برهان شر

[h=4]یان ساده برهان شر:.[/h]

صورت کلی این برهان را میتوان به بیان ساده این چنین تعریف کرد:
الف) اگر خدایی وجود می داشت، در دنیا شر وجود نداشت (طبق تعریف خدا خیر مطلق است و در حضور خیر مطلق شر منطقا نباید وجود داشته باشد)ب) در دنیا شر وجود دارد.
ج) بنابراین خدا وجود ندارد.
نقد ایرادات وارد بر برهان شر | فضول محله

کوشا

اینطوری خوبه:
هر چی شما امر بفرمایید قربان !
فکر می کنید دیگران نوکر شما هستند که هر گونه خواست شماست حرف زده و استدلال کنند؟

حال شما خوبه اخوی ؟ گفتیم شر رو تعریف کنید... نگفتیم حرف های بی سر و ته قبلی در تقسیم شر به مطلق و نسبی رو تکرار کنید !! حالا منتظریم ببینیم تعریف چیست و این تقسیم بندی از کجا آمده...

کوشا

شما حتی یک شر را نتوانستید نشان دهید چه رسد بداهت وجود آن را !
تنها جناب کورش اشاره به وجود شیطان کردند که این هم به راحتی با سنت امتحان قابل توجیه است علاوه بر اینکه طبق فرض شیطان چند هزار سال موجود مقرب درگاه خداوند بوده و با سر پیچی از یک فرمان سقوط کرده
یعنی باز این فعل خدا نیست بلکه سوء اختیار خود شیطان بوده است.

با این حساب چطوره اصلا تقسیم بندی خیر و شر رو جمع کنیم و بگیم خیر مطلق و خیر نسبی و اصلا شر هم وجود نداره... حداقل به تعاریف و تقسیم بندی اساتیدتون پیرامون شر پایبند باشید... پس شر اخلاقی و طبیعی اگر شر نیستن ، چی هستن ؟

کوشا

مشکل اکثر ناباوران این است که وقتی نوبت به مثلا برهانهای موافق می رسد کار را تمام شده پنداشته و آن را تمام می پندارند اما در مقابل برهان محکم و استوار علیت که می رسد به هزار و یک شاخه سست آویزان می شوند که ثابت کنند این برهان ناقص است.

این جمله شما دو زار ارزش منطقی هم نداشت و حرف های پامنبری بود که به درد ما نمیخوره ... من هم وارونه اش میکنم میدم خدمتتون 😬 :

مشکل اکثر خداباوران این است که وقتی نوبت به مثلا برهانهای موافق می رسد کار را تمام شده پنداشته و آن را تمام می پندارند اما در مقابل برهان محکم و استوار شر که می رسد به هزار و یک شاخه سست آویزان می شوند که ثابت کنند این برهان ناقص است. 😄👌👍😖

به جای این سخنرانی ها ، شما تعریف درست و حسابی از خود شر ( و نه مطلق و نسبی ) ارائه کنید و بگید این تقسیم بندی من درآوردی مطلق و نسبی از کجا آمده تا ببینیم همین تقسیم بندی من در آوردی شما ناشی از مصادره به مطلوب هست یا نه !!

کوشا

صرف گفتن شما مشکل را حل نمی کند و تنها خدای خیالی و مفروض را ناقص نشان می دهد.

این جمله شما باز هم دوزار ارزش منطقی نداشت .. وارونه میکنم خدمتتون 😬 :

کوشا

صرف گفتن شما مشکل را حل نمی کند و تنها خدای خیالی و مفروض را کامل نشان می دهد.😄👌👍😖

گفتیم که اینجا جای استدلال است ، نه سخنرانی و حرف های پا منبری...

در این برهان سخن از تناقض بین وجود خدای توانا/دانا/خیرخواه مطلق و وجود شر هست... این که چون خدای فرضی شما حکیم مطلق است ، نه تنها خللی به برهان شر وارد نمیکنه ، بلکه ناسازگاری بین صفاتش رو هم نشون میده چون وجود شر بداهت داره

😣 !!

Anarchy

حال شما خوبه اخوی ؟ گفتیم شر رو تعریف کنید... نگفتیم حرف های بی سر و ته قبلی در تقسیم شر به مطلق و نسبی رو تکرار کنید !! حالا منتظریم ببینیم تعریف چیست و این تقسیم بندی از کجا آمده...

با این حساب چطوره اصلا تقسیم بندی خیر و شر رو جمع کنیم و بگیم خیر مطلق و خیر نسبی و اصلا شر هم وجود نداره... حداقل به تعاریف و تقسیم بندی اساتیدتون پیرامون شر پایبند باشید... پس شر اخلاقی و طبیعی اگر شر نیستن ، چی هستن ؟
این جمله شما دو زار ارزش منطقی هم نداشت و حرف های پامنبری بود که به درد ما نمیخوره ... من هم وارونه اش میکنم میدم خدمتتون 😬 :
به جای این سخنرانی ها ، شما تعریف درست و حسابی از خود شر ( و نه مطلق و نسبی ) ارائه کنید و بگید این تقسیم بندی من درآوردی مطلق و نسبی از کجا آمده تا ببینیم همین تقسیم بندی من در آوردی شما ناشی از مصادره به مطلوب هست یا نه !!این جمله شما باز هم دوزار ارزش منطقی نداشت .. وارونه میکنم خدمتتون 😬 :

گفتیم که اینجا جای استدلال است ، نه سخنرانی و حرف های پا منبری...

در این برهان سخن از تناقض بین وجود خدای توانا/دانا/خیرخواه مطلق و وجود شر هست... این که چون خدای فرضی شما حکیم مطلق است ، نه تنها خللی به برهان شر وارد نمیکنه ، بلکه ناسازگاری بین صفاتش رو هم نشون میده چون وجود شر بداهت داره 😣 !!

ادامه این بحث مجادله و کل کل است.

خلاصه جواب:
برهان شر باید بتواند خدایی که معبود خداباوران است را رد کند نه خدای مطلوب ناباوران را

و چنین کاری از این برهان بر نمی آید/تمام.

کوشا

اولا که این نوعی جدل است نه استدلال، استدلال آوردن برای کسی مثل مزدک آب در هاون کوبیدن است !

خب فرقی نمیکنه باز هم نشان دهنده ی اینه که در استدلال به راهی نرسیدید.

ضمنن من فکر نمیکنم در جدل هم از پسِ آقای بامداد بر بیاید. ایشون یک انسان پیر هستند و سابقه ی جدل هاشون حتا در نزد امام صادق هم موجوده

😊

کوشا

ثانیا این حرف شما زمانی تمام است که مدعای دینداران این باشد که ساخت دنیا به شکل فعلی آن نهایت زور خدا در آفرینش بوده و قدرت بر ساخت بهتر از این ندارد.

شما مشخصه از استدلال چیزی سر در نمیاوردید. خب اگر ادعای دیندار این بود که نتیجه در مقدمه ثابت میشد!
ما مدعای دیندار رو بوسیله مشاهده و حتا بوسیله ی باورهای خود او (که بسیار از مشاهده قویتر هست) رد میکنیم.

سکوت شما در مورد شرهای قرآن و اشاره ی این کتاب به وجود شر در دنیا نشاندهنده ی اینه که جز پذیرش شکست راهی ندارید و این قبیل بازی با کلمات و فرار به جلوها راهی براتون باز نمیکنه. دستکم قرآن رو که قبول دارید. پس اعترافش به وجود شر رو هم باید قبول داشته باشید. لذا به حول قوه قلمی راهی برای انکار شر باقی نمیمونه.

کوشا

اولا بیچارگی از سر و روی تک تک کلماتتان می بارد !
.

سخن بی فرنود = حرف مفت

کوشا

ثانیا هنوز نتوانسته اید یک شر مطلق در هستی نشان دهید.

بیجاست.
ما بدی را از دیدگاه دین شما گفتیم و در دین های ابراهیمی، چیزی بنام بدی هست.
مانند شماره های نایی که برای نمونه، -١۰، کمتر از -۵ است ولی در اینکه نایی هستند یکسانند!
برای چه پس الله شما مردم را تا جاودان و به گونه "مطلق"! در دوزخ می اندازد؟ (فیها خالدون)
چرا یکی را پس از ده سال و دیگری را پس از ١۰۰ سال رها نمیکند؟

•
پارسیگر

کوشا تو که با عرفان آشنا هستی و من الان چند بخش دیگه از اون PDF رو خوندم فکر کنم منظورت رو فهمیدم.
ولی بهت توصیه میکنم زیاد به چیزهای ظاهری که در شریعت گفته شده تکیه نکنی.

شریعت برای عوام و توده ها آمده. حداقلش اینکه بعضی از آدمهای خاص داستان براشون میتونه تفاوت فاحشی داشته باشه. استثناء و پارامترهای کمیاب وجود دارن.

حتی شاید خدا دروغ گفته یا برای ترساندن مردم بالاخره اغراق زیادی شده.
چون دروغ برای خدا اصلا شاید دروغ و ضعف نیست.
خدا دروغ رو گفته بخاطر نیاز و ظرفیت محدود بشر و اینکه میدونسته درکل و در نهایت مفید واقع میشه.

چیزهایی که در ادیان و شریعت هست رو حتی با عرفان هم و اینکه همه چیز رو با بینش و بودن در لحظهء خود واقعی نگاه کنیم و ناظر باشیم و اینکه چیز بد و زشت و ناخوشایند وجود نداره و این حرفا نمیشه توجیه کافی کرد.
اینا به یک معنا و برای آدمهایی در مراحل و ویژگیهای خاص خودشون درست هستن، اما شریعت و ادیان رو توجیه نمیکنن.

ضمنا در همون عرفان هست که مکاتب معتقد به زندگی های چندگانه وجود دارن.
اگر میخوای به عرفان معتقد باشی و منبع باشه برات، چرا اون موارد رو احتمال نمیدی که درست باشن؟
اگر قراره چیزهایی در عرفان گفته و کشف بشه که در ادیان و مذاهب کلاسیک و شریعت نمیبینیم، چرا اون موارد درست نباشن؟

با نظام زندگیهای متوالی میشه تاحد زیادی مسئلهء شرور رو توجیه کرد و مسئلهء عدالت و هدف خردمندانه و رحیمانه و عاقبت خلقت رو.

کوشا

ادامه این بحث مجادله و کل کل است.

خلاصه جواب:
برهان شر باید بتواند خدایی که معبود خداباوران است را رد کند نه خدای مطلوب ناباوران را

و چنین کاری از این برهان بر نمی آید/تمام.

این که مغالطه تکرار و ادعای بدون استدلال بود برادر...

شما هنوز در تعریف شر موندی بعد میخوای برهان شر رو رد کنی ؟

من به استدلال خداباوران در زمینه آشنایی دارم. نهایت حرفشون این میشه که بگن اصلا "شر" وجود نداره... حالا شما یه درجه تخفیف دادی میگی "شر مطلق" نداریم اما همون "شر به قول خود نسبی" رو هم نمیتونی تعریف کنی !! همچنین نتونستی نشون بدی "عدم وجود شر مطلق" خدشه ای به برهان شر وارد میکنه...

kourosh_bikhoda

خب فرقی نمیکنه باز هم نشان دهنده ی اینه که در استدلال به راهی نرسیدید.

استدلال از آن شما بود
من باید نشان می دادم که ناکارآمد است و این کار را انجام دادم.

kourosh_bikhoda

ضمنن من فکر نمیکنم در جدل هم از پسِ آقای بامداد بر بیاید. ایشون یک انسان پیر هستند و سابقه ی جدل هاشون حتا در نزد امام صادق هم موجوده 😊

ایشان بیشتر مریض اند دست خودشان نیست و من هم چندان تعجب نمی کنم.

kourosh_bikhoda

شما مشخصه از استدلال چیزی سر در نمیاوردید. خب اگر ادعای دیندار این بود که نتیجه در مقدمه ثابت میشد!
ما مدعای دیندار رو بوسیله مشاهده و حتا بوسیله ی باورهای خود او (که بسیار از مشاهده قویتر هست) رد میکنیم.

اینکه شما یا دیگران دائما تکرار کنید که من چیزی نمی فهمم یا از منطق و استدلال چیزی نمی دانم
چیزی را به نفع شما نمی کند.
دیندار اگر وجود بعضی از ناملایمات را می پذیرد توجیه و تفسیر آن را هم بیان می کند لذا از این آتش آبی برای شما گرم نمی شود.

kourosh_bikhoda

سکوت شما در مورد شرهای قرآن و اشاره ی این کتاب به وجود شر در دنیا نشاندهنده ی اینه که جز پذیرش شکست راهی ندارید و این قبیل بازی با کلمات و فرار به جلوها راهی براتون باز نمیکنه. دستکم قرآن رو که قبول دارید. پس اعترافش به وجود شر رو هم باید قبول داشته باشید. لذا به حول قوه قلمی راهی برای انکار شر باقی نمیمونه

اگر بنا را بر آیات قرآن بگذاریم آیات دیگر آن را نیز باید ملاک قرار دهیم
و آیات قرآن این نوع به قول شما شرور را کاری حکیمانه می داند:

كُلُّ نَفْسٍ ذائِقَةُ الْمَوْتِ وَ نَبْلُوكُمْ بِالشَّرِّ وَ الْخَیْرِ فِتْنَةً وَ إِلَیْنا تُرْجَعُونَ

هر انسانى طعم مرگ را مى‏چشد! و شما را با بدیها و خوبیها آزمایش مى‏كنیم و سرانجام بسوى ما بازگردانده مى‏شوید!
انبیاء 35

folaani

کوشا تو که با عرفان آشنا هستی و من الان چند بخش دیگه از اون PDF رو خوندم فکر کنم منظورت رو فهمیدم.
ولی بهت توصیه میکنم زیاد به چیزهای ظاهری که در شریعت گفته شده تکیه نکنی.

اگر عرفان را به معنای اینکه هر کسی به هر احساسی رسید همان احساس درست است بگیریم حرف شما درست است اما روشن است که این حرف خیلی بی معناست و اگر توصیه شما بر این مبنا باشد قابل عمل نیست چرا که دلیلی بر آن وجود ندارد.

folaani

شریعت برای عوام و توده ها آمده. حداقلش اینکه بعضی از آدمهای خاص داستان براشون میتونه تفاوت فاحشی داشته باشه. استثناء و پارامترهای کمیاب وجود دارن.

فکر نمی کنم دلیلی بر این مدعای خود داشته باشید.
اگر ما مبنا بر عرفان اسلامی بگیریم قطب همه عارفان با واسطه یا بی واسطه به علی بن ابیطالب علیه السلام می رسد و
بدون هیچ شک و شبهه ای آن حضرت متعبدترین مردم گذشته و حال به ظاهر شریعت بوده اند.

folaani

حتی شاید خدا دروغ گفته یا برای ترساندن مردم بالاخره اغراق زیادی شده.
چون دروغ برای خدا اصلا شاید دروغ و ضعف نیست.
خدا دروغ رو گفته بخاطر نیاز و ظرفیت محدود بشر و اینکه میدونسته درکل و در نهایت مفید واقع میشه.

من اگر فرض را بر وجود خدا بگیرم ترجیح می دهم در کار او دخالت نکرده و برای او تعیین تکلیف نکنم و با اعتماد به حکمت او راهی که پیشنهاد کرده را بروم.

folaani

چیزهایی که در ادیان و شریعت هست رو حتی با عرفان هم و اینکه همه چیز رو با بینش و بودن در لحظهء خود واقعی نگاه کنیم و ناظر باشیم و اینکه چیز بد و زشت و ناخوشایند وجود نداره و این حرفا نمیشه توجیه کافی کرد.
اینا به یک معنا و برای آدمهایی در مراحل و ویژگیهای خاص خودشون درست هستن، اما شریعت و ادیان رو توجیه نمیکنن.

من هنوز در این زمینه به مشکلی که با استفاده از گزاره های درون دینی قابل حل نباشد برخورد نکرده ام.

folaani

ضمنا در همون عرفان هست که مکاتب معتقد به زندگی های چندگانه وجود دارن.
اگر میخوای به عرفان معتقد باشی و منبع باشه برات، چرا اون موارد رو احتمال نمیدی که درست باشن؟
اگر قراره چیزهایی در عرفان گفته و کشف بشه که در ادیان و مذاهب کلاسیک و شریعت نمیبینیم، چرا اون موارد درست نباشن؟

منشاء عرفان اسلامی قرآن و برهان است اگر عرفان دیگری با چنین منشاء و پشتوانه محکمی سراغ دارید آدرس دهید تا بررسی کنم.

folaani

با نظام زندگیهای متوالی میشه تاحد زیادی مسئلهء شرور رو توجیه کرد و مسئلهء عدالت و هدف خردمندانه و رحیمانه و عاقبت خلقت رو.

شاید با فکر کردن راههای دیگری نیز بتوان برای حل مشکل پیدا کرد اما آنچه مهم است مستدل بودن راه است.

Anarchy

این که مغالطه تکرار و ادعای بدون استدلال بود برادر...

شما هنوز در تعریف شر موندی بعد میخوای برهان شر رو رد کنی ؟

من به استدلال خداباوران در زمینه آشنایی دارم. نهایت حرفشون این میشه که بگن اصلا "شر" وجود نداره... حالا شما یه درجه تخفیف دادی میگی "شر مطلق" نداریم اما همون "شر به قول خود نسبی" رو هم نمیتونی تعریف کنی !! همچنین نتونستی نشون بدی "عدم وجود شر مطلق" خدشه ای به برهان شر وارد میکنه...

به پست شماره 108 در جواب جناب کوروش رجوع شود.

کوشا

شما را با بدیها و خوبیها آزمایش مى‏كنیم و سرانجام بسوى ما بازگردانده مى‏شوید!

پس میبینیم که بدی ها در اسلام و آفرینش الله یافت میشود!!

اینکه چرا باید باشد، با "آزمایش" ماست مالی نمیشود
چرا که میتوانست آزمایش نکند و همه را بفرستد بهشت!
تازه، آزمایش را کسی میکند که فرجام را نداند

!
•

مزدك بامداد

پس میبینیم که بدی ها در اسلام و آفرینش الله یافت میشود!!

وجود شر خود خواسته که ریشه عقلانی دارد منافاتی با وجود خدای علیم قدیر حکیم ندارد.

مزدك بامداد

اینکه چرا باید باشد، با "آزمایش" ماست مالی نمیشود
چرا که میتوانست آزمایش نکند و همه را بفرستد بهشت!
تازه، آزمایش را کسی میکند که فرجام را نداند !

این موضوعات ربطی به این بحث ندارد و خارج از موضوع جستار است.

کوشا

به پست شماره 108 در جواب جناب کوروش رجوع شود.

کوشا

اگر بنا را بر آیات قرآن بگذاریم آیات دیگر آن را نیز باید ملاک قرار دهیم
و آیات قرآن این نوع به قول شما شرور را کاری حکیمانه می داند:

اومدم جواب بدم دیدم جناب مزدک قبل از من به خوبی به شما پاسخ دادن... البته در پست 108 پاسخ سوالات من وجود نداشت !! هنوز نه شر رو تعریف کردید نه دلیل این تقسیم بندی مطلق و نسبی رو گفتید نه دلیل عدم تناقض بین عدم وجود شر مطلق ( از دید شما ) و وجود خدا رو

!!!

کوشا

وجود شر خود خواسته که ریشه عقلانی دارد منافاتی با وجود خدای علیم قدیر حکیم ندارد.

=))

یک برادری بود که وقتی گفتیم وجود شر بداهت داره ، حرف مفت میزد !! از سرنوشتش اطلاعی ندارید 😬 ؟

بله از دید شما وجود موجود دانا/توانا/خیرخواه مطلق با وجود شر منافاتی ندارد و این از حکمت خداست 🍿!! خدای شما عشقش میکشه بنده هاشو درگیر این شرور کنه تا از موضوعی که از قبل اطلاع داره ، اطلاع پیدا کنه

😄 ...

کوشا

این موضوعات ربطی به این بحث ندارد و خارج از موضوع جستار است.

هر مطلبی که براش پاسخی نداشتید اصولا به بحث ربطی نداره...مثلا اینکه این خداوند حکیم شما چرا دنیا رو بدون شر نیافرید ؟ چرا شر رو آفرید که انسان رو آزمایش کنه در حالی که میدونست انسان چه عملی رو انجام خواهد داد

!!!

کوشا

وجود شر خود خواسته که ریشه عقلانی دارد منافاتی با وجود خدای علیم قدیر حکیم ندارد.

این موضوعات ربطی به این بحث ندارد و خارج از موضوع جستار است.

بیجاست، میگویید که الله همه چیز و مارا هم آفریده،
پس شایندگی بدکاری را ایشان در ما نهاده و این خودخواسته
نیست، بویژه که در سرشت ما نیاز به خوراک و پوشاک و
نوشاک و .. آفریده که ناچاریم با دیگر مردمان بر سر ان
جنگ کنیم و بدزدیم و آخوند بشیم !

•

پارسیگر

اینجانب از ادامه ی بحث با جناب کوشا انصراف (دوری؟) میدم و امیدوارم ایشون به راه حقه ی بیخدایی کم کم متمایل (گرایش؟) بشوند.

اصولن من سوادم در حدی نیست که از پس حرف های پاسخ ندادنی و فرارهای رو به جلو و لاپوشانی ها بر بیام. جناب مزدک بحث با این افراد رو بهتر واردند.

Anarchy

اومدم جواب بدم دیدم جناب مزدک قبل از من به خوبی به شما پاسخ دادن... البته در پست 108 پاسخ سوالات من وجود نداشت !! هنوز نه شر رو تعریف کردید نه دلیل این تقسیم بندی مطلق و نسبی رو گفتید نه دلیل عدم تناقض بین عدم وجود شر مطلق ( از دید شما ) و وجود خدا رو !!!

اصولا شما و امثال شما دنبال جواب نیستید من هم اگر پاسخ پست های شما را می دهم منظور دیگری دارم

شر را تعریف کردم و بنا به درخواست شما آن را در چند پست قبل نقل قول هم کردم و اکنون نیز دوباره به زبانی دیگر معنای شر را می آورم
البته این موضوع چیزی را تغییر نخواهد داد و شما در پست بعدیتان مجددا اعلام می کنید که من هنوز شر را تعریف نکرده ام

!!!!!

دلیل تقسیم بندی هم روشن است
بعضی از امور برای من شر است ولی برای شما نه تنها شر نیست بلکه خیر مطلق است و برعکس این شر نسبی است
اما ممکن است چیزی یافت شود که به خودی خود بدون نسبت سنجی به اطراف شر محسوب شود که
اعتقاد من بر این است که چنین شری وجود خارجی ندارد و همان است که اگر شما بتوانید نمونه ای از آن را ارائه کنید
من را با شکست کامل مواجه کرده اید.

این هم تعریف و معنای شر:

شرّ:
بد و ضرر راغب گفته: شر آنست كه همه از آن اعراض میكنند چنانكه خیر آنست كه همه بآن مایل میشوند طبرسى فرموده خیر نفع خوب و شرّ ضرر قبیح است. وَ عَسى‏ أَنْ تُحِبُّوا شَیْئاً وَ هُوَ شَرٌّ لَكُمْ بقره: 216. در آیات گاهى معنى ضرر مناسب است مثل آیه فوق و گاهى معناى قبیح و بد نحو أَنْتُمْ شَرٌّ مَكاناً ... یوسف: 77.
در اقرب الموارد گوید: شرّ اسمى است جامع تمام رذائل و خطایا و در «فلان شرّ النّاس» اسم تفضیل است همزه آن در اثر كثرت استعمال حذف شده چنانكه در «فلان خیر النّاس».
على هذا شرّ در آیه أُولئِكَ هُمْ شَرُّ الْبَرِیَّةِ بیّنه: 6. و نظیر آن اسم تفضیل است و ایضا در آیه قُلْ هَلْ أُنَبِّئُكُمْ بِشَرٍّ مِنْ ذلِكَ مائده: 60. و نظائر آن باید بقرینه «من» تفضیلیه اسم تفضیل باشد.
(شریر): مضرّ، مفسد، ظالم. جمع آن اشرار است وَ قالُوا ما لَنا لا نَرى‏ رِجالًا كُنَّا نَعُدُّهُمْ مِنَ الْأَشْرارِ ص: 62.
(شرار النار) (بكسر ش) شراره و جرقه آتش است كه از آن جستن میكنند راغب گوید: علت این تسمیه اعتقاد شرّ در اخگر است. شرر (بر وزن ضرر) مطلق شراره واحد آن شرره است إِنَّها تَرْمِی بِشَرَرٍ كَالْقَصْرِ مرسلات: 32. آتش شراره هائى ببزرگى كاخ یا درخت بزرگ میافكند.

Anarchy

بله از دید شما وجود موجود دانا/توانا/خیرخواه مطلق با وجود شر منافاتی ندارد و این از حکمت خداست 🍿!! خدای شما عشقش میکشه بنده هاشو درگیر این شرور کنه تا از موضوعی که از قبل اطلاع داره ، اطلاع پیدا کنه 😄 ...

قطعا همینطوره
کسی شما را مجبور نکرده مشتری بشی!!!
شما دو تا اختیار داری من هم دو تا
راه برای هر دو باز، جاده هم دراز !
اگر اعتماد نکردن به موجود دانای قادر حکیم موافق عقل و خرد باشد، آنکه جایزه می گیرد قطعا شما هستید.

Anarchy

هر مطلبی که براش پاسخی نداشتید اصولا به بحث ربطی نداره...مثلا اینکه این خداوند حکیم شما چرا دنیا رو بدون شر نیافرید ؟ چرا شر رو آفرید که انسان رو آزمایش کنه در حالی که میدونست انسان چه عملی رو انجام خواهد داد

بحث جبر و اختیار از ناحیه اختیار انسان یا از ناحیه علم خدا موضوع این جستار نیست.

موضوع این جستار اثبات وجود شر در هستی (شر غیر قابل توجیه) است که شما هنوز نتوانسته اید چنین شری را اثبات کنید.

کوشا

گر اعتماد نکردن به موجود دانای قادر حکیم موافق عقل و خرد باشد، آنکه جایزه می گیرد قطعا شما هستید

به این میگویند "چرخه ی پوچ " ( دور باطل) چرا که دانا و بهمان بودن خدای
شمارا داریم با همین پرسش ها و برهان ها بررسی میکنیم و اگر باور
داشتیم که دانا و ... است که دیگر ستیزی در میان نبود!

از مسلمانی پرسیدند الله را چگونه پایوَر میکنی ، گفت در قران نوشته!

•
پارسیگر

کوشا

اعتقادمن بر این است که چنین شری وجود خارجی ندارد

ما داریم در باره ی دین گند اسلام و آموزه های ان سخن میگوییم و نه باور شما،
که گویا ویرایش دیگری از اسلام است که بتوانید گریبان در ببرید (که نمیتوانید!)
•
پارسیگر

kourosh_bikhoda

انصراف (دوری؟) میدم

چشم پوشی میکنم

کناره جویی میکنم

کناره میجویم
چشم میپوشم
•

کوشا

اصولا شما و امثال شما دنبال جواب نیستید من هم اگر پاسخ پست های شما را می دهم منظور دیگری دارم

جواب من به شما هم همین است : اصولا شما و امثال شما دنبال جواب نیستید من هم اگر پاسخ پست های شما را می دهم منظور دیگری دارم

😄 !!

کوشا

شر را تعریف کردم و بنا به درخواست شما آن را در چند پست قبل نقل قول هم کردم و اکنون نیز دوباره به زبانی دیگر معنای شر را می آورم
البته این موضوع چیزی را تغییر نخواهد داد و شما در پست بعدیتان مجددا اعلام می کنید که من هنوز شر را تعریف نکرده ام !!!!!

تا به حال هیچ تعریفی از خود شر ارائه نداده بودید. تنها یه چیزی رو هوا در مورد "شر مطلق" گفته بودید... بخش بولد شده هم که مغلطه استدلال از راه سنگ است !!

کوشا

دلیل تقسیم بندی هم روشن است
بعضی از امور برای من شر است ولی برای شما نه تنها شر نیست بلکه خیر مطلق است و برعکس این شر نسبی است
اما ممکن است چیزی یافت شود که به خودی خود بدون نسبت سنجی به اطراف شر محسوب شود که
اعتقاد من بر این است که چنین شری وجود خارجی ندارد و همان است که اگر شما بتوانید نمونه ای از آن را ارائه کنید
من را با شکست کامل مواجه کرده اید.

استاد... باز نشد دیگه !! ما میگیم چرایی تقسیم بندی رو توضیح بدهید نه که باز استناد کنید به پیش فرض های خودتون... با این فرضی که شما دارید اصولا شری وجود نداره و همون طور که یک بار هم گفتم شما بهتر هست امور رو تقسیم کنید به "خیر مطلق" و "خیر نسبی"

😬 !!

کوشا

شرّ:
بد و ضرر راغب گفته: شر آنست كه همه از آن اعراض میكنند چنانكه خیر آنست كه همه بآن مایل میشوند طبرسى فرموده خیر نفع خوب و شرّ ضرر قبیح است. وَ عَسى‏ أَنْ تُحِبُّوا شَیْئاً وَ هُوَ شَرٌّ لَكُمْ بقره: 216. در آیات گاهى معنى ضرر مناسب است مثل آیه فوق و گاهى معناى قبیح و بد نحو أَنْتُمْ شَرٌّ مَكاناً ... یوسف: 77.
در اقرب الموارد گوید: شرّ اسمى است جامع تمام رذائل و خطایا و در «فلان شرّ النّاس» اسم تفضیل است همزه آن در اثر كثرت استعمال حذف شده چنانكه در «فلان خیر النّاس».
على هذا شرّ در آیه أُولئِكَ هُمْ شَرُّ الْبَرِیَّةِ بیّنه: 6. و نظیر آن اسم تفضیل است و ایضا در آیه قُلْ هَلْ أُنَبِّئُكُمْ بِشَرٍّ مِنْ ذلِكَ مائده: 60. و نظائر آن باید بقرینه «من» تفضیلیه اسم تفضیل باشد.
(شریر): مضرّ، مفسد، ظالم. جمع آن اشرار است وَ قالُوا ما لَنا لا نَرى‏ رِجالًا كُنَّا نَعُدُّهُمْ مِنَ الْأَشْرارِ ص: 62.
(شرار النار) (بكسر ش) شراره و جرقه آتش است كه از آن جستن میكنند راغب گوید: علت این تسمیه اعتقاد شرّ در اخگر است. شرر (بر وزن ضرر) مطلق شراره واحد آن شرره است إِنَّها تَرْمِی بِشَرَرٍ كَالْقَصْرِ مرسلات: 32. آتش شراره هائى ببزرگى كاخ یا درخت بزرگ میافكند.

خب باز هم که این حرف ما رو در بداهت وجود شر اثبات میکنه !! همچنین هیچ حرفی از تقسیم بندی تخیلی شما به مطلق و نسبی دیده نمیشه...

سوال بی پاسخ دیگه این هست که به فرض وجود همون شر نسبی ، چه ایرادی به برهان شر وارد میشه... وجود شر از هر نوعش با وجود خدای توانا/دانا/ خیرخواه مطلق در تناقض هست...

کوشا

قطعا همینطوره
کسی شما را مجبور نکرده مشتری بشی!!!
شما دو تا اختیار داری من هم دو تا
راه برای هر دو باز، جاده هم دراز !
اگر اعتماد نکردن به موجود دانای قادر حکیم موافق عقل و خرد باشد، آنکه جایزه می گیرد قطعا شما هستید.

آها پس آزمایش کردن به وسیله شرور و اطلاع از نتیجه ای که از قبل آزمایش هم مطلع بوده ، از حکمت خداوند است....

بخش بولد شده هم که فرض برهان است نه حکمش اخوی... حال شما خوب است ؟ اگر ما قبول داشتیم که خدا دانا و توانا و خیرخواه و حکیم است که دیگر بحثی در جریان نبود

!!

کوشا

بحث جبر و اختیار از ناحیه اختیار انسان یا از ناحیه علم خدا موضوع این جستار نیست.

موضوع این جستار اثبات وجود شر در هستی (شر غیر قابل توجیه) است که شما هنوز نتوانسته اید چنین شری را اثبات کنید.

بحث ها زنجیروار به هم مرتبط هستن ولی اگر علاقه دارید جستار دیگری هم برای این موضوع باز میکنیم....

وجود شر بداهت دارد و در نهایت خودتون هم معترف شدید !! منتها این تقسیم بندی های من در آوردی مطلق و نسبی و قابل توجیه و غیر قابل توجیه به شما کمکی در رد برهان شر نمیکند...

این که هر بلایی سر انسان و سایر موجودات بیاد و بگیم اینها از حکمت خداست ، خودش ناشی از مصادره به مطلوب است... اگر کسی بپذیر خدایی با همه این خصوصیات هست و ایرادی در کارش نیست که اصولا اینجا بحثی شکل نمیگرفت...

مزدك بامداد

کناره جویی میکنم

سپاس فراوان.
این یکیو پسندیدم.

Anarchy

جواب من به شما هم همین است : اصولا شما و امثال شما دنبال جواب نیستید من هم اگر پاسخ پست های شما را می دهم منظور دیگری دارم 😄 !!

با گفتن این جمله کمک شایانی به من کردید و هم اکنون فهمیدم که جای هیچ شک و تردیدی در فرگشت نیست، ما قطعا از نوادگان میمون ها هستیم و الا دلیلی ندارد که اینقدر در کار تقلید استاد باشیم

!!!

Anarchy

استاد... باز نشد دیگه !! ما میگیم چرایی تقسیم بندی رو توضیح بدهید نه که باز استناد کنید به پیش فرض های خودتون... با این فرضی که شما دارید اصولا شری وجود نداره و همون طور که یک بار هم گفتم شما بهتر هست امور رو تقسیم کنید به "خیر مطلق" و "خیر نسبی" 😬 !!

فرض من مستند به واقعیت های خارجی است اگر یک شر مطلق در هستی نشان دهید نه تنها فرض من بلکه خودم هم به فنا رفته ام!

Anarchy

سوال بی پاسخ دیگه این هست که به فرض وجود همون شر نسبی ، چه ایرادی به برهان شر وارد میشه... وجود شر از هر نوعش با وجود خدای توانا/دانا/ خیرخواه مطلق در تناقض هست...

وجود شر نسبی با خدای مطلوب ناباور در تضاد است نه با خدای مفروض و تعریف شده توسط خداباوران؛ شری که در انتها عاقبت به خیر می شود شر نیست و از لوازم دنیای ماده است.

Anarchy

آها پس آزمایش کردن به وسیله شرور و اطلاع از نتیجه ای که از قبل آزمایش هم مطلع بوده ، از حکمت خداوند است....

آگاهی از نتیجه امتحان حتی بین انسان ها مجوزی برای ترک امتحان نمی شود.
هر دانش آموزی باید نشان دهد که چه در چنته دارد و قابلیت او تا چه حد است.
امتحان خدا

Anarchy

بخش بولد شده هم که فرض برهان است نه حکمش اخوی... حال شما خوب است ؟ اگر ما قبول داشتیم که خدا دانا و توانا و خیرخواه و حکیم است که دیگر بحثی در جریان نبود !!

خب خیالی نیست یک شر واقعی در هستی نشان دهید و قال قضیه را بکنید!

Anarchy

وجود شر بداهت دارد و در نهایت خودتون هم معترف شدید !! منتها این تقسیم بندی های من در آوردی مطلق و نسبی و قابل توجیه و غیر قابل توجیه به شما کمکی در رد برهان شر نمیکند...
این که هر بلایی سر انسان و سایر موجودات بیاد و بگیم اینها از حکمت خداست ، خودش ناشی از مصادره به مطلوب است... اگر کسی بپذیر خدایی با همه این خصوصیات هست و ایرادی در کارش نیست که اصولا اینجا بحثی شکل نمیگرفت...

شما می خواهید موجودی مفروض به نام خدا را شکست دهید و با خیال راحت و بدون دغدغه عذاب احتمالی این چند روز عمر کوتاه را خوش بگذارنید

پس نیاز است یک شر پر و پیمون و درست و درمون نشان دهید و خیال خود را راحت کنید و الا با اینکه مثلا فلان چیز در این حالت شر است و در حالت دیگر خیر
راه به جایی نمی برید.

kourosh_bikhoda

اینجانب از ادامه ی بحث با جناب کوشا انصراف (دوری؟) میدم و امیدوارم ایشون به راه حقه ی بیخدایی کم کم متمایل (گرایش؟) بشوند.

اصولن من سوادم در حدی نیست که از پس حرف های پاسخ ندادنی و فرارهای رو به جلو و لاپوشانی ها بر بیام. جناب مزدک بحث با این افراد رو بهتر واردند.

بعد به جناب مزدک میگی مسن ؟!
به همین زودی جا زدی ؟
جوون هم جوون های قدیم ، پرچمشون هنوز بالاست

👍

sonixax

بعد به جناب مزدک میگی مسن ؟!

چه اشکالی داره؟ پیری که عیب نیست. ما هم پیر میشم انشا الاسپاگتی.

sonixax

جوون هم جوون های قدیم ، پرچمشون هنوز بالاست

اون که بعله. تازه جناب مزدک تجربش بیشتر از منه.

شما خودت چه پاسخ هایی داری به شبهات آبگوشتی که جناب کوشا مطرح میکنه؟

نمونش در جستار فرگشتم زیاده.

کوشا

با گفتن این جمله کمک شایانی به من کردید و هم اکنون فهمیدم که جای هیچ شک و تردیدی در فرگشت نیست، ما قطعا از نوادگان میمون ها هستیم و الا دلیلی ندارد که اینقدر در کار تقلید استاد باشیم !!!

به قول یکی از دوستان ، اجداد شما شاید از میمون ها باشن ولی همه رو با خودت یکی ندون ... منم با این جمله شما فهمیدم هنوز هیچی از فرگشت نمیدونید که فکر میکنید فرگشت میگه اجداد ما میمون ها بودن !!

کوشا

فرض من مستند به واقعیت های خارجی است اگر یک شر مطلق در هستی نشان دهید نه تنها فرض من بلکه خودم هم به فنا رفته ام!

این حرف که دیگه جوک سال بود 🍿 !! مستند به واقعیت خارجی اگر باشه که نه خدایی در کار هست و نه آخرتی... مستند به خیالات و توهمات شماست بیشتر !!

حالا اگر ممکن هست مستند به واقعیات خارجی نشون بدید که خدایی هست و دنیای دیگری هم خلق کرده و اینجا با شروری که در واقعا خیر هستن و از لوازم ماده هست در حال آزمایش ماست تا بعد از اطلاع از چیزی که از قبل اطلاع داشته ، ما رو با سیخ داغ مجازات کنه...

ما هم این وسط بازیچه دست این خدا هستیم تا مورد پاداش یا مجازات قرار بگیریم و البته این خدا اصلا نه نیازی به ما دارد و نه تغییری در وجودش حاصل شده اما ناگهان همین جوری یلخی تصمیم به خلق کائنات و این سنن الهی و آزمایش ها و مجازات ها و پاداش ها گرفته !!

کوشا

وجود شر نسبی با خدای مطلوب ناباور در تضاد است نه با خدای مفروض و تعریف شده توسط خداباوران؛ شری که در انتها عاقبت به خیر می شود شر نیست و از لوازم دنیای ماده است.

بخش آخر که مغلطه توسل به احتمالات است و اینجا ارزشی نداره...چیزی که ما اینجا میبینیم اتفاقا تناقض بین همان صفاتی که خداباور تعریف کرده با وجود شر است از هر نوعی !! توانا/دانا/خیرخواه مطلق در هیچ شرایطی نباید هیچ گونه شری خلق کند... تفاوتی هم نمیکنه که این شر با تقسیم بندی من در آوردی شما مطلق باشه یا نسبی !!

در ضمن اخوی ، یک خداناباور اصولا خدایی نداره که فلان مدلش براش مطلوب باشه یا نباشه...

کوشا

آگاهی از نتیجه امتحان حتی بین انسان ها مجوزی برای ترک امتحان نمی شود.
هر دانش آموزی باید نشان دهد که چه در چنته دارد و قابلیت او تا چه حد است.
امتحان خدا

داستان رو از ابتدا بررسی کنید نه از میانه !! طبق همین لینک شما :

امتحان الهی مبتنی بر سنت تکوینی
امتحان از طرف خدا برای کشف مجهول نیست؛ چون او به همه‌چیز عالم است؛ اما این سنت الاهی ، مبتنی بر یک سنت تکوینی است و آن سنت تکوینی، عبارت است از: سنت هدایت عامه الاهیه از آن جهت که با موجودات مکلف نظیر انسان ارتباط دارد.

بر چه مبنایی خدایی که همین موجودات ملکف رو خلق کرده و سرانجام کارشون رو میدونه ، میخواد اینها رو امتحان و بعد از کسب نتیجه ای که از قبل میدونسته ، اونها رو مجازات کنه یا پاداش بده ؟ مگر کسی از انسان پرسیده که تو که به دست خود هم خلق نشدی اصلا دوست داری مکلف باشی یا نه ؟ زورکی همه باید مکلف و طبق خواسته خدا امتحان بشن و جالب هست که توان انجام کاری خلاف چیزی که خدا میدونه رو هم ندارن... یعنی در کل همون بازیچه ای هستن که گفتم !!

کوشا

خب خیالی نیست یک شر واقعی در هستی نشان دهید و قال قضیه را بکنید!

خیالی که بود ، چون میخواستید مصادره به مطلوب کنید که مچ شما گرفته شد... شر وجود داره و وجودش هم بداهت دار !! تمام شرور از جمله شرور اخلاقی و طبیعی ، شرور واقعی هستن که وجودشون با وجود یک خدای توانا/دانا/خیرخواه مطلق تناقض داره...

قال قضیه خیلی وقته که کنده شده... شما خبر نداری !!

کوشا

شما می خواهید موجودی مفروض به نام خدا را شکست دهید و با خیال راحت و بدون دغدغه عذاب احتمالی این چند روز عمر کوتاه را خوش بگذارنید

مغلطه پرداختن به سخنگو به جای خود سخن...

کوشا

پس نیاز است یک شر پر و پیمون و درست و درمون نشان دهید و خیال خود را راحت کنید و الا با اینکه مثلا فلان چیز در این حالت شر است و در حالت دیگر خیر
راه به جایی نمی برید.

شر ، شر است و وجودش هم همان طور که در نهایت مجبور به اعتراف شدید بداهت داره... دیگه پر و پیمون و درست و درمون و غیر اینها هم نداره !! مهم هم اینه که وجود شر با وجود خدای شما تناقض داره چون شری نباید از او صادر شده باشه که شده !!

این داستان امتحان و لوازم ماده هم باز نقص خدای شما رو نشون میده که برای این خیمه شب بازی و داستان امتحان و هدایت تکوینی و تربیت عامه الاهیه که به راه انداخته ، خودش رو دچار تناقض کرده 👌 !!

kourosh_bikhoda

شما خودت چه پاسخ هایی داری به شبهات آبگوشتی که جناب کوشا مطرح میکنه؟

شبهات آبگوشتی پاسخهای ترشی بادنجانی هم دارد 😜
البته خوب پاسخهای درست و حسابی موجبات بالاتر رفتن سواد جناب کوشا رو هم در پی خواهد داشت.

مدافع اسلام هم مدافع اسلامهای قدیم

😄

کمی هم از قرآن و حدیث 😏 :

دانش نامه عقاید اسلامی ج8 ص 379
دانش نامه عقاید اسلامی - محمد محمدی ری شهری - کتابخانه مدرسه فقاهت

تقدیر خیر و شر

قرآن

النساء : ۷۸

«و اگر [پیشامد] خوبى به آنان برسد، مى گویند: «این، از جانب خداست» و چون صدمه اى به ایشان برسد، مى گویند: «این، از طرف توست». بگو: «همه، از جانب خدایند». این قوم را چه شده است كه نمى خواهند سخنى را [به درستى] دریابند؟» .

الحدید : ۲۲

«هیچ مصیبتى، نه در زمین و نه در وجود شما روى نمى دهد ، مگر آن كه پیش از این كه زمین را پدید آوریم، در كتابى است. این [كار] بر خدا آسان است»

التغابن : ۱۱

.«هیچ مصیبتى جز به اذن خدا، نمى رسد، و كسى كه به خدا بگرود، دل او را هدایت مى كند و خدا به هر چیزى داناست» .

حدیث

۶۰۳۷.پیامبر خدا صلى الله علیه و آله :در آخر الزمان ، درى از قَدَر به روى امّت من گشوده مى شود كه هیچ چیز نمى تواند آن را ببندد . براى شما كافى است كه با این آیه با آن ، روبرو شوید :
«هیچ مصیبتى، نه در زمین و نه در وجود شما روى نمى دهد ، مگر آن كه پیش از این كه زمین را پدید آوریم، در كتابى است. این [كار] بر خدا آسان است»

۶۰۳۸.كنز العمّال:پیامبر خدا فرمود: «براى دو گروه از امّت من، در اسلام، سهمى نیست: مُرجئه و قَدَریّه». گفته شد: مرجئه كیان اند؟ فرمود: «آنان كه مى گویند: ایمان، گفتار بدون رفتار است». گفته شد: قَدَریّه كیان اند؟ فرمود: «آنان كه مى گویند: شر، تقدیر نشده است».

۶۰۳۹.پیامبر خدا صلى الله علیه و آله :كسى كه مى گوید : خداوند به بدى و فحشا دستور مى دهد، بر خداوند، دروغ مى بندد و كسى كه مى گوید: خیر و شر، بدون مشیّتِ خداوند به وجود مى آیند، خداوند را از فرمان روایى اش بیرون برده است.

۶۰۴۰.پیامبر خدا صلى الله علیه و آله :همانا خداوند، واجباتى را بر شما تكلیف نموده است. آن ها را ضایع نكنید. حدودى را براى شما تعیین نموده است ، پس از آنها تجاوز نكنید . شما را از چیزهایى باز داشته است. آنها را هتك نكنید. و بى آن كه فراموش كند ، درباره چیزهایى سكوت كرده است ، آنها را بر خود تحمیل نكنید . كه [چنین چیزى ]رحمتى از جانب پروردگارتان است و آنها را [همین گونه ]بپذیرید. همه كارها به دست خداست؛ آغاز آنها از پیشگاه خدا و پایان آنها به سوى اوست [و ]براى بندگان درباره آنها، نه واگذارى صورت گرفته و نه خواستى [دیگر]؟

۶۰۴۱.المعجم الكبیر ( ـ به نقل از رافع بن خدیج ـ ): از پیامبر خدا شنید[م] كه مى فرمود: «همان طور كه یهود و نصارا كفر ورزیدند، گروهى از امّت من هم به خدا و قرآن كفر مى ورزند، در حالى كه خودشان نمى فهمند». گفتم: اى پیامبر خدا! فدایت گردم! چگونه؟ فرمود: «به بخشى از قَدَر اعتراف دارند؛ ولى به بخشى از آن كافرند» . گفتم: سپس چه مى گویند؟ فرمود: «مى گویند: خیر، از جانب خدا و شر، از جانب ابلیس است. و كتاب خدا را هم بر این اساس قرائت مى كنند و به قرآن، پس از ایمان و شناخت، كفر مى ورزند. امّت من، چه دشمنى و كینه و كشمكشى از آنان مى بیند! آنان، زندیقان امّت من در زمان خودشان هستند».

۶۰۴۲.امام حسن علیه السلام :هر كس به قَدَر ، [ یعنى] خیر آن و شرّ آن و این كه خداوندْ آن را مى داند، ایمان نداشته باشد، قطعا كفر ورزیده است.

۶۰۴۳.امام صادق علیه السلام :همه خیر و شرها از جانب خداوندند.

۶۰۴۴.المحاسن ( ـ به نقل از ابو بصیر ـ ): از امام صادق علیه السلام درباره توانایى پرسیدم. فرمود: «اى ابو محمّد! همه خیر و شرها، شیرین و تلخ و كوچك و بزرگ، از جانب خداوندند» .

۶۰۴۵.امام رضا علیه السلام ( ـ خطاب به سلیمان مَروَزىّ ـ ): اى سلیمان! خداوند عز و جل در شب قدر، آنچه را از این سال تا سال دیگر رخ مى دهد (اعم از: زندگى و مرگ، خیر و شر، یا روزى)، تقدیر مى نماید.

آفرینش خیر و شر
۶۰۴۶.امام باقر علیه السلام :خداوند مى فرماید: «من خدایم و معبودى جز من نیست و آفریننده خیر و شرّم و آن دو، از آفریدگان من اند».

۶۰۴۷.امام صادق علیه السلام :از جمله چیزهایى كه خداوند عز و جل به موسى وحى فرمود و در تورات بر او نازل كرد[ ،این است]: «همانا من خدایم و معبودى جز من نیست. مردم را آفریدم و خیر را آفریدم و آن را بوسیله كسى كه دوست دارم، جارى مى سازم . پس خوشا به حال كسى كه آن را به وسیله او نجات دهم! من خدایم و معبودى جز من نیست. مردم را آفریدم و شر را آفریدم ۱ و آن را به وسیله كسى كه مى خواهم ، انجام مى دهم . پس واى به حال كسى كه آن را بر دستان او انجام دهم!» .۶۰۴۸.امام صادق علیه السلام :تو خدایى و معبودى جز تو نیست و آفریننده خیر و شرّى . تو خدایى و معبودى جز تو نیست و آفریننده بهشت و دوزخى .

۶۰۴۹.امام على علیه السلام ( ـ در بیان مناظره پیامبر صلى الله علیه و آله با پی ): سپس پیامبر خدا به ثنویه ـ كه مى گفتند: نور و ظلمت، تدبیر كننده اند ـ ، رو كرد و فرمود: «چه چیزى شما را وا داشت كه این سخن را بگویید؟» . گفتند: از آن جا كه ما جهان را دو بخش یافتیم: خیر و شر، و خیر را ضدّ شر یافتیم. آن گاه قبول نكردیم كه یك فاعل، یك كار و ضدّ آن را [با هم] انجام دهد؛ بلكه براى هر یك از آن دو، فاعلى [جداگانه] لازم است . آیا نمى بینى كه محال است برف، گرم كند، چنان كه محال است آتش، سرد نماید؟ آن گاه بود كه دو آفریننده قدیمى را اثبات نمودیم: ظلمت و نور. پیامبر خدا به آنان فرمود: «آیا شما سیاهى و سفیدى، سرخى و زردى، و سبزى و آبى را نیافتید، در حالى كه هر یك از آنها با دیگرى به خاطر محال بودن اجتماع دو رنگ از آنها در یك چیز، ضدّند، چنان كه گرمى و سردى به خاطر محال بودن اجتماع آن دو در یك چیز، ضدّ هم اند؟ گفتند: چرا. فرمود: «پس چرا براى هر رنگى، آفریننده اى قدیمْ را اثبات نكردید تا فاعل هر یكى از این رنگ ها، غیر از فاعل دیگرى باشد؟». پس ساكت شدند. سپس فرمود: «چگونه نور و ظلمت با هم تركیب مى شوند، در حالى كه از سرشت نور، بالا رفتن، و از سرشت ظلمت، فرود آمدن است؟ آیا شما مردى را دیده اید كه به شرق مى رود و دیگرى را كه به غرب مى رود؟ آیا نزد شما ممكن است كه این دو مرد، مادامى كه در جهتِ خود مى روند، به همدیگر برسند؟» . گفتند: نه. فرمود: «پس، لازم است كه نور و ظلمت با هم تركیب نشوند، به این جهت كه هر یك از آن دو، در جهت خلاف دیگرى است . پس چگونه است كه این جهان از تركیب دو چیزى كه تركیبشان محال است، به وجود آمده باشد؟ بلكه آن دو، تدبیرشده و آفریده شده اند». گفتند: در عقیده هایمان تجدید نظر مى كنیم .

۶۰۵۰.امام صادق علیه السلام :وقتى صبح كردى، بگو: «خدایا! از شرّ آنچه آفریدى و در سرزمین ها و میان بندگانت پراكندى و ساختى، به تو پناه مى برم. خدایا! به جلال و جمال و بردبارى و كَرَمت، از تو چنین و چنان مى خواهم».

آفرینش خیر، پیش از شر
۶۰۵۱.پیامبر خدا صلى الله علیه و آله :خداوند عز و جل فرمود: «اى آدم! منِ خداىِ بزرگوار، خیر را پیش از شر آفریدم».

۶۰۵۲.امام باقر علیه السلام :همانا خداوند عز و جل ... رحمت را پیش از خشم، و خیر را پیش از شر، و زمین را پیش از آسمان، و زندگى را پیش از مرگ، و خورشید را پیش از ماه، و نور را پیش از ظلمت آفرید.

۶۰۵۳.امام صادق علیه السلام :همانا خداوند، خیر را روز یكشنبه آفرید و چنین نبود كه شر را پیش از خیر بیافریند.

عَبْداللَّهِ بْنِ سِنَانٍ قَالَ: سَمِعْتُ أَبَا عَبْدِاللَّهِ(ع) یَقُولُ‏: «إِنَّ اللَّهَ خَلَقَ الْخَیْرَ یَوْمَ الْأَحَدِ وَ مَا کَانَ لِیَخْلُقَ الشَّرَّ قَبْلَ الْخَیْرِ وَ فِی یَوْمِ الْأَحَدِ وَ الْإِثْنَیْنِ خَلَقَ الْأَرَضِینَ وَ خَلَقَ أَقْوَاتَهَا فِی یَوْمِ الثّلَاثَاءِ وَ خَلَقَ السَّمَاوَاتِ یَوْمَ الْأَرْبِعَاءِ وَ یَوْمَ الْخَمِیسِ وَ خَلَقَ أَقْوَاتَهَا یَوْمَ الْجُمُعَةِ، وَ ذَلِکَ قَوْلُهُ عَزَّ وَ جَلَّ: «خَلَقَ السَّماواتِ وَ الْأَرْضَ وَ ما بَیْنَهُما فِی سِتَّةِ أَیَّامٍ»».
ترجمه: عبداللّه بن سنان گوید: شنیدم از امام صادق(ع) که فرمود: «همانا خداوند خیر و خوبى را در روز یک­شنبه آفرید و خدا چنان نبود که شرّ و بدى را پیش از خیر و خوبى بیافریند. و در روز یک­شنبه و دوشنبه، زمین­ها را آفرید و در روز سه‏شنبه، قوّت و روزى آن­ها را آفرید. و آسمان­ها را روز چهارشنبه و پنجشنبه آفرید، و قوت­ها را در روز جمعه خلق فرمود، و این است گفتار خداى عزّ و جلّ: «آفرید آسمان­ها و زمین و آنچه را در میان آن دو است در شش روز»» (کلینی، 1388، ج8: 145).

sonixax

مدافع اسلام هم مدافع اسلامهای قدیم

زرشک. حالا ما مثلن پشت سر مزدک نماز بخونیم چی میشه؟

حالا هی این حضرت آنارشی عزیز ما میاد سند و مدرک از قرآن و حدیث میاره مبنی بر وجود شر، حضرت کوشا میفرماید هنوز یک نمونه شر به من نشون ندادید! خب این بحث بی فایدست دیگه. جای عالیجناب مزدک خالیه واقعن.

kourosh_bikhoda

حالا هی این حضرت آنارشی عزیز ما میاد سند و مدرک از قرآن و حدیث میاره مبنی بر وجود شر، حضرت کوشا میفرماید هنوز یک نمونه شر به من نشون ندادید! خب این بحث بی فایدست دیگه. جای عالیجناب مزدک خالیه واقعن.

شما مطالب این لینک رو بخونید در مورد مبحث خیر و شر در اسلام : دانش نامه عقايد اسلامي ج9 ص 168

از صفحه 169 تا 199...

دقیقا مطالب همین برادر کوشا رو آورده ( در واقع برادر کوشا این مطالب رو از اونجا و امثال اونجا یاد گرفته و تکرار میکنه 😄 ) ، بعضی از توجیهاتش واقعا مایه خنده هست...

kourosh_bikhoda

زرشک. حالا ما مثلن پشت سر مزدک نماز بخونیم چی میشه؟

عربیتون خوب میشه ؟!

این باز مهر تاییدی بر برهان شر با تکیه بر احادیث 😱 :

امام صادق (علیه السلام) :1- عِدّةٌ مِنْ أَصْحَابِنَا عَنْ أَحْمَدَ بْنِ مُحَمّدِ بْنِ خَالِدٍ عَنِ ابْنِ مَحْبُوبٍ وَ عَلِیّ بْنِ الْحَكَمِ عَنْ مُعَاوِیَةَ بْنِ وَهْبٍ قَالَ سَمِعْتُ أَبَا عَبْدِ اللّهِ ع یَقُولُ إِنّ مِمّا أَوْحَى اللّهُ إِلَى مُوسَى ع وَ أَنْزَلَ عَلَیْهِ فِی التّوْرَاةِ أَنّی أَنَا اللّهُ لَا إِلَهَ إِلّا أَنَا خَلَقْتُ الْخَلْقَ وَ خَلَقْتُ الْخَیْرَ وَ أَجْرَیْتُهُ عَلَى یَدَیْ مَنْ أُحِبّ فَطُوبَى لِمَنْ أَجْرَیْتُهُ عَلَى یَدَیْهِ وَ أَنَا اللّهُ لَا إِلَهَ إِلّا أَنَا خَلَقْتُ الْخَلْقَ وَ خَلَقْتُ الشّرّ وَ أَجْرَیْتُهُ عَلَى یَدَیْ مَنْ أُرِیدُهُ فَوَیْلٌ لِمَنْ أَجْرَیْتُهُ عَلَى یَدَیْهِ‏.

از جمله آنچه خدا بجناب موسى (ع) وحى فرمود و در تورات بر او نازل شد این بود كه: همانا منم خدا كه جز من شایسته پرستشى نیست، مخلوق را آفریدم و نیكى را آفریدم و آن را به دست هر كه دوست داشتم جارى ساختم، خوشا به حال آنكه نیكى را بدست او (بر مخلوقم) جارى ساختم. منم خدا و شایان پرستشى جز من نیست، مخلوق را آفریدم و بدى را آفریدم و آنان را به دست هر كه اراده كردم جارى ساختم

----

امام باقر (علیه السلام) :2- عِدّةٌ مِنْ أَصْحَابِنَا عَنْ أَحْمَدَ بْنِ مُحَمّدٍ عَنْ أَبِیهِ عَنِ ابْنِ أَبِی عُمَیْرٍ عَنْ مُحَمّدِ بْنِ حَكِیمٍ عَنْ مُحَمّدِ بْنِ مُسْلِمٍ قَالَ سَمِعْتُ أَبَا جَعْفَرٍ ع یَقُولُ إِنّ فِی بَعْضِ مَا أَنْزَلَ اللّهُ مِنْ كُتُبِهِ أَنّی أَنَا اللّهُ لَا إِلَهَ إِلّا أَنَا خَلَقْتُ الْخَیْرَ وَ خَلَقْتُ الشّرّ فَطُوبَى لِمَنْ أَجْرَیْتُ عَلَى یَدَیْهِ الْخَیْرَ وَ وَیْلٌ لِمَنْ أَجْرَیْتُ عَلَى یَدَیْهِ الشّرّ وَ وَیْلٌ لِمَنْ یَقُولُ كَیْفَ ذَا وَ كَیْفَ ذَا.

در یكى از كتابهائیكه خدا نازل كرده اینستكه: منم خدا كه شایسته پرستشى جز من نیست، نیكى را آفریدم و بدى را آفریدم، خوشا به حال آنكه نیكى را بدستش جارى ساختم، واى بر كسیكه بدى را بدستش جارى ساختم و واى بر كسیكه بگوید چرا اینطور و چرا آنطور (چرا نیكى بدست این و بدى بدست آن جارى شد).

----

امام صادق (علیه السلام) :3- عَلِیّ بْنُ إِبْرَاهِیمَ عَنْ مُحَمّدِ بْنِ عِیسَى عَنْ یُونُسَ عَنْ بَكّارِ بْنِ كَرْدَمٍ عَنْ مُفَضّلِ بْنِ عُمَرَ وَ عَبْدِ الْمُؤْمِنِ الْأَنْصَارِیّ عَنْ أَبِی عَبْدِ اللّهِ ع قَالَ قَالَ اللّهُ عَزّ وَ جَلّ أَنَا اللّهُ لَا إِلَهَ إِلّا أَنَا خَالِقُ الْخَیْرِ وَ الشّرّ فَطُوبَى لِمَنْ أَجْرَیْتُ عَلَى یَدَیْهِ الْخَیْرَ وَ وَیْلٌ لِمَنْ أَجْرَیْتُ عَلَى یَدَیْهِ الشّرّ وَ وَیْلٌ لِمَنْ یَقُولُ كَیْفَ ذَا وَ كَیْفَ هَذَا قَالَ یُونُسُ یَعْنِی مَنْ یُنْكِرُ هَذَا الْأَمْرَ بِتَفَقّهٍ فِیهِ.

خداى عزوجل فرماید: منم خدا كه معبودى جز من نیست، آفریننده خیر و شرم، خوشا به حال آنكه خیر را بدستش ساختم، واى بر آنكه شر را بدستش جارى ساختم واى بر آنكه بگوید: چگونه این شد و چگونه آن، یونس گوید: یعنى واى بر كسیكه از روى عقل خود آنرا منكر شود (و بگوید خدا خالق خیر و شر نیست.)

الْحَسَنُ بْنُ عَلِیٍّ عَنْ دَاوُدَ بْنِ سُلَیْمَانَ الْجَمَّالِ قَالَ سَمِعْتُ أَبَا عَبْدِ اللَّهِ(ع) وَ ذُكِرَ عِنْدَهُ الْقَدَرُ وَ كَلَامُ الِاسْتِطَاعَةِ فَقَالَ هَذَا كَلَامٌ خَبِیثٌ أَنَا عَلَى دِینِ آبَائِی لَا أَرْجِعُ عَنْهُ، الْقَدَرُ حُلْوُهُ وَ مُرُّهُ مِنَ اللَّهِ وَ الْخَیْرُ وَ الشَّرُّ كُلُّهُ مِنَ اللَّه.

ترجمه: شنیدم از امام صادق(ع)- در آن حال که در حضورش سخن از قَدَر و کلام استطاعت، آمد- فرمود: این کلام خبیث، است. و من در دین پدران خود هستم و از آن بر نمی گردم؛ قَدَر: شیرینش و تلخش از خدا است. خیر و شرّ همگی از خدا است.

Anarchy

شما مطالب این لینک رو بخونید در مورد مبحث خیر و شر در اسلام : دانش نامه عقاید اسلامی ج9 ص 168

خیلی ممنون ولی فعلن وقتشو ندارم. در مورد این برهان ده ها صفحه مطلب تا الان منتشر شده. چه چیز جدیدی میتونه توش باشه؟ همینکه شما مهمترین هاش رو مینویسید ما میخونیم دیگه 😏

sonixax

عربیتون خوب میشه ؟!

عربی یادمون میره.

با خدایان می گویند خداوند شر را بی دلیل قرار نمی دهد من می گویم فکر کنید جنگلی اتش گرفته است و در ان اهویی در میان شکاف درختی گرفتار شده است واتش به او رسیده و به شکل دردناکی می میرد . در این شر چه دلیلی وجود دارد ایا خدا می خواسته اهو رو امتحان کنه😃.

واقا هیچ با خدایی نمی تواند مشکل شرور را حل کند؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ یا نقی(ع) تو به دادمان برس😃

یکی دیگر از دلایل ظالم بودن خدا بر فرض این که وجود داشته باشد این است که او بدون موافقت انسانها انها را به وجود اورده است. اگر بنا باشد یک موجود خردمند افرید و او را مورد ازمایش قرار داد باید که خود او اگاه باشد. خدا می توانست قبل افریدن جهان عقول مجرده تمام انسانها را بیافریند سپس از انها سوال نماید. شاید خیلی ها نمی خواستند بدنیا بیایند.

خردمند

یکی دیگر از دلایل ظالم بودن خدا بر فرض این که وجود داشته باشد این است که او بدون موافقت انسانها انها را به وجود اورده است. اگر بنا باشد یک موجود خردمند افرید و او را مورد ازمایش قرار داد باید که خود او اگاه باشد. خدا می توانست قبل افریدن جهان عقول مجرده تمام انسانها را بیافریند سپس از انها سوال نماید. شاید خیلی ها نمی خواستند بدنیا بیایند.

احتمالا خدا نمی دانسته که باید اینگونه عمل کند

!
الآن که شما گفتید متوجه اشتباه ! خود شده و احتمالا در خلقت بعدی انسانهای دیگر آن را مد نظر قرار خواهد داد !

شاید حکمت خلق خردمندانی ! همچون شما استفاده از نظریات فوق فهم خدا ! جهت رفع نقایص خلقت در مخلوقات آینده است !

کوشا

ما قطعا از نوادگان میمون ها هستیم و الا دلیلی ندارد که اینقدر در کار تقلید استاد باشیم !

در دین شما هم ما همه از یک ریشه ایم !
در کار "تقلید" هم در دین شما همین رسما ً
هست. مانند میمون در پی ایت الله های
پشمالود خشک مغز راه افتاده اید آدمکشی.

•

kourosh_bikhoda

حالا هی این حضرت آنارشی عزیز ما میاد سند و مدرک از قرآن و حدیث میاره مبنی بر وجود شر، حضرت کوشا میفرماید هنوز یک نمونه شر به من نشون ندادید! خب این بحث بی فایدست دیگه. جای عالیجناب مزدک خالیه واقعن.

برادر کوشا، در جاهایی که نمیکشد، از دین اسلام بیرون میرود و چیز هایی را از شکم خودش بنام
دین اسلام اینجا می آورد. در دین اسلام ، بدی و بدکاری هست و برای همین هم آدمها را تا جاودان
در دوزخ نگه میدارند. اگر براستی بدی نبود و هر بدی ، یک خوبی هم داشت، همگی بهشتی میبودند
و یا دستکم جاودانه در دوزخ چماق آتشین در کونشان فرو نمیکردند

!
•

sonixax

بعد به جناب مزدک میگی مسن ؟!
به همین زودی جا زدی ؟
جوون هم جوون های قدیم ، پرچمشون هنوز بالاست

در پارسی میگویند:
دود از کـُنده بلند میشود.
این که پرچم ما بالاست، چندان درست نیست، چرا که زمان جوانی سپری شده است!
•

مزدك بامداد

در دین شما هم ما همه از یک ریشه ایم !
در کار "تقلید" هم در دین شما همین رسما ً
هست. مانند میمون در پی ایت الله های
پشمالود خشک مغز راه افتاده اید آدمکشی.
•

فعلا که جبر تاریخ دور را به آیت الله داده است
شما هم اگر نمی پسندی
خوشبختانه اکنون زمستان است و هوا هم بسیار سرد
نیاز به آب یخ نیست همین که مقداری ماتحت را از پنجره بیرون کنید احتمالا کمی از شدت سوزش آن کم خواهد شد

!

مزدك بامداد

برادر کوشا، در جاهایی که نمیکشد، از دین اسلام بیرون میرود و چیز هایی را از شکم خودش بنام
دین اسلام اینجا می آورد. در دین اسلام ، بدی و بدکاری هست و برای همین هم آدمها را تا جاودان
در دوزخ نگه میدارند. اگر براستی بدی نبود و هر بدی ، یک خوبی هم داشت، همگی بهشتی میبودند
و یا دستکم جاودانه در دوزخ چماق آتشین در کونشان فرو نمیکردند !
•

شک نکنید که قبل از یافتن حتی یک شر مطلق در هستی
سر بر بالین سرد خاک خواهید گذاشت.

کوشا

احتمالا خدا نمی دانسته که باید اینگونه عمل کند !

شاید هم وجود نداره!

کوشا

فعلا که جبر تاریخ دور را به آیت الله داده است
شما هم اگر نمی پسندی
خوشبختانه اکنون زمستان است و هوا هم بسیار سرد
نیاز به آب یخ نیست همین که مقداری ماتحت را از پنجره بیرون کنید احتمالا کمی از شدت سوزش آن کم خواهد شد !

بیجاست.
در اسلام هم سالهای دراز، دور ، دور بنی امیه و یزید بود
و

چوب به ماتحت حسین و یارانش کردند. که چه شود؟

•

کوشا

شک نکنید که قبل از یافتن حتی یک شر مطلق در هستی
سر بر بالین سرد خاک خواهید گذاشت.

با به باور های شکمی شما کاری نداریم، بدی در اسلام را بررسیدیم
و دیدیم که در اسلام بدی و بدکاری هست و برای همین هم پادافره و
دوزخ هست و از سوی دیگر شما از سود های زمین لرزه ( جز آن
چادر های صلیب سرخ که دزدیدید) چیزی نگفتید؟!

😄

مگر الله به زمین کوه هارا مانند میخ نزده بود که زمین نلرزد؟ (قران)

😜
•

مزدك بامداد

با به باور های شکمی شما کاری نداریم، بدی در اسلام را بررسیدیم
و دیدیم که در اسلام بدی و بدکاری هست و برای همین هم پادافره و
دوزخ هست و از سوی دیگر شما از سود های زمین لرزه ( جز آن
چادر های صلیب سرخ که دزدیدید) چیزی نگفتید

من تا جایی که دیده ام و از علما شنیده ام
100% میدانم که همه گفتند بیشینه ی مردم نخست به دوزخ میروند
کم آنجا میمانند سپس 99% به بهشت (وهیشتا) میروند.
از شما خواهش میکنم به جای ایسلام ستیزی به دنبال ستیز با نادانی اسلامی باشید
ما در جهان این همه کشور ایسلامی داریم . ترکیه هم ایسلامی است یا بوسنی
ولی مردم آزادند. شما اگر بزرگترین استوانش را برای نادرستی ایسلام بیاورید کسی کاری ندارد
کار فرهنگی کنید دوست من! باورهای مردم را با ناسزا نمیتوان درست کرد. چرا زمان خود را برای اینان
میگذارید؟ من خودم که پست های شما را میخوانم 1% باورم نمیدگرد. ولی پست های شما
پیرامون تاریخ و زبان را که میخوانم خیلی میآموزم .
چکیده سخنم اینکه: سخن گفتن برای گوشی که نمیخواهد بشنود یا سخن را هرچه باشی
نپذیرد آپ در هاون کوبیدن است!

پارسیگر

homayoun

من تا جایی که دیده ام و از علما شنیده ام
100% میدانم که همه گفتند بیشینه ی مردم نخست به دوزخ میروند
کم آنجا میمانند سپس 99% به بهشت (وهیشتا) میروند.
از شما خواهش میکنم به جای ایسلام ستیزی به دنبال ستیز با نادانی اسلامی باشید
ما در جهان این همه کشور ایسلامی داریم . ترکیه هم ایسلامی است یا بوسنی
ولی مردم آزادند. شما اگر بزرگترین استوانش را برای نادرستی ایسلام بیاورید کسی کاری ندارد
کار فرهنگی کنید دوست من! باورهای مردم را با ناسزا نمیتوان درست کرد. چرا زمان خود را برای اینان
میگذارید؟ من خودم که پست های شما را میخوانم 1% باورم نمیدگرد. ولی پست های شما
پیرامون تاریخ و زبان را که میخوانم خیلی میآموزم .
چکیده سخنم اینکه: سخن گفتن برای گوشی که نمیخواهد بشنود یا سخن را هرچه باشی
نپذیرد آپ در هاون کوبیدن است!

پارسیگر

شما به روش خود و من به روش خودم کار میکنم.

فزون بر این، این "علما" هم گوه خورده اند.

در اسلام همچه چیزی نیست و در قران نیامده
که دوزخیان کم کم آنهم ۹۹% به بهشت میروند!
اینجوری خنده دار هم هست چون هر زمانی هم که
در دوزخ مانده باشند، در برابر جاودانگی پس

از ان، صفر خواهد بود و دادگری خدا هم صفر میشود!!

•
پارسیگر

مزدك بامداد

فزون بر این، این "علما" هم گوه خورده اند.

👏👍👌😜😄😬🍿

مزدك بامداد

از ان، صفر خواهد بود و دادگری[٢] خدا هم صفر میشود!!

چرا 0 شود؟ هرکس همان اندازه که گناه کرده در دوزخ میرود و
سپس به بهشت .
تنها کسانی که سراسر بد بوده اند برای همیشه در دوزخ میمانند