به دنبال بحثی که در تاپیک روابطی جالب از قرآن! در مورد "مساله شر" پیش اومد بد ندیدم در این مورد تاپیک جداگونه ای باز کنم و با دوستان در این خصوص صحبت کنیم.
شر در برابر خیر، مفهومی قریب به بداهت است. در فلسفه اخلاق خیر به وجود، وجود مطلوب و لذت؛ و شر به عدم، فقدان کمال و درد و رنج تعریف شده است.[۱]در یک تقسیم بندی متداول، شر را از جهت مصداق به دو دسته تقسیم می کنند:شر اخلاقی و شر طبیعی. شر اخلاقی، شری است که مستقیما در نتیجه عمل ناپسند انسانی به وجود می آید؛ مانند قتل، دزدی، غارت و تجاوز. همچنین زلزله، آتشفشان، سیل، طوفان و امراض لاعلاج نیز نمونه هایی از شرور طبیعی هستند.[۲][۳]لایبنیتس شرور را سه دسته می داند:
شر اخلاقی یا خطا
شر طبیعی یا فیزیکی: رنجهایی که بر موجود عاقل و حساس وارد میشوند.
شر فلسفی یا متافیزیکی: تمام موجودات به جز خدا مصداق این نوع شر هستند، زیرا دارای نقص وجودی می باشند.
در تقسیم بندی دیگری، می توان شرور را در چهار گروه جای داد:
شر اخلاقی یا خطا
شر طبیعی یا فیزیکی
شر فلسفی یا متافیزیکی
شر احساسی یا عاطفی: حالات ناخوشایند روانی که بر اثر برخورد با سه قسم دیگر شرور، بر بشر عارض می شوند؛ همچون درد، رنج، غم و ناکامی.[۴]
موجودی که مطلقاً کریم و مهربان باشد با هر بدی و شر مطلقاً مخالف است. (تعریف مهربان مطلق)
موجودی که مطلقاً کریم و مهربان باشد در صورت اطلاع از وجود شر و توانایی نابود کردن، آن شر را بلافاصله نابود میکند. (نتیجهگیری از گزاره ۴)
خدا با هر بدی و شر مخالف است. (نتیجهگیری از گزاره ۳ و ۴)
خدا آنی میتواند شر را به طور کامل نابود کند. (نتیجهگیری از گزاره ۲)
نتیجه شر و بدی هرچه که باشد خدا میتواند بدون متوسل شدن به شر به آن دست یابد. (نتیجهگیری از گزاره ۲)
خدا دلیلی برای نابود نکردن شر ندارد. (نتیجهگیری از گزاره ۷٫۱)
خدا دلیلی برای بلافاصله عمل نکردن ندارد. (نتیجهگیری از گزاره ۵)
خدا شر را به طور کامل و آنی نابود میکند. (نتیجهگیری از گزاره ۶، ۷٫۲ و ۷٫۳) شر وجود داشتهاست، وجود دارد و وجود خواهد داشت. (فرض اولیه) گزارههای ۸ و ۹ متناقض هستند. بنابراین یکی از فروض اولیه نادرست هستند. به این معنی که یا خدا وجود ندارد. یا شر وجود ندارد.
سنجش هومن بهگرا و بدگرا اگر به و بد نباشد شایا نیست! یک آموزگار دانش اموزان را می آموزاند. او یک آموزنده است و هرگونه نیاموختن را نمیپسندد. ولی در روز آزمون هنگامی که دانش آموزان آزمایش میشوند که نمیتواند ایشان را بیاموزاند! پس نیاموزاندن سر آزمون دست خود آموزگار است و از برای آزمایش شاگردانش! نون اگر دانش آموزان از نادانی سر آزمون رنج میبرند یا با کمک پاسخ ها را درمیابند دیگر کاری با آموزگار ندارد! اگر بیشتر از 10 گرفتید که به بهشت میروید و اگر نه به دوزخ! آزمون که به پایان رسید نادانی هم به پایان میرسد و آموزگار به پرسش ها پاسخ میدهد پس نادانی میرود! امیدوارم دریافته باشید!
سنجش هومن بهگرا و بدگرا اگر به و بد نباشد شایا نیست! یک آموزگار دانش اموزان را می آموزاند. او یک آموزنده است و هرگونه نیاموختن را نمیپسندد. ولی در روز آزمون هنگامی که دانش آموزان آزمایش میشوند که نمیتواند ایشان را بیاموزاند! پس نیاموزاندن سر آزمون دست خود آموزگار است و از برای آزمایش شاگردانش! نون اگر دانش آموزان از نادانی سر آزمون رنج میبرند یا با کمک پاسخ ها را درمیابند دیگر کاری با آموزگار ندارد! اگر بیشتر از 10 گرفتید که به بهشت میروید و اگر نه به دوزخ! آزمون که به پایان رسید نادانی هم به پایان میرسد و آموزگار به پرسش ها پاسخ میدهد پس نادانی میرود! امیدوارم دریافته باشید!
پارسیگر
اینا تفسیر آخوندی بود. شما بر اساس فرض های برهان باید نقدش کنی نه حرف های پا منبری
👽 پس آخوندها هرچه بخواهند میگویند؟ من هم گفتم با خواندن نوشتار من میتوان به آن هم دست یافت.... اگر شما نتوانستید امیدوارم دیگران بتوانند
آخوندها کلا در بی ربط حرف زدن و زدن به جاده خاکی استاد هستند. به هر حال اگر همه توان ذهنی شما پیرامون برهان شر در همین حد هست ، بابت حضورتون در این تاپیک تشکر میکنم و امیدوارم بقیه در راستای اصل برهان صبحت کنن 😬 !!
سنجش هومن بهگرا و بدگرا اگر به و بد نباشد شایا نیست! یک آموزگار دانش اموزان را می آموزاند. او یک آموزنده است و هرگونه نیاموختن را نمیپسندد. ولی در روز آزمون هنگامی که دانش آموزان آزمایش میشوند که نمیتواند ایشان را بیاموزاند! پس نیاموزاندن سر آزمون دست خود آموزگار است و از برای آزمایش شاگردانش! نون اگر دانش آموزان از نادانی سر آزمون رنج میبرند یا با کمک پاسخ ها را درمیابند دیگر کاری با آموزگار ندارد! اگر بیشتر از 10 گرفتید که به بهشت میروید و اگر نه به دوزخ! آزمون که به پایان رسید نادانی هم به پایان میرسد و آموزگار به پرسش ها پاسخ میدهد پس نادانی میرود! امیدوارم دریافته باشید!
پارسیگر
بیخود است آزمایش هایی که خدا میکند نباید با صفاتش تناقض داشته باشند!مثلا
هیچ مسلمانی باور ندارد که خدا انهایی را که به وی اعتقاد دارند را به جهنم میبرد و اینکه خدا میگوید به احکام من عمل کنید یک از مایش است و انها را جزا بدهد.
صحبت از یک موجودیست که خداباوران معتقدند کامل است.این خدا کریم و مهربان مطلق است و در عوض شر را هم افریده است.از انجا که شر وجود دارد پس خدایی نمیتواندوجود داشته باشد.حالا اگه شما بگید شر را به خاطر ازمایش انسانها یا هر چیز دیگری افریده بازهم این تناقض حل نمیشود.
صحبت از یک موجودیست که خداباوران معتقدند کامل است.این خدا کریم و مهربان مطلق است و در عوض شر را هم افریده است.از انجا که شر وجود دارد پس خدایی نمیتواندوجود داشته باشد.حالا اگه شما بگید شر را به خاطر ازمایش انسانها یا هر چیز دیگری افریده بازهم این تناقض حل نمیشود.
آنچه عمدا یا از روی ناآگاهی از آن غفلت شده این است که تعریف خدای مفروض منحصر در گزینه های ارائه شده نیست خدا در همان حالی که علیم و قدیر است طبق فرض حکیم هم هست و کار احمقانه نمی کند لذا تا اطلاع ثانوی (فرا رسیدن مرگ) و زمان مشاهده حکمت کم و کاستی های ظاهر هستی
چاره ای جز سکوت و اعتماد به حکیم مطلق نیست (البته صرف نظر از آنچه حکما و فلاسفه در پاسخ این باصطلاح برهان ذکر کرده اند).
آنچه عمدا یا از روی ناآگاهی از آن غفلت شده این است که تعریف خدای مفروض منحصر در گزینه های ارائه شده نیست خدا در همان حالی که علیم و قدیر است طبق فرض حکیم هم هست و کار احمقانه نمی کند
نه نشد برادر !! جواب این هست که اتفاقا این خودش یک تناقض دیگر در صفات خدای شما رو نشون میده ... یعنی برداشت وارونه هم میشه از این مورد کرد !! نیازی نیست به همه صفات خدا اشاره کرد. تنها به صفاتی اشاره شده که با وجود شر تناقض داره...
برای ایراد وارد کردن به این برهان ، باید از همان تعریف و وجود شر شروع کنید نه اینی که الان اشاره کردید ( یک راهنمایی خدمت شما برادر مخلص الله
لذا تا اطلاع ثانوی (فرا رسیدن مرگ) و زمان مشاهده حکمت کم و کاستی های ظاهر هستی
چاره ای جز سکوت و اعتماد به حکیم مطلق نیست (البته صرف نظر از آنچه حکما و فلاسفه در پاسخ این باصطلاح برهان ذکر کرده اند).
از این "لذا" به بعد به درد استدلال علیه "برهان شر" نمیخوره و حرف های پا منبری آخوندی جهت تسکین و روحیه دادن به آحاد خداباور و مسلمان هست... در واقع نوعی "استدلال از راه سنگ" است برادر
نه نشد برادر !! جواب این هست که اتفاقا این خودش یک تناقض دیگر در صفات خدای شما رو نشون میده ... یعنی برداشت وارونه هم میشه از این مورد کرد !! نیازی نیست به همه صفات خدا اشاره کرد. تنها به صفاتی اشاره شده که با وجود شر تناقض داره...
جواب را باید بر اساس واقعیت داد خدایی که طبق فرض علیم و قدیر است نهصد و نود هشت صفت و اسم دیگر نیز دارد.
اینکه شما ابتدا آهویی سه پا را فرض کرده و یک منبر اساسی در ناقص بودن چنین حیوانی و موجودی بروی و اشک ملت را درآوری بعد هم انتظار داشته باشی که دیگران ناقص نبودن آهوی سه پای خیالی شما را ثابت کنند انتظار باطلی است جواب خیلی ساده است؛ چنین آهویی وجود خارجی ندارد، تمام آهوان چهار پای صحیح و سالم دارند
برای ایراد وارد کردن به این برهان ، باید از همان تعریف و وجود شر شروع کنید نه اینی که الان اشاره کردید ( یک راهنمایی خدمت شما برادر مخلص الله ) !!
شر هر معنایی که داشته باشد از نظر ما شر مطلق اصلا وجود خارجی ندارد بلکه تزاحم و برخورد از لوازم عالم ماده است و بدون این تزاحم دیگر این عالم عالم ماده نیست بلکه عالم دیگری است. ممکن است سوال شود که چرا خدا این عالم را عالم دیگر نیافریده است؟ جواب این است که عالم دیگر جای خود را دارد و آفریده شده است و وجود عالم ماده با همراه بودن شر نسبی بر عدمش ترجیح دارد لذا بر خدا واجب بوده است که عالم ماده با شر نسبی را هم بیافریند و آفریده است.
از این "لذا" به بعد به درد استدلال علیه "برهان شر" نمیخوره و حرف های پا منبری آخوندی جهت تسکین و روحیه دادن به آحاد خداباور و مسلمان هست... در واقع نوعی "استدلال از راه سنگ" است برادر 😏 !!
ما انسانها بسیار ضعیفیم و گاهی بلکه بسیاری از اوقات نیاز داریم که دیگران به ما روحیه دهند، روحیه دادن به هم نوع کار بدی نیست.
جواب را باید بر اساس واقعیت داد خدایی که طبق فرض علیم و قدیر است نهصد و نود هشت صفت و اسم دیگر نیز دارد.
اینکه شما ابتدا آهویی سه پا را فرض کرده و یک منبر اساسی در ناقص بودن چنین حیوانی و موجودی بروی و اشک ملت را درآوری بعد هم انتظار داشته باشی که دیگران ناقص نبودن آهوی سه پای خیالی شما را ثابت کنند انتظار باطلی است جواب خیلی ساده است؛ چنین آهویی وجود خارجی ندارد، تمام آهوان چهار پای صحیح و سالم دارند !
مغلطه پهلوان پنبه !! کسی تعریف ناقص نداده... کسی صفات دیگر خدای شما رو منکر نشده ، بلکه به صفاتی اشاره شده که با وجود شر تناقض دارند ( تکرار برای بار دوم ) !! و باز برای بار دوم ، اتفاقا نکته خوب و کمک کننده ای رو اشاره کردید که همین امر ( ادعای حکیم بودن خدا ) ، با توجه به وجود شر ، یعنی تناقض در صفات خدا
شر هر معنایی که داشته باشد از نظر ما شر مطلق اصلا وجود خارجی ندارد بلکه تزاحم و برخورد از لوازم عالم ماده است و بدون این تزاحم دیگر این عالم عالم ماده نیست بلکه عالم دیگری است. ممکن است سوال شود که چرا خدا این عالم را عالم دیگر نیافریده است؟ جواب این است که عالم دیگر جای خود را دارد و آفریده شده است و وجود عالم ماده با همراه بودن شر نسبی بر عدمش ترجیح دارد لذا بر خدا واجب بوده است که عالم ماده با شر نسبی را هم بیافریند و آفریده است.
نه دیگه نشد باز !! هر معنایی به درد ما نمیخوره... معنای شر و انواعش رو دقیق بیان کنید !! مورد بعدی اینکه ، به هر دلیلی که بر خدای شما واجب شده شر رو بیافرینه ، این نه تنها مشکلی رو حل نمیکنه ، بلکه خدای شما رو دچار همون تناقض قادر مطلق نبودن/عالم مطلق نبودن/حکیم مطلق نبودن میکنه...
مغلطه پهلوان پنبه !! کسی تعریف ناقص نداده... کسی صفات دیگر خدای شما رو منکر نشده ، بلکه به صفاتی اشاره شده که با وجود شر تناقض دارند ( تکرار برای بار دوم ) !! و باز برای بار دوم ، اتفاقا نکته خوب و کمک کننده ای رو اشاره کردید که همین امر ( ادعای حکیم بودن خدا ) ، با توجه به وجود شر ، یعنی تناقض در صفات خدا 😬 !!
من متوجه نشدم کجای واکسن زدن به کودک با مهر مادری در تناقض است؟؟؟
نه دیگه نشد باز !! هر معنایی به درد ما نمیخوره... معنای شر و انواعش رو دقیق بیان کنید !! مورد بعدی اینکه ، به هر دلیلی که بر خدای شما واجب شده شر رو بیافرینه ، این نه تنها مشکلی رو حل نمیکنه ، بلکه خدای شما رو دچار همون تناقض قادر مطلق نبودن/عالم مطلق نبودن/حکیم مطلق نبودن میکنه...
یعنی به قول معروف ، عذر بدتر از گناه است...
من به گونه ای بیان کردم که کلا آب پاکی را روی دست شما ریخته باشم که بعدا دبه نکنید که این معنای شر مورد نظر بحث نیست؛ منظور جمیع اقسام شر است. هیچ تناقضی وجود ندارد اگر خدا جهانی بدون شر
و همراه با خیر مطلق نیافریده بوده حرف شما درست بود اما فرض این است که آفریده و نام آن را هم آخرت گذاشته است؛ اگر دنیایی با شر نسبی وجود نداشت باید در قادر بودن خدا شک کرده و او را سزاوار خدایی نمی دانستیم.
من متوجه نشدم کجای واکسن زدن به کودک با مهر مادری در تناقض است؟؟؟
من هم متوجه نشدم این قیاس مع الفارق چطور به شما کمک میکنه برای توجیه شر !! از کی تا به حال شر شده واکسن زدن و حکمت ناقص خدای شما در وجود شر شده مهر مادری ؟؟
من به گونه ای بیان کردم که کلا آب پاکی را روی دست شما ریخته باشم که بعدا دبه نکنید که این معنای شر مورد نظر بحث نیست؛ منظور جمیع اقسام شر است. هیچ تناقضی وجود ندارد اگر خدا جهانی بدون همراه با خیر مطلق نیافریده بوده حرف شما درست بود اما فرض این است که آفریده و نام آن را هم آخرت گذاشته است؛ اگر دنیایی با شر نسبی وجود نداشت باید در قادر بودن خدا شک کرده و او را سزاوار خدایی نمی دانستیم.
بله شما به گونه ای بیان کردید که در واقع بیان نکرده باشید و احیانا در توجیه ادعایی که کردید درنمانید... پس به طور کل تعریفی ارائه ندادید تا راه فرار باز بماند
😏 !!
در مورد جهان آخرت و خیر مطلق بودنش هم ، هم مغالطه مصادره به مطلوب است و تا خدایی اثبات نشود آخرت خیالی در کار نیست ، هم مغالطه توسل به احتمالات است و ارزشی ندارد
!!
ضمنا در فروض برهان شر هم جایی برای وجود آخرت وجود ندارد. در نتیجه این توجیه شما هم راه به جایی نبرد
!!
این گونه استدلال نما ها رو هم باید ببرید همون منبر که عرض کردم بیان کنید !!
به دنبال بحثی که در تاپیک روابطی جالب از قرآن! در مورد "مساله شر" پیش اومد بد ندیدم در این مورد تاپیک جداگونه ای باز کنم و با دوستان در این خصوص صحبت کنیم.
نکته گیرا این که خدا میتوانسته جهانی بی بدی هم بیافریند و آن همان است که در ان جهان نوید میدهد = بهشت.
ولی روشن نیست به چه انگیزه، بدی را هم آفریده و از ان تا روز رستاخیز و پس از آنهم هتّا، پشتیبانی و نگهداری میکند، با این دگرسانی که دیگر در آن جهان، بدی و خوبی مانند این جهان با هم آمیخته نیستند، بساکه جدا از هم، یکی در فردوس برین و دیگری در دوزخ زیرین جایگاه ابدی یافته اند. از همه گیرا تر که در این جهان-بینی، زمان به سه بازه ی بخش شده است: ١- بازه ی نخستین، که از ازل تا زمان پیدایش بدی(این جهان) بوده ٢- بازه میانی که از زمان پیدایش بدی/آدم/ جهان ( چرا که این سه باهم پدید امده اند(!) ) تا روز رستاخیز است ۳- بازه ی پایانی که از زمان رستاخیز تا جاودان است نکته ی گیرا و درخور اندیشه اینکه، دو بازه ی نخستین و واپسین، هردو بیکران هستند، یکی ازلی و دیگری ابدی است و تنها بازه ی میانی است که از هر دو سو مرزمند و دارای آغاز و پایان است و پرش در اینجاست که اگر بازه ی نخستین، ایستار فرزام خداوندی بوده، تا جاودان بجای نمانده و اگر بازه ی پایانی، ایستار فرزام است، چرا از از ازل چنین نبوده و چرا این گره ( بازه ی میانی) در اینجا نیاز و بایستگی یافته است؟ • پارسیگر
من هم متوجه نشدم این قیاس مع الفارق چطور به شما کمک میکنه برای توجیه شر !! از کی تا به حال شر شده واکسن زدن و حکمت ناقص خدای شما در وجود شر شده مهر مادری ؟؟
اگر مغلطه یابی و سفسطه جویی تنها هنر شما نباشد و تنها برای لحظه ای بتوانید خود را جای آن کودک بگذارید و از دید او به رفتار مادر خویش نگاه کنید مطلب را با تمام گوشت و پوست و استخوان خویش در خواهید یافت.
بله شما به گونه ای بیان کردید که در واقع بیان نکرده باشید و احیانا در توجیه ادعایی که کردید درنمانید... پس به طور کل تعریفی ارائه ندادید تا راه فرار باز بماند 😏 !!
اتفاقا راه را به طور کامل باز گذاشتم تا شما بتوانید اشکال کنید که مثلا بنابر این تعریف خاص از شر استدلال من ناتمام است. بسم الله این گوی و این میدان
در مورد جهان آخرت و خیر مطلق بودنش هم ، هم مغالطه مصادره به مطلوب است و تا خدایی اثبات نشود آخرت خیالی در کار نیست ، هم مغالطه توسل به احتمالات است و ارزشی ندارد !!
ظاهرا فراموش کردید که بحث در مورد خدای مفروض ادیان است، من هیچ دفاعی از خدایی که معاد ندارد نمی کنم، می توانید در چین و ژاپن دنبال چنین مدافعی بگردید.
ضمنا در فروض برهان شر هم جایی برای وجود آخرت وجود ندارد. در نتیجه این توجیه شما هم راه به جایی نبرد !!
به مثال آهوی مفروض سه پا رجوع کنید. دفاع ما از خدایی است که معاد هم دارد لذا حاضریم جهت نابودی خدایی که شما آن را در خیال خود فرض کرده اید به کمک شما آمده و با شما همداستان شویم.
من متوجه نشدم کجای واکسن زدن به کودک با مهر مادری در تناقض است؟؟؟
😜
مادر اگر میتوانست کودک را جوری میزایید که بیمار نشود که نیاز به واکسن هم پیدا کند و تازه منت هم بگذارد! مادر میخواسته ولی "نتوانسته" ، خدا میتوانسته ولی نخواسته ؟
اگر مغلطه یابی و سفسطه جویی تنها هنر شما نباشد و تنها برای لحظه ای بتوانید خود را جای آن کودک بگذارید و از دید او به رفتار مادر خویش نگاه کنید مطلب را با تمام گوشت و پوست و استخوان خویش در خواهید یافت.
سخنی اگر مغلطه باشد فاقد ارزش منطقیست !! شما باید نشان دهید آن شری ( که تعریفش هم نکردید ) همان واکسن است که در نهایت مفید است ( هر چند گاهی همان واکسن هم منجر به بیماری و مرگ میشود 😬 ) و این خدایی که شر را به وجود آورده همان مادر مهربان و خیرخواه است ( هر چند مادر هم گاهی بدخواه کودکش میشود
ظاهرا فراموش کردید که بحث در مورد خدای مفروض ادیان است، من هیچ دفاعی از خدایی که معاد ندارد نمی کنم، می توانید در چین و ژاپن دنبال چنین مدافعی بگردید.
برادر باز که حرف مفت زدید... برهان شر برای رد خداست !! جهان آخرت شما هم وقتی قابل استناد است که خدا اثبات شده باشد... در نتیجه همان مغالطاتی بود که گفتم !! البته جناب مزدک حتی همین فرض شما رو هم بررسی و نقد کردن...
به مثال آهوی مفروض سه پا رجوع کنید. دفاع ما از خدایی است که معاد هم دارد لذا حاضریم جهت نابودی خدایی که شما آن را در خیال خود فرض کرده اید به کمک شما آمده و با شما همداستان شویم.
این از کج فهمی شماست که اصول بحث رو نمیدونید. اول وجود خدا رو اثبات کنید ، سپس معاد رو !! بعد اگر خواستید منبر برید... قبل یا حین اثبات وجود خدا ، استناد به چنین مفروضاتی مصادره به مطلوب و توسل به احتمالات است..
😜 مادر اگر میتوانست کودک را جوری میزایید که بیمار نشود که نیاز به واکسن هم پیدا کند و تازه منت هم بگذارد! مادر میخواسته ولی "نتوانسته" ، خدا میتوانسته ولی نخواسته ؟ •
خدا خواسته و توانسته
تنها اندکی صبر لازم است!
دنیای موجود و ملموس ما هم وجودش بر عدمش چربش داشته پس واجب بوده که موجود شود و شده است.
علاوه بر اینکه اگر کسی بتواند حتی یک شر واقعی در همین دنیای به ظاهر پر از شر ثابت کند من تسلیم او خواهم شد.
سخنی اگر مغلطه باشد فاقد ارزش منطقیست !! شما باید نشان دهید آن شری ( که تعریفش هم نکردید ) همان واکسن است که در نهایت مفید است ( هر چند گاهی همان واکسن هم منجر به بیماری و مرگ میشود 😬 ) و این خدایی که شر را به وجود آورده همان مادر مهربان و خیرخواه است ( هر چند مادر هم گاهی بدخواه کودکش میشود ) !!
وقتی منطقا هیچ شر مطلقی در هستی وجود ندارد چاره ای جز تفسیر شر نماها به واکسن و مانند آن نیست. مادر یعنی موجودی که خیرخواه کودک است اگر غیر این باشد تنها ماده ا ی است که ترکیده و موجودی شبیه خود را بیرون انداخته است دیگر مادر به معنای خاص شامل حال او نمی شود.
برادر باز که حرف مفت زدید... برهان شر برای رد خداست !! جهان آخرت شما هم وقتی قابل استناد است که خدا اثبات شده باشد... در نتیجه همان مغالطاتی بود که گفتم !! البته جناب مزدک حتی همین فرض شما رو هم بررسی و نقد کردن...
شما نمی توانید خدای مفروض را تکه تکه کرده و بر اساس مفروضات خود او را تشریح کرده و ناکارآمد نشان دهید. خدا یعنی موجود مستجمع جمیع صفات کمال
این از کج فهمی شماست که اصول بحث رو نمیدونید. اول وجود خدا رو اثبات کنید ، سپس معاد رو !! بعد اگر خواستید منبر برید... قبل یا حین اثبات وجود خدا ، استناد به چنین مفروضاتی مصادره به مطلوب و توسل به احتمالات است
وجود و عدم وجود خدای منهای معاد هیچ نفع و ضرری برای ما ندارد پس بحث روی آن بیهوده است (سر بی صاحب تراشیدن) بحث مصداقی است نه مفهومی.
تعریف خدای مفروض منحصر در گزینه های ارائه شده نیست خدا در همان حالی که علیم و قدیر است
طبق فرض حکیم هم هست و کار احمقانه نمی کند
لذا تا اطلاع ثانوی (فرا رسیدن مرگ) و زمان مشاهده حکمت کم و کاستی های ظاهر هستی
تعریف حکمت خداوند هم میتونه در فرضیات وجود داشته باشه. سپس از طریق شهود، وجود شر رو در این جهان اثبات میکنیم. بعد از اون، وجود این شر با یکی از فرضیات (خوب مطلق بودن خدا) تناقض پیدا میکنه. بنابر این فرض حکمت خداوند بیهوده و زائد هست. این روشِ برهان خلف هست و جز این نیست.
نکته گیرا این که خدا میتوانسته جهانی بی بدی هم بیافریند و آن همان است که
در ان جهان نوید[١] میدهد = بهشت.
اگر خاطرتون باشه یک بحثی در گفتگو در همین زمینه من گشودم و یک برهان ازش درآوردم.
روی زندیق قدیمی هم بود ولی الان گویا نیست.
خردگرایی و ایمان ستیزی: هدف خلقت
تعریف حکمت خداوند هم میتونه در فرضیات وجود داشته باشه. سپس از طریق شهود، وجود شر رو در این جهان اثبات میکنیم. بعد از اون، وجود این شر با یکی از فرضیات (خوب مطلق بودن خدا) تناقض پیدا میکنه. بنابر این فرض حکمت خداوند بیهوده و زائد هست. این روشِ برهان خلف هست و جز این نیست.
تمام این بحث زمانی مفید است که بتوان وجود یک شر مطلق و واقعی را در هستی اثبات کرد و تا آن زمان وجود هر شر نسبی و یا شرنما
این حرفها چیه میزنید. این برهان یک برهان شهودیست. برهان شهودی از درجه اعتبار کمتری نسبت به برهان های قیاسی برخوردار هست. ولی با اینجال یکی از قوی ترین برهان های شهودی است. فکر میکنید چرا؟ چون وجود شد چیز بدیهی است که حتا نیاز به اثبات نداره. خود شما مسلمان ها هم شر رو قبول دارید. برای مثال وجود یزید رو یک شر میدونید. هر روزی با دعای زیارت عاشورا لعن و نفرینش میکنید. همینطور ابن ملجم و بسیار بسیار مثالهای دیگه. اتفاقن حمله به ساختار اعتقادی شما بسیار راحت تر از چیدن یک برهان قیاسی است.
برای ما هم وجود خامنه ای و محمد بن عبدالله از بزرگترین شرهای تاریخ بشیریت هست.
وقتی منطقا هیچ شر مطلقی در هستی وجود ندارد چاره ای جز تفسیر شر نماها به واکسن و مانند آن نیست. مادر یعنی موجودی که خیرخواه کودک است اگر غیر این باشد تنها ماده ا ی است که ترکیده و موجودی شبیه خود را بیرون انداخته است دیگر مادر به معنای خاص شامل حال او نمی شود.
تعریف شر چی هست و چه انواعی دارد ؟
گفتیم که قیاس به واکسن و مادر مع الفارق است و ضمنا با یک مثال نقض از واکسن کشنده و مادر بدخواه ، این تشبیه شما به زباله دانی رفت
شما نمی توانید خدای مفروض را تکه تکه کرده و بر اساس مفروضات خود او را تشریح کرده و ناکارآمد نشان دهید. خدا یعنی موجود مستجمع جمیع صفات کمال
برادر باز که برمیگردی سر خونه اول !! من میگم استناد به معاد قبل از اثبات خدا ، مصادره به مطلوب است !! میفهمی اصلا یعنی چی ؟ بحث باید بر اساس اشتراکات جلو بره نه بر اساس پیش زمینه ها و مفروضات درون دینی شما...
این حرفها چیه میزنید. این برهان یک برهان شهودیست. برهان شهودی از درجه اعتبار کمتری نسبت به برهان های قیاسی برخوردار هست. ولی با اینجال یکی از قوی ترین برهان های شهودی است. فکر میکنید چرا؟ چون وجود شد چیز بدیهی است که حتا نیاز به اثبات نداره. خود شما مسلمان ها هم شر رو قبول دارید. برای مثال وجود یزید رو یک شر میدونید. هر روزی با دعای زیارت عاشورا لعن و نفرینش میکنید. همینطور ابن ملجم و بسیار بسیار مثالهای دیگه. اتفاقن حمله به ساختار اعتقادی شما بسیار راحت تر از چیدن یک برهان قیاسی است.
برای ما هم وجود خامنه ای و محمد بن عبدالله از بزرگترین شرهای تاریخ بشیریت هست.
به نکته بسیار مهم و ظریفی اشاره کردید شر برای ما و شر برای شما این یعنی شر بدون نسبت سنجی به این و آن وجود واقعی و خارجی ندارد و به همین سادگی هر چهار تا چرخ این به قول شما برهان شهودی میره رو هوا
اگر به طور مثال عمل ابن ملجم را تحلیل کنیم: قدرت بازوی او -->> خیر تیزی شمشیر-->> خیر بریده شدن محل اصابت شمشیر -->> خیر اختیار و اراده ابن ملجم -->> خیر به کار گرفتن این خیرها بر خلاف امر خدا -->> شر
و این شر وجود عینی خارجی نبوده و از لوازم عالم ماده و فلسفه ایجاد آن ( امتحان) است که از این زاویه باز خیر است.
به نکته بسیار مهم و ظریفی اشاره کردید
شر برای ما و شر برای شما
این یعنی شر بدون نسبت سنجی به این و آن وجود واقعی و خارجی ندارد و به همین سادگی هر چهار تا چرخ این به قول شما برهان شهودی میره رو هوا
این از دو جهت دارای اشکاله:
1. فرض کنیم اصلن برای ما در این دنیا شری وجود نداره. برای شمای مسلمان شیعه ی خداباور که به اعتراف خودتون وجود داره:
اگر به طور مثال عمل ابن ملجم را تحلیل کنیم:
قدرت بازوی او -->> خیر
تیزی شمشیر-->> خیر
بریده شدن محل اصابت شمشیر -->> خیر
اختیار و اراده ابن ملجم -->> خیر
به کار گرفتن این خیرها بر خلاف امر خدا -->> شر
در این بحث ما در فضای فکری شما بحث میکنیم. یعنی وجود خدا رو از آغاز مفروض میدونیم. بنابر این با ارزش ها و باورهای شما داریم پیش میریم. یکی از این باورهای شما وجود شر هست. چه فرقی میکنه که شر نسبی باشه یا مطلق؟ این موضوع در هر دو حالت باورهای یک خداباور رو هدف قرار میده.
2. از جهتی اگر شر نسبی باشه، بنابر این سیستم جزای الهی هم باید نسبی باشه. برای نمونه زندگی علی بن ابی طالب برای ابن ملجم شر بوده است. و او بر اساس ارزش ها و دانش خودش تصمیم به از بین بردن این شر گرفته و بر این پایه برای خودش یک "خیر" ایجاد کرده. ولی شما مطلقن نمیتونید این استدلال رو قبول کنید چرا که از نظر شما ابن ملجم شایسته ی مجازات هست. به همین خاطر ناچارید قائل به مطلق بودن شر برای بشریت باشید تا سیستم جزای الهی رو بتونید توجیه کنید.
و این شر وجود عینی خارجی نبوده و از لوازم عالم ماده و فلسفه ایجاد آن ( امتحان) است که از این زاویه باز خیر است.
شما چرا هی خودزنی میکنید؟ تا آنجا که من میدونم یک تعریف شر در فلسفه ی اسلامی "فقدان کمال" هست. اگر شر عینی نباشه بنابر این کمال در مخلوقات ثابت میشه که این مخالف فلسفه ی خلقت هست که همانا به کمال رسیدن مخلوق باشه.
از طرفی شری که منشا طبیعی نداشته باشه و مثلن منشا انسانی داشته باشه رو چطور عینی نمیدونید؟ اگر شر عینی نیست چرا واقعن برای کودتای کربلا به سر و سینه میزنید؟ چرا برای علی مراسم میگیرید؟ چرا سپاه معاویه و یزیدو نفرین میکنید؟ در یک کلام، چرا برای چیزی که عینی نیست، واکنش عینی انجام میدید؟
از سویی دیگر بفرمایید آیا وجود شیطان رو باور دارید یا خیر؟ آیا وجود شیطان رو شر میدونید یا خیر؟ چطور آیه ی "قل اعوذ برب الفلق من شر ما خلق" رو توجیه میکنید؟ این سخن ها و ماله کشی ها که از جمله مطهری و طباطبایی برای فرار از چالش های ایجاد شده علیه خداباوری مجبور به خلقشون شدند، تنها به این خاطر هست که نویسنده ی قرآن نمیدونسته مساله شر و اشاره به شر در متن آیات براش به چالش تبدیل میشه. این بهترین توضیح از ماسمالی های پشت سر هم علما هست. نه اینکه "قرآن منظورش از نمک، شکر بوده و نفهمیده و ما که فهمیدیم براتون تفسیر میکنیم". بهتر نیست به جای بیان ادعاهای خنده آور و مضری که کاری جز تیشه زدن به ریشه ی اعتقاداتتون نیست، صادقانه بپذیرید که اشتباه میکنید؟
شما با این حرف های بی پایه و ضدقرآنی تون ما رو امیدوار به این میکنید که دارید از اسلام فاصله میگیرید. البته من شخصن پیش بینیم در مورد شما اینه که پتانسیل بالایی برای بیخدا شدن دارید و احتمالن در آینده به جمع بیخدایان میپیوندید.
از آنجا که شر مطلق مصداق خارجی ندارد قابل تعریف حقیقی نیست؛ تنها می توان آن را به گونه ای معنا کرد: چیزی که هیچ خیری ندارد شاید بتوان جهنم را مصداق شر مطلق دانست که آن هم در این دنیا نیست که آن در حد ذات خودش باز خیر محض است.
گفتیم که قیاس به واکسن و مادر مع الفارق است و ضمنا با یک مثال نقض از واکسن کشنده و مادر بدخواه ، این تشبیه شما به زباله دانی رفت !!
اولا که ذکر مثال برای نزدیک شدن معنای مورد نظر به ذهن مخاطب است و لازم نیست مثال از تمام جهات مطابق و منطبق باشد. ثانیا واکسن کشنده دیگر واکسن نیست بلکه زهر است و مادر بدخواه طبق تعریفی که برای مادر شده است ترکیبی متناقض است؛ اگر مادر باشد دیگر نمی تواند بدخواه باشد و اگر بدخواه است معلوم می شود مادر نیست بلکه جنس مونثی است که زایمان کرده است.
برادر باز که برمیگردی سر خونه اول !! من میگم استناد به معاد قبل از اثبات خدا ، مصادره به مطلوب است !! میفهمی اصلا یعنی چی ؟ بحث باید بر اساس اشتراکات جلو بره نه بر اساس پیش زمینه ها و مفروضات درون دینی شما...
متاسفانه این شما هستی که گوشی دستتان نمی آید ! شما می خواهید بر اساس برهان شر خدای مفروض ما را رد کنید و خدای مفروض ما تعریف مشخص خود را دارد؛ علیم است، قدیر است، حکیم است، بهشت دارد، جهنم دارد و .....
فکر نکنم درک این موضوع نیاز به سوزندان فسفر زیادی داشته باشد
1. فرض کنیم اصلن برای ما در این دنیا شری وجود نداره. برای شمای مسلمان شیعه ی خداباور که به اعتراف خودتون وجود داره:
در این بحث ما در فضای فکری شما بحث میکنیم. یعنی وجود خدا رو از آغاز مفروض میدونیم. بنابر این با ارزش ها و باورهای شما داریم پیش میریم. یکی از این باورهای شما وجود شر هست. چه فرقی میکنه که شر نسبی باشه یا مطلق؟ این موضوع در هر دو حالت باورهای یک خداباور رو هدف قرار میده.
2. از جهتی اگر شر نسبی باشه، بنابر این سیستم جزای الهی هم باید نسبی باشه. برای نمونه زندگی علی بن ابی طالب برای ابن ملجم شر بوده است. و او بر اساس ارزش ها و دانش خودش تصمیم به از بین بردن این شر گرفته و بر این پایه برای خودش یک "خیر" ایجاد کرده. ولی شما مطلقن نمیتونید این استدلال رو قبول کنید چرا که از نظر شما ابن ملجم شایسته ی مجازات هست. به همین خاطر ناچارید قائل به مطلق بودن شر برای بشریت باشید تا سیستم جزای الهی رو بتونید توجیه کنید.
شما چرا هی خودزنی میکنید؟ تا آنجا که من میدونم یک تعریف شر در فلسفه ی اسلامی "فقدان کمال" هست. اگر شر عینی نباشه بنابر این کمال در مخلوقات ثابت میشه که این مخالف فلسفه ی خلقت هست که همانا به کمال رسیدن مخلوق باشه.
از طرفی شری که منشا طبیعی نداشته باشه و مثلن منشا انسانی داشته باشه رو چطور عینی نمیدونید؟ اگر شر عینی نیست چرا واقعن برای کودتای کربلا به سر و سینه میزنید؟ چرا برای علی مراسم میگیرید؟ چرا سپاه معاویه و یزیدو نفرین میکنید؟ در یک کلام، چرا برای چیزی که عینی نیست، واکنش عینی انجام میدید؟
از سویی دیگر بفرمایید آیا وجود شیطان رو باور دارید یا خیر؟ آیا وجود شیطان رو شر میدونید یا خیر؟ چطور آیه ی "قل اعوذ برب الفلق من شر ما خلق" رو توجیه میکنید؟ این سخن ها و ماله کشی ها که از جمله مطهری و طباطبایی برای فرار از چالش های ایجاد شده علیه خداباوری مجبور به خلقشون شدند، تنها به این خاطر هست که نویسنده ی قرآن نمیدونسته مساله شر و اشاره به شر در متن آیات براش به چالش تبدیل میشه. این بهترین توضیح از ماسمالی های پشت سر هم علما هست. نه اینکه "قرآن منظورش از نمک، شکر بوده و نفهمیده و ما که فهمیدیم براتون تفسیر میکنیم". بهتر نیست به جای بیان ادعاهای خنده آور و مضری که کاری جز تیشه زدن به ریشه ی اعتقاداتتون نیست، صادقانه بپذیرید که اشتباه میکنید؟
شما با این حرف های بی پایه و ضدقرآنی تون ما رو امیدوار به این میکنید که دارید از اسلام فاصله میگیرید. البته من شخصن پیش بینیم در مورد شما اینه که پتانسیل بالایی برای بیخدا شدن دارید و احتمالن در آینده به جمع بیخدایان میپیوندید.
بحث ما در اینجا بحث فلسفی و عقلی است نه بحث تکلیفی
پس خودزنی در کار نیست من مکلفم که روزه بگیرم یا از بستر گرم بلند شده و نماز صبح بخوانم و یا به قول شما عزاداری کنم این چه ربطی به وجود و عدم شر در هستی دارد؟
من شر ما خلق یعنی از ضرری که که دیگر موجودات می توانند برای من داشته باشند مثلا نیش زنبور یا دندانهای تیز گرگ نسبت به خود من یا گوسفندهای گله ام
و این همان شر نسبی و لازمه تزاحم و اصطکاک در عالم ماده است که فی نفسه خیر است و بدون آن عالم ماده دیگر عالم ماده نیست. فرقی هم بین وجود شیطان و ابن ملجم و .... نیست موجوداتی که به تکلیف خود عمل نکرده اند.
از آنجا که شر مطلق مصداق خارجی ندارد قابل تعریف حقیقی نیست؛ تنها می توان آن را به گونه ای معنا کرد: چیزی که هیچ خیری ندارد شاید بتوان جهنم را مصداق شر مطلق دانست که آن هم در این دنیا نیست که آن در حد ذات خودش باز خیر محض است.
خب حالا که جا خالی میدهید بفرمایید تعریف خیر ( مطلق و نسبی ) چی هست ؟ همچنین بفرمایید عدم وجود شر مطلق ( از دید شما ) چه خللی به برهان شر وارد میکنه ؟
اولا که ذکر مثال برای نزدیک شدن معنای مورد نظر به ذهن مخاطب است و لازم نیست مثال از تمام جهات مطابق و منطبق باشد. ثانیا واکسن کشنده دیگر واکسن نیست بلکه زهر است و مادر بدخواه طبق تعریفی که برای مادر شده است ترکیبی متناقض است؛ اگر مادر باشد دیگر نمی تواند بدخواه باشد و اگر بدخواه است معلوم می شود مادر نیست بلکه جنس مونثی است که زایمان کرده است.
پس چیزی جایی نرفته است !
اول مثال اگر دقیقا منطبق نباشید میشود قیاس مع الفارق که شده !! دوم اسمش واکسن هست و خاصیتش نیست ، اون یکی هم اسمش مادر هست و در عمل نیست... پس در واقع همون حرف من رو ثابت میکنه !! یعنی یک مورد نقیض کل این قیاس رو باطل میکنه که کرده... پس استدلال شما رفت همونجایی که عرض کردم
متاسفانه این شما هستی که گوشی دستتان نمی آید ! شما می خواهید بر اساس برهان شر خدای مفروض ما را رد کنید و خدای مفروض ما تعریف مشخص خود را دارد؛ علیم است، قدیر است، حکیم است، بهشت دارد، جهنم دارد و .....
فکر نکنم درک این موضوع نیاز به سوزندان فسفر زیادی داشته باشد !
مرحله اثبات خدا پیش از مرحله اثبات صفات خدا و سایر موارد درون دینی میاد... پس بدون اجازه و موافقت ما حق چنین استنادی ندارید...
منم تو همین فکرم... لا اقل کمی مطالعه کنید بعد حرف مفت بزنید !! جای دوری نمیره...
جستار در ارائه برهان بر نفی خداست آن هم خدای مفروض ادیان نه استدلال بر اثباب وجود او
گفتیم که حق آویزون شدن از سایر موارد درون دینی رو ندارید و فروض برهان مشخص هست و باید اونها رو نقد کنید... هر چند همون آخرت شما رو هم جناب مزدک پاسخ دادن و شما زیر سبیلی رد کردید !! اینها رو عمدا میگم که حداقل اینجا کمی اصول بحث کردن رو یاد بگیرید...
البته از کسی که وسط بحث فلسفی آیه قرآن میاره ، انتظار زیادی هست که چنین چیزی رو بفهمه
به نکته بسیار مهم و ظریفی اشاره کردید شر برای ما و شر برای شما این یعنی شر بدون نسبت سنجی به این و آن وجود واقعی و خارجی ندارد و به همین سادگی هر چهار تا چرخ این به قول شما برهان شهودی میره رو هوا
اگر به طور مثال عمل ابن ملجم را تحلیل کنیم: قدرت بازوی او -->> خیر تیزی شمشیر-->> خیر بریده شدن محل اصابت شمشیر -->> خیر اختیار و اراده ابن ملجم -->> خیر به کار گرفتن این خیرها بر خلاف امر خدا -->> شر
و این شر وجود عینی خارجی نبوده و از لوازم عالم ماده و فلسفه ایجاد آن ( امتحان) است که از این زاویه باز خیر است.
من نمیدونم این خدای ادیان آیکیوش دقیقا چقدره؟!بابا فرگشت که به کل فاقد هرگونه شعوری هست بعد از آزمون و خطا به یک نتیجه ای میرسه اون وقت خدای ادیان که دانای مطلق،توانای مطلق و آفریدگار هست زرت و زرت از آفریده هاش کنکور میگیره،شاگرد زرنگ ها به بهشت میرند و شاگرد تنبل ها به جهنم:)))
منطقا به عقل کسی که به نتیجه چیزی مطمئن هست ولی باز هم چیزی رو "امتحان" میکنه شک میشه کرد،به ادعای دانایی مطلق یک خدا که قطعا باید شک کرد:)) راستش من برخلاف دوستان این برهان رو اثبات عدم وجود خدای ادیان نمیدونم،بیشتر نشون دهنده این هست که قطعا این خدا دانای مطلق نیست و از یک بچه 13 ساله نوبالغ! کمتر میفهمه:))
منطقا به عقل کسی که به نتیجه چیزی مطمئن هست ولی باز هم چیزی رو "امتحان" میکنه شک میشه کرد،به ادعای دانایی مطلق یک خدا که قطعا باید شک کرد:))
راستش من برخلاف دوستان این برهان رو اثبات عدم وجود خدای ادیان نمیدونم،بیشتر نشون دهنده این هست که قطعا این خدا دانای مطلق نیست و از یک بچه 13 ساله نوبالغ! کمتر میفهمه:))
خب حالا که جا خالی میدهید بفرمایید تعریف خیر ( مطلق و نسبی ) چی هست ؟ همچنین بفرمایید عدم وجود شر مطلق ( از دید شما ) چه خللی به برهان شر وارد میکنه ؟
شر مطلق چیزی است که هیچ خیری در آن قابل فرض نیست و خیر مطلق بر عکس خیر و شر نسبی هم که مشخص است یعنی چیزی که در سنجش او با خودش شری وجود ندارد اما در سنجش با دیگران از این جهت که نفعی برای آنها ندارد و یا ضرری به آنها وارد می کند شر تلقی
اول مثال اگر دقیقا منطبق نباشید میشود قیاس مع الفارق که شده !! دوم اسمش واکسن هست و خاصیتش نیست ، اون یکی هم اسمش مادر هست و در عمل نیست... پس در واقع همون حرف من رو ثابت میکنه !! یعنی یک مورد نقیض کل این قیاس رو باطل میکنه که کرده... پس استدلال شما رفت همونجایی که عرض کردم !!
اینها بازی با کلمات است واکسن هست اسمش نیست دیگر چه صیغه ای است ؟ !!! مادر هست مادر نیست
مرحله اثبات خدا پیش از مرحله اثبات صفات خدا و سایر موارد درون دینی میاد... پس بدون اجازه و موافقت ما حق چنین استنادی ندارید... منم تو همین فکرم... لا اقل کمی مطالعه کنید بعد حرف مفت بزنید !! جای دوری نمیره...
عیب نداره یکبار دیگه می گم شاید بفهمید ! شما مدعی هستید که خدای ما به دلیل وجود شر در هستی نمی تواند وجود داشته باشد پس نمی توانید چیزی از خدای ما کم کرده و یا به آن چیزی اضافه کرده و وجود خدای ساخته خویش را به چالش بکشید.
گفتیم که حق آویزون شدن از سایر موارد درون دینی رو ندارید و فروض برهان مشخص هست و باید اونها رو نقد کنید... هر چند همون آخرت شما رو هم جناب مزدک پاسخ دادن و شما زیر سبیلی رد کردید !! اینها رو عمدا میگم که حداقل اینجا کمی اصول بحث کردن رو یاد بگیرید...
درون دینی نیست دوباره تکرار می کنم؛ فرض بحث در به چالش کشیدن خدای ادیان است و خدای ادیان تعریف خود را دارد. و زیر سیبیلی نکردم، متاسفانه مزدک ادب را رعایت نمی کند لذا ترجیح میدم جواب ایشون را ندم
من نمیدونم این خدای ادیان آیکیوش دقیقا چقدره؟!بابا فرگشت که به کل فاقد هرگونه شعوری هست بعد از آزمون و خطا به یک نتیجه ای میرسه اون وقت خدای ادیان که دانای مطلق،توانای مطلق و آفریدگار هست زرت و زرت از آفریده هاش کنکور میگیره،شاگرد زرنگ ها به بهشت میرند و شاگرد تنبل ها به جهنم:)))
منطقا به عقل کسی که به نتیجه چیزی مطمئن هست ولی باز هم چیزی رو "امتحان" میکنه شک میشه کرد،به ادعای دانایی مطلق یک خدا که قطعا باید شک کرد:)) راستش من برخلاف دوستان این برهان رو اثبات عدم وجود خدای ادیان نمیدونم،بیشتر نشون دهنده این هست که قطعا این خدا دانای مطلق نیست و از یک بچه 13 ساله نوبالغ! کمتر میفهمه:))
آسمان فرصت پرواز بلندیست ولی قصه اینست چه اندازه کبوتر باشی!
شر مطلق چیزی است که هیچ خیری در آن قابل فرض نیست و خیر مطلق بر عکس خیر و شر نسبی هم که مشخص است یعنی چیزی که در سنجش او با خودش شری وجود ندارد اما در سنجش با دیگران از این جهت که نفعی برای آنها ندارد و یا ضرری به آنها وارد می کند شر طلقی می شود.
چی میگی برادر !! میگیم شر رو تعریف کن میگی تعریف حقیقی نداره و در واقع چیزی هست که هیچ خیری توش نیست..میگیم خب خیر رو تعریف کن میزنی جاده خاکی
!!!
بالاخره یکی رو باید به طور مشخص تعریف کنی دیگه
!!
ضمنا سوال دیگه این بود که نبود شر مطلق چه خللی به برهان شر وارد میکنه
اسمش واکسن هست و خاصیتش نیست ، اون یکی هم اسمش مادر هست و در عمل نیست... پس در واقع همون حرف من رو ثابت میکنه !! یعنی یک مورد نقیض کل این قیاس رو باطل میکنه که کرده... پس استدلال شما رفت همونجایی که عرض کردم !!
عیب نداره یکبار دیگه می گم شاید بفهمید ! شما مدعی هستید که خدای ما به دلیل وجود شر در هستی نمی تواند وجود داشته باشد پس نمی توانید چیزی از خدای ما کم کرده و یا به آن چیزی اضافه کرده و وجود خدای ساخته خویش را به چالش بکشید.
روشن است؟
بحث فعلا فقط بر سر اثبات وجود خداست !! تک تک گزاره ها یا باید بدیهی باشه یا مورد توافق طرفین یا منطقا اثبات شده باشه... پس بدون اجازه ما از این استنادات نمیتونید بکنید !! پس این معاد یا هر گزاره دیگه ای رو وقتی اثبات فرمودید میتونید بهش استناد کنید و چون در جایی که بحث بر سر اثبات وجود خداست ، نمیتونیم یک گام جلوتر بریم و بر سر وجود یا عدم وجود معاد بحث کنیم ، اصولا چنین تلاشی بیهوده و غیر منطقی هست.
درون دینی نیست دوباره تکرار می کنم؛ فرض بحث در به چالش کشیدن خدای ادیان است و خدای ادیان تعریف خود را دارد. و زیر سیبیلی نکردم، متاسفانه مزدک ادب را رعایت نمی کند لذا ترجیح میدم جواب ایشون را ندم
مگر معاد جزیی از تعریف خدا هست ؟ البته باز هم مغلطه پهلوان پنبه و تحریف سخن میکنید چون بحث در "به چالش کشیدن خدای ادیان" نیست بحث بر سر "به چالش کشیدن وجود خدا" هست و البته نه لزوما "خدای ادیان" مختلف که هر کدوم یه حرفی زدن...
جناب مزدک به شما بی ادبی نکردن... شما جواب رو بده چون خداتون توان پاسخ نداره و زحمتش افتاده گردن شما !! مجازات مزدک رو هم بسپار به همون خداتون...
آسمان فرصت پرواز بلندیست ولی قصه اینست چه اندازه کبوتر باشی!
شما با "باز" ها پرواز کن بزار ما با کبوترا خوش باشیم:))
"همیشه گروهی هستند که نمیفهمند، عده ای کافر از خدا بیخبر که خدا نور ایمان رو در دلشون خاموش کرده و اندازه خر هم عشق و شعور ندارند"
-خلاصه توصیف قرآن در مورد کافران
راهکار مورد نظر:وقتی زورتون بهشون میرسه بکشیدشون،شکنجشون کنید، به بردگی بگیریدشون و...وقتی زورتون نمیرسه "تقیه و توریه" بکنید که وعده الهی اینه"زمین به مستضعفین ارث میرسه"
دنیای موجود و ملموس ما هم وجودش بر عدمش چربش داشته پس واجب بوده که موجود شود و شده است.
علاوه بر اینکه اگر کسی بتواند حتی یک شر واقعی در همین دنیای به ظاهر پر از شر ثابت کند من تسلیم او خواهم شد.
سخنان تان با هم نمیخواند. اگر خواسته که باید بیدرنگ ( کن فیکون) میشد ، دیگر شکیبایی برای چه؟ اگر جهان ما بودنش بایسته بوده چرا همواره نبوده و خدا دو ایستار داشته: ١- تنها و بی آفریدگان ٢- بهمراه آفریدگان خود چرا همچنان تنها نمانده ؟ چه چیزی در درون خدا دگرگون شده و چرا؟ که دست به آفرینش زده؟ تازه اگر میگویید که پتیاره ی راستین در جهان نیست، پس چرا گفتید که باید شکیبا باشیم ( اندکی ، که گویا تا رستاخیز به دیرا میکشد!)
گفتم که اینها بازی با کلمات است واکسن نما و مادرنما تعریف واکسن و تعریف مادر شامل حال آنها نمی شود همانطور که خدایی که با برهان شر در پی رد آن هستید شبهی از خداست و تعریف خدا شامل او نمی شود.
بحث فعلا فقط بر سر اثبات وجود خداست !! تک تک گزاره ها یا باید بدیهی باشه یا مورد توافق طرفین یا منطقا اثبات شده باشه... پس بدون اجازه ما از این استنادات نمیتونید بکنید !! پس این معاد یا هر گزاره دیگه ای رو وقتی اثبات فرمودید میتونید بهش استناد کنید و چون در جایی که بحث بر سر اثبات وجود خداست ، نمیتونیم یک گام جلوتر بریم و بر سر وجود یا عدم وجود معاد بحث کنیم ، اصولا چنین تلاشی بیهوده و غیر منطقی هست.
با برهان شر نمی توان خدا را اثبات کرد ! این برهان در صورت کامل بودن تنها به کار نفی وجود خدا می آید پس لطف کنید خدایی که قصد رد کردن او را دارید تعریف کنید.
مگر معاد جزیی از تعریف خدا هست ؟ البته باز هم مغلطه پهلوان پنبه و تحریف سخن میکنید چون بحث در "به چالش کشیدن خدای ادیان" نیست بحث بر سر "به چالش کشیدن وجود خدا" هست و البته نه لزوما "خدای ادیان" مختلف که هر کدوم یه حرفی زدن...
بحث بر سر اثبات و نفی یک مفهوم ذهنی نیست شما مدعی هستید خدایی که ما به آن معتقدیم نقائصی دارد؛ خدای ما دارای صفات و لوازمی است از جمله این لوازم معاد و نبوت است که در کنار توحید پایه و اساس اعتقاد ما را تشکیل می دهد.
شما قصد رد وجود خدا بر اساس برهان شر دارید پس این وظیفه شما است که ابتدا تعریفی از شر و تعریفی از خدا ارائه دهید
سفسته ی بیجاست: این برهان بر پایه ی آموزه های خود دین برپا شده و به بودن نیروی بدکار در دین مسیحی بر میگردد که در دین اسلام هم جز این نیست. شیطان، نخستین کارگزار بدکاری و گمراه کننده ی آدمی بشمار رفته که در اسلام هم چنین است. اینکه در رستاخیز، بدان و بدکاران به پادافره گناهانشان میرسند یا نمیرسند، ، در برهان هستی بدی، آسیب و رخنه ای پدید نمیآورد چرا که اگر بدی یا بهتر بگوییم، شایندگی بدکاری و توان گناه ورزی آفریده نمیشد، نیازی هم به رستاخیز و گوشمالی بدکاران نمیبود! پس همچنان پرسش و گره در کار شما بجای خود است که چرا خدای شما با همان دم و دستگاهی که گفتید، از دم، شایندگی بدی و بدکاری و رنج و درد و کشتار و چپاول و زمین لرزه و سونامی و ایدز و وبا و .. را آفرید که دیرتر بخواهد پیامبر هم بفرستد که اینها را از میان بردارد؟ ( در گذشته بیماری و پتیاره های طبیعی هم یا کار شیطان و یا هتّا گوشمالی خداوند و نشانه ی خشم خدا شمرده میشدند و هنوز هم در نزد دین یاران چنین است
راهکار مورد نظر:وقتی زورتون بهشون میرسه بکشیدشون،شکنجشون کنید، به بردگی بگیریدشون و...وقتی زورتون نمیرسه "تقیه و توریه" بکنید که وعده الهی اینه"زمین به مستضعفین ارث میرسه" :))
فعلا که قضیه برعکس است ! یعنی همیشه همینطور بوده است از اول تا آخر رساله رو سرند کنید اگر حکمی تکلیفی که مدعای شما را ثابت کند پیدا کردید به ما هم نشان دهید.
