من هم دقیقا همین رو برای شما آوردم که منظور از 15-17% چه بوده!!!
تا آنجا که شما دیدید؟!این بحث تاریخیه و ظاهرا شما از بخش زیادی از اون بی اطلاع هستین...میشه مشخص کنید کجای لینکی که من دادم نوشته کل اسرائیل مال یهودی ها بوده؟!
چرا از خودتون تئوری میسازید...لینک موجوده!!!کجا این چیزهایی که شما میگید اونجا ادعا شده؟!
باز هم تئوری سازی ناشی از ناآگاهی تاریخی...شما روند حوادث تاریخی رو نادیده میگیرید.در ابتدا بحثی از تشکیل یه کشور یهودی نبود و اون سرزمین رو که شامل اسرائیل,فلسطین واردن امروزی هست رو اتفاقا طبق توافق با شیخ و بزرگ عرب ها که در عربستان بود به عنوان یک national home برای یهودی ها در نظر گرفتند...
من نگفتم این اتفاقات نیفتاده, همانطور که گفتم این حق که بیایند قومی را از سراسر دنیا جمع کنند در جایی جمع کنند را چه کسی به جامعه ملل یا انگلیس یا بنیاد صهیونیسم داده است؟ در آن دوران که کل قلمرو عثمانی در آشوب بود اعراب جز رسیدن به منافع خود و بردن سهم از این امپراطوری به چیزی نمی اندیشیدند.
جواب البته واضح است، حقی وجود ندارد ماجرا زور و هوش است و نادانی و جهالت اعراب!
اگه منظور شما بیانیه بالفور هست که باز دارید اشتباه میکنید و من در بالا به اون اشاره کردم.ضمن اینکه خود عرب ها هم تا بعد از جنگ جهانی اول که عثمانی از بین رفت مالکیتی بر هیچ کدوم از این سرزمین ها نداشتن..یعنی اصلا کشور عربی اونجا تشکیل نشده بود...
اتفاقا حد و حدود هم داشت و توسط دولت انگلستان که با شیخ های نفتی عربی روابط خوبی داشت کاملا کنترل میشد...ولی به نظر میرسه شما از علت مهاجرت یهودی ها به این سرزمین اطلاعی ندارید!!!
تازه این همه به عرب ها بذل و بخشش شده باز به قرار داد ها پایبند نیستن چه برسه به اون زمان که میخواستن با هم یک کشور تشکیل بدن!!!معلوم نبود چه بلایی سر یهودی ها میاوردن...اتفاقا به دلیل اختلافاتی که بود تصمیم به این تقسیم که عاقلانه ترین کار بود گرفته شد...شما این رو فراموش نکنید که ریشه نفرت عرب های مسلمان از یهودی ها از کجا سرچشمه میگیره...امروز خودشون هم مدام میگن جنگ ما با یهودی ها دعوا سر زمین نیست...
اگر بخواهیم متمدنانه فکر کنم مالکیت متعلق به مردمانی است که جد اندر جد ساکن جایی هستند. و نه کشور فاتح (عثمانی). عثمانی مغلوب و اتحادیه ملل که هر یک به دنبال منافعی بوند Mandate of Palestine را تنظیم کردند. تا کشوری برای یهودیان ایجاد شود. این داستان اگر امروزه در دنیا اتفاق می افتاد یک همه پرسی از مردم ساکن آن منطقه صورت می گرفت بعد چنین تصمیمات عظیمی گرفته می شد. اما فاتحان جنگ غنایم را تقسیم می کنند. که کردند.
اما در مورد مهاجرت بی رویه بعد از جنگ جهانی دوم پنجمین دور مهاجرت یهودیان به اسراییل منجر به شورش سال 1936 اعراب شد:
According to official British figures covering the whole revolt, the army and police killed more than 2,000 Arabs in combat, 108 were hanged,[8] and 961 died because of ‘gang and terrorist activities’.[1] In an analysis of the British statistics, Walid Khalidi estimates 19,792 casualties for the Arabs, with 5,032 dead: 3,832 killed by the British and 1,200 dead because of ‘terrorism’, and 14,760 wounded.[1] Over ten percent of the adult male Palestinian Arab population between 20 and 60 was killed, wounded, imprisoned or exiled.[12] Estimates of the number of Palestinian Jews killed range from 91[13] to 'several hundred'.[14]
تا سال 1936 که انگلیس مجبور شد جلوی مهاجرت بیشتر یهودیان را بگیرد. در این حین یهودیان هم تشکیل میلیشیا دادند. (متوجه صحبتهای من شدید) نمی دانم این وسط شیخهای نفتی اند! علت مهاجرت یهودیان هم مشخص است.
من نمی فهمم شما چرا اینقدر عصبانی هستید؟!
من هم از عربها بدم می آید ولی حقیقت برای من عزیزتر است.
در این ماجرا نه یهودیها آن فرشتگان معصوم و بی گناهی هستند که تصور می کنید و نه فلسطینیان آن موجودات فربه و تنبل و فرصت طلب.
هر دو طرف در طی این سالهای مناقشه تا دلتان بخواهد اشتباه کرده اند که بعد یک قرن ماجرا به سرانجام نرسیده است.
الان دیگر نمی شود به مرزهای قبل 1947 برگشت و یا گفت اسراییل باید از نقشه محو شود. این حرفها پوچ است. و از طرفی حتی بسیاری از احزاب اسراییل حقوقی برای فلسطینیها قایل هستند اینکه ما در اینجا یکسره همه چیز را انکار کنیم همان داستان خود گفتن و خود خندیدن است.
من دلم برای این فلسطینی ها میسوزه ولی وقتی باهاشون روبرو میشم - میگم اسرائیل هر بلایی سر اینها میاره حقشونه . یک سری موجود نمک نشناس و فرصت طلب که فقط هدفشون سوء استفاده کردن از آدم به نفع خودشونه . به نظر من که هر بلایی سرشون میاد حقشونه .
آدمها موجودات کاملی نیستند در نگاه اول و در گذر و زندگی ممکن است از کسی بدمان بیاید. ما اگر با او از هر قوم و نژادی یکی دو بار بنشینی و جایی بخوری و درد و دلش را بشنوی آنوقت به راحتی او را می توانی دوست بداری.
آدمها موجودات کاملی نیستند در نگاه اول و در گذر و زندگی ممکن است از کسی بدمان بیاید. ما اگر با او از هر قوم و نژادی یکی دو بار بنشینی و جایی بخوری و درد و دلش را بشنوی آنوقت به راحتی او را می توانی دوست بداری.
درد دلش هر چه باشد - هر بلایی که در گذشته سرش آمده باشد - در هر شرایطی که بوده باشد یا هنوز هم هست - مجوز سوء استفاده کردن از دیگران - یا خرد کردن زیرسیگاری در سر یکی دیگه فقط بخاطر ایزدی بودنش را برایش / برایشان صادر نمیکند .
با این استدلال میشود سرکشی های اسرائیل امروزی و اختلال در امنیت جهانی و لشکر کشی و تجاوز نظامی تقریبن به هر کشوری که دم دستش بوده و ... را هم توجیه کرد (همچنین جمهوری اسلامی) . که البته همین کار را هم دارند میکنند - تا یک انتقادی بهشان میشود فوری پای هلوکاست رو وسط میکشند و انگ یهودی ستیزی میزنند . آخرین نمونه اش هم همین گراس بدبخت - که گفته بود خود اسرائیل هم امنیت سایر کشور ها را به خطر انداخته . نازی شد ! یهودی ستیز شد ! دولت آلمان برای مجازاتش تحت فشار قرار گرفت ! پای هلوکاست وسط کشیده شد
!
از دید من سیاست های فعلی اسرائیل موجب تضعیفش در دنیا و ایجاد تنفر جهانی ازش میشه و مساله اینجاست که آمریکا و غرب تنها تا زمانی که منافعشان اجازه دهد بی چون و چرا از اسرائیل حمایت میکنند و به محض اینکه حمایت از اسرائیل با این منافع در تضاد باشد اسرائیل را ول میکنند به حال خودش . آن زمان است که اسرائیلی که در محاصره اعراب قرار گرفته و سیاست های پیشینش هم باعث بوجود آمدن یک دید منفی جهانی شده کاری از دستش بر نمی آید و بر خلاف تصور ا.ن یا خمینی و باقی سران جمهوری اسلامی نابودی اسرائیل یا حتا تضعیفش فاجعه ای است که دودش تمامن در چشم ایران و ایرانی میرود و البته عکس این مساله هم صادق است - یعنی تجزیه ، فروپاشی یا نابودی ایران به ضرر اسرائیل است و این مورد را سیاستمداران اسرائیلی حد اقل تا آن قدیمها میدانستند و درک میکردند امروز را نمیدانم . چون ایران هم درست موقعیتی مانند اسرائیل دارد - یعنی در محاصره اعرابی که با تمام وجود ازت متنفرند قرار داشتن .
درد دلش هر چه باشد - هر بلایی که در گذشته سرش آمده باشد - در هر شرایطی که بوده باشد یا هنوز هم هست - مجوز سوء استفاده کردن از دیگران - یا خرد کردن زیرسیگاری در سر یکی دیگه فقط بخاطر ایزدی بودنش را برایش / برایشان صادر نمیکند .
با این استدلال میشود سرکشی های اسرائیل امروزی و اختلال در امنیت جهانی و لشکر کشی و تجاوز نظامی تقریبن به هر کشوری که دم دستش بوده و ... را هم توجیه کرد (همچنین جمهوری اسلامی) . که البته همین کار را هم دارند میکنند - تا یک انتقادی بهشان میشود فوری پای هلوکاست رو وسط میکشند و انگ یهودی ستیزی میزنند . آخرین نمونه اش هم همین گراس بدبخت - که گفته بود خود اسرائیل هم امنیت سایر کشور ها را به خطر انداخته . نازی شد ! یهودی ستیز شد ! دولت آلمان برای مجازاتش تحت فشار قرار گرفت ! پای هلوکاست وسط کشیده شد !
صحبت من در مورد مردم کوچه و بازار بود. اکثریت مردم انتخابها و هیجانات و دشمن بینیهایشان به خاطر موقعیتیست که در آن قرار دارند و نا آشنا بودن و ترس از مفهومی که بنام دشمن برایشان ترسیم شده است.
من نگفتم این اتفاقات نیفتاده, همانطور که گفتم این حق که بیایند قومی را از سراسر دنیا جمع کنند در جایی جمع کنند را چه کسی به جامعه ملل یا انگلیس یا بنیاد صهیونیسم داده است؟ در آن دوران که کل قلمرو عثمانی در آشوب بود اعراب جز رسیدن به منافع خود و بردن سهم از این امپراطوری به چیزی نمی اندیشیدند.
جواب البته واضح است، حقی وجود ندارد ماجرا زور و هوش است و نادانی و جهالت اعراب!
گر بخواهیم متمدنانه فکر کنم مالکیت متعلق به مردمانی است که جد اندر جد ساکن جایی هستند. و نه کشور فاتح (عثمانی). عثمانی مغلوب و اتحادیه ملل که هر یک به دنبال منافعی بوند Mandate of Palestine را تنظیم کردند. تا کشوری برای یهودیان ایجاد شود. این داستان اگر امروزه در دنیا اتفاق می افتاد یک همه پرسی از مردم ساکن آن منطقه صورت می گرفت بعد چنین تصمیمات عظیمی گرفته می شد. اما فاتحان جنگ غنایم را تقسیم می کنند. که کردند.
اما در مورد مهاجرت بی رویه بعد از جنگ جهانی دوم پنجمین دور مهاجرت یهودیان به اسراییل منجر به شورش سال 1936 اعراب شد:
According to official British figures covering the whole revolt, the army and police killed more than 2,000 Arabs in combat, 108 were hanged,[8] and 961 died because of ‘gang and terrorist activities’.[1] In an analysis of the British statistics, Walid Khalidi estimates 19,792 casualties for the Arabs, with 5,032 dead: 3,832 killed by the British and 1,200 dead because of ‘terrorism’, and 14,760 wounded.[1] Over ten percent of the adult male Palestinian Arab population between 20 and 60 was killed, wounded, imprisoned or exiled.[12] Estimates of the number of Palestinian Jews killed range from 91[13] to 'several hundred'.[14]
تا سال 1936 که انگلیس مجبور شد جلوی مهاجرت بیشتر یهودیان را بگیرد. در این حین یهودیان هم تشکیل میلیشیا دادند. (متوجه صحبتهای من شدید) نمی دانم این وسط شیخهای نفتی اند! علت مهاجرت یهودیان هم مشخص است.
من نمی فهمم شما چرا اینقدر عصبانی هستید؟!
من هم از عربها بدم می آید ولی حقیقت برای من عزیزتر است.
در این ماجرا نه یهودیها آن فرشتگان معصوم و بی گناهی هستند که تصور می کنید و نه فلسطینیان آن موجودات فربه و تنبل و فرصت طلب.
هر دو طرف در طی این سالهای مناقشه تا دلتان بخواهد اشتباه کرده اند که بعد یک قرن ماجرا به سرانجام نرسیده است.
الان دیگر نمی شود به مرزهای قبل 1947 برگشت و یا گفت اسراییل باید از نقشه محو شود. این حرفها پوچ است. و از طرفی حتی بسیاری از احزاب اسراییل حقوقی برای فلسطینیها قایل هستند اینکه ما در اینجا یکسره همه چیز را انکار کنیم همان داستان خود گفتن و خود خندیدن است.
اول خواستم جز به جز به حرف های شما پاسخ بدم و همه رو نوشتم اما بعد منصرف شدم.متاسفانه شما فقط اون نظر و زاویه ای که دوست دارید رو بررسی میکنید.من نه یهودی هستم و نه همه عملکرد دولت اسرائیل رو تایید میکنم و نه مثل شما از عرب ها بدم میاد...اما طبق همون حرف خودتون که باید پای درد دل اون گروه و مردم نشست باید پای درد دل یهودی ها هم بنشینیم تا بدونیم چرا خواستن به یه national home برسن!!!ببینیم اون زمان league of nations بیخود تصمیم گرفته که این national home تشکیل بشه و فقط مساله تقسیم غنائم بوده یا رای گیری بوده و بررسی ارتباط تاریخی یهودی ها با اون منطقه از دنیا!!! ببینیم کشور عرب فلسطینی موجود بوده اصولا یا نه و سوالاتی از این قبیل!!! جالبه ادعاهای پست قبلی خودتون رو که به ازتون مدرک خواستم ثابت نکرده,ادعاهای عجیب و غریب جدیدی مطرح کردین از جمله اینکه دلیل و هدف mandate of palestine تشکیل کشور یهودی بوده که نمیدونم به پای ناآگاهی عمیق شما بذارم یا تعمدا خودتون رو به ناآگاهی میزنید. فقط یه توضیه دوستانه برای اینکه جامع فضیه رو بررسی کرده باشین مطالب این سایت رو هم تا جایی که امکان داره بخونید.
اول خواستم جز به جز به حرف های شما پاسخ بدم و همه رو نوشتم اما بعد منصرف شدم.متاسفانه شما فقط اون نظر و زاویه ای که دوست دارید رو بررسی میکنید.من نه یهودی هستم و نه همه عملکرد دولت اسرائیل رو تایید میکنم و نه مثل شما از عرب ها بدم میاد...اما طبق همون حرف خودتون که باید پای درد دل اون گروه و مردم نشست باید پای درد دل یهودی ها هم بنشینیم تا بدونیم چرا خواستن به یه national home برسن!!!ببینیم اون زمان league of nations بیخود تصمیم گرفته که این national home تشکیل بشه و فقط مساله تقسیم غنائم بوده یا رای گیری بوده و بررسی ارتباط تاریخی یهودی ها با اون منطقه از دنیا!!! ببینیم کشور عرب فلسطینی موجود بوده اصولا یا نه و سوالاتی از این قبیل!!! جالبه ادعاهای پست قبلی خودتون رو که به ازتون مدرک خواستم ثابت نکرده,ادعاهای عجیب و غریب جدیدی مطرح کردین از جمله اینکه دلیل و هدف mandate of palestine تشکیل کشور یهودی بوده که نمیدونم به پای ناآگاهی عمیق شما بذارم یا تعمدا خودتون رو به ناآگاهی میزنید. فقط یه توضیه دوستانه برای اینکه جامع فضیه رو بررسی کرده باشین مطالب این سایت رو هم تا جایی که امکان داره بخونید.
ظاهرا جز متهم کردن بنده به ناآگاهی از تاریخ استدلال دیگری ندارید.
جالب است که خود را بی طرف نشان می دهید اما همین سایت آخری که معرفی کردید کاملا یکجانبه به ماجراها نگریسته به صفحه معرفی نویسنده دقت کنید...
می توانم ده تا سایت مقابل این سایت آورم که از سوی طرفداران فلسطین راه انداخته شده به همین ظاهر مستحکم و قوی,
عزیزم اینکه مطلبی در سایتی نگاشته شود هر چقدر سایت عظیم و با کلاسی باشد اعتبار بخشی به آن نمی کند.
تمام مطالبی که بنده از تاریخ نقل کردم نه دیدگاه شخصی بلکه نقل قول مستقیم از ویکیپدیا بود.
اگر با آن آشنایی داشته باشید می دانید که چقدر ویرایش مقالات پر حساسیتی چون این موضوعات با حساسیت و دقت انجام می شود و کلمه به کلمه آن زیر ذره بین است. بد نیست سری به آنجا زده و تاریخ را بار دیگر به درستی بخوانید.
در مورد ادعاهای اثبات نشده بنده هم بفرمایید کدامها هستند مدرک ارائه کنم.
راستی : فقط یک مورد از اشتباهتان در پست فوق را پاسخ دهم, فرمودید دلیل و هدف قیومیت انگیس بر فلسطین تشکیل کشور یهودی بوده, متن قطعنامه هست:
.. in favor of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country; and
...بقیه اش که کشک حساب شده
,
جالب اینکه در سایت معرفی شده شما جایی داشت توضیح می داد که اصلا این کلمه فلسطین یک myth است و فلسطینیها آن را در سالهای اخیر برای اعتبار بخشی به تشکیل کشور مستقل فلسطین از خود در آورده اند.... چه کسی دچار ناآگاهی عمیق است؟
اما اینکه کشور عرب فلسطینی قبلا بوده و یا نه! عجیب است! ظاهرا حرفهای مرا نمی خوانید. در نقشه مدرن دنیا چند کشور می یابید که قبلا وجود نداشته اند؟ اینها از کجا آمده اند؟
عزیزم اینکه مطلبی در سایتی نگاشته شود هر چقدر سایت عظیم و با کلاسی باشد اعتبار بخشی به آن نمی کند.
من همچین ادعایی نکردم که ظاهر و کلاس سایت مهم هست..اتفاقا من نظرم روی محتوای تاریخی بود.شما هم مطالتون رو از یه سری سایت آوردین مثل خود من!!!مهم این هست که ما از چه زاویه ای به موضوع نگاه میکنیم..
اگر با آن آشنایی داشته باشید می دانید که چقدر ویرایش مقالات پر حساسیتی چون این موضوعات با حساسیت و دقت انجام می شود و کلمه به کلمه آن زیر ذره بین است. بد نیست سری به آنجا زده و تاریخ را بار دیگر به درستی بخوانید.
البته در مورد ویکی پدیا و اینکه مطالب اون تا چه حد قابل اعتماد و معتبر هستن نمیخوام بحثی کنم چون از مسیر اصلی خارج میشیم...اتفاقا من به همونجا و غیر اونجا مراجعه کردم و تاریخ رو هم مطالعه کردم
اما نه مثل شما محدود به 150 سال اخیر.تاریخ که صرفا یه روایت هست و خودن مطلب از ویکی پدیا یا هر جای دیگه به تنهایی چیزی رو مشخص نمیکنه.بقیه اش استدلال من و شما نسبت به اون حوادث هست و بحث من و شما قاعدتا به این قسمت بر میگرده..
راستی : فقط یک مورد از اشتباهتان در پست فوق را پاسخ دهم, فرمودید دلیل و هدف قیومیت انگیس بر فلسطین تشکیل کشور یهودی بوده, متن قطعنامه هست:
کدوم اشتباه؟شما اون بخش از قطعنامه رو که دوست دارید پررنگ میکنید اما خط بعدش رو نمیگید که چی گفته!!حالا بند های دیگه قطعنامه رو که دیگه هیچی....بیشتر یه جور توهم توطئه که از روز اول هدف این بوده که بلای امروز رو سر عرب ها در بیارن... (ظاهرا به نظر میرسه شما تفاوت Mandate for Palestine و British Mandate رو نمیدونید.من از شما خواستم ثابت کنید قضیه به همین شدت و حدتی که میگید هست و هدف این بوده که فقط منافع یهودی ها رو تامین کنن)
اگر بخواهیم متمدنانه فکر کنم مالکیت متعلق به مردمانی است که جد اندر جد ساکن جایی هستند. و نه کشور فاتح (عثمانی). عثمانی مغلوب و اتحادیه ملل که هر یک به دنبال منافعی بوند Mandate of Palestine را تنظیم کردند. تا کشوری برای یهودیان ایجاد شود.
ضمنا همون جد اندر جد که فرمودین میشه بفرمایید محل زندگی یهودی ها کجای این کرده خاکی بوده و عرب ها از کی تشریف آوردن به همین منطقه مورد مناقشه؟!عثمانی نسبت به عرب فاتح بوده و حقی نداشته ولی عرب ها که قبل از اون تو قرن 7 میلادی که فاتح منطقه مورد مناقشه امروزی هست دیگه حق دارن؟چرا متناقض حرف میزنید دوست عزیز!!! History of Israel
نه اتفاقا کشک حساب نشده و مشکل من با شما دقیقا همین قسمت هست...شما باید سیر حوادث رو دنبال کنید نه این جور حرف های بی منطق بزنید.اگه کشک حساب شده بوده در نهایت حتی یک متر هم زمین به عرب ها داد نمیشد!!!
جالب اینکه در سایت معرفی شده شما جایی داشت توضیح می داد که اصلا این کلمه فلسطین یک myth است و فلسطینیها آن را در سالهای اخیر برای اعتبار بخشی به تشکیل کشور مستقل فلسطین از خود در آورده اند.... چه کسی دچار ناآگاهی عمیق است؟
لطف کنید وقتی نقل قولی میکنید اون بخش از متن رو بیارید تا من و بقیه دوستان بدونیم دقیقا چی نوشته شده...خب این نقل قول شما رو میتونم بگم کاملا کذب هست.من اون بخش از متن رو میارم: Palestine is a Geographical Area, Not a Nationality
Arabs, the UN and its organs, and lately the International Court of Justice (ICJ) as well, have repeatedly claimed that the Palestinians are a native people – so much so that almost everyone takes it for granted. The problem is that a stateless Palestinian people is a fabrication. The word Palestine is not even Arabic.12
In a report by His Majesty’s Government in the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland to the Council of the League of Nations on the administration of Palestine and Trans-Jordan for the year 1938, the British made it clear: Palestine is not a State, it is the name of a geographical area.13 Palestine is a name coined by the Romans around 135 CE from the name of a seagoing Aegean people who settled on the coast of Canaan in antiquity – the Philistines. The name was chosen to replace Judea, as a sign that Jewish sovereignty had been eradicated following the Jewish Revolts against Rome. In the course of time, the Latin name Philistia was further bastardized into Palistina or Palestine.14 During the next 2,000 years Palestine was never an independent state belonging to any people, nor did a Palestinian people distinct from other Arabs appear during 1,300 years of Muslim hegemony in Palestine under Arab and Ottoman rule. During that rule, local Arabs were actually considered part of, and subject to, the authority of Greater Syria ( Suriyya al-Kubra).15 Historically, before the Arabs fabricated the concept of Palestinian peoplehood as an exclusively Arab phenomenon, no such group existed. This is substantiated in countless official British Mandate-vintage documents that speak of the Jews and the Arabs of Palestine – not Jews and Palestinians.16 In fact, before local Jews began calling themselves Israelis in 1948 (when the name “Israel” was chosen for the newly-established Jewish State), the term “Palestine” applied almost exclusively to Jews and the institutions founded by new Jewish immigrants in the first half of the 20th century, before the state’s independence. Some examples include: The Jerusalem Post, founded in 1932, was called The Palestine Post until 1948. Bank Leumi L’Israel, incorporated in 1902, was called the “Anglo-Palestine Company” until 1948. The Jewish Agency – an arm of the Zionist movement engaged in Jewish settlement since 1929 – was initially called the Jewish Agency for Palestine. Today’s Israel Philharmonic Orchestra, founded in 1936 by German Jewish refugees who fled Nazi Germany, was originally called the “Palestine Symphony Orchestra,” composed of some 70 Palestinian Jews.17 The United Jewish Appeal (UJA) was established in 1939 as a merger of the United Palestine Appeal and the fund-raising arm of the Joint Distribution Committee. Encouraged by their success at historical revisionism and brainwashing the world with the “Big Lie” of a Palestinian people, Palestinian Arabs have more recently begun to claim they are the descendants of the Philistines and even the Stone Age Canaanites.18 Based on that myth, they can claim to have been “victimized” twice by the Jews: in the conquest of Canaan by the Israelites and again by the Israelis in modern times – a total fabrication.19 Archeologists explain that the Philistines were a Mediterranean people who settled along the coast of Canaan in 1100 BCE. They have no connection to the Arab nation, a desert people who emerged from the Arabian Peninsula. As if that myth were not enough, former PLO Chairman Yasir Arafat also claimed, “Palestinian Arabs are descendants of the Jebusites,” who were displaced when King David conquered Jerusalem. Arafat also argued that “Abraham was an Iraqi.” One Christmas Eve, Arafat declared that “Jesus was a Palestinian,” a preposterous claim that echoes the words of Hanan Ashrawi, a Christian Arab who, in an interview during the 1991 Madrid Conference, said: “Jesus Christ was born in my country, in my land,” and claimed that she was “the descendant of the first Christians,” disciples who spread the gospel around Bethlehem some 600 years before the Arab conquest. If her claims were true, it would be tantamount to confessing that she is a Jew! Contradictions abound; Palestinian leaders claim to be descended from the Canaanites, the Philistines, the Jebusites and the first Christians. They also “hijacked” Jesus and ignored his Jewishness, at the same time claiming the Jews never were a people and never built the Holy Temples in Jerusalem.
حالا میشه بفرمایید کدوم بخش این حرفی که شما میزدین رو گفته؟!
اما اینکه کشور عرب فلسطینی قبلا بوده و یا نه! عجیب است! ظاهرا حرفهای مرا نمی خوانید. در نقشه مدرن دنیا چند کشور می یابید که قبلا وجود نداشته اند؟ اینها از کجا آمده اند؟
اتفاقا دقیقا حرف های شما رو میخونم.من مشکلی ندارم که کشور جدید عربی به نام فلسطین تشکیل بشه که همون رای سازمان ملل هم بوده.از این جهت میگم که ادعای عرب ها در مورد وجود چنین چیزی از قبل مسخرست.اون منطقه جز جامعه بزرگ عربی یا نهایتا سوریه بزرگ بوده....بعد از طرف دیگه همین حرف شما در مورد اینکه در دنیای مدرن کشورهایی تشکیل شدن که در گذشته نبودن چرا نمیتونه شامل حال اسرائیل بشه؟!
There Has Never Been a Sovereign Arab State in Palestine
The artificiality of a Palestinian identity is reflected in the attitudes and actions of neighboring Arab nations who never established a Palestinian state themselves.The rhetoric by Arab leaders on behalf of the Palestinians rings hollow. Arabs in neighboring states, who control 99.9 percent of the Middle East land, have never recognized a Palestinian entity. They have always considered Palestine and its inhabitants part of the great “Arab nation,” historically and politically as an integral part of Greater Syria – Suriyya al-Kubra – a designation that extended to both sides of the Jordan River.20 In the 1950s, Jordan simply annexed the West Bank since the population there was viewed as the brethren of the Jordanians. Jordan’s official narrative of “Jordanian state-building” attests to this fact:“Jordanian identity underlies the signific ant and fundamental common denominator that makes it inclusive of Palestinian identity, particularly in view of the shared historic social and political development of the people on both sides of the Jordan. ... The Jordan government, in view of the historical and political relationship with the West Bank ... granted all Palestinian refugees on its territory full citizenship rights while protecting and upholding their political rights as Palestinians (Right of Return or compensation).”21The Arabs never established a Palestinian state when the UN in 1947 recommended to partition Palestine, and to establish “an Arab and a Jewish state” (not a Palestinian state, it should be noted). Nor did the Arabs recognize or establish a Palestinian state during the two decades prior to the Six-Day War when the West Bank was under Jordanian control and the Gaza Strip was under Egyptian control; nor did the Palestinian Arabs clamor for autonomy or independence during those years under Jordanian and Egyptian rule.Only twice in Jerusalem’s history has the city served as a national capital. First as the capital of the two Jewish Commonwealths during the First and Second Temple periods, as described in the Bible, reinforced by archaeological evidence and numerous ancient documents. And again in modern times as the capital of the State of Israel. It has never served as an Arab capital for the simple reason that there has never been a Palestinian Arab state.Well before the 1967 decision to create a new Arab people called “Palestinians,” when the word “Palestinian” was associated with Jewish endeavors, Auni Bey Abdul-Hadi, a local Arab leader, testified in 1937 before the Peel Commission, a British investigative body:“There is no such country [as Palestine]! Palestine is a term the Zionists invented! There is no Palestine in the Bible. Our country was for centuries, part of Syria.”22In a 1946 appearance before the Anglo-American Committee of Inquiry, also acting as an investigative body, the Arab-American historian Philip Hitti stated:“There is no such thing as Palestine in [Arab] history, absolutely not.” According to investigative journalist Joan Peters, who spent seven years researching the origins of the Arab-Jewish conflict over Palestine (From Time Immemorial, 2001), the one identity that was never considered by local inhabitants prior to the 1967 war was “Arab Palestinian.”23
در این مورد مطلب خیلی زیاد هست.مثلا اینکه در ابتدا اون national home قرار بوده اردن و همین طور کل این منطقه ای باشه که حالا تقسیم شده اما بعد اردن رو جدا میکنند و از منطقه باقی مونده 52% رو میدن به یهودی ها.. این لینک ها رو هم ببینید.از همون ویکی پدیا هست که دوست دارین: Mandatory Palestine
----------------------------------------------------------------------------------------------------------- یه چیزی هم خارج از همه این بحث ها بگم.من خودم شخصا و قلبا از اینکه میبینم داستان امروز به اینجا رسیده ناراحتم و دوست دارم سریع تر همه چیز تموم بشه.اما این رو هم حق یهودی ها میدونم که کشور مستقلی داشته باشن در اون منطقه.فقط به نکته برام مبهم هست که موقع طرح تقسیم چرا جوری شد که سهم بیشتر به یهودی ها رسید؟!البته این رو هم میدونم که عرب ها میتونستن تو همون سرزمین های یهودی بمونن در صورت انتخاب خودشون که همین عرب های اسرائیلی بازمانده همون ها هستن!!!
باز هم تئوری سازی ناشی از ناآگاهی تاریخی...شما روند حوادث تاریخی رو نادیده میگیرید.در ابتدا بحثی از تشکیل یه کشور یهودی نبود و اون سرزمین رو که شامل اسرائیل,فلسطین واردن امروزی هست رو اتفاقا طبق توافق با شیخ و بزرگ عرب ها که در عربستان بود به عنوان یک national home برای یهودی ها در نظر گرفتند...
من پرسیدم از کجا این حق ایجاد شده؟ به عبارتی در این سرزمین که اسم جغرافیاییش فلسطین بوده (قبول) و به کنترل دولتهای پیروز در آمده (قبول؟) افرادی زندگی می کردند, شامل اعراب مسلمان و مسیحی و یهودی و غیره (قبول؟) به چه حقی تصمیم می گیرند بیایند از سراسر دنیا یهودیان را جمع کنند آنجا؟
الف - من هم از اسطوره های قوم یهود آگاهم ولی آیا داشتن اسطوره و داستانهای مذهبی برای قومی دلیل حقوقی می شود که بروند جایی را کشور خود بنامند.
یک مثال می زنم. فرض کنید بهاییان عالم که در دنیا پخشند روزی در آینده دور تصمیم بگیرند برگردند به ایران, آن موقع ایران دست اکثریتی از بی دینان و کمی مسلمان و ... باشد. در طی جنگی که ایران شکست خورد آنها هم بیایند موج موج مهاجرت کنند به استانهای جنوبی ایران و بعد مدتی سازمان ملل قراردادی تنظیم کند که تحت قیومیت آمریکا کشور ایران جنوبی به عنوان خانه ملی بهایان تشکیل شود. مطمئنا این حق از زور و شکست صادر می شود و داستان اینکه ما در کتب مذهبی فلان حرف را داریم و غیره بیشتر جنبه تبلیغاتی دارد.
اما جواب سئوال من واضح است. همانطور که گفتم با هوش و قدرت نظامی تحت حمایت سیاسی و نظامی انگلستان.
ب- مساله دیگر قدمت کشور یهودی در این منطقه است. آخرین باری که این سرزمین حکومت یهودی داشته کی بوده؟ 64 قبل میلاد...
تا 1947 که سازمان ملل منطقه تحت قیومیت انگلیس را تقسیم کرد به دو بخش اسراییل و فلسطین.
صحبت از 2000 سال است.
اگر قرار بر به رسمیت شناختن ادعاهای مالکیت سرزمینی بر اساس اعتبار دادن به چنین زمان قدیمی باشد خیلی از مرزهای دنیای امروز باید تغییر کند. فرضا ترکان دنیا باید برگردند تمام سرزمینهای آسیای میانه را پس بگیرند. ارمنیها باید آسیای میانه را پس بگیرند. سرخپوستان آمریکا باید صاحب کشور مستقل شوند و... {تمام اینها البته کاملا مسخره و پوچ است}
ج- زور و قدرت و سیاست اینها هستند که حق را در دنیا ایجاد می کنند. هنوز بشر به آن درجه از هوش و تمدن نرسیده که به دور از اختلافات نژادی و قومی و قبیله ای در کنار هم بتواند زندگی کن. خود همین یهودی ستیزی اروپاییها که خیلی شدیدتر از یهودی ستیزی مسلمانان بوده عامل ایجاد نیاز به داشتن یک کشور یهودی بوده وگرنه اگر می توانستند با هم زندگی کنند اروپا جای خرم تر و پرنعمت تری بود برای قوم یهود.
من پرسیدم از کجا این حق ایجاد شده؟ به عبارتی در این سرزمین که اسم جغرافیاییش فلسطین بوده (قبول) و به کنترل دولتهای پیروز در آمده (قبول؟) افرادی زندگی می کردند, شامل اعراب مسلمان و مسیحی و یهودی و غیره (قبول؟) به چه حقی تصمیم می گیرند بیایند از سراسر دنیا یهودیان را جمع کنند آنجا؟
از جایی ایجاد نشده.شما باز دارید مساله رو یه بعدی نگاه میکنید.نه پیوند تاریخی یهودی ها با اون منطقه رو در نظر میگیرید نه شرایط زمانی قرن18 میلادی رو که زمینه ساز جنبش صهیونیسم شد رو و نه حوادث بعدیش رو...ضمنا یک اشتباه تاریخی هم دارید و اون اینکه احتمالا فکر کردید مساله مهاجرت یهودی ها به ارض موعود خودشون از زمان کنترل همون دولت های پیروز به وجود اومده.تشریف ببرید لینک رو مطالعه کنید... Aliyah
یه سوال دیگه هم اینکه اصولا مهاجرت به یک منطقه تحت یک سری ضوابط مشکلی داره؟!(البته میدونم که یهودی ها مهاجرت غیر قانونی هم داشتن به اون منطقه و به میزان کمتر عرب ها هم داشتن)
الف - من هم از اسطوره های قوم یهود آگاهم ولی آیا داشتن اسطوره و داستانهای مذهبی برای قومی دلیل حقوقی می شود که بروند جایی را کشور خود بنامند.
اسطوره؟!یعنی شما حضور و پیوند تاریخی یهودی ها با اون منطقه رو اسطوره میدونید واقعا؟باز هم تخته گاز و بدون توجه به جوانب میرید جلو و جزییات رو هم به میل خودتون حذف میکنید و میگید جایی رو کشور خود نامیدن!!! انگار نمیتونید از این شیوه بررسی دست بردارید...
یک مثال می زنم. فرض کنید بهاییان عالم که در دنیا پخشند روزی در آینده دور تصمیم بگیرند برگردند به ایران, آن موقع ایران دست اکثریتی از بی دینان و کمی مسلمان و ... باشد. در طی جنگی که ایران شکست خورد آنها هم بیایند موج موج مهاجرت کنند به استانهای جنوبی ایران و بعد مدتی سازمان ملل قراردادی تنظیم کند که تحت قیومیت آمریکا کشور ایران جنوبی به عنوان خانه ملی بهایان تشکیل شود. مطمئنا این حق از زور و شکست صادر می شود و داستان اینکه ما در کتب مذهبی فلان حرف را داریم و غیره بیشتر جنبه تبلیغاتی دارد.
من این مثال رو قیاس مع الفارق میدونم و البته اصلا حوصله ندارم برای شما توضیح بدم که چرا مع الفارق هست....بهتر هست مثال های بهتری پیدا کنید البته اگر وجود داشته باشن...
اما جواب سئوال من واضح است. همانطور که گفتم با هوش و قدرت نظامی تحت حمایت سیاسی و نظامی انگلستان.
نقش انگلستان رو من نفی نکردم اما این هم یه نکته انحرافی هست.یهودی ها تونستن از این طریق امتیازی برای خودشون کسب کنن که البته با توجه به ریشه های تاریخی که داشتن چیز غریبی هم نیست رسیدن به چند کیلومتر مربع زمین خشک!!! البته همون لینک هایی که دادم و مطالعه نکردید ارتباطات عرب ها و انگلستان رو هم نشون میده به چه شکل بوده و امتیازاتی که عرب ها گرفتن..
ب- مساله دیگر قدمت کشور یهودی در این منطقه است. آخرین باری که این سرزمین حکومت یهودی داشته کی بوده؟ 64 قبل میلاد...
کشور؟!اول اینکه بحث کشور مطرح نیست اونم وقتی که در مفهوم مدرنش ما همش 100 سال نیست که کشور در سراسر دنیا یا این شکل دقیق مرزبندی و غیره,مساله پیوند تاریخی با اون منطقه هست عزیزم.
همون طور که جواب سوالات پست قبلی من رو بی جواب گذاشتین شما دچار تناقض هستین در گفتارتون!!! در پست های قبلی در جواب من که گفتم عرب ها مالکیتی بر زمین ها نداشتن و همه مال عثمانی بوده میگین عثمانی فاتح بوده و کسی که جد اندر جد اونجا بوده مالک حقیقی هست ولی به یهودی ها که میرسه صحبت میره به 2000 سال و دیگه نمیشه به حسابش آورد.این تازه در شرایطی هست که یهودی ها سکونت داشتن و دارن در این منطقه!!!
اگر قرار بر به رسمیت شناختن ادعاهای مالکیت سرزمینی بر اساس اعتبار دادن به چنین زمان قدیمی باشد خیلی از مرزهای دنیای امروز باید تغییر کند. فرضا ترکان دنیا باید برگردند تمام سرزمینهای آسیای میانه را پس بگیرند. ارمنیها باید آسیای میانه را پس بگیرند. سرخپوستان آمریکا باید صاحب کشور مستقل شوند و... {تمام اینها البته کاملا مسخره و پوچ است}
تو نقل قول قبلی به این مطلب تا حدی پاسخ دادم.این جوری کلی و بی در و پیکر حرف زدن صد البته شما رو به این نتیجه میرسونه که همه مسخره و پوچ هستن...تک تک مثال های شما در جای خودش قابل بحث هست و میشه گفت هیچ کدوم مشابه وضعیت یهودی ها
نیستن.کلا چون مثال های شما قیاس مع الفارق هستن شما رو به این نتیجه رسونده که پس یهودی ها هم کارشون مسخره و پوچ بوده.
ج- زور و قدرت و سیاست اینها هستند که حق را در دنیا ایجاد می کنند. هنوز بشر به آن درجه از هوش و تمدن نرسیده که به دور از اختلافات نژادی و قومی و قبیله ای در کنار هم بتواند زندگی کن. خود همین یهودی ستیزی اروپاییها که خیلی شدیدتر از یهودی ستیزی مسلمانان بوده عامل ایجاد نیاز به داشتن یک کشور یهودی بوده وگرنه اگر می توانستند با هم زندگی کنند اروپا جای خرم تر و پرنعمت تری بود برای قوم یهود.
بله موافقم که زور و قدرت و سیاست در ایجاد حق نقش موثری میتونن داشته باشن.اگه بشر روزی به اون جایی که گفتین برسه مثل همون متن ترانه imagine از john lennon واقعا زندگی زیباتر خواهد بود.
نمیدونم شدیدتر بوده یا ضعیف تر و البته شما هم مدرکی ارائه ندادین برای این ادعا
اما این جوری مثل شما بخوام بررسی کنم قضایا رو محدودش نمیکنم به نهایتا 200 سال...میرم خیلی عقب تر مثلا زمان بخت النصر که اگه فلان نکرده بود فلان اتفاق نمیوفتاد یا اگه محمد به دنیا نیومده بود دین اسلام به وجود نمیومد که بعد مسلمونا بیان اون منطقه رو بگیرن و الی آخر....این مکتب اگر گفتن ما رو فقط به دنیای تخیلات خودمون خواهد برد و کلا به بحث ما هم نمیتونه کمکی بکنه!! (از همه این اگر ها ساده تر این هست که اگر عرب ها اون طرح تقسیم رو پذیرفته بودن همون طور که محمود عباس در سال 2011 اعتراف کرد که نپذیرفتنش اشتباه بوده دیگه نه این تاپیک رو کسی باز میکرد نه لازم بود من و شما اینجا با هم بحث کنیم.)
In 2011, Palestinian president Mahmoud Abbas stated that the Arab rejection of the partition plan was a mistake he hoped to rectify.[7]
باز لازم به ذکر میدونم که شما بخش عمده ای از مطالب من رو مثلا در پست قبلیم بی پاسخ گذاشتین و لینک هایی که دادم رو هم مطالعه نکرده شتابزده فقط خواستین جوابی به من بدین...به هر حال این شیوه زیاد جالب نیست.
باز لازم به ذکر میدونم که شما بخش عمده ای از مطالب من رو مثلا در پست قبلیم بی پاسخ گذاشتین و لینک هایی که دادم رو هم مطالعه نکرده شتابزده فقط خواستین جوابی به من بدین...به هر حال این شیوه زیاد جالب نیست.
به پست قبلی هم می رسیم.
پس پاسخ شما این است که با توجه به پیوندهای تاریخی یهودیان با اسراییل حق داشتند که بیایند و در آنجا ساکن شوند؟ و در عین حال مفهوم کشور را مفهومی جدیدی می دانید.
همون طور که جواب سوالات پست قبلی من رو بی جواب گذاشتین شما دچار تناقض هستین در گفتارتون!!! در پست های قبلی در جواب من که گفتم عرب ها مالکیتی بر زمین ها نداشتن و همه مال عثمانی بوده میگین عثمانی فاتح بوده و کسی که جد اندر جد اونجا بوده مالک حقیقی هست ولی به یهودی ها که میرسه صحبت میره به 2000 سال و دیگه نمیشه به حسابش آورد.این تازه در شرایطی هست که یهودی ها سکونت داشتن و دارن در این منطقه!!!
مرا بی دلیل متهم نکنید. سعی کنید همین حرفها را به نتیجه برسانیم.
عثمانی ها ترک بودند. جمعیت ترکی در فلسطین ساکن نشده که اگر می شد الان این قسمت دنیا می توانست چون قبرس شمالی جزئی از ترکیه باشد. اما ساکنانش اعرابی بودند با ادیان مختلف قوم یهودی که 2000 سال پیش حاکم آن سرزمین بودند یا کوچ کردند یا در اقوام دیگر مخلوط شدند و الان در همین عربها بگردید دنبالشان.
کمی مستدلتر می گویم لطفا بازهم اتهام نادانی و غیره نزنید.
جمعیت غیر یهودی اسراییل در سال 1517 98.3 درصد بوده. در سال 1918 از حدود 660000 ساکن بدبخت این منطقه حدود 60000 یهودی بودند یعنی 90.9 درصد غیر یهودی در سالهای بعد به موجهای مهاجرت که همگی با تبلیغات بنیاد صهیونیسم و کمک آنها بوده (و بله خبر داریم که قبل این سالها مهاجرت شده) جمعیت غیر یهود رسید به 70 درصد و بعد به ناگهان در سال 1949 رسید به 17 درصد! خودتان نگاهی به این آمار بیندازید و قضاوت کنید. بحث ما در مورد الان نیست بحث آن موقع است که شما مثال عثمانی مرا به سخره می گیرید. قومی آمده اند و جایی را تسخیر و جمعیت ساکن جابجا شده اند. در این مساله آیا اختلاف نظر دارید با من؟
نهایتا ولی معتقدید که این ساکنان قبلی آیا به حق جابجا شدند یا ناحق؟
اسطوره؟!یعنی شما حضور و پیوند تاریخی یهودی ها با اون منطقه رو اسطوره میدونید واقعا؟باز هم تخته گاز و بدون توجه به جوانب میرید جلو و جزییات رو هم به میل خودتون حذف میکنید و میگید جایی رو کشور خود نامیدن!!! انگار نمیتونید از این شیوه بررسی دست بردارید...
خیر منکر نیستم اشاره من به بند کردن به اشاره های کتاب مقدس در مورد وعده دادن این سرزمین از سوی خدا به قوم یهود است. بنده باور ندارم که خدا برای قومی زمین به نام می زند. پادشاهی اسراییل تاریخی هم آگاهی دارم ولی می دانم که در دنیای باستانی بسیاری پادشاهیها و دولت ها بوده که اکنون دیگر نیستند. جابجا شده اند. در اقوام دیگر ترکیب شده اند و یا از بین رفته اند.
نمیدونم شدیدتر بوده یا ضعیف تر و البته شما هم مدرکی ارائه ندادین برای این ادعا
ساده است علت در اعتقادات دینی نهفته است در داستان صلیب کشیده شدن عیسی مسیحیان افراطی یهودیان را مقصر می دانند. مورد دیگر: بنگرید به ترکیب فعلی جمعیت اسراییل حدود نیمی را اعراب یهودی تشکیل داده اند. مورد دیگر: در قرون وسطی یهودیان اروپا آواره بودند یا باید باج می دادند و یا می رفتند. همیشه این قوم تحت ستم بودند زمانی در اسپانیا همگی را سوار کشتی کردند و بیرون انداختند. حق شهروندی در قرن 17 به یهودیان داده شد یعنی قبل از آن با بقیه برابر نبودند. و آخر هم می رسیم به هولوکاست که در تاریخ بشر بی سابقه است. ننگی بزرگ و دردناک بر دامان اروپا. باز اگر حرفهای من را قبول ندارید بروید مقاله یهودی ستیزی را بخوانید.
کلا چون مثال های شما قیاس مع الفارق هستن شما رو به این نتیجه رسونده که پس یهودی ها هم کارشون مسخره و پوچ بوده.
کار یهودیان (صهیونیستها) اصلا مسخره و پوچ نبوده بلکه بسیار هوشمندانه و با برنامه ریزی و صرف هزینه و وقت و حتی جان بوده و به همین دلیل هم هست که توانستند در میان دریایی از اعراب دوام بیاورند و کشورشان را بنا کنند. مسخرگی ادعای حقانیت داشتن بر اساس تاریخ باستان است. شما قیاس مع الفارق بدانید مشکلی نیست.
نقش انگلستان رو من نفی نکردم اما این هم یه نکته انحرافی هست.یهودی ها تونستن از این طریق امتیازی برای خودشون کسب کنن که البته با توجه به ریشه های تاریخی که داشتن چیز غریبی هم نیست رسیدن به چند کیلومتر مربع زمین خشک!!! البته همون لینک هایی که دادم و مطالعه نکردید ارتباطات عرب ها و انگلستان رو هم نشون میده به چه شکل بوده و امتیازاتی که عرب ها گرفتن..
قبول من در این مسایل اختلاف نظری ندارم به این دلیل ادامه ندادم. در آمریکا هم با سران سرخپوستها قرارداد می بستند و هزاران کیلومتر زمین را بابت چند تا تفنگ می خریدند. داستان قدیمی قوم هوشمند سر قوم بی دانش را قانونی کلاه می گذارد است!
یه سوال دیگه هم اینکه اصولا مهاجرت به یک منطقه تحت یک سری ضوابط مشکلی داره؟!(البته میدونم که یهودی ها مهاجرت غیر قانونی هم داشتن به اون منطقه و به میزان کمتر عرب ها هم داشتن)
معمولا همه کشورهای (دولت حکومت یا هر چه می پسندید!) دنیا برای مهاجرت بیگانگان قانون می گذارند. اما اگر حکومت دست مردم منطقه نباشد داستان طور دیگری است. در این شرایط همه چیز با قانون جور در می آید اما با
حق.
اگر حکومت دست مردمان ساکن می افتاد بسته به نیاز اجازه مهاجرت صادر می کردند (نیاز هم داشتند) اگر می دیدند نارضایتی و درگیری ایجاد کرده نه جلویش را می گرفتند.
انگلیش آنقدر اجازه مهاجرت داد تا انقلاب شود دو سالی هم اعراب را سرکوب کرد و بعد مهاجرت را غیرقانونی اعلام کرد که البته بازهم آمدند. هیچوقت هم دو تا کشور با این مرزهای عجیب ایجاد نمی شد. چون مهاجران باید به قوانین و حق حاکمیت آنجا که می روند احترام بگذارند.
شما بگو کجاش یک جانبه هست.نویسنده هر کس که میخواد باشه!!!من هم میتونم بگم شما هم چون از طرفداران گروه مقابل لینک آوردید بی طرف نیستین!!!
از کجایش بگویم و بعد آیا شما قبول می کنید. از دیدگاه من یکطرفانه به ماجراها نگریسته است. حتی حق داشتن کشور برای فلسطینیها را زیر سئوال برده و یا کلمه فلسطین را هم نمی خواهد به فلسطینیها بدهد...
اما نه مثل شما محدود به 150 سال اخیر.تاریخ که صرفا یه روایت هست و خودن مطلب از ویکی پدیا یا هر جای دیگه به تنهایی چیزی رو مشخص نمیکنه.بقیه اش استدلال من و شما نسبت به اون حوادث هست و بحث من و شما قاعدتا به این قسمت بر میگرده..
کدوم اشتباه؟شما اون بخش از قطعنامه رو که دوست دارید پررنگ میکنید اما خط بعدش رو نمیگید که چی گفته!!حالا بند های دیگه قطعنامه رو که دیگه هیچی....بیشتر یه جور توهم توطئه که از روز اول هدف این بوده که بلای امروز رو سر عرب ها در بیارن... (ظاهرا به نظر میرسه شما تفاوت Mandate for Palestine و British Mandate رو نمیدونید.من از شما خواستم ثابت کنید قضیه به همین شدت و حدتی که میگید هست و هدف این بوده که فقط منافع یهودی ها رو تامین کنن)
فرق ایندو را می دانم! اینقدر اتهام نزنید. خطوط بعدی هم چیزی نیست که حرف مرا یکجانبه نشان دهد. بعد می فرمایید هدف قیومیت تشکیل خانه ملی برای یهودیان نبوده؟ همان سایت که معرفی کردید که همین را دارد می گوید. بفرمایید ما را روشن کنید اگر هدف تشکیل کشور یهودی نبوده چه بوده؟ این هم خطوط بعدی: Whereas the Principal Allied Powers have also agreed that the Mandatory should be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 2nd, 1917, by the Government of His Britannic Majesty, and adopted by the said Powers, in favorof the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country; and Whereas recognition has thereby been given to the historical connection of the Jewish people with Palestine and to the grounds for reconstituting their national home in that country; and Whereas the Principal Allied Powers have selected His Britannic Majesty as the Mandatory for Palestine; and Whereas the mandate in respect of Palestine has been formulated in the following terms and submitted to the Council of the League for approval; and Whereas His Britannic Majesty has accepted the mandate in respect of Palestine and undertaken to exercise it on behalf of the League of Nations in conformity with the following provisions; and Whereas by the afore-mentioned Article 22 (paragraph 8), it is provided that the degree of authority, control or administration to be exercised by the Mandatory, not having been previously agreed upon by the Members of the League, shall be explicitly defined by the Council of the League Of Nations; confirming the said Mandate, defines its terms as follows:
حالا میشه بفرمایید کدوم بخش این حرفی که شما میزدین رو گفته؟!
این متن که آوردید در حال اثبات این است که فلسطینیها حق ندارند نام خود را فلسطینی بگذارند و فلسطین نامی جدید برای این کشور تشکیل نشده است. و می گوید historical revisionism and brainwashing the world with the “Big Lie” of a Palestinian people شما بفرمایید، مردمی که ساکن فلسطین هستند و تازه هم نیامده اند را نمی توان فلسطینی نامید! و اگر بخواهند مستقل شوند نمی توانند بگویند اینجا کشور فلسطین زمین آبا و اجدادی ماست! مگر آنجا نبودند؟ همینجا ببینید درجه جهت گیری سایت منبعتان را.
اتفاقا دقیقا حرف های شما رو میخونم.من مشکلی ندارم که کشور جدید عربی به نام فلسطین تشکیل بشه که همون رای سازمان ملل هم بوده.از این جهت میگم که ادعای عرب ها در مورد وجود چنین چیزی از قبل مسخرست.اون منطقه جز جامعه بزرگ عربی یا نهایتا سوریه بزرگ بوده....بعد از طرف دیگه همین حرف شما در مورد اینکه در دنیای مدرن کشورهایی تشکیل شدن که در گذشته نبودن چرا نمیتونه شامل حال اسرائیل بشه؟!
عربها می خواستند جمهوری متحد عربی را تشکیل دهند زورشان نرسید. اگر بحث الان را می کنید بنده هیچوقت نگفتم اسراییل حق ندارد وجود داشته باشد. بحث ما تاریخی بود و به ریشه های قضیه نگاه می کردیم.
پس پاسخ شما این است که با توجه به پیوندهای تاریخی یهودیان با اسراییل حق داشتند که بیایند و در آنجا ساکن شوند؟ و در عین حال مفهوم کشور را مفهومی جدیدی می دانید.
فکر نمیکنم در مسائل تاریخی زیاد جای بررسی برای کلمه ای به نام حق وجود داشته باشه!! همین تمایل یهودی ها برای بازگشت به ارض موعود نشون دهنده اون پیوند تاریخی هست که داشتن.بخوایم وارد این بحث ها بشیم باید اول کلمه حق رو ببینیم اصلا چه معنی ای میده!!! مثلا میشه سوالاتی کرد از این قبیل که عرب ها چه حقی داشتن بیان ساکن سرزمین شام بشن و ترکیب جمعیتی اون رو به مرور تغییر بدن تا مشکلات امروزی ایجاد بشه!!! بله کشور در معنای مدرنش یه مفهوم جدید هست.شما غیر از این فکر میکنید؟!زمانی که هر کی به هر جا دلش میخواسته حمله میکرده و تسخیر میکرده و نسل کشی میکرده و ترکیب جمعیتی رو به هم میزده و نه سازمان مللی بوده نه مطبوعاتی نه اطلاع رسانی با امروز که دیگه امکان این نیست که از این اتفاقات بیوفته مفهوم کشور با گذشته متفاوت هست!!!
عثمانی ها ترک بودند. جمعیت ترکی در فلسطین ساکن نشده که اگر می شد الان این قسمت دنیا می توانست چون قبرس شمالی جزئی از ترکیه باشد. اما ساکنانش اعرابی بودند با ادیان مختلف قوم یهودی که 2000 سال پیش حاکم آن سرزمین بودند یا کوچ کردند یا در اقوام دیگر مخلوط شدند و الان در همین عربها بگردید دنبالشان.
مساله این نبود که کی ترک بود و کی عرب...بحث در مورد مالکیت قانونی بود که من گفتم عرب ها در زمان عثمانی مالکیتی بر اون زمین ها نداشتن و تحت سلطه حکومت عثمانی بودن.بعد از اون هم قیومیت انگلستان بر منطقه اعمال شد و بقیه قضایا!!!
جمعیت غیر یهودی اسراییل در سال 1517 98.3 درصد بوده. در سال 1918 از حدود 660000 ساکن بدبخت این منطقه حدود 60000 یهودی بودند یعنی 90.9 درصد غیر یهودی در سالهای بعد به موجهای مهاجرت که همگی با تبلیغات بنیاد صهیونیسم و کمک آنها بوده (و بله خبر داریم که قبل این سالها مهاجرت شده) جمعیت غیر یهود رسید به 70 درصد و بعد به ناگهان در سال 1949 رسید به 17 درصد! خودتان نگاهی به این آمار بیندازید و قضاوت کنید. بحث ما در مورد الان نیست بحث آن موقع است که شما مثال عثمانی مرا به سخره می گیرید. قومی آمده اند و جایی را تسخیر و جمعیت ساکن جابجا شده اند. در این مساله آیا اختلاف نظر دارید با من؟
شما از کلمات مناسبی استفاده نمیکنید..کدوم تسخیر؟کدوم جا به جایی؟مهاجرتی انجام شده اونم در چندین مرحله و هر کدوم رو عواملی باعث شده.شما باز ناگهانی دوست دارید بعضی از حوادث رو نادیده بگیرید.
خیر منکر نیستم اشاره من به بند کردن به اشاره های کتاب مقدس در مورد وعده دادن این سرزمین از سوی خدا به قوم یهود است. بنده باور ندارم که خدا برای قومی زمین به نام می زند. پادشاهی اسراییل تاریخی هم آگاهی دارم ولی می دانم که در دنیای باستانی بسیاری پادشاهیها و دولت ها بوده که اکنون دیگر نیستند. جابجا شده اند. در اقوام دیگر ترکیب شده اند و یا از بین رفته اند.
بله من هم فکر میکنم این حرف خنده داری هست که خدا جایی رو به قومی وعده بده ولی همون طور که گفتم صرفا منظورم حضورشون در اون بخش از دنیا بوده.بالاخره این قوم یه جایی تو دنیا داشتن یا نه!!
ساده است علت در اعتقادات دینی نهفته است در داستان صلیب کشیده شدن عیسی مسیحیان افراطی یهودیان را مقصر می دانند. مورد دیگر: بنگرید به ترکیب فعلی جمعیت اسراییل حدود نیمی را اعراب یهودی تشکیل داده اند. مورد دیگر: در قرون وسطی یهودیان اروپا آواره بودند یا باید باج می دادند و یا می رفتند. همیشه این قوم تحت ستم بودند زمانی در اسپانیا همگی را سوار کشتی کردند و بیرون انداختند. حق شهروندی در قرن 17 به یهودیان داده شد یعنی قبل از آن با بقیه برابر نبودند. و آخر هم می رسیم به هولوکاست که در تاریخ بشر بی سابقه است. ننگی بزرگ و دردناک بر دامان اروپا. باز اگر حرفهای من را قبول ندارید بروید مقاله یهودی ستیزی را بخوانید.
البته نیم که نیستن 20% هستن:
In 2006, the official number of Arab residents in Israel was 1,413,500 people, about 20% of Israel’s population. This figure include 209,000 Arabs (14% of the Israeli-Arab population) in east Jerusalem, also counted in the Palestinian statistics, although 98% of East Jerusalem Palestinians have either Israeli residency or Israeli citizenship.[72]
منظور من این بود که فرمودین یهودی ستیزی اروپایی ها بیشتر از مسلمان ها بوده...برای این بیشتر بودن مدرک خواستم!!!! یعنی این چیزی نیست که قابل اندازه گیری باشه و بیشتر حالت شعاری داره!!!
کار یهودیان (صهیونیستها) اصلا مسخره و پوچ نبوده بلکه بسیار هوشمندانه و با برنامه ریزی و صرف هزینه و وقت و حتی جان بوده و به همین دلیل هم هست که توانستند در میان دریایی از اعراب دوام بیاورند و کشورشان را بنا کنند. مسخرگی ادعای حقانیت داشتن بر اساس تاریخ باستان است. شما قیاس مع الفارق بدانید مشکلی نیست.
برای من و شما که جای یهودی ها نبودیم و نیستیم شاید مسخره باشه اما باز برمیگردم که به حرف خودتون که باید پای درد دل هر گروه و قونی نشست...در مورد قیاس مع الفارق بودن مثال های شما در مورد بهایی ها و ترک ها و ارمنی ها و سرخ پوست ها هم شکی ندارم.اگه دوست داشتید میتونیم تو تاپیک دیگه ای در موردشون بحث کنیم.
قبول من در این مسایل اختلاف نظری ندارم به این دلیل ادامه ندادم. در آمریکا هم با سران سرخپوستها قرارداد می بستند و هزاران کیلومتر زمین را بابت چند تا تفنگ می خریدند. داستان قدیمی قوم هوشمند سر قوم بی دانش را قانونی کلاه می گذارد است!
البته عرب ها هم خودشون مقصر بودن در این بلایی که سرشون اومد...بودن یهودی ها در کنارشون میتونست به خوبی و خوشی تموم بشه اما خودشون خواستن گره رو با دندون باز کنن که نتونستن!!!
معمولا همه کشورهای (دولت حکومت یا هر چه می پسندید!) دنیا برای مهاجرت بیگانگان قانون می گذارند. اما اگر حکومت دست مردم منطقه نباشد داستان طور دیگری است. در این شرایط همه چیز با قانون جور در می آید اما نا حق.
شما دقیقا منظورتون کدوم دور از مهاجرت هست؟! خب نمیدونم زمان عثمانی ها قوانین مهاجرتی به چه شکل بوده..شما اطلاع دارین؟اصلا دوران قیومیت انگلستان رو فراموش کنید فعلا!!
اگر حکومت دست مردمان ساکن می افتاد بسته به نیاز اجازه مهاجرت صادر می کردند (نیاز هم داشتند) اگر می دیدند نارضایتی و درگیری ایجاد کرده نه جلویش را می گرفتند.
انگلیش آنقدر اجازه مهاجرت داد تا انقلاب شود دو سالی هم اعراب را سرکوب کرد و بعد مهاجرت را غیرقانونی اعلام کرد که البته بازهم آمدند. هیچوقت هم دو تا کشور با این مرزهای عجیب ایجاد نمی شد. چون مهاجران باید به قوانین و حق حاکمیت آنجا که می روند احترام بگذارند.
البته یه نکته هم هست.اون مساله حق national home به خاطر افزایش جمعیت یهودی ها ایجاد نشد و دقیقا ماجرا بر عکس هست.من هم تنها نکته ای رو که مشکل دار میدونم این نحوه تقسیم بندی هست..تو پست قبلی هم پرسیدم که چرا این جوری تقسیمش کردن؟! البته باز هم ناگفته نماند که عرب های یهودی ستیز حاضر به پذیزش جمعیت یهودی در بین خودشون نبودن که مثلا یه کشور واحد داشته باشن و برای همین که این جنگ و دعواها تموم بشه رای به تقسیم داده شد.
از کجایش بگویم و بعد آیا شما قبول می کنید. از دیدگاه من یکطرفانه به ماجراها نگریسته است. حتی حق داشتن کشور برای فلسطینیها را زیر سئوال برده و یا کلمه فلسطین را هم نمی خواهد به فلسطینیها بدهد...
خب باز این نشد جواب.شما بگو دقیقا کجا و دست از کلی گویی بردار!!! مثل نقل قول قبلی شما در مورد myth بودن فلسطین که من عین مطلب رو آوردم و ادعای کذب شما رو نشون دادم.
فرق ایندو را می دانم! اینقدر اتهام نزنید. خطوط بعدی هم چیزی نیست که حرف مرا یکجانبه نشان دهد. بعد می فرمایید هدف قیومیت تشکیل خانه ملی برای یهودیان نبوده؟ همان سایت که معرفی کردید که همین را دارد می گوید. بفرمایید ما را روشن کنید اگر هدف تشکیل کشور یهودی نبوده چه بوده؟ این هم خطوط بعدی: Whereas the Principal Allied Powers have also agreed that the Mandatory should be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 2nd, 1917, by the Government of His Britannic Majesty, and adopted by the said Powers, in favor of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country; and Whereas recognition has thereby been given to the historical connection of the Jewish people with Palestine and to the grounds for reconstituting their national home in that country; and Whereas the Principal Allied Powers have selected His Britannic Majesty as the Mandatory for Palestine; and Whereas the mandate in respect of Palestine has been formulated in the following terms and submitted to the Council of the League for approval; and Whereas His Britannic Majesty has accepted the mandate in respect of Palestine and undertaken to exercise it on behalf of the League of Nations in conformity with the following provisions; and Whereas by the afore-mentioned Article 22 (paragraph 8), it is provided that the degree of authority, control or administration to be exercised by the Mandatory, not having been previously agreed upon by the Members of the League, shall be explicitly defined by the Council of the League Of Nations; confirming the said Mandate, defines its terms as follows:
خب میدونید مشکل کجاست؟!مشکل اینجاست که شما national home for jews رو با jewish state یکی در نظر گرفتید.اگه هدفشون دقیقا همینی بود که الان شده از همون اول میگفتن jewish state...وقتی نگفتن حتما دلیلی داشته!!! اتفاقا خیلی هم دقیقا اون جملات رو انتخاب کردن و میتونید به منابع در این زمینه رجوع کنید. از ابتدا قرار نبوده حتما کشور یهودی تشکیل بشه...دیگه واقعا بیشتر از این حوصله ندارم توضیح بدم.
این متن که آوردید در حال اثبات این است که فلسطینیها حق ندارند نام خود را فلسطینی بگذارند و فلسطین نامی جدید برای این کشور تشکیل نشده است. و می گوید historical revisionism and brainwashing the world with the “Big Lie” of a Palestinian people شما بفرمایید، مردمی که ساکن فلسطین هستند و تازه هم نیامده اند را نمی توان فلسطینی نامید! و اگر بخواهند مستقل شوند نمی توانند بگویند اینجا کشور فلسطین زمین آبا و اجدادی ماست! مگر آنجا نبودند؟ همینجا ببینید درجه جهت گیری سایت منبعتان را.
این یه خطی رو که آوردید من کلش رو تو پست قبلیم آوردم.با زدن سر و ته یه متن معلومه این جوری نتیجه گیری میکنید..باید عرض معذرت اگه بخواید به همین شیوه ادامه بدید من از بحث با شما انصراف میدم...ضمنا من این رو تنها منبع ندونستم که همه حرفام مستند به همین باشه.
عربها می خواستند جمهوری متحد عربی را تشکیل دهند زورشان نرسید. اگر بحث الان را می کنید بنده هیچوقت نگفتم اسراییل حق ندارد وجود داشته باشد. بحث ما تاریخی بود و به ریشه های قضیه نگاه می کردیم.
من لینک هایی رو در مورد توافقات بین فیصل و وایزمن آوردم و همین طور نامه نگاری بین مک موهان و حسین...اینا رو شما نادیده گرفتین ظاهرا!!! همون بحث تاریخی و ریشه ها رو هم در نظر بگیرید یهودی ها کار چندان عجیبی انجام ندادن.عرب های ضد یهودی خودشون زیر بار نرفتن که با یهودی ها زندگی کنن.بعد هم که راه چاره شد تقسیم باز هم زیر بار نرفتن الان هم که رهبرشون گفته ما اشتباه کردیم اون زمان...
به همین ترتیب هم قبل شکست عثمانی کشورهای عراق و مصر و سوریه و اردن و ترکیه وجود نداشتند. استدلال قابل قبولی نیست.
مساله این نیست دوست گرامی ، چنین ملتهایی وجود داشتند ، ولی چیزی به نام ملت فلسطینی وجود خارجی ندارد ، چرا یک کشف باستانی نیست که یک اثر تاریخی فلسطینی را در آن منطقه نشان بدهد؟ اینها عربهای ساکن آن سرزمین بودند نه چیزی به نام ملت فلسطین!
The Jewish element of the population numbers 76,000. Almost all have entered Palestine during the last 40 years.
این را هم باید در نظر بگیرید که بسیاری از سرزمین اسرائیل تحت حاکمیت بریتانیا در آن زمان صحرای خشک بوده است و یهودیان برای تجارت و زندگی به مناطق اطراف میرفتند.
من نگفتم این اتفاقات نیفتاده, همانطور که گفتم این حق که بیایند قومی را از سراسر دنیا جمع کنند در جایی جمع کنند را چه کسی به جامعه ملل یا انگلیس یا بنیاد صهیونیسم داده است؟
یهودیان جهان ۱۹۰۰ سال قبل از اینکه از اسرائیل به بیرون رنده شوند روزی ۳ بار به سوی آن سرزمین آرزو میکردند که عید پسح بعدی در اورشلیم خواهیم بود ، آن سرزمین جایی است که قوم یهود به وجود آماده است. اگر این سخن شما را در نظر بگیریم مثل این میماند که بگوییم خوب ایران چه حقی داشته است که بعد از ۸۰ سال اشغال انگلیسیها جزایر ۳ گانه را پس بگیرد؟ حال اشغال گران ما یونانی ، رومی ، عثمانی ، عرب و انگلیسی بودند.
تا سال 1936 که انگلیس مجبور شد جلوی مهاجرت بیشتر یهودیان را بگیرد. در این حین یهودیان هم تشکیل میلیشیا دادند.
یکی از دلایلی که یهودیان اروپا در آن زمان به سوی اسرائیل روانه شدند این بود که هیچ کشوری به عنوان پناهنده آنها را قبول نمیکرد ، اکثر کشتیهایی هم که انگلیس به اروپا پس فرستد ساکنین آن راهی اردوگاههای مرگ شدند.
گرامی اصولا مقصر اصلی در این قضیه اروپاییان هستند. بازگشت یهودیان می توانست به شیوه دیگری صورت بگیرد.
طوری که اعراب ساکن اینقدر دچار ظلم نشوند. از طرفی دولت انگلیس قبل از چرچیل با بستن گوش و چشم خود به کارهای هیتلر و چراغ سبز دادن اجازه دادند زمینه چنان جنایتی ایجاد شود.
یهودیان جهان ۱۹۰۰ سال قبل از اینکه از اسرائیل به بیرون رنده شوند روزی ۳ بار به سوی آن سرزمین آرزو میکردند که عید پسح بعدی در اورشلیم خواهیم بود ، آن سرزمین جایی است که قوم یهود به وجود آماده است. اگر این سخن شما را در نظر بگیریم مثل این میماند که بگوییم خوب ایران چه حقی داشته است که بعد از ۸۰ سال اشغال انگلیسیها جزایر ۳ گانه را پس بگیرد؟ حال اشغال گران ما یونانی ، رومی ، عثمانی ، عرب و انگلیسی بودند.
میان 2000 سال و 80 سال فرق بسیار است. اگر ایران بخواهد مالکیتهای 2000 سال قبل خود را پس بگیرد. باید نیمی از خاورمیانه را پس بگیرد. 🤫 البته فکر خوبیست!
کشتار ۱۹۲۹ حبرون چه؟ که ۶۷ یهودی به دست عربها کشته شدند؟ آیا آن هم بخاطر مرزهای ۱۹۶۷ بود یا مهاجرت؟ مساله چیز دیگری هست دوست گرامی!
من قبلا هم گفتم. فلسطینیان اگر عقل و شعور و مدیریتی همچون یهودیان داشتند که یا از همان ابتدا کشور متحدی تشکیل می دادند و یا همان تقسیم بندی سازمان ملل را می پذیرفتند و امروز هم در سایه سرمایه اسراییل کشور پیشرفته و ثروتمندی می بودند.
اکثر رفتارها و اقدامات آنها در طی این سالیان احساسی و بدون داشتن چشم انداز بوده است.
اکثر رفتارها و اقدامات آنها در طی این سالیان احساسی و بدون داشتن چشم انداز بوده است
مساله همین هست دوست گرامی ، تفکر نابودی اسرائیل هنوز در میان بسیاری از عربها هست ، آنها اگر %۱ نیز احتمال بدهند که میتوانند اسرائیل را شکست بدهند ادامه خواهند داد ، ولی اینگونه نیست ، اسرائیل شکست نمیخورد و سر جایش هست ،
اسرائیل ۳۰۰ تا بمب اتمی دارد که اگر روزی ببیند که وجودش در خطر است با ۴-۵ تا از آنها کّل خاورمیانه را میتواند شخم بزند! پس بهترین راه نشستن در یک میز و مذاکره است ،
اسرائیل ۳۰۰ تا بمب اتمی دارد که اگر روزی ببیند که وجودش در خطر است با ۴-۵ تا از آنها کّل خاورمیانه را میتواند شخم بزند! پس بهترین راه نشستن در یک میز و مذاکره است ،
کسری ولی این چیزی که تو میگی اگه واقعا درست باشه اصلا خوب نیست.یعنی اسرائیل همش میخواد حرف زور بزنه و با زور همه چیز رو پیش ببره و فکر کنه نیاز آنچنانی هم به مذاکره برای حل مشکلاتش نداره!!غیر از اون هم ایجاد تنفر میکنه از خودش در این منطقه هم بهونه رو به دست کشورهای دیگه میده که به بمب اتمی برسن و رقابت ایجاد میشه هم به فرض محال در زمانی شاید یه گروه افراطی در اسرائیل سر کار اومدن و خواستن منطقه و دنیا رو به آشوب بکش!!! در حالی که آمریکا و روسیه دارن به سمت نابودی تدریجی سلاح های اتمی خودشون پیش میرن حرف از داشتن 300 بمب اتمی حرف منطقی ای نیست اصلا!!!
کسری ولی این چیزی که تو میگی اگه واقعا درست باشه اصلا خوب نیست.یعنی اسرائیل همش میخواد حرف زور بزنه و با زور همه چیز رو پیش ببره و فکر کنه نیاز آنچنانی هم به مذاکره برای حل مشکلاتش نداره!!غیر از اون هم ایجاد تنفر میکنه از خودش در این منطقه هم بهونه رو به دست کشورهای دیگه میده که به بمب اتمی برسن و رقابت ایجاد میشه هم به فرض محال در زمانی شاید یه گروه افراطی در اسرائیل سر کار اومدن و خواستن منطقه و دنیا رو به آشوب بکش!!! در حالی که آمریکا و روسیه دارن به سمت نابودی تدریجی سلاح های اتمی خودشون پیش میرن حرف از داشتن 300 بمب اتمی حرف منطقی ای نیست اصلا!!!
اسرائیل که همین دیروز به بمب اتمی دسترسی پیدا نکرده از اوایل دههٔ ۶۰ میلادی دارای سلاح هستهی هست و این یک مساله استراتژیک هست و بازدارنده ، کشوری که دارای بمب اتمی بشه تقریبا نابودیش محال هست ، ( البته شوروی سابق داستان متفاوتی دارد). رقابت هستهی هم در منطقه ایجاد نمیشه ، عربها از گشترش تفکر شیعه توسط جمهوری اسلامی بیشتر از اسرائیل میترسند تا اسرائیل برای همین جلوی هستهی شدن رژیم ایستادند. کلا هم نداشتن سلاح هستهی بهتر از داشتن آن هست ، ولی خوب راه دیگری نیست. من هم ترجیح میدم تمام دنیا از اسرائیل متنفر باشند و ما زنده باشیم تا اینکه در اشویتز بمیریم و دنیا ما را دوست داشته باشد ، کلا اینکه بقیه چه فکر میکنند برای من زیاد مهم نیست!😕
اسرائیل که همین دیروز به بمب اتمی دسترسی پیدا نکرده از اوایل دههٔ ۶۰ میلادی دارای سلاح هستهی هست و این یک مساله استراتژیک هست و بازدارنده ، کشوری که دارای بمب اتمی بشه تقریبا نابودیش محال هست ، ( البته شوروی سابق داستان متفاوتی دارد). رقابت هستهی هم در منطقه ایجاد نمیشه ، عربها از گشترش تفکر شیعه توسط جمهوری اسلامی بیشتر از اسرائیل میترسند تا اسرائیل برای همین جلوی هستهی شدن رژیم ایستادند. کلا هم نداشتن سلاح هستهی بهتر از داشتن آن هست ، ولی خوب راه دیگری نیست. من هم ترجیح میدم تمام دنیا از اسرائیل متنفر باشند و ما زنده باشیم تا اینکه در اشویتز بمیریم و دنیا ما را دوست داشته باشد ، کلا اینکه بقیه چه فکر میکنند برای من زیاد مهم نیست!😕
خب حالا از هر زمانی که دسترسی پیدا کرده فرقی نمیکنه!! حالا اون زمان کسی به فکر نبود اما الان حکومت مذهبی ایران به فکر افتاده وهمین طور ترکیه و عربستان و رقابت داره ایجاد میشه...درسته استراتژیک و بازدارنده هست فعلا اما چه تضمینی برای آینده هست؟همون طور که گفتم شاید روزی دست نا اهلش بیوفته!!
ولی از صحبتت این برداشت رو میکنم که اسرائیل فکر میکنه تافته جدا بافته هست در دنیا و همش بهش بدهکارن!!!انگار تنها مردمانی هستن که بهشون ظلم شده یا مورد نسل کشی واقع شدن...تا کسی یک کلمه هم اعتراض کنه مثل اون شاعر آلمانی بهش انگ میزنن و آشوویتز و هولوکاست رو پیش میکشن!!! من فکر نمیکنم غیر از اون اعراب که شدتش هم خیلی کم شده در دنیا کسی به دنبال بازگرداندن یهودی ها به آشوویتز باشه...
ولی از صحبتت این برداشت رو میکنم که اسرائیل فکر میکنه تافته جدا بافته هست در دنیا و همش بهش بدهکارن!!!انگار تنها مردمانی هستن که بهشون ظلم شده یا مورد نسل کشی واقع شدن...تا کسی یک کلمه هم اعتراض کنه مثل اون شاعر آلمانی بهش انگ میزنن و آشوویتز و هولوکاست رو پیش میکشن!!! من فکر نمیکنم غیر از اون اعراب که شدتش هم خیلی کم شده در دنیا کسی به دنبال بازگرداندن یهودی ها به آشوویتز باشه...
خیر اسرائیل فکر نمیکنه همه دنیا بهش بدهکار هستند ، ولی ۲۰۰۰ سال زندگی در diaspora یا غربت نتیجهاش رو دیدیم ، حالا که کشور خود را داریم به هر قیمتی از آن حفاظت خواهیم کرد. اون شاعر آلمانی هم عضو اس اس بوده و تا سال ۲۰۰۶ این جریان رو مخفی کرده بوده ، یک قانونی در اسرائیل هست که ورود نازیهای سابق رو ممنوع میکنه و برای همین از ورود به اسرائیل منع شده نه بخاطر سخنی که گفته ، توی شعرش هم خطر جمهوری اسلامی با اسرائیل رو برابر دونسته ، این در حالی هست که اسرائیل هیچ کشوری رو تهدید به نابودی نکرده ، ولی جمهوری اسلامی ریشه و مرکز تروریسم در جهان است.
سخت است که با اما و اگر در مورد تاریخی که گذشته سخن گفت. اما اگر دول اروپایی از همان ابتدا جلوی دست اندازیهای هیتلر را می گرفتند مهاجرتی که از ترس مرگ باشد صورت نمی گرفت. در مرحله دوم در اسراییل انگلیس تشکیل دولتی محلی از دو طرف را حمایت می کرد. به این معنی که نمایندگان و بزرگان یهودیان و مسلمانان با هم مذاکره می کردند و برای تشکیل کشور مستقل برنامه ریزی می کردند. در طی این مذاکرات و تکشیل دولت متحد، یهودیان با دادن امتیازی چون سرمایه گذاری حق ورود مهاجران بیشتر را به دست می آورند.
البته همانطور که گفتم این با اما و اگر است. با همین سیر فعلی اگر فلسطینیها همان مرزهای تقسیمی سازمان ملل را می پذیرفتند نه این جنگها پیش می آمد و نه اینقدر کشتار می شد.
خیر اسرائیل فکر نمیکنه همه دنیا بهش بدهکار هستند ، ولی ۲۰۰۰ سال زندگی در diaspora یا غربت نتیجهاش رو دیدیم ، حالا که کشور خود را داریم به هر قیمتی از آن حفاظت خواهیم کرد. اون شاعر آلمانی هم عضو اس اس بوده و تا سال ۲۰۰۶ این جریان رو مخفی کرده بوده ، یک قانونی در اسرائیل هست که ورود نازیهای سابق رو ممنوع میکنه و برای همین از ورود به اسرائیل منع شده نه بخاطر سخنی که گفته ، توی شعرش هم خطر جمهوری اسلامی با اسرائیل رو برابر دونسته ، این در حالی هست که اسرائیل هیچ کشوری رو تهدید به نابودی نکرده ، ولی جمهوری اسلامی ریشه و مرکز تروریسم در جهان است.
این حرفم به معنای پس گرفتن حرفهایم قبلیم (و یا تایید توسل به خشونت ) نیست: من اسراییلیها را تحسین می کنم، وقتی مبارزه ای را که کردند تا این کشور را بر پا کنند می بینم. از طرفی این قوم را تحسین می کنم که در هر جای دنیا که هستند به هر نوعی که در توانشان باشد از اسراییل حمایت می کنند و اندوه می خورم وقتی ایرانیان را می بینم که با این همه مهاجر و سرمایه در خارج حداقل حمایتی را از آزادی کشورشان نمی کنند.🌹
این حرفم به معنای پس گرفتن حرفهایم قبلیم (و یا تایید توسل به خشونت ) نیست: من اسراییلیها را تحسین می کنم، وقتی مبارزه ای را که کردند تا این کشور را بر پا کنند می بینم. از طرفی این قوم را تحسین می کنم که در هر جای دنیا که هستند به هر نوعی که در توانشان باشد از اسراییل حمایت می کنند و اندوه می خورم وقتی ایرانیان را می بینم که با این همه مهاجر و سرمایه در خارج حداقل حمایتی را از آزادی کشورشان نمی کنند.🌹
باور کنید اگر ۱۰% ناسیونالیسم یهودی در بین ایرانیها بود تا الان ۱۰۰ باره ایران آزاد شده بود ، ۲۰۰۰ سال طول کشید ولی هر روز هر یهودی به یاد سرزمین اسرائیل و شهر اورشلیم اشک میریخت تا اینکه بالاخره اسرائیل نوین بر پا شد. ولی ایرانیها خیلیها بعد ۳۰ سال جمهوری اسلامی وطنشان را فراموش میکنند ، طرف ۴ سال نیست آماده اینور فیلم بازی میکند که فارسی بلد نیست.
باور کنید اگر ۱۰% ناسیونالیسم یهودی در بین ایرانیها بود تا الان ۱۰۰ باره ایران آزاد شده بود ، ۲۰۰۰ سال طول کشید ولی هر روز هر یهودی به یاد سرزمین اسرائیل و شهر اورشلیم اشک میریخت تا اینکه بالاخره اسرائیل نوین بر پا شد. ولی ایرانیها خیلیها بعد ۳۰ سال جمهوری اسلامی وطنشان را فراموش میکنند ، طرف ۴ سال نیست آماده اینور فیلم بازی میکند که فارسی بلد نیست.
گاهی فکر می کنم ما چقدر بی غیرت هستیم. این داستان امروزمان نیست. از همان زمان حمله (به قول مشیری) دزدان مدینه باید ریشه هایش را جست. جمعی از ایرانیان به همراه بازماندگان سلسه پادشاهی راه هند و چین را در پیش گرفتند به امید اینکه روزی برگردند تا همین الانش ماندگار شده اند این پارسیان هند که ایران یکسره بر باد رفت با ذهن مردمانش. یزدگرد را آسیابانی کشت و در ایران اما باقیماندگان به رنگ مهاجمان در آمدند تا از غارت چیزی جیبشان را پر کند ... و اگر فردوسی و امثال او نبودند ما امروزه با افتخار سینه سپر می کردیم و می گفتیم ما عربیم!
فراموش نمی کنم که:
از قرن دوم هجری، ایرانیان غیر مسلمان (زرتشتیان، مانویان . مزدکیان) به بازسازی هویتی خود پرداختند. جمع آوری و تألیف آثار دینی همچون دینکرت، دادستان دینیک، شگندگمانیک و اختیارات زاسپرم یا اندرزنامههایی چون آیین نامک که گویا در قرن دوم حدود هفت نسخه از آن در دست بود از جمله تلاشهای فرهنگی برای ابقای هویتشان بود حتی کتابهای در رد اسلام و عیوب اعراب نوشتند که کتابهای الزمرد والدافع ابن راوندی از آن جملهاند. گام بعدی ایرانیان این بود که چون وحدت اعتقادی، دینی و هویت خود را در خطر میدیدند به نهضتهای فرهنگی روی آوردند که بارزترین آنها نهضت شعوبیه است. معنای جنبش شعوبیه به زبان فاسی یعنی میهن پرستی. متوکل اصفهانی یکی از بزرگان شعوبی و از ندیمان خلیفه عباسی در سده سوم در شعری معروف با مطلع «انا ابن الاکارم من نسل عجم» میگوید: «من زاده بزرگان از دودمان عجم و وارث تخت و تاج عجمم. من زنده کننده آنانم که عزمشان از دست رفته و روزگار کهن آثارشان را محو کرده است. من آشکارا کینه خواه آنان هستم. اگر همه کس از حق آنان بگذرد من نخواهم گذشت. درفش کاویانی با من است که بدان بر همه عالم سروری توانم کرد….» منبع
فکر نمیکنم در مسائل تاریخی زیاد جای بررسی برای کلمه ای به نام حق وجود داشته باشه!! همین تمایل یهودی ها برای بازگشت به ارض موعود نشون دهنده اون پیوند تاریخی هست که داشتن.بخوایم وارد این بحث ها بشیم باید اول کلمه حق رو ببینیم اصلا چه معنی ای میده!!! مثلا میشه سوالاتی کرد از این قبیل که عرب ها چه حقی داشتن بیان ساکن سرزمین شام بشن و ترکیب جمعیتی اون رو به مرور تغییر بدن تا مشکلات امروزی ایجاد بشه!!! بله کشور در معنای مدرنش یه مفهوم جدید هست.شما غیر از این فکر میکنید؟!زمانی که هر کی به هر جا دلش میخواسته حمله میکرده و تسخیر میکرده و نسل کشی میکرده و ترکیب جمعیتی رو به هم میزده و نه سازمان مللی بوده نه مطبوعاتی نه اطلاع رسانی با امروز که دیگه امکان این نیست که از این اتفاقات بیوفته مفهوم کشور با گذشته متفاوت هست!!!
حق (RIGHT) را نداشتند و آن را با قدرت نظامی و هوش به دست آوردند. در طی پروسه ای طولانی قبل از ماجرای 1947. این پروسه به دست آوردن حق شامل نفوذ سیاسی و فشار بر دولت انگلیس. برنامه ریزی جمعی و سازماندهی جهانی و تبلیغ و تشویق مردم یهود در سراسر دنیا بود. اتفاقا در زمان مناسبی قبل از متشکل تر شدن نهادهای جهانی و پدیده دهکده جهانی اطلاعات. چون امروزه چنین اتفاقا تقریبا غیر ممکن است بیفتد.
مساله این نبود که کی ترک بود و کی عرب...بحث در مورد مالکیت قانونی بود که من گفتم عرب ها در زمان عثمانی مالکیتی بر اون زمین ها نداشتن و تحت سلطه حکومت عثمانی بودن.بعد از اون هم قیومیت انگلستان بر منطقه اعمال شد و بقیه قضایا!!!
یعنی افراد ساکن زمینها و مزرعه هایشان مال خودشان نبود؟ آنوقت مرا به بی اطلاعی متهم می کنید؟ لطفا به این نقشه دقت کنید.
شما از کلمات مناسبی استفاده نمیکنید..کدوم تسخیر؟کدوم جا به جایی؟مهاجرتی انجام شده اونم در چندین مرحله و هر کدوم رو عواملی باعث شده.شما باز ناگهانی دوست دارید بعضی از حوادث رو نادیده ..
ببخشید منظورم یهودیان مهاجرت کرده به اسراییل از کشورهای عربی بودند که 56% هستند.
متاسفانه من پاسخی برای بقیه جملات و نقل قولهای تکه تکه شما ندارم. از طرفی به نظر می رسد معلوم نیست هر دو طرف سر چه چیز دقیقا داریم بحث می کنم در پستهای قبلی سعی کردم موضوعات را جدا بحث کنم که دوباره دامنه بحث را خیلی وسعت دادید. اتهاماتتان هم که پابرجاست.
بگذارید من یک جمع بندی از حرفهای شما اینجا بکنم ببینیم درست متوجه شده ام یا نه.
1- شما معتقدید پروسه اتفاق افتاده در اسراییل در سال 1923 و قیومیت انگلیس با موافقت اعراب و یهودیان بوده و تمامی حقوق طرفین رعایت شده. 2- در پی این سال اعراب زیر قول خود می زنند و پیمان را به رسمیت نشناخته و بر ضد یهودیان اعمال تروریستی مرتکب می شوند. 3-در سال 1947 هم سازمان ملل در پی این نارضایتی ها تقسیم منطقه را پیشنهاد داد که اسراییل قبول کرد و اعراب خیر. (من در مورد 3 مشکلی ندارم) 4- در مورد مهاجرت موضع شما این است که اگر کشوری صاحب نداشت و تصرف شد دیگر قوانین مهاجرت معنا ندارد. 5- مالکیت ساکنین بر زمینهای خودشان را وابسته به عثمانی می دانید. یعنی در نبود حکومت عثمانی مالکیت ساکنین از آنها گرفته می شود. 6- هر قومی حق دارد با تکیه بر ریشه های تاریخی و دینی خود به سرزمین نیاکان خود بازگردد حتی اگر در آنجا افراد دیگری ساکن شده باشند. 7- هدف قیومت تشکیل خانه و سر پناه دادن به یهودیان بوده و نه کشور یهودی. 8- سایت ذکر شده شما بی طرفانه به موضوع فلسطین می نگرد. 9- مثالهای من همیشه قیاس مع الفارق هستند! به عبارتی هیچ مثالی در این بحث از جانب شما پذیرفتنی نیست. 10- یهودی ستیزی اروپاییان و مسلمانان را حتی توصیفی هم نمی توان مقایسه کرد. 11-این را درست متوجه نشدم: به نظر شما اصلا حق در موضوعات تاریخی مورد بحث نیست و بنابراین در اینجا اصولا دلیلی برای بحث در مورد اینکه چه درست بوده و چه نبوده نیست. کافیست کل داستان ماجرا را از روی یک کتاب تاریخی بخوانیم. خب این را زودتر می گفتند که اینقدر بحث پیچیده نمی شد. توصیف تاریخی ماجرا کاری نیست که نیاز به بحث داشته باشد. اسناد تاریخی آورده می شود و ذکر می شود. 12- در مورد جابجایی که به عنوان PALESTINIAN EXODUS شناخته می شود موضع شما را متوجه نشدم. به نظر شما هیچ جابجایی اتفاق نیافتاده؟
خیر ، یهودیان بر اساس چندین علت حق خود میدانند که در سرزمین اسرائیل ساکن بساند و کشور خود را داشته باشند. ۱- اول اینکه ساکنین یهودی همیشه در آن سرزمین حضور داشتند و اینگونه نیست که یک دفعه از اروپا به یک کشوری مهاجرت کردند. ۲-یهودیان در طول حکومت عثمانی با مهاجرت به آن سرزمین و خرید زمین خشک و بی آب و علف آنجا را آباد کردند و صاحب آن زمینها هستند ۳- جامعه جهانی به یهودیان در سرزمین اسرائیل استقلال سیاسی سیاسی داده است ۴-ارتباط باستانی و تاریخی عمیق قوم یهود با آن سرزمین غیر قابل انکار است ، اگر کسی شهرک نشین غیر بومی باشد عربها اینگونه هستند! ۵- ۲۰۰۰ سال قتل و کشتار یهودیان در اروپا و بقیه جاهای جهان این حق را ایجاد کرده است که ما سرنوشت خودمان را خودمان تعیین کنیم و از خود در تنها کشوری که داریم دفاع کنیم.
یعنی افراد ساکن زمینها و مزرعه هایشان مال خودشان نبود؟ آنوقت مرا به بی اطلاعی متهم می کنید؟
بسیاری از زمینهای خشک و بی حاصل توسط یهودیان خریداری شد و بله قسمتی نیز به زور گرفته شد تا سرزمین کافی برای کشور اسرائیل باشد که متاسفانه این نیز collateral damage بود. البته عربها نیز ۸۰۰ هزار یهودی ساکن کشورهای عربی را از خانه و کاشانه خود بیرون کردند ، شهروندی آنها را گرفتند و تمامی اموال آنها را مصادره کردند که اسرائیل با آغوش باز آنها را پذیرفت . در نهایت این ۲ قضیه را که در کنار هم بگذارید میبینید که در واقع یک مبادله جمعیت صورت گرفته است و نه چیز دیگری!
اکنون سالها از آن وقایع گذشته است و هیچ طرف ماجرا نیز راضی نمیشود و به مواضع خود اصرار میکند ، حقیقت امروز این هست که اسرائیل وجود دارد و نابود شدنی نیست ، چندین میلیون فلسطینی نیز در کرانه غربی و غزه زندگی میکنند و اسرائیل نیز نمیتوند کاری در این زمینه بکند ، پس بهتر است یک راه حل عملی برای تشکیل ۲ کشور برای ۲ ملت ایجاد شود.
The nightmare of dispossession that was destined to afflict some 870,000 Jews across the Arab world - forced out or expelled with just the shirts on their backs.
من هم نمیدونستم تا چند وقت پیش این جریان این حجم زیاد بیرون کردن یهودیها از کشورهای عربی رو این سخنرانی هیچنز موضوعش یهودستیزی هست و فکر میکنم نکات جالبی در رابطه با موضوع این تاپیک درش داره Christopher Hitchens delivers the Daniel Pearl Memorial Lecture at UCLA
حق (RIGHT) را نداشتند و آن را با قدرت نظامی و هوش به دست آوردند. در طی پروسه ای طولانی قبل از ماجرای 1947. این پروسه به دست آوردن حق شامل نفوذ سیاسی و فشار بر دولت انگلیس. برنامه ریزی جمعی و سازماندهی جهانی و تبلیغ و تشویق مردم یهود در سراسر دنیا بود. اتفاقا در زمان مناسبی قبل از متشکل تر شدن نهادهای جهانی و پدیده دهکده جهانی اطلاعات. چون امروزه چنین اتفاقا تقریبا غیر ممکن است بیفتد.
دقیقا به این شکل که شما میگین نه چون جزییاتش رو حذف کردین اما به طور کلی بله!! خب وقتی کل خاور میانه رو از دل یه امپراطوری در آوردن یکیش هم شد اسرائیل....الان که دیگه چیزی نمونده تو اون منطقه برای تقسیم.ولی منظور من این بود که چیزی به نام کشور رو مثلا 200 سال پیش نداشتیم و قوانین امروزی هم نبوده!!! اتفاقا امروز هم در جاهای مختلف دنیا کشور های نو ظهور رو به دلیل همین مشکلات و اتفاقات مشابه داریم میبینیم.مثلا یکیش داستان یوگوسلاوی سابق... ولی هنوزم برای من یکی واژه حق یا همون right شما قابل درک نیست که یعنی چی؟ مثلا در چه حالتی به نظر شما یهودی ها این حق رو داشتن؟
یعنی افراد ساکن زمینها و مزرعه هایشان مال خودشان نبود؟ آنوقت مرا به بی اطلاعی متهم می کنید؟ لطفا به این نقشه دقت کنید.
اون نقشه رو خودم قبلا دیدم و دو بار هم گفتم با نحوه تقسیم مشکل دارم...من گفتم وقتی دولت عربی بر اون منطقه حاکم نبود و همه سرزمین ها جز یه امپراطوری بزرگ به نام عثمانی بودن,اینکه بگیم اون زمین ها قانونا مال عرب ها بوده بی معنی هست...شما این رو باید در همون برهه زمانی بررسی کنید که اصلا اون امپراطوری میتونسته خیلی راحت و بی دردسر ساکنین اونجا رو اخراج کنه و ترکیب جمعیتی رو تغییر بده.همین هست که میگم شما یه بحث مدرن رو میخوای بسطش بدی به اون دوره قبل از جنگ جهانی اول بی معنی هست.
اتفاقا خیلی هم خوب دیدم.شما در مورد دوره زمانی قبل از تشکیل کشور فلسطین صحبت کردین که تسخیر و جا به جایی در کار نبوده در اون برهه... خط دوم هم که گفتم کدام جا به جایی فقط یه سوال بود و خواستن منبع نه رد کردن حرف شما!! از این جهت که با این جابه جای اگه اعمال شده پس این اعراب اسرائیلی مسلمون چطور اخراج نشدن؟
متاسفانه من پاسخی برای بقیه جملات و نقل قولهای تکه تکه شما ندارم. از طرفی به نظر می رسد معلوم نیست هر دو طرف سر چه چیز دقیقا داریم بحث می کنم در پستهای قبلی سعی کردم موضوعات را جدا بحث کنم که دوباره دامنه بحث را خیلی وسعت دادید. اتهاماتتان هم که پابرجاست.
خب برای اینکه شما هم راضی باشید اونها رو فاکتور میگیرم.بحث هم بر سر این هست که به نظر من یهودی ها حق این رو داشتن که چند کیلومتر مربع زمین رو به عنوان یه کشور داشته باشن اما شما میگید نه حق نداشتن و همگی باید تو یه کشور واحد زندگی میکردن تا حق عرب ها ضایع نشه...که من این جواب رو دارم که بیش از اینکه یهودی ها راغب نباشن به تشکیل کشور واحد قطعا مسلمون ها نبودن با توجه به دشمنی دیرینه با یهودی ها ولی اینکه حق عرب ها ضایع شد و به جای امروزی رسیدن بخش بزرگیش رو خودشون مقصر هستن!!!
بگذارید من یک جمع بندی از حرفهای شما اینجا بکنم ببینیم درست متوجه شده ام یا نه.
1- شما معتقدید پروسه اتفاق افتاده در اسراییل در سال 1923 و قیومیت انگلیس با موافقت اعراب و یهودیان بوده و تمامی حقوق طرفین رعایت شده. 2- در پی این سال اعراب زیر قول خود می زنند و پیمان را به رسمیت نشناخته و بر ضد یهودیان اعمال تروریستی مرتکب می شوند. 3-در سال 1947 هم سازمان ملل در پی این نارضایتی ها تقسیم منطقه را پیشنهاد داد که اسراییل قبول کرد و اعراب خیر. (من در مورد 3 مشکلی ندارم) 4- در مورد مهاجرت موضع شما این است که اگر کشوری صاحب نداشت و تصرف شد دیگر قوانین مهاجرت معنا ندارد. 5- مالکیت ساکنین بر زمینهای خودشان را وابسته به عثمانی می دانید. یعنی در نبود حکومت عثمانی مالکیت ساکنین از آنها گرفته می شود. 6- هر قومی حق دارد با تکیه بر ریشه های تاریخی و دینی خود به سرزمین نیاکان خود بازگردد حتی اگر در آنجا افراد دیگری ساکن شده باشند. 7- هدف قیومت تشکیل خانه و سر پناه دادن به یهودیان بوده و نه کشور یهودی. 8- سایت ذکر شده شما بی طرفانه به موضوع فلسطین می نگرد. 9- مثالهای من همیشه قیاس مع الفارق هستند! به عبارتی هیچ مثالی در این بحث از جانب شما پذیرفتنی نیست. 10- یهودی ستیزی اروپاییان و مسلمانان را حتی توصیفی هم نمی توان مقایسه کرد. 11-این را درست متوجه نشدم: به نظر شما اصلا حق در موضوعات تاریخی مورد بحث نیست و بنابراین در اینجا اصولا دلیلی برای بحث در مورد اینکه چه درست بوده و چه نبوده نیست. کافیست کل داستان ماجرا را از روی یک کتاب تاریخی بخوانیم. خب این را زودتر می گفتند که اینقدر بحث پیچیده نمی شد. توصیف تاریخی ماجرا کاری نیست که نیاز به بحث داشته باشد. اسناد تاریخی آورده می شود و ذکر می شود. 12- در مورد جابجایی که به عنوان PALESTINIAN EXODUS شناخته می شود موضع شما را متوجه نشدم. به نظر شما هیچ جابجایی اتفاق نیافتاده؟
1-در این مورد باید بگم نه با موافقت هیچ کدوم نبود بلکه با موافقت league of nations بود.واژه mandate رو هم حتما میدونید برای مناطقی هست که فعلا توان اداره و کنترل سرزمین خودشون رو ندارن و تا اون شرایط رو به دست بیارن فعلا تحت همون mandate باقی میمونن.تو این قیومیت مساله کنترل اون منطقه مطرح بود.من بند هایی که در مورد یهودی ها صحبت شده رو میارم تا ببینیم کدوم حق رو از عرب ها ضایع کردن!!
The Council of the League of Nations: Whereas the Principal Allied Powers have agreed, for the purpose of giving effect to the provisions of Article 22 of the Covenant of the League of Nations, to entrust to a Mandatory selected by the said Powers the administration of the territory of Palestine, which formerly belonged to the Turkish Empire, within such boundaries as may be fixed by them; andWhereas the Principal Allied Powers have also agreed that the Mandatory should be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 2nd, 1917, by the Government of His Britannic Majesty, and adopted by the said Powers, in favor of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country; andWhereas recognition has thereby been given to the historical connection of the Jewish people with Palestine and to the grounds for reconstituting their national home in that country
ART. 2. The Mandatory shall be responsible for placing the country under such political, administrative and economic conditions as will secure the establishment of the Jewish national home, as laid down in the preamble, and the development of self-governing institutions, and also for safeguarding the civil and religious rights of all the inhabitants of Palestine, irrespective of race and religion.
ART. 4.An appropriate Jewish agency shall be recognised as a public body for the purpose of advising and co-operating with the Administration of Palestine in such economic, social and other matters as may affect the establishment of the Jewish national home and the interests of the Jewish population in Palestine, and, subject always to the control of the Administration to assist and take part in the development of the country. The Zionist organization, so long as its organization and constitution are in the opinion of the Mandatory appropriate, shall be recognised as such agency. It shall take steps in consultation with His Britannic Majesty's Government to secure the co-operation of all Jews who are willing to assist in the establishment of the Jewish national home.
ART. 6. The Administration of Palestine, while ensuring that the rights and position of other sections of the population are not prejudiced, shall facilitate Jewish immigration under suitable conditions and shall encourage, in co-operation with the Jewish agency referred to in Article 4, close settlement by Jews on the land, including State lands and waste lands not required for public purposes.
ART. 7.The Administration of Palestine shall be responsible for enacting a nationality law. There shall be included in this law provisions framed so as to facilitate the acquisition of Palestinian citizenship by Jews who take up their permanent residence in Palestine.
ART. 11.The Administration of Palestine shall take all necessary measures to safeguard the interests of the community in connection with the development of the country, and, subject to any international obligations accepted by the Mandatory, shall have full power to provide for public ownership or control of any of the natural resources of the country or of the public works, services and utilities established or to be established therein. It shall introduce a land system appropriate to the needs of the country, having regard, among other things, to the desirability of promoting the close settlement and intensive cultivation of the land.The Administration may arrange with the Jewish agency mentioned in Article 4 to construct or operate, upon fair and equitable terms, any public works, services and utilities, and to develop any of the natural resources of the country, in so far as these matters are not directly undertaken by the Administration. Any such arrangements shall provide that no profits distributed by such agency, directly or indirectly, shall exceed a reasonable rate of interest on the capital, and any further profits shall be utilised by it for the benefit of the country in a manner approved by the Administration.
خب حالا شاید بشه بحث رو جلو برد.بفرمایید مشکل کجاست؟ 2-بله مثلا جناب عزالدین قسام یه کارهایی میکنند و در واقع همین یعنی اینکه اعراب سر سازش با یهودی ها رو نداشتن...(به نظر شما وقتی هنوز کشوری تشکیل نشده این کار ها رو میکنن قرار بر تشکیل کشور واحد گرفته میشد بعد چه کارهایی میکردن؟) 3-البته حدود 10 سال پیش از اون تقسیم کشور رو به شکل دیگه ای هم میخواستن انجام بدن که اون زمان هم عرب ها قبول نکردن!!! Why the UN Partition Plan Wasn't Implemented
The UN plan to divide Palestine into independent Arab and Jewish states and a Special International Regime for Jerusalem (November, 1947) had been preceded by a somewhat similar design in July 1937. At that time, the British Peel Commission recommended that Mandate Palestine be partitioned into a small Jewish state, comprising the Galilee, the Jezreal Valley and the coastal plain, and a large Arab state - the rest of Palestine united with Transjordan. Jerusalem, Bethlehem and a few other areas would remain a British Mandate zone.1 The major cause for the 1937 partition proposal, namely that Arab and Jewish interests could not be reconciled, was aggravated in 1947, after both parties rejected the 1946 recommendation by an Anglo-American committee to establish a bi-national state in Palestine under UN trusteeship. While the Jewish community accepted the 1937 and 1947 partition plans, the Palestinian Arab leadership, dominated by the Husseini family, rejected both plans categorically. Indeed, most Palestinians turned down the 1937 design, even though it designated only 20 percent of Palestine to the proposed Jewish state. Furthermore, the Palestinian leadership even rejected the 1939 British White Paper, which had promised them an independent state within ten years while limiting Jewish immigration and turning the Jews into a minority in an Arab Palestinian state.2 Why, then, did the Palestinian Arabs reject these schemes, in particular the 1947 UN partition plan? Undoubtedly, some moderate or pragmatic Palestinians were prepared to accept a small Jewish state in part of Palestine.3 But the Husseinis’ leadership - not democratically elected but backed by the Arab League - continued to intimidate its moderate brethren and to maintain its uncompromising position against the Jews. Even according to moderate Palestinian intellectuals, this leadership adopted an extreme policy vis-à-vis the idea of two states, thus grossly ignoring the will of the UN and the Great Powers, and leading the Palestinians into war and tragedy.4 Indeed, this militant syndrome of the Palestinian leadership significantly contributed to preventing a political solution to the Arab-Jewish dispute over Palestine in 1947, as in 1937. This syndrome was inspired by an intense Islamic and nationalist ideology, dominated by the Husseini family and in particular, Hajj Amin al Husseini, the charismatic Grand Mufti of Jerusalem and Head of the Supreme Muslim Council. Denying the right of the Jewish-Zionist community to national self-determination even in part of Palestine, the Husseinis periodically used violence and terror against Jews, as well as against the moderate Palestinian Nashashibi faction that for many years cooperated with the Jewish community and acknowledged its national aspirations. But this moderate faction, although supported by many families and notables throughout the country, was not as organized, armed, motivated or influential among the younger generation as the Husseinis. Consequently, the moderate/pragmatic Palestinians were unable to neutralize the powerful militant Palestinian nationalist leadership or induce it to accept a political settlement.
4-کشوری اونجا در کار نبود...اصلا تمام اون بخش از امپراطوری عثمانی رو شما در نظر بگیرید کشور ها همگی تو 60-70 سال اخیر ایجاد شدن.پس این مورد رو اصلاح کنید.اون منطقه اگه تحت mandate بوده و اگه شما league of nations رو به هر جهت محق میدونید که میتونسته اون زمان در دنیا کاری انجام بده این رو به عهده انگلستان گذاشته بود.من نگفتم قوانین مهاجرت معنا نداره لطف سفسطه نکنید...یه سوال دیگه هم که پرسیدم اینکه حالا زمان انگلستان هیچی, زمان همون عثمانی هم که یهودی ها مهاجرت میکردن قوانینی بوده؟اگه بوده به چه شکل؟
5-به هر حال در اون مقطع زمانی به نظر همین طور میرسه....نمیدونم در زمان عثمانی این جور بحث های حقوقی مطرح بوده یا نه و عثمانی ها همه کاره بودن!!!ضمن اینکه فراموش نکنید در همون سرزمین های عربی هم مهاجرت صورت میگرفته و عرب هایی هم بودن که به سرزمین فلسطین مهاجرت کنن و این جور نبوده که چندین قرن ساکن اونجا بوده باشن... 6-اگه دقیقا منظورتون همین جمله هست که نه قبول ندارم...اما داستان اعراب و اسرائیل اگه بی طرفانه بخواید قضاوت کنید به این شکل جمله شما نبوده.یهودی ها همچنان ساکن اون منطقه بودن و به کلی از اونجا دور نشده بودن که بخوان برگردن و کاملا قومی که جایگزین شده رو بیرون کنن.. 7-این حرف من نیست و در متنmandate دقیقا همین رو گفتن و اگه کمی در این زمینه مطالعه کنید میبینید که عمدا این کلمه رو انتخاب کردن و بعد هم اشاره کردن نباید به حقوق غیر یهودی ها خدشه ای وارد بشه.پس من به این تئوری توطئه ای که شما معتقدین و داستان رو خط به خط از پیش نوشته میدونید معتقد نیستم...سیر حوادث منجر به اون تقسیم و تشکیل دو کشور شد. 8-سایت ذکر شده اگه هم بی طرفانه نگاه نکرده باشه من مستندی رو از شما ندیدم مبنی بر اینکه جانب دارانه بودنش رو نشون بده...فقط بحث یه کلمه فلسطین بود که سعی کردین با نقل قول ناقص نشون بدین جانب دارانه هست و من متن کامل رو آوردم و بعد شما جوابی ندادین... 9-تا اینجا مثال هایی رو زدین مثلا در مورد خود ایرانی ها,ترک ها , ارمنی ها و سرخ پوست ها که من گفتم مع الفارق هستن...من نگفتم همه مثال های شما مع الفارق هستن که این جمله شما باز هم یه سفسطه دیگست...بار قبل هم گفتم اگه دوست دارید میتونیم در یه تاپیک دیگه در مورد اینکه چرا مع الفارق هستن بحث کنیم که ظاهرا شما دوست دارین به جای اینکار من رو زیرکانه به سفسطه سفسطه کردن متهم کنید. 10-شما خواستین بار اصلی تیره روزی عرب ها رو به دوش اروپایی ها بندازین و به شکل شعاری گفتین یهودی ستیزی اروپایی ها بیشتر از مسلموناست که من گفتم این حرف رو نمیشه اثبات کرد... 11-پیش از این توضیح دادم که متوجه موضع حق نمیشم.حق رو چطور میشه تعریف کرد و مثلا یهودی ها رو در چه صورت میشه محق دونست؟ 12-بالاتر هم روشن کردم که منظورم چی بود.یه بخشش که قبل از تشکیل کشور یهودی بود بحث تسخیر و جا به جایی مطرح نیست...در مورد بعدش هم منبع خواستم سوالی برام مطرح بود که در صورت این جابه جایی به شکل و ابعاد گسترده ای که گفته میشه پس این عرب های اسرائیلی مسلمون از کجا اومدن که حتی در کنست اول اسرائیل هم یکیشون حاضر بوده؟! در مورد palestinian exodus در ویکی پدیا این جوری نوشته شده:
The 1948 Palestinian exodus, known in Arabic as the Nakba occurred when approximately 711,000 to 725,000Palestinian Arabsleft , fled or were expelled from their homes, during the 1948 Arab-Israeli War and the Civil War that preceded it.[2] The exact number of refugees is a matter of dispute.[3] The causes remain the subject of fundamental disagreement between Arabs and Israelis... Nur-eldeen Masalha writes that over 80 percent of the Arab inhabitants left their towns and villages in 1948, while Rashid Khalidi puts the percentage at 50.[4][5] Factors involved in the flight include the voluntary self-removal of the wealthier classes,[6] the collapse in Palestinian leadership,[7] an unwillingness to live under Jewish control,[8] Jewish military advances, and fears of massacre after Deir Yassin,[9]:239–240 which caused many to leave out of panic. Later, a series of laws passed by the first Israeli government prevented them from returning to their homes, or claiming their property. They and many of their descendants remain refugees.[10][11] Later in the war, Palestinians were expelled as part of Plan Dalet.[12] The expulsion of the Palestinians has since been described by some historians as ethnic cleansing,[13][14][15] while others dispute this charge.[16][17] During the 1949 Lausanne conference, Israel proposed allowing the return of 100,000 of the refugees as a goodwill gesture prior to negotiation for the whole refugee population,[18] though not necessarily to their homes, and including 25,000 who had returned surreptitiously and 10,000 family-reunion cases.[9]:577 "Israel formally informed the PCC of its readiness to take back '100,000' refugees on 3 August, making it conditional on 'retaining all present territory' and on the freedom to resettle the returnees where it saw fit."[9]:577 The proposal was conditional on a peace treaty that would allow Israel to retain the territory it had taken, and on the Arab states absorbing the remaining 550,000–650,000 refugees. "The Arab states rejected the proposal on both moral and political grounds."[19]
The status of the refugees, and in particular whether Israel will grant them their claimed right to return to their homes or be compensated, are key issues in the ongoing Israeli-Palestinian conflict. The events of 1948 are commemorated by Palestinians on 15 May, now known as Nakba Day
.
نظر شخصی من اینه که در همین موضوع هم اگه بخوایم مقصر رو مشخص کنیم با همه تفاسیرش 90% تقصیر به عهده عرب هاست...
منتظر بودم زودتر به این مساله اشاره کنید. مساله بی اهمیتی نیست ولی همه آنها اخراج نشدند. به دلایل بسیار متفاوتی مهاجرت کردند. همینطور که در ایران بعد انقلاب خیلی از یهودیان مهاجرت کردند. هیچ پروژه یهودی ستیزی در ایران اجرا نشد و آنها حقوق برابر مثل سایر ایرانیان دارند ولی با توجه به ماجراهای بعد انقلاب و جنگ و محدودیتهای اجتماعی تصمیم گرفتند مهاجرت کنند. و البته برخی مثل خیلی از ایرانیهای فراری بعد انقلاب خانه و کاشانه شان را از دست دادند ولی این ربطی به یهودی ستیزی ندارد. همه ایرانیان درگیرش شدند.
خیلی ها هم به میل خود تصمیم به مهاجرت گرفتند وقتی شنیدند در فلسطین قرار است کشور اسراییل تشکیل شود. آنهایی که بیرون شدند الان خانه و کاشانه دارند و کشور (اسراییل). یعنی دیگر آواره به حساب نمی آیند که مساله حقوقشان مطرح باشد با اینحال فکر کنم اگر ماجرای فلسطین حل شود پول زیادی از این بابت از کشورهای عربی بتوانند غرامت بگیرند.
دقیقا به این شکل که شما میگین نه چون جزییاتش رو حذف کردین اما به طور کلی بله!! خب وقتی کل خاور میانه رو از دل یه امپراطوری در آوردن یکیش هم شد اسرائیل....الان که دیگه چیزی نمونده تو اون منطقه برای تقسیم.ولی منظور من این بود که چیزی به نام کشور رو مثلا 200 سال پیش نداشتیم و قوانین امروزی هم نبوده!!! اتفاقا امروز هم در جاهای مختلف دنیا کشور های نو ظهور رو به دلیل همین مشکلات و اتفاقات مشابه داریم میبینیم.مثلا یکیش داستان یوگوسلاوی سابق... ولی هنوزم برای من یکی واژه حق یا همون right شما قابل درک نیست که یعنی چی؟ مثلا در چه حالتی به نظر شما یهودی ها این حق رو داشتن؟
مشکل از اینجاست که من سعی دارم از دیدگاهی بی طرفانه برگردم به آن سالها و یک قضاوت بی طرفانه کنم. بدون داشتن تعلق خاطر به این طرف یا آن طرف. همانطور که گفتم از دیدگاه اینجانب هیچ قومی به هر دلیلی حق ندارند مردمانی را از خانه و کاشانه خود بیرون کنند و خاکشان را تصرف کنند. این یک دیدگاه ایده آلیستی است. همانطور که 2000 سال پیش یهودیان را بیرون کردند و بعد مسلمانان مسیحیان را حالا یهودیان مسلمانان را! اما من حقی برای هیچکدام قایل نیستم.
نمی خواستم بحث به اینجا برسد اما کشت و کشتاری که در طول تاریخ در این خاک انجام شده و تا کنون ادامه دارد را ناشی از اعتقادات و مذاهب کوته بینی سامی (از یهودیت تا اسلام) می دانم. تازمانی که بشر به بلوغ فکری نرسد جنگ و کشتار بیهوده بر سر این سرزمین ادامه خواهد داشت. باز مرا متهم می کنید که دامنه تاریخی بحث را گسترش دادم ولی من برای هیچیک از اقوام مهاجم حقی نمی بینم. تهاجم و تصرف یکی از صفات حیوانی بشریت است که هنوز در زمانه ما ادامه دارد. تنها راه پیش روی بشر بخشیدن و فراموش کردن گذشته و تلاش برای زیستن در کنار هم با صلح است.
اون نقشه رو خودم قبلا دیدم و دو بار هم گفتم با نحوه تقسیم مشکل دارم...من گفتم وقتی دولت عربی بر اون منطقه حاکم نبود و همه سرزمین ها جز یه امپراطوری بزرگ به نام عثمانی بودن,اینکه بگیم اون زمین ها قانونا مال عرب ها بوده بی معنی هست...شما این رو باید در همون برهه زمانی بررسی کنید که اصلا اون امپراطوری میتونسته خیلی راحت و بی دردسر ساکنین اونجا رو اخراج کنه و ترکیب جمعیتی رو تغییر بده.همین هست که میگم شما یه بحث مدرن رو میخوای بسطش بدی به اون دوره قبل از جنگ جهانی اول بی معنی هست.
باز حرف خود را می زنید. دوران بربریت که نبوده عزیز من! از عصر غارنشینی که حرف نمی زنم! امپراطوری عثمانی که مالک زمین کشاورزی پدری حاجی یوسف نبوده عزیز من! مردم آنجا حتی اگر رعیت و ارباب هم باشند باز زمینشان مال خودشان است. حاکمان ممکن است بیایند تجاوز کنند به زمینها و یا زمین کسی را به زور بگیرند و به دیگری دهند ولی یکباره کل مالکیتها را که بالا نمی کشند. آن نقشه هم مالکیت خصوصی و عامی دارد.
عامه یعنی زمینی که در مالکیت دولت است (زمینهای ملی شده و دولتی) آنها با تغییر حکومت به حکومت جدید می رسند. اما مطلب زیر جالب است و نکات تازه ای را برای من روشن کرد:
he Ottoman Land Code of 1858 (recorded as 1274 in the Islamic Calendar)[1] was the beginning of a systematic land reform programme during the Tanzimat (reform) period of the Ottoman Empire in the second half of the 19th Century. This was followed by the 1873 land emancipation act.
Prior to 1858, land in Ottoman Syria, then a part of the Ottoman Empire since 1516, was cultivated or occupied mainly by peasants. Land ownership was regulated by people living on the land according to customs and traditions. Usually, land was communally owned by village residents, though land could be owned by individuals or families.[2]
In 1858 the Ottoman Empire introduced The Ottoman Land Code of 1858, requiring land owners to register ownership. The reasons behind the law were twofold. (1) to increase tax revenue, and (2) to exercise greater state control over the area. Peasants, however, saw no need to register claims, for several reasons:[2] land owners were subject to military service in the Ottoman Army general opposition to official regulations from the Ottoman Empire evasion of taxes and registration fees to the Ottoman Empire
The registration process itself was open to misregistration and manipulation. Land collectively owned by village residents ended up registered to one villager, and merchants and local Ottoman administrators took the opportunity to register large areas of land to their own name. The result was land that became the legal property of people who had never lived on the land, while the peasants, having lived there for generations, retained possession, but became tenants of absentee owners.
وقتی مقاله بالا را خواندم متوجه شدم که چرا یهودیان راحت توانستند زمینهای اینها را بخرند! عناصر سابق عثمانی که حتی زمین آن کشاوز بدبخت را ندیده اند چه سودها به جیب زدند!
1- طبق همین قیومیت آیا افراد ساکن حقوقشان حفظ شد؟ مشکل اینجاست.
2- این اقدامات نشان از عدم بررسی وضعیت و عدم رضایت جامعه ساکن دارد.
4-کشوری اونجا در کار نبود...اصلا تمام اون بخش از امپراطوری عثمانی رو شما در نظر بگیرید کشور ها همگی تو 60-70 سال اخیر ایجاد شدن.پس این مورد رو اصلاح کنید.اون منطقه اگه تحت mandate بوده و اگه شما league of nations رو به هر جهت محق میدونید که میتونسته اون زمان در دنیا کاری انجام بده این رو به عهده انگلستان گذاشته بود.من نگفتم قوانین مهاجرت معنا نداره لطف سفسطه نکنید...یه سوال دیگه هم که پرسیدم اینکه حالا زمان انگلستان هیچی, زمان همون عثمانی هم که یهودی ها مهاجرت میکردن قوانینی بوده؟اگه بوده به چه شکل؟
4- اتحادیه ملل نماینده همه کشورهای جهان نبود بلکه نماینده کشورهای پیروز جهان در جنگ جهانی دوم و برخی کشورهای بی طرف بود و در نهایت هم که منحل شد. در دوران عثمانی تا قبل از 1870 طبق قانونی به غیر مسلمانان اجازه مهاجرت داده شده بود اما از سال 1870 ممنوعیت مهاجرت یهودیان اعمال می شد. تنها به موارد خاص به صورت فردی اجازه ورود داده می شود. بنابر این در طی این دوره ممنوعیت مهاجرت به سرعت اندکی ادامه داشت. ولی نه انبوه آنطور که بعدا شد.
5- در مورد مالکیت در بالا پاسخ دادم
6-این داستان کی اول آنجا بوده به نظر من قابل قبول نیست. چرا که قبل یهودیان هم اقوام دیگری بودند و معیار نیست برای من. برای شما اگر هست که دیگر حرفی نیست.
7- پس اهداف نهضت صهیونیزم چه می شود؟ تئوری توطئه است؟
8-قبول، سایت شما بی طرفانه است. ولی برای من منبع مناسبی نیست همانطور که اول مرا ارجاع دادید از روی آن مطالعه کنم. بنده ترجیح می دهم منابع بی طرفانه تر را مطالعه کنم. و البته حوصله خواندن یک مقاله بلند بالا برای اثبات اینکه فلسطینها فلسطینی نیستند را ندارم.
9-
10- همین عثمانی فاسد بیشتر نسبت به یهودیان لطف کرده تا اروپاییان! 6 میلیون یهودی همین نازیهای اروپایی کشتند از یهودیان. کافی نیست؟ در همین قضیه مهاجرت یهودیان در دوران عثمانی واقعا چه بلایی سرشان در اروپا آورده بودند که حاضر بودند وسط یک کشور مسلمان ساکن شوند ولی در اروپا نمانند! نمی دانم معیار شما چیست ولی شواهد تاریخی را بریزید روی میز. من دیگر مثال نمی زنم شما بفرمایید این مسلمانان به جز کشتار زمان پیامبر چقدر یهودی ستیزی کرده اند؟
11- حق طبیعی : در بیانیه تشکیل دولت اسراییل حق طبیعی یهودیان را مبنی بر تشکیل کشور مستقل را مطرح می کند و بعد اسراییل را به عنوان این کشور Proclaim می کند. که قبلا گفتم که حق قانونی تشکیل کشور را چکونه به دست آوردند. متوجه منظور من هستید؟
12- آیا همین متنی که نقل کردید خواندید؟ 90% تقصیر عربها بوده؟ در هیچ نوع پاکسازی قومی (طبق نقل قول) شما بهره وری صد در صد نخواهید داشت. حتی نازیها با تمام آن دم و دستگاه شیطانی نتوانستند اروپا را از یهودیان پاک کنند.
من یه چیزی رو هنوز هم نفهمیدم مسائل یه کشور دیگه به ما چه ربطی داره؟! مگه خانواده ی ما توی فلسطین زندگی میکنن؟!مگه اسرائیلی ها زدن پدر و مادر ما رو کشتن؟!مگه حق ما ضایع شده؟! کشور خودمون رفته توی گو.... و کثاف........ بهش رسیدگی نمی کنیم میریم گیر میدیم به اون سر دنیا که چرا اسرائیل فلان و فلسطین بهمان!بابا جا به شما چه اخه! ای کاش میدونستین این فلسطینی ها با پول های ما چقدر حال میکنن و زیر چه رفاه و امکاناتی دارن زندگی میکنن فقط یکیشون رو بهتون بگم فعلا اسرعت اینترنتشون 100 برابر ما هست بقیش پیش کش!خیلی بیچاره ان نه؟!دلم به حالشون میسوزه بیچاره ها!😁
من یه چیزی رو هنوز هم نفهمیدم مسائل یه کشور دیگه به ما چه ربطی داره؟! مگه خانواده ی ما توی فلسطین زندگی میکنن؟!مگه اسرائیلی ها زدن پدر و مادر ما رو کشتن؟!مگه حق ما ضایع شده؟! کشور خودمون رفته توی گو.... و کثاف........ بهش رسیدگی نمی کنیم میریم گیر میدیم به اون سر دنیا که چرا اسرائیل فلان و فلسطین بهمان!بابا جا به شما چه اخه! ای کاش میدونستین این فلسطینی ها با پول های ما چقدر حال میکنن و زیر چه رفاه و امکاناتی دارن زندگی میکنن فقط یکیشون رو بهتون بگم فعلا اسرعت اینترنتشون 100 برابر ما هست بقیش پیش کش!خیلی بیچاره ان نه؟!دلم به حالشون میسوزه بیچاره ها!
برایمان باید مهم باشد چون ما از قوم بزرگانی چون سعدی هستیم:
بنی آدم اعضای یکدیگرند که در آفرينش ز یک گوهرند
چو عضوى به درد آورد روزگار دگر عضوها را نماند قرار
برایمان باید مهم باشد چون ما از قوم بزرگانی چون سعدی هستیم:
بنی آدم اعضای یکدیگرند که در آفرينش ز یک گوهرند
چو عضوى به درد آورد روزگار دگر عضوها را نماند قرار
تو کز محنت دیگران بی غمی نشاید که نامت نهند آدمی
کاوه جان همین ها بودن که موقع جنگ 8 ساله زیر اب ما رو میزدن و پشت کرده بودن به ما! باور میکنی هنوز هم پشیکی ارزش قائل نیستن برای ما؟! در ضمن ما اگر میتونستیم اول خودمون و مملکتمون رو اصلاح میکردیم بقیش پیش کش!
منتظر بودم زودتر به این مساله اشاره کنید. مساله بی اهمیتی نیست ولی همه آنها اخراج نشدند. به دلایل بسیار متفاوتی مهاجرت کردند. همینطور که در ایران بعد انقلاب خیلی از یهودیان مهاجرت کردند. هیچ پروژه یهودی ستیزی در ایران اجرا نشد و آنها حقوق برابر مثل سایر ایرانیان دارند ولی با توجه به ماجراهای بعد انقلاب و جنگ و محدودیتهای اجتماعی تصمیم گرفتند مهاجرت کنند. و البته برخی مثل خیلی از ایرانیهای فراری بعد انقلاب خانه و کاشانه شان را از دست دادند ولی این ربطی به یهودی ستیزی ندارد. همه ایرانیان درگیرش شدند.
خیلی ها هم به میل خود تصمیم به مهاجرت گرفتند وقتی شنیدند در فلسطین قرار است کشور اسراییل تشکیل شود. آنهایی که بیرون شدند الان خانه و کاشانه دارند و کشور (اسراییل). یعنی دیگر آواره به حساب نمی آیند که مساله حقوقشان مطرح باشد با اینحال فکر کنم اگر ماجرای فلسطین حل شود پول زیادی از این بابت از کشورهای عربی بتوانند غرامت بگیرند.
این حرف شما با عرضه معذرت دروغ است. بسیاری از یهودیان کشورهای عربی ، مخصوصاً عراق و یمن ، از خانه و کاشانه خود رانده شدند ، در خیابان به آنها حمله میشد ، از حقوق شهروندی محروم شدند ، اموال آنها مصادره شد و از کشور رانده شدند. از زمان پیمان اسلو هم که مذاکرات صورت گرفته ، هیچ وقت بحث این پناهندگان فراموش شده مورد بحث قرار نگرفته است ، و البته که کشورهای عربی باید غرامت تمامی اموال و خانه و کاشانه آنها را بدهند (در هر قرارداد صلحی!). پناهندگان فلسطینی هم هنوز آواره هستند ، برای چه؟ آیا تقصیر اسرائیل است؟ خیر در کشورهای عربی آنها از کوچکترین حقوق انسانی محروم هستند ، معمولان وقتی یک نفر یک جا پناهنده میشود ، آنجا تشکیل زندگی میدهد ، ولی پناهندگان فلسطینی در بدترین شرایط زندگی در کشورهای عربی هستند! آیا این نیز تقصیر اسرائیل است ، هیچ کدام حق کار ندارند ، اردوگاههای آنها آب و برق ندارد ، حق خرید زمین یا خانه ندارند ، حق ازدواج با غیر فلسطینی را ندارند!
این حرف شما با عرضه معذرت دروغ است. بسیاری از یهودیان کشورهای عربی ، مخصوصاً عراق و یمن ، از خانه و کاشانه خود رانده شدند ، در خیابان به آنها حمله میشد ، از حقوق شهروندی محروم شدند ، اموال آنها مصادره شد و از کشور رانده شدند. از زمان پیمان اسلو هم که مذاکرات صورت گرفته ، هیچ وقت بحث این پناهندگان فراموش شده مورد بحث قرار نگرفته است ، و البته که کشورهای عربی باید غرامت تمامی اموال و خانه و کاشانه آنها را بدهند (در هر قرارداد صلحی!). پناهندگان فلسطینی هم هنوز آواره هستند ، برای چه؟ آیا تقصیر اسرائیل است؟ خیر در کشورهای عربی آنها از کوچکترین حقوق انسانی محروم هستند ، معمولان وقتی یک نفر یک جا پناهنده میشود ، آنجا تشکیل زندگی میدهد ، ولی پناهندگان فلسطینی در بدترین شرایط زندگی در کشورهای عربی هستند! آیا این نیز تقصیر اسرائیل است ، هیچ کدام حق کار ندارند ، اردوگاههای آنها آب و برق ندارد ، حق خرید زمین یا خانه ندارند ، حق ازدواج با غیر فلسطینی را ندارند!
ببخشید! کجای حرف من دروغ بود؟
Israeli historian Yehoshua Porath has rejected the comparison, arguing that while there is a superficial similarity, the ideological and historical significance of the two population movements are entirely different. Porath points out that the immigration of Jews from Arab countries to Israel, expelled or not, was the "fulfilment of a national dream". He also argues that the achievement of this Zionist goal was only made possible through the endeavors of the Jewish Agency's agents, teachers, and instructors working in various Arab countries since the 1930s. Porath contrasts this with the Palestinian Arabs' flight of 1948 as completely different. He describes the outcome of the Palestinian's flight as an "unwanted national calamity" that was accompanied by "unending personal tragedies". The result was "the collapse of the Palestinian community, the fragmentation of a people, and the loss of a country that had in the past been mostly Arabic-speaking and Islamic. "[121] [h=3][edit]Objecting views[/h]The assertion that Jewish emigrants from Arab countries should be considered refugees has received mixed reactions from various quarters. Iraqi-born Ran Cohen, a former member of the Knesset, said: "I have this to say: I am not a refugee. I came at the behest of Zionism, due to the pull that this land exerts, and due to the idea of redemption. Nobody is going to define me as a refugee". Yemeni-born Yisrael Yeshayahu, former Knesset speaker, Labor Party, stated: "We are not refugees. [Some of us] came to this country before the state was born. We had messianic aspirations". And Iraqi-born Shlomo Hillel, also a former speaker of the Knesset, Labor Party, claimed: "I do not regard the departure of Jews from Arab lands as that of refugees. They came here because they wanted to, as Zionists."[122] Historian Tom Segev stated: "Deciding to emigrate to Israel was often a very personal decision. It was based on the particular circumstances of the individual's life. They were not all poor, or 'dwellers in dark caves and smoking pits'. Nor were they always subject to persecution, repression or discrimination in their native lands. They emigrated for a variety of reasons, depending on the country, the time, the community, and the person."[123][better source needed] Yehuda Shenhav has criticized the analogy between Jewish emigration from Arab countries and the Palestinian exodus. He also says "The unfounded, immoral analogy between Palestinian refugees and Mizrahi immigrants needlessly embroils members of these two groups in a dispute, degrades the dignity of many Mizrahi Jews, and harms prospects for genuine Jewish-Arab reconciliation." He has stated that "the campaign's proponents hope their efforts will prevent conferral of what is called a "right of return" on Palestinians, and reduce the size of the compensation Israel is liable to be asked to pay in exchange for Palestinian property appropriated by the state guardian of "lost" assets".
و در ضمن من گفتم دلایل متفاوت بوده و منکر اقدامات ضد یهودیها در برهه هایی نیستم ولی Yehoshua Porath درست می گوید که شباهت سطحی است!
کاوه جان همین ها بودن که موقع جنگ 8 ساله زیر اب ما رو میزدن و پشت کرده بودن به ما! باور میکنی هنوز هم پشیکی ارزش قائل نیستن برای ما؟! در ضمن ما اگر میتونستیم اول خودمون و مملکتمون رو اصلاح میکردیم بقیش پیش کش!
از نادانی بوده و جو آن دوران!
مشکل ما همینجاست که فکر می کنم مسایل سیاه و سفید است. به سادگی رای صادر می کنیم. فرض کنید همین حکومت هم برود. یک نفر که بلند شد گفت مرگ بر فلسطین و درود بر اسراییل و چند تا شعار ضد اسلامی داد همه ملت می افتند دنبالش و بعد در پشت پرده همان فساد و همان دیکتاتوری و همان روزگار را خواهیم داشت. ما در دنیا تنها نیستیم. هر کشوری لازم می شود موضع مشخص و درستی در مورد مسایل بین المللی داشته باشد. ما هم در خاورمیانه هستیم و نه در اسکاندیناوری پس لازم است مواضع درستی داشته باشیم و لازمه آن آگاهی از حقایق تاریخی است.
من دلم برای این فلسطینی ها میسوزه ولی وقتی باهاشون روبرو میشم - میگم اسرائیل هر بلایی سر اینها میاره حقشونه . یک سری موجود نمک نشناس و فرصت طلب که فقط هدفشون سوء استفاده کردن از آدم به نفع خودشونه . به نظر من که هر بلایی سرشون میاد حقشونه .
البته دوست عزیز تقریبا %۸۵ درصد! چون سرزمین اسرائیل شامل اردن امروزی هم میشود و اسرائیل تمامی اردن را به فلسطینیها داد( ۹۰% جمعیت اردن فلسطینی هستند ، خالد مشعل هم تابیعت اردنی داشت) ، تازه اسرائیل نیز حاضر است %۱۰۰ غزه و تقریبا ۹۵% کرانه غربی را نیز به فلسطینیها بدهد ، یعنی از کّل اسرائیل چیزی حدود ۱۵ تا ۱۷ % دست اسرائیل میماند!
البته انتظار یکسان بودن همه دیدگاهها نیست. جامعه سالم دارای تکثر عقاید است. اما خوشبختانه در اینجا توانسته ایم با ادامه این بحثها به دور از احساس و با مستندات تاریخی چیزی بیاموزیم.
اینکه در نهایت مهاجرت تمامی یهودیان به اسرائیل یک آرزو ملی هست و آمدن ۸۵۰ هزار یهودی از کشورهای عربی که اکثریت آنها به اسرائیل آمدند در نهایت به نفع آرزوی صهیونیسم بود که شکی نیست ، من خوشحال هم هستم که آنها آمدند ، ولی مساله این هست که بسیاری از یهودیان بعد از تشکیل اسرائیل در کشورهای عربی از حقوق شهروندی محروم شدند ، اموال آنها مصادره شد و اخراج شدند ، اسرائیل نیز با آغوش باز آنها را پذیرفت. اسرائیل خانه آنها شد و زندگی جدیدی یافتند ، ولی چرا پناهندگان فلسطینی که از ۵۰۰ هزار نفر به تقریبا ۵ میلیون رسیدند ، کشورهای عربی به آنها اجازه شهروندی و یافتن زندگی جدید( به غیر از اردن) نمیدهند ؟
این ویدئو را ببینید لطفا ، اگه میخواهید یقه کسی را در مورد اوضاع نابسامان پناهندگان فلسطینی بگیرید ، این کشورهای عربی میزبان آنها هستند نه اسرائیل!
مشکل ما همینجاست که فکر می کنم مسایل سیاه و سفید است. به سادگی رای صادر می کنیم. فرض کنید همین حکومت هم برود. یک نفر که بلند شد گفت مرگ بر فلسطین و درود بر اسراییل و چند تا شعار ضد اسلامی داد همه ملت می افتند دنبالش و بعد در پشت پرده همان فساد و همان دیکتاتوری و همان روزگار را خواهیم داشت. ما در دنیا تنها نیستیم. هر کشوری لازم می شود موضع مشخص و درستی در مورد مسایل بین المللی داشته باشد. ما هم در خاورمیانه هستیم و نه در اسکاندیناوری پس لازم است مواضع درستی داشته باشیم و لازمه آن آگاهی از حقایق تاریخی است.
کاوه جان اینها همش سیاسته و برای بازی دادن ما درست شده! هیچ فکر کردین که چرا فلسطین درست بعد از 57 افتاده سر زبون همه؟!خوب دیگه برای سرگرم کردن ما هست همه ی اینا! به نظرت بهتر نیست یه خورده جلوی پولی رو بگیریم که داره میره تو جیب اونا و دارن حال میکنن باهاش و خودمون هم افتادیم توی لجن تا خر خره؟!
من یه چیزی رو هنوز هم نفهمیدم مسائل یه کشور دیگه به ما چه ربطی داره؟!
مگه خانواده ی ما توی فلسطین زندگی میکنن؟!مگه اسرائیلی ها زدن پدر و مادر ما رو کشتن؟!مگه حق ما ضایع شده؟!
کشور خودمون رفته توی گو.... و کثاف........ بهش رسیدگی نمی کنیم میریم گیر میدیم به اون سر دنیا که چرا اسرائیل فلان و فلسطین بهمان!بابا جا به شما چه اخه!
ای کاش میدونستین این فلسطینی ها با پول های ما چقدر حال میکنن و زیر چه رفاه و امکاناتی دارن زندگی میکنن فقط یکیشون رو بهتون بگم فعلا اسرعت اینترنتشون 100 برابر ما هست بقیش پیش کش!خیلی بیچاره ان نه؟!دلم به حالشون میسوزه بیچاره ها!😁
🌹
البته در اینکه چراغی که به خانه رواست، به مسجد حرام است سخنی نمیرود.
ما هم باید بالاترین اولویت کشور خودمان باشد. ولی بیخیالی و بیدگرشی نسبت به دیگران سرانجام به خودمان هم میبرگردد.
در آغاز سراغ کمونیستها رفتند تا سر به نیستشان کنند، من چیزی نگفتم چونکه کمونیست نبودم.
سپس در نخ اتحادیههای کارگری رفتند، اما من در دسته آنان نبودم و سکوت کردم.
سپس سراغ یهودیها آمدند، چیزی نگفتم زیرا که یهودی نبودم.
تا اینکه سراغ خودم آمدند، و دیگر کسی نمانده بود که سدایی به واخواهی برآرد.
اینکه در نهایت مهاجرت تمامی یهودیان به اسرائیل یک آرزو ملی هست و آمدن ۸۵۰ هزار یهودی از کشورهای عربی که اکثریت آنها به اسرائیل آمدند در نهایت به نفع آرزوی صهیونیسم بود که شکی نیست ، من خوشحال هم هستم که آنها آمدند ، ولی مساله این هست که بسیاری از یهودیان بعد از تشکیل اسرائیل در کشورهای عربی از حقوق شهروندی محروم شدند ، اموال آنها مصادره شد و اخراج شدند ، اسرائیل نیز با آغوش باز آنها را پذیرفت. اسرائیل خانه آنها شد و زندگی جدیدی یافتند ، ولی چرا پناهندگان فلسطینی که از ۵۰۰ هزار نفر به تقریبا ۵ میلیون رسیدند ، کشورهای عربی به آنها اجازه شهروندی و یافتن زندگی جدید( به غیر از اردن) نمیدهند ؟
این ویدئو را ببینید لطفا ، اگه میخواهید یقه کسی را در مورد اوضاع نابسامان پناهندگان فلسطینی بگیرید ، این کشورهای عربی میزبان آنها هستند نه اسرائیل!
این جمله شما میخواهد اخراج اکثریت قریب به اتفاق یهودیان از کشورهای عربی را کم اهمیت جلو دهد ، و اینکه موقعیت آنها را با رفتن یهودیان از ایران مقایسه کردید قابل قبول نیست ، اوضاع ایران هم خوب نبود ، ولی شاه با اسرائیل رابطه نزدیک داشت و یهودیان ایران در موقعیت بسیار بهتری قرار داشتند. پس اتفاقاتی که در بعد از طرح سازمان ملل افتاد و باعث غارت زندگی یهودیان و اخراج آنها شد بسیار ابعاد گسترده تری از آن چیزی که شما تصور میکنید دارد.
Of the 820,000 Jewish refugees, 586,000 were resettled in Israel at great expense, and without any offer of compensation from the Arab governments who confiscated their possessions. During the 1947 UN debates, Arab leaders threatened the Jews living in their countries with expulsion and violence if partition were to occur. Egypt's delegate told the General Assembly: “The lives of one million Jews in Muslim countries would be jeopardized by partition.“ Following the 1947 United Nations vote to partition Palestine, Arab violence against Jews erupted throughout the Middle East and North Africa.
On January 18, 1948, the president of the World Jewish Congress, Dr. Stephen Wise, appealed to U.S. Secretary of State George Marshall: “Between 800,000 and a million Jews in the Middle East and North Africa, exclusive of Palestine, are in 'the greatest danger of destruction' at the hands of Moslems being incited to holy war over the Partition of Palestine. . .Acts of violence already perpetrated, together with those contemplated, being clearly aimed at the total destruction of the Jews, constitute genocide, which under the resolutions of the General Assembly is a crime against humanity.“ The United States, however, did not take action to investigate these pleadings.
Roughly half of Israel's 5 million Jews are Jewish refugees from Arab countries or their descendants, and they received no humanitarian aid from the United Nations. To this day, the Arab states have refused to pay any compensation to the hundreds of thousands of Jews who were forced to abandon their property before fleeing their homelands. Israel has consequently maintained that any agreement to compensate the Palestinian refugees must also include Arab compensation for Jewish refugees.
این جمله شما میخواهد اخراج اکثریت قریب به اتفاق یهودیان از کشورهای عربی را کم اهمیت جلو دهد ، و اینکه موقعیت آنها را با رفتن یهودیان از ایران مقایسه کردید قابل قبول نیست ، اوضاع ایران هم خوب نبود ، ولی شاه با اسرائیل رابطه نزدیک داشت و یهودیان ایران در موقعیت بسیار بهتری قرار داشتند. پس اتفاقاتی که در بعد از طرح سازمان ملل افتاد و باعث غارت زندگی یهودیان و اخراج آنها شد بسیار ابعاد گسترده تری از آن چیزی که شما تصور میکنید دارد.
بله بازهم می گویم همه آنها اخراج نشدند! این حرف دروغ است؟؟
شما بنده را به دروغ متهم کرده اید و در هیچ کجای حرف من دروغی نشان ندادید. شرافتمندانه است که اتهام دروغ را پس بگیرید. متن انگلیسی که من آوردم از ویکیپدیاست و تماما نقل قول از یهودیان و تاریخدانان یهودی متن اولم را باز هم بخوانید هیچکجا سخن از ظلم نشدن نیست. بلکه اشاره به متفاوت بودن علت مهاجرت این تعداد جمعیت است. برخی اخراج شدند و اموالشان به غارت رفت برخی در راستای اهداف دیگری به تصمیم خود رفتند. آنهایی که اخراج شدند و اموالشان به غارت رفت همچون فلسطینیان حقوقی دارند که باید به آنها بازگردانده شود. آنهایی که خود رفتند امروز با افتخار می گویند که ما پناهنده نیستیم. با پول و سرمایه و تخصصمان آمدیم اینجا را آباد کنیم.
بله بازهم می گویم همه آنها اخراج نشدند! این حرف دروغ است؟؟
حدود ۸۵۰ هزار یهودی ساکن کشورهای عربی بعد از تاسیس اسرائیل آن کشورها را ترک کردند ، اکثریت قریب به اتفاق آنها آواره شدند ، یهودیان یمن فقط با یک دست لباس, جان خود را برداشتند و فرار کردند ، همینگونه نیز در عراق و کشورهای دیگر ، یک تعدادی نیز قبل از تشکیل کشور اسرائیل و بعد از آن با motivation صهیونیستی به اسرائیل مهاجرت کردند. حال منظور من این هست
اکثریت یهودیان از کشورهای عربی اخراج شدند ، اموال آنها مصادره شد و از حقوق شهروندی منع شدند.
تعدادی نیز با آرزوهای صهیونیستی به اسرائیل آمدند.
آن تعداد که نیز اخراج شدند اکثریتشان آرزو داشتند به اسرائیل بیایند.
مسئولیت پناهندگان فلسطینی با عربها هست ، آنها بودند که در رادیوهای خود آنها را فراخواندند تا اسرائیل را ترک کنند تا ارتشهای ۷ کشور عربی راحت تر یهودیان را به دریا بریزند.
کسانی که ماندند اکنون %۲۰ جمعیت اسرائیل را تشکیل میدهند ، و فرماندهٔ ارتش ، وزیر ، وکیل ، سخنگوی مجلس و غیره میشوند.
ظلمی که به پناهندگان یهودی رفته است اگر از ظلمی که عربها رفته است بیشتر نباشد کمتر هم نیست.
مسئولیت آوارگی عربهای فلسطینی خود برادران عرب آنها هستند که این مساله را مثل یک زخم باز نگاه داشتند تا از آن به عنوان یک سلاح به ضّد اسرائیل استفاده کنند.
در هر قرارداد صلحی ، کشورهای عربی باید غرامت تمامی اموال و حقوق از دست رفته این پناهندگان یهودی را بپردازد.
( شاید دروغ کلمه مناسبی نبود ، باید میگفتم اشتباه میکنید ، معذرت میخواهم از این بابت.🌹)
منتظر بودم زودتر به این مساله اشاره کنید. مساله بی اهمیتی نیست ولی همه آنها اخراج نشدند. به دلایل بسیار متفاوتی مهاجرت کردند. همینطور که در ایران بعد انقلاب خیلی از یهودیان مهاجرت کردند. هیچ پروژه یهودی ستیزی در ایران اجرا نشد و آنها حقوق برابر مثل سایر ایرانیان دارند ولی با توجه به ماجراهای بعد انقلاب و جنگ و محدودیتهای اجتماعی تصمیم گرفتند مهاجرت کنند. و البته برخی مثل خیلی از ایرانیهای فراری بعد انقلاب خانه و کاشانه شان را از دست دادند ولی این ربطی به یهودی ستیزی ندارد. همه ایرانیان درگیرش شدند.
اکه بحث سر مقایسه بین اعراب و یهودی ها هست خب از اون طرف هم میشه گفت همه عرب ها هم اخراج نشدند و خیلی هاشون به میل خودشون رفتن...من در ادامه به این موضوع اشاره خواهم کرد.
خیلی ها هم به میل خود تصمیم به مهاجرت گرفتند وقتی شنیدند در فلسطین قرار است کشور اسراییل تشکیل شود. آنهایی که بیرون شدند الان خانه و کاشانه دارند و کشور (اسراییل). یعنی دیگر آواره به حساب نمی آیند که مساله حقوقشان مطرح باشد با اینحال فکر کنم اگر ماجرای فلسطین حل شود پول زیادی از این بابت از کشورهای عربی بتوانند غرامت بگیرند.
خب این استدلال مناسبی نیست.حالا از قضا این افراد خوش شانس بودند که کشور اسرائیل تشکیل شد و باقی موند...اما حقی ازشون به طور خاص ضایع شد به هر حال!!!
مشکل از اینجاست که من سعی دارم از دیدگاهی بی طرفانه برگردم به آن سالها و یک قضاوت بی طرفانه کنم. بدون داشتن تعلق خاطر به این طرف یا آن طرف. همانطور که گفتم از دیدگاه اینجانب هیچ قومی به هر دلیلی حق ندارند مردمانی را از خانه و کاشانه خود بیرون کنند و خاکشان را تصرف کنند. این یک دیدگاه ایده آلیستی است. همانطور که 2000 سال پیش یهودیان را بیرون کردند و بعد مسلمانان مسیحیان را حالا یهودیان مسلمانان را! اما من حقی برای هیچکدام قایل نیستم.
با تشکیل کشور یهودی کسی رو از خاک خودشون بیرون نکردند..اتفاقات بعدی باعث این امر شد!!! یعنی به نظر نمیرسه برنامه ای از قبل بوده برای اخراج اعراب که اگر بود حتی یه عرب رو هم باقی نمیذاشتن در اسرئیل اما همون دوره اول کنست,اعراب نماینده داشتن.
نمی خواستم بحث به اینجا برسد اما کشت و کشتاری که در طول تاریخ در این خاک انجام شده و تا کنون ادامه دارد را ناشی از اعتقادات و مذاهب کوته بینی سامی (از یهودیت تا اسلام) می دانم. تازمانی که بشر به بلوغ فکری نرسد جنگ و کشتار بیهوده بر سر این سرزمین ادامه خواهد داشت. باز مرا متهم می کنید که دامنه تاریخی بحث را گسترش دادم ولی من برای هیچیک از اقوام مهاجم حقی نمی بینم. تهاجم و تصرف یکی از صفات حیوانی بشریت است که هنوز در زمانه ما ادامه دارد. تنها راه پیش روی بشر بخشیدن و فراموش کردن گذشته و تلاش برای زیستن در کنار هم با صلح است.
درسته...باز هم تکرار میکنم ای کاش نه دین و مذهبی وجود داشت و نه کشور و مرزی و نه نژاد و ملیتی!!!
باز حرف خود را می زنید. دوران بربریت که نبوده عزیز من! از عصر غارنشینی که حرف نمی زنم! امپراطوری عثمانی که مالک زمین کشاورزی پدری حاجی یوسف نبوده عزیز من! مردم آنجا حتی اگر رعیت و ارباب هم باشند باز زمینشان مال خودشان است. حاکمان ممکن است بیایند تجاوز کنند به زمینها و یا زمین کسی را به زور بگیرند و به دیگری دهند ولی یکباره کل مالکیتها را که بالا نمی کشند. آن نقشه هم مالکیت خصوصی و عامی دارد.
همون طور که خودتون هم در ادامه اشاره کردین اتفاقا مالکیت از دست ساکنین خارج شده بوده و خودشون هم مقصر بودن..اینکه عرب ها بی سواد بودن یا به دلیل مخالفت با حکومت حاضر نشدن زمین ها رو ثبت کنند و بعد یهودی ها زمین ها رو از مالکینش خریدن رو چرا به این شکل ازش نتیجه میگیرید؟!
وقتی مقاله بالا را خواندم متوجه شدم که چرا یهودیان راحت توانستند زمینهای اینها را بخرند! عناصر سابق عثمانی که حتی زمین آن کشاوز بدبخت را ندیده اند چه سودها به جیب زدند!
این جور که شما میفرمایید البته نبوده...در ویکی پدیا در این مورد دو تا لینک رو داده که البته نتونستم همه رو بخونم اما چیزی ازش برداشت نمیشد که که مثلا همه هدف عثمانی این بوده که با این کار زمینه تشکیل کشور یهودی رو با تغییر قانون ثبت زمین از سال 1858 هموار کنه!!!
عرب ها زمین ها رو ثبت نکردن و جای هیچ اعتراضی هم ندارن!!!
1- طبق همین قیومیت آیا افراد ساکن حقوقشان حفظ شد؟ مشکل اینجاست.
ببین کاوه جان دو تا مساله هست.یکی اینکه آیا قصدی در کار بود تا حقوقشون رو پایمال کنن یا اینکه در سیر حوادث این اتفاق افتاد که بزرگان عرب ها با بی تدبیری بیشترین نقش رو داشتن!!!
2- این اقدامات نشان از عدم بررسی وضعیت و عدم رضایت جامعه ساکن دارد.
البته نشان از خوی تروریستی و یهود ستیزی اعراب مسلمون هم داره که بیشتر ریشه اختلافشون هم همین مساله مذهبی هست...و گرنه میشد از راه های معقولانه تری به هدف رسید.
خب مساله اینجاست که میشد به شکلی قضیه رو حل کرد که شما مد نظرتون هست.یعنی یک کشور واحد و طرح برنامه همون طور که گفتم از ابتدا تشکیل کشور یهودی به طور قطع نبود.تنها تعیین محلی بود به عنوان خانه ملی یهودیان به علت داشتن ریشه های عمیق تاریخی!!
4- اتحادیه ملل نماینده همه کشورهای جهان نبود بلکه نماینده کشورهای پیروز جهان در جنگ جهانی دوم و برخی کشورهای بی طرف بود و در نهایت هم که منحل شد. در دوران عثمانی تا قبل از 1870 طبق قانونی به غیر مسلمانان اجازه مهاجرت داده شده بود اما از سال 1870 ممنوعیت مهاجرت یهودیان اعمال می شد. تنها به موارد خاص به صورت فردی اجازه ورود داده می شود. بنابر این در طی این دوره ممنوعیت مهاجرت به سرعت اندکی ادامه داشت. ولی نه انبوه آنطور که بعدا شد.
البته احتمالا منظورتون جنگ جهانی اول هست..خب نماینده همه نبوده چون عضوش نشده بودن اما ایده یه سازمان جهانی رو پی ریزی کرده و درنهایت با سازمان ملل جایگزین شده!! ولی به نظر من نکته منفی نیست که اتحادیه ملل نماینده همه بوده اون زمان یا نه...
6-این داستان کی اول آنجا بوده به نظر من قابل قبول نیست. چرا که قبل یهودیان هم اقوام دیگری بودند و معیار نیست برای من. برای شما اگر هست که دیگر حرفی نیست.
بحث اول و دوم نبوده و نیست.بحث داشتن ریشه تاریخی و حضور فیزیکی یهودی هاست..اقوامی هم که قبل از یهودی ها اونجا بودن اگه الان اثری از آثارشون باشه و مدعی باشن میشه در موردشون بحث کرد!!!
7- پس اهداف نهضت صهیونیزم چه می شود؟ تئوری توطئه است؟
خب معلومه که نهضت صهیونیسم این رو میخواسته اما اگه انقدر همه چیز از پیش برنامه ریزی شده و هماهنگ شده با اتحادیه ملل و ... بوده چرا 30 سال طولش دادن تا کشور یهودی رو تشکیل بدن؟چرا سال 1936 پیشنهاد کشور واحد رو دادان؟! (نکنه کاتالیزور هلوکاست هم کار خود یهودی ها بوده برای تشکیل کشور اسرائیل؟) منظورم اینه که شاید اگر روند حوادث جور دیگه ای پیش میرفت اصلا کشور اسرائیلی نداشتیم امروز.
8-قبول، سایت شما بی طرفانه است. ولی برای من منبع مناسبی نیست همانطور که اول مرا ارجاع دادید از روی آن مطالعه کنم. بنده ترجیح می دهم منابع بی طرفانه تر را مطالعه کنم. و البته حوصله خواندن یک مقاله بلند بالا برای اثبات اینکه فلسطینها فلسطینی نیستند را ندارم.
من نگفتم اون لینک کامل ترین هست و بی عیب و نقص اما مساله رو از زاویه خاصی نگاه کرده..اما با تکرار این جمله که فلسطینی ها فلسطینی نیستن انگار میخواین عمدا منظور نویسنده اون مقاله رو نا دیده بگیرین...
Kaveh
9-
این مورد 9 میتونه مورد مهمی باشه...اینکه بررسی کنیم آیا موارد مشابه با ادعای یهودیان و سرزمین موعودی وجود دارد یا نه!!! که ظاهرا شما علاقه ای به باز کردن این بحث ندارید.
10- همین عثمانی فاسد بیشتر نسبت به یهودیان لطف کرده تا اروپاییان! 6 میلیون یهودی همین نازیهای اروپایی کشتند از یهودیان. کافی نیست؟ در همین قضیه مهاجرت یهودیان در دوران عثمانی واقعا چه بلایی سرشان در اروپا آورده بودند که حاضر بودند وسط یک کشور مسلمان ساکن شوند ولی در اروپا نمانند! نمی دانم معیار شما چیست ولی شواهد تاریخی را بریزید روی میز. من دیگر مثال نمی زنم شما بفرمایید این مسلمانان به جز کشتار زمان پیامبر چقدر یهودی ستیزی کرده اند؟
شما بفرمایید بعد از دوران پیامبر چقدر یهودی مونده بود اون اطراف که بخوان باهاش ستیز کنن!!!یهودی ستیزی تاریخچه طولانی داره...من میخواستم بگم تقصیر رو نمیشه یه سره بندازیم گردن اروپایی ها!!! البته شما شیخ نازی حاج امین الحسینی رو هم فراموش نکنید...
11- حق طبیعی : در بیانیه تشکیل دولت اسراییل حق طبیعی یهودیان را مبنی بر تشکیل کشور مستقل را مطرح می کند و بعد اسراییل را به عنوان این کشور Proclaim می کند. که قبلا گفتم که حق قانونی تشکیل کشور را چکونه به دست آوردند. متوجه منظور من هستید؟
دقیقا کدوم بیانیه رو میگید؟! اگه بیانیه تشکیل دولت اسرائیل که بن گورین خونده رو میگید که تقریبا یک سال بعد از رای گیری در اتحادیه ملل برای تشکیل دو کشور و اتمام قیومیت بریتانیا هست...برای چندمین بار میگم از ابتدا همچین برنامه ای نبود و سیر حواث باعث تشکیل کشور اسرائیل شد.حق رو کسی نداد!!!!!!!!!!
12- آیا همین متنی که نقل کردید خواندید؟ 90% تقصیر عربها بوده؟ در هیچ نوع پاکسازی قومی (طبق نقل قول) شما بهره وری صد در صد نخواهید داشت. حتی نازیها با تمام آن دم و دستگاه شیطانی نتوانستند اروپا را از یهودیان پاک کنند.
بله همین متن رو خوندم و براتون الان توضیح میدم.ببیند داستان مهاجرت دسته جمعی اعراب بحث مفصل و مورد اختلافی هست.میبینید که نوشته عده ای مناطق رو ترک کردن,عده ای فرار و عده ای هم اخراج شدن!! پس برای همه به یه شکل نبوده... داستان از زمان تشکیل کشور اسرائیل شروع نشده و مربوط به قبل از اون میشه...درگیری هایی در فاصله بین زمان تصویب طرح جداسازی دو کشور تا اتمام قیومیت بریتانیا رخ میده که زمینه ساز مهاجرت اعراب میشه...بعد از تشکیل کشور یهودی هم که اعراب و شیخ نازی اونها حکم جهاد میده,دولت اسرائیل هم ساکنان مناطقی رو اخراج میکنه و دیگه هم اجازه بازگشت بهشون نمیده...در صورتی که در متن قطعنامه سازمان ملل برای جدایی دو کشور هیچ جایی صحبت از اخراج یا مهاجرت اجباری نبوده!!! عرب ها اگر بعد از طرح تقسیم حماقت نمیکردن اون کوچ های اجباری هم رخ نمیداد... Causes of the 1948 Palestinian exodus
