزمایش انسان به چه منظور ؟ آزمایش زمانی که از نتیجه آگاهی به چه منظور ؟

این موضوع هیچ رابطی به این بحث ندارد.

Anarchy

تمام آنچه ادعا دارید جز مغلطه توسل به احتمالات چی هست ؟

هیچ احتمالی در بین نیست وجود معاد و زندگی آخرت لازمه قطعی خدایی است که مورد نقد است.

Anarchy

شما با اعتراف به توجیه وجود شر در دنیا با آویزون شدن به وجود بهشت موعود ، خود به خود برهان شر رو اثبات میکنید.

اگر یک میلیارد بار تکرار کنید که وجود شر نسبی منافات با وجود خدا دارد برای بار یک میلیارد و یکم جواب خواهی شنید که اینگونه نیست و چنین شری تضادی با وجود خدای علیم و قدیر و حکیم ندارد.

کوشا

جواب این است که خدا خواسته و آفریده است بهشت موعود جهانی است که خیر مطلق است و هیچ شری حتی غیر گزاف در آن رخ نمی دهد. اشکال می کنند که شما هنوز خدا را ثابت نکرده اید از معاد سخن می گویید جواب این است که سخن در خدای مفروض ادیان است و خدای مفروض ادیان جدای از معاد نیست.

این پاسخ شما یک خود کشی بود. اگر خدا می توانسته جهان بدون شر بسازد و باز هم نساخته، پس وجود ندارد، حتی از نگاه سودگرایانه!

Philo

درست می گویید، ما شر را در این موارد به کار می بریم و از اصطلاح شر همین موارد به ذهن متبادر می شود: از دست دادن یک عزیز، بیماری، افعال اخلاقا نادرست، بلایای طبیعی، ... .

ولی در این موردی که من بیان کردم منظورم از شر، همان بدی یا شر غیراخلاقی (در مقابل شر اخلاقی که راسل به کار برد)، و گویا همان شر مطلق کوشا است. ابتدا خواستم یک صورت اصلاح شده از آن ایراد را بیاورم که دیدم جناب کوشا در ضمن یک کپی پیست آن را آورده اند:
"هیچ شر گزافی [لزوما] وجود ندارد بلكه همه شرور [ممکن است] به طریقی موجه و معنا دار هستند لذا آن مقدمه اول كاذب است."
مقدمه ها برای اثبات این گزاره می توانند همان مقدمه های قبلی من با جابه جا کردن "شر" با "شر گزاف" باشند.

از یک دیدگاه سودگرایانه، می توانی بگوییم: با برهان شر نمی توان اثبات کرد که خدا اعمال غیراخلاقی انجام می دهد، پس برهان شر وجود خدا را نقض نمی کند.

ببنید وقتی کسی مدعی است که ثابت کرده "خدا وجود ندارد"، باید همه مقدماتش را موجه کند. این توسل به نادانی نیست.
از دیدگاه سودگرایانه، خدا می تواند "خیر مطلق" هم باشد.

من فکر می کنم تنها راه ایراد وارد کردن به ایراد وارد شده به برهان شر، نشان دادن ناموجه بودن دیدگاه اخلاقی سودگرایانه/نتیجه گرایانه، در یک بحث به احتمال زیاد مشکل و پیچیده فرااخلاقی است.

جناب کوشا، پاسخ شما به چنین ایرادی چیست:
آیا خدا نمی توانست جهانی بیافریند که در آن شر غیرگزاف هم رخ ندهد؟

آری درست است، آنچه من گفتم در واقع ایرادی ست که به استدلال در جهت تبیین صفت خیرخواه برای خدا توسط خداباوران تا برهانی برای نفی وجود خدا ولی توجه داشته باشید که گزاره‌یِ شماره‌یِ 2:

Philo

2. برای اینکه بدانیم پدیده ای شر است، باید علم کامل داشته باشیم، چون باید از همه علل و آثار آن پدیده در کل جهان با خبر باشیم.

خداباور را در اثبات وجود خدایی خیر خواه در محدودیت قرار میدهد چراکه اگر 2 را قبول داشته باشد باید همانرا بزای خیر هم بپذیرد.بعبارت دیگر این فرار از برهان شر بی هزینه نخواهد بود.

سخنی که درباره‌یِ اخلاق و اخلاق سودگرایانه هم گفتی درست است، جدا از موفقیت در اثبات نادرستی اخلاق سودگرایانه در بعد اخلاق، این بحث جنبه‌یِ سیاسی هم دارد چرا که اتفاقا فایده‌گرایی و مخالفت با اخلاق سنتی اسلامی و مسیحی اتهامی ست که خداباوران به ما وارد میکنند ("اگر خدا نیست پس همه چیز مجاز است") در حالی خودشان دقیقا در اینجا چنین موضع فایده‌گرایانه‌ای اتخاذ کرده‌اند.

یک نکته‌یِ دیگر، من متوجه نشدم چرا شیطان شر محسوب نمیشود.استدالال در ربط نداشتن شر شیطان بواسطه‌یِ اختیار او بیش از حد مضحک بنظر میرسد چرا که اساسا واژه‌یِ شر و شیطان جداناپذیر هستند و بدون شرارت شیطان کل پروژه‌یِ خلقت لنگ میماند.

کوشا

اینقدر موضوع بدیهی است که توضیح آن مشکل است

یعنی بدون در نظر گرفتن این و آن و نسبت سنجی آن با اطراف.

بله انقدر بدیهی مثل وجود خدا که در اثبات وجودش مانده اید 😄 !! شما بفرمایید چطور میتونید پدیده ای که در یک مجموعه و در تعامل و تناسب با بقیه وجود داره رو به طور مجرد و بدون این نسبت سنجی ها ، تعریف و تبیین کنید ؟

Philo

ابتدا بگذارید یک موضوع را مشخص کنم:
یک موقع ما می خواهیم ثابت کنیم "خدا وجود ندارد"، یک موقع می خواهیم ثابت کنیم "وجود خدا بلادلیل است"، این دو تا با هم خیلی فرق می کنند. در حالت دوم کافی است نشان دهیم دلیلی برای وجود خدا وجود ندارد. در این صورت اگر تمام هنر برهان شر این است که نشان دهد "اعتقاد به وجود خدا ممکن است نادرست باشد" (همان ایرادی که راسل به مسلمانان به عنوان مثال گرفت) این برهان زاید است، چون ما از قبل می دانستیم که وجود خدا تا به حال اثبات نشده است.

ما به دنبال این هستیم که ثابت کنیم وجود شر با وجود یک خدای توانا/دانا/خیرخواه مطلق در تضاد است و از اونجایی که وجود شر بداهت داره ، چنین خدایی با این صفات مطلق وجود نداره یعنی به طور کلی یا خدایی در کار نیست یا اگر هم هست توانا/دانا/خیرخواه مطلق نیست !! پس هیچ کدوم از این دو گزینه ای که مطرح کردید مد نظر ما نبود...

Philo

اما برای اثبات عدم وجود خدا مقدمات باید با قدرت اثبات شوند و ایجاب منطقی داشته باشند. نقد کننده لازم نیست نقیض مقدمه ها یا نتیجه اثباتِ عدم را ثابت کند، کافی است در درستی آنها شبهه وارد کند.
مثلا این استدلال که:
خدا نمی توانسته جهان بهتری بسازد.
پس خدا توانای مطلق نیست.

می تواند با این شبهه مواجه شود که چون توانای مطلق بودن به معنی قادر بودن به انجام همه کارهای "ممکن" است، و چون ما نمی دانیم که "امکان" آفریدن جهان بهتری بوده یا نه، نمی توانیم به نتیجه مورد نظر برسیم. در اینجا مدعی اثباتِ عدم باید ثابت کند که چنین امکانی وجود داشته.
(این پاسخ همان پرسشی که من پرسیدم هم هست!)

البته با رد کردن دو گزینه مطرح شده شما که هیچ کدوم مد نظر ما نبود ، نیاز به توضیح بیشتری هم نیست ، اما همان توجیه یا شبهه با ادعای خلق بهشت موعود توسط خدا از پایه رد میشه ، ضمن اینکه امکان عدم خلق شر باز هم بداهت داره و دلیلی بر عدم چنین توانی از طرف یک موجود توانای مطلق وجود نداره !! چرا که خالق همان شر هم خودش بوده...

کوشا

این موضوع هیچ رابطی به این بحث ندارد.

بسیار هم ربط داره چرا که توجیه حواله خیر مطلق به بهشت موعود از طرف خدای شما ، بخش اصلی استدلال شماست... پس منتظر پاسخ پرسش ها هستیم !!

کوشا

هیچ احتمالی در بین نیست وجود معاد و زندگی آخرت لازمه قطعی خدایی است که مورد نقد است.

لازمه هست برای رفع و رجوع ایرادی که برهان شر به وجود خدای مفروض شما وارد میکنه اما باز هم دست آویزی جز توسل به احتمالات ندارید که اینجا بی ارزش است...یعنی حواله به جایی میدید که اثری از آثارش نیست !! ضمن اینکه خود به خود زیرآب خدا رو هم زدید که توانش رو داشته اما دنیای بدون شر رو خلق نکرده تا با انسان بازی کنه...

کوشا

اگر یک میلیارد بار تکرار کنید که وجود شر نسبی منافات با وجود خدا دارد برای بار یک میلیارد و یکم جواب خواهی شنید که اینگونه نیست و چنین شری تضادی با وجود خدای علیم و قدیر و حکیم ندارد.

قطعا... مغلطه تکرار دقیقا همین کاری هست که شما میکنید 😖ئ!!

کوشا

مثلا آب بدون سنجش آن با اطراف هیچ شری در آن قابل فرض نیست.

خودت فهمیدی چی گفتی ؟ خیر و شر بدون در نظر گرفتن ارتباط با سایر اجزای مجموعه چطور قابل فرض و اثبات هست آخه ؟ شما یک خیر مطلق با سنجش با اطراف برای ما نام ببر !!

ضمنا حالا که حرف از آب شد ، اینها رو بخونی بد نیست :

Water intoxication - Wikipedia, the free encyclopedia
مسمومیت آب - ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد

Anarchy

ما به دنبال این هستیم که ثابت کنیم وجود شر با وجود یک خدای توانا/دانا/خیرخواه مطلق در تضاد است و از اونجایی که وجود شر بداهت داره ، چنین خدایی با این صفات مطلق وجود نداره یعنی به طور کلی یا خدایی در کار نیست یا اگر هم هست توانا/دانا/خیرخواه مطلق نیست !! پس هیچ کدوم از این دو گزینه ای که مطرح کردید مد نظر ما نبود...

البته با رد کردن دو گزینه مطرح شده شما که هیچ کدوم مد نظر ما نبود ، نیاز به توضیح بیشتری هم نیست ، اما همان توجیه یا شبهه با ادعای خلق بهشت موعود توسط خدا از پایه رد میشه ، ضمن اینکه امکان عدم خلق شر باز هم بداهت داره و دلیلی بر عدم چنین توانی از طرف یک موجود توانای مطلق وجود نداره !! چرا که خالق همان شر هم خودش بوده...

متوجه نمی شوم، این که شما می گویید همان اثباتِ "خدا وجود ندارد" است دیگر، شما می فرمایید:

وجود شر با وجود خدا در تضاد است (یعنی نمی شود هم شر وجود داشته باشد هم خدا).
شر هست.
پس خدا وجود ندارد.

کل گیر ما هم سر همان جمله اول است، وجود شر با وجود خدا در تضاد نیست، چون وجود شر با درنظر گرفتن روایی نتیجه گرایی اخلاقی، لزوما با هیچ کدام از صفات خدا در تناقض نیست و من یک بار سعی کردم این را نشان بدهم، هم در مورد توانایی مطلق خدا و هم در مورد خیر مطلق بودن خدا:

"در مورد توانایی مطلق، شاید خدا، به دلیلی کاملا منطقی، نمی توانسته جهانی بهتر از این بسازد و به قول لایبنیتز این بهترین جهان ممکن است، در این صورت مشکلی با مطلق بودن توانایی خدا پیش نمی آید، اگر توانایی مطلق را به این معنا بگیریم که خدا قادر به انجام هر کار ممکنی است.
در مورد خیر مطلق بودن خدا هم مشکلی پیش نمی آید، اگر آفریدن جهانی بهتر از این ممکن نبوده، و اگر دیدگاه سودگرایانه موجه باشد، خدا خیر مطلق هم هست."

همین "شاید"ها برای خدشه دار کردن برهان کافی اند.

در پاسخ به من، شما پرسیدید که "پس جواب سوالتان از کوشا چه می شود؟"، که من پاسخ دادم و شما نقد زیر را وارد کردید:

Anarchy

ضمن اینکه امکان عدم خلق شر باز هم بداهت داره و دلیلی بر عدم چنین توانی از طرف یک موجود توانای مطلق وجود نداره !! چرا که خالق همان شر هم خودش بوده...

بداهت داشتن یا نداشتن بیشتر سلیقه ای است. به خصوص در این مورد توجه کنید که اگر خدا وجود داشته باشد، منطقا این جهان بهترین جهان ممکن است. یعنی این "بهترین جهان ممکن بودن" یک گزینه مهم است و شما نمی توانید آن را جدی نگیرید و نقیضش را بدیهی بپندارید. و اینکه می گویید "همان شر را هم خدا آفریده" نمی دانم چگونه شما را به نتیجه مطلوبتان می رساند؟
همانطور که گفتم این برهان شر نهایتا نتیجه می دهد که خدا "ممکن است" وجود نداشته باشد، چون مثلا می گوید شاید این جهان بهترین جهان ممکن نباشد، که این را از قبل هم می دانستیم. اگر کسی روزی وجود خدا را ثابت کند، نیازی به پاسخ دادن به برهان شر نخواهد داشت، چون از قبل ثابت کرده که این بهترین جهان ممکن بوده است.

می ماند همان بحث اثبات ناموجه بودنِ فایده گرایی، که تنها راه قوام بخشیدن به برهان شر است.

Philo

متوجه نمی شوم، این که شما می گویید همان اثباتِ "خدا وجود ندارد" است دیگر، شما می فرمایید:

وجود شر با وجود خدا در تضاد است (یعنی نمی شود هم شر وجود داشته باشد هم خدا).
شر هست.
پس خدا وجود ندارد.

خیر این همان نیست... گفتیم خدای توانا/دانا/خیرخواه مطلق وجود نداره نه اینکه قطعا خدایی وجود نداره !! یعنی این خدا قطعا 3 خصوصیت ذکر شده رو با هم نداره...

Philo

کل گیر ما هم سر همان جمله اول است، وجود شر با وجود خدا در تضاد نیست، چون وجود شر با درنظر گرفتن روایی نتیجه گرایی اخلاقی، لزوما با هیچ کدام از صفات خدا در تناقض نیست و من یک بار سعی کردم این را نشان بدهم، هم در مورد توانایی مطلق خدا و هم در مورد خیر مطلق بودن خدا:

"در مورد توانایی مطلق، شاید خدا، به دلیلی کاملا منطقی، نمی توانسته جهانی بهتر از این بسازد و به قول لایبنیتز این بهترین جهان ممکن است، در این صورت مشکلی با مطلق بودن توانایی خدا پیش نمی آید، اگر توانایی مطلق را به این معنا بگیریم که خدا قادر به انجام هر کار ممکنی است.
در مورد خیر مطلق بودن خدا هم مشکلی پیش نمی آید، اگر آفریدن جهانی بهتر از این ممکن نبوده، و اگر دیدگاه سودگرایانه موجه باشد، خدا خیر مطلق هم هست."

همین "شاید"ها برای خدشه دار کردن برهان کافی اند.

از کی تا به حال با "شاید" و "دلیلی کاملا منطقی اما ناشناخته" عدم توان خدا رو میشه توجیه کرد و ردی بر عدم توان مطلق نیست و این تشکیک رو هم منطقی میدونید ؟ اگر بنا به این حدس و گمان های آبکی برای تشکیک باشه که ما هم وارونه اش رو میگیم که شاید خدا به دلیلی کاملا غیر منطقی ، میتوانسته اما نخواسته یا میخواسته و نتوانسته ... تازه ما مثل شما دستمون خالی هم نیست و مقادیر زیادی استناد به کتب دینی در این زمینه داریم به اضافه وعده بهشت موعود...

در واقع شما به رد وجود خدایی با توانایی مطلق اعتراف کردید اما متوجه نیستید...

Philo

بداهت داشتن یا نداشتن بیشتر سلیقه ای است. به خصوص در این مورد توجه کنید که اگر خدا وجود داشته باشد، منطقا این جهان بهترین جهان ممکن است. یعنی این "بهترین جهان ممکن بودن" یک گزینه مهم است و شما نمی توانید آن را جدی نگیرید و نقیضش را بدیهی بپندارید. و اینکه می گویید "همان شر را هم خدا آفریده" نمی دانم چگونه شما را به نتیجه مطلوبتان می رساند؟
همانطور که گفتم این برهان شر نهایتا نتیجه می دهد که خدا "ممکن است" وجود نداشته باشد، چون مثلا می گوید شاید این جهان بهترین جهان ممکن نباشد، که این را از قبل هم می دانستیم. اگر کسی روزی وجود خدا را ثابت کند، نیازی به پاسخ دادن به برهان شر نخواهد داشت، چون از قبل ثابت کرده که این بهترین جهان ممکن بوده است.

چه کسی گفته بداهت داشتن سلیقه ای هست ؟ خدا اگر از یک طرف توانایی مطلق داره و از طرف دیگه خودش خالق شر هست ، چطور میشه هم توانایی مطلقش رو حفظ کنه هم بگیم به استناد حدس و گمان ، توانش رو نداشته که شر رو خلق نکنه ؟ فکر نکنم موضوع پیچیده ای باشه...البته داستان به توجیه و دامنه توان خدا هم برمیگرده و همچنین ایرادی که اطلاق صفات مطلق ایجاد میکنه چون به معنای واقعی هیچ مطلقی ، مطلق نیست !!

جمله بولد شده اول هم نادرست بیان شده... اگر خدا با خصوصیات ذکر شده اش وجود نداشته باشه منطقا این جهان ، بهترین جهان ممکن هست... نه خدایی که قرار هست توانا/دانا/خیرخواه مطلق باشه !!

جمله بولد شده دوم هم که نادرست است چون برهان شر در نهایت نشون میده خدایی اگر وجود داره نمیتونه هر 3 صفت مطلق (توانا/دانا/خیرخواه) رو همزمان با هم داشته باشه

!!

Philo

می ماند همان بحث اثبات ناموجه بودنِ فایده گرایی، که تنها راه قوام بخشیدن به برهان شر است.

شما بفرمایید اگر خدا هم قرار باشه فایده گرا باشه ، چطور همزمان خیرخواه مطلق هم هست ؟

شما هم حرف هایی میزنید جناب فیلو...

یک مطلبی که هست این است که مسلمین مدعی هستند هر آنچه آفریده‌یِ خداست به نحو احسنت است و نشانه‌یِ آفریدگار را در خود دارد (هر جزء جهان نه تنها کل آن)، این با آفرینش شیطان که شر مطلق است در تضاد است، یک مشکلی که هست این هست که اینها در مسیحیت معنی‌دار‌تر و منسجمتر هستند از خود مفهوم شر در سنت مسیحی بگیریم تا داستان خلقت، در اسلام اینها از قبل هم بیشتر قاطی شده معلوم نیست چی به چی هست.همینطور بنظرم گفتگو را اینجا محدود به خدای اسلام و مسیحیت کنیم بهتر باشد.

مزدك بامداد

چوب به ماتحت حسین و یارانش کردند. که چه شود؟

😂

کوشا

جواب این است که خدا خواسته و آفریده است
بهشت موعود جهانی است که خیر مطلق است و هیچ شری حتی غیر گزاف در آن رخ نمی دهد.

همین پاسخ نابجاست.
یارو از ساختمان ۳۰۰ متری افتاد با مغز روی کف بتونی ولی هیچ چیش نشد:
پاسخ: خواست خدا بوده !!
هر چیز نافرنودین را میتوان به خواست خدا پیوند داد، (شما ها هم که گویا دفتردار الله هستید و میدانید
که هربار خواست او چه بوده ! اگر هیتلر آمده، خواست خدا بوده و اگر چوب به کون امام حسین کرده اند
هم خواست خدا بوده ...) که خود در این جستار، سفسته ی چرخه ی پوچ است.
رج دوم نوشته ی شما هم خودش، پاسخ شما را ناکار میکند:
خدا که میتوانسته بهشت بسازد، نساخته بجایش میکرب ایدز و سونامی و اهریمن را آفریده است!

•

کوشا

هستی و آنچه در آن است خیر مطلق است
شر تنها زمانی معنا پیدا می کند پای نسبت سنجی به میان آید
آب، آتش، سرما، گرما، خواب، بیداری، نور، ظلمت و ... هر آنچه به تصور آدمی درآید وقتی خودش را با خودش بسنجی خیر مطلق است اما
شر اینگونه نیست برای تحقق شر حتما باید پای دیگری و نسبت با دیگری به میان آید.

بیجاست:
خودش را با خودش، چه خنده دار!!
چه یک "چیز" و چه یک "پدیده"، تنها در پیوند با آدمیان میتوانند
خوب یا بد باشند و بی ما، خوب و بد هم هیچ ارزشی و چمی ندارد.
--> آنچه که به زیان زیست و فرازیست و بهزیستی ماست، "بد"
دانسته میشود. اگر چیزی یا پدیده ای، زیانی بیش از سودش باشد،
"بد" است و دیگر اَوَست و وَست (مطلق و نسبی) ندارد.
در اسلام هم در روز داوری، ۵١% گناه کرده باشید میروید دوزخ برای گریل پارتی !
•
پارسیگر

با سلام

من خیلی در باب مسئله شر و برهان شر غور کرده ام

به نظرم پاسخش همان مصلحت خداست
یعنی قطعا پیش آمده که در کارهایی که نمی دانستم چه فوایدی دارند و به خاطر شر قلیلش از آنها دوری گزیدیم و بلعکس
یعنی ما قشنگ مفهوم مصلحت را در تجربه شخصی مان تجربه کردیم.
حال می گوییم چرا خدا شر را آفرید؟
می گوییم چون خدای قادر و عالم مطلق خیرخواه است و به همین خاطر بنابر حکمت و مصلحت تو کار می کند شر را آفرید تا از گلوگاه آن به خیر برسی.