[Russell]

من برات مثال واضحتر میزنم: خدا قادر مطلق است: 1- خدا قادر به قرار دادن هر خطی برای ضلع اول یک مثلث قائم الزاویه است. 2- خدا قادر به قرار دادن هر خطی برای ضلع دوم یک مثلث قائم الزاویه است. 3- خدا قادر به قرار دادن هر خطی برای ضلع سوم یک مثلث قائم الزاویه است. منطق به ما میگوید که وقتی دو ضلع یک مثلث قائم الزاویه معلوم باشد ضلع سوم فقط یک حالت میتواند داشته باشد. بنابراین گزاره شماره 3 خلاف منطق است. در خود تعریفی هم که دوستان ارائه داده اند قید منطقی آمده.بنابراین میتوان گفت خدا نمیتواند خلاف منطق عملی را انجام دهد.

[Mehrbod]

راسل شما گفتید خدا میتواند هر سنگی رو خلق کند و خدا میتواند هر سنگی رو بلند کند. از نظر منطقی هم میشه گفت خدا هر سنگی که خلق کند هر اندازه هم بزرگ باشد نیرویش به همان اندازه بزرگ میشود. ( x و y یه رابطه مستقیم با هم دارند) در نتیجه فکر نکنم انجام همزمان 1 و 2 شما تناقضی با هم داشته باشه.

خوب در نهایت اگر بتواند سنگ را بلند کند، نتوانسته سنگی خلق کند که نتواند بلند کند.

شوربختانه برای خدا، چه این سنگ را درست کند چه نکند، قادر مطلق بودنش زیر سوال رفته است.

[shirin]

راسل مثلث یه تعریف قراردادی برای شکل خاصی از اشکال هندسی هست. در واقع سوال ما منطقی نیست نه ناتوانی خدا. فرضا ما تعریف خاصی برای مستطیل یا مربع داریم. و وقتی میگیم آیا کسی میتواند مستطیلی بسازد که با تعریفی قراردادی ما سازگار نباشد؟ در واقع این یه سوال منطقی نیست یه مغلطه هست. ما نمیتونیم بگیم تو اگه خیلی توانایی پس یه مستطیل بساز که دوتا ضلعش با هم مساوی نباشند. چون اگه مستطیلی بسازه که دوتا ضلعش با هم مساوی نباشه خارج از تعریف قراردادی ما از مستطیل هست. مهربد وقتی ما میگیم یه موچود قادر مطلق هست در نتیجه نمیتونیم انتظار داشته باشیم که اون موجود قادر مطلق نتونه کاری رو انجام بده. شما در واقع انتظار دارید یه قادر مطلق نتونه کاری رو انجام بده در حالیکه نتوانستن ناشی از ضعف هست. این سوال منطقی نیست که یه قادر مطلق نتونه کاری رو انجام بده. قبلا هم یه مثال زدم در مورد مهارت حسن در کامپیوتر اگه بخونی متوجه منظور من میشی. تا حالا هیچ مذهبی نتونسه وجود خدا و همینطور هیچ قادر مطلقی رو به صورت منطقی و عقلانی اثبات کنه . در نتیجه برای زیر سوال بردنشون احتیاج به هیچ کدوم از این سفسطه ها و مغلطه ها نیست. این سوالها پر از اشتباه و اشکال هست. یه خداناباور احتیاج به هیچ نوع سفسطه ای نداره. چون دلایل خداباوران برای وجود خدا بسیار ضعیف و بی منطق هست در نتیجه خودتون رو هیچوقت در دام این سوالهای کاملا بی منطق نندازید.

[Russell]

شیرین گرامی اگر در پستهای آخر من دقت کرده باشی متوجه میشی که موضع من تغییر کرده. در واقع اینکه خدا یا هر موجود دیگه ای نمیتونه هم "سنگی خلق کنه که نتونه بلندش کنه" و در عین حال "هر سنگی رو بلند کنه" یک قید منطقی هست.همونطور که برای مثلث و مستطیل قید منطقی هست. بنا به تعریف خدا قادر مطلق به کارهای منطقی هست.اما اینکه شما میگی خدا میتونه هر کاری بکنه چون اگر نتونه نشانه ضعف هست درست نیست،سوال: خدا نمیتواند کاری خلاف منطق انجام دهد. آیا این گزاراه صحیح هست یا غلط؟ شما خودت میگی که "ضعف خداوند منطقی نیست" در واقع بحث من از سوال عنوان تاپیک الان یمقدار متفاوت هست. من میگم استدلال زیر اگر بشود غلط هست: 1-خدا قادر مطلق ست به هر کار منطقن ممکن. 2-بنابر 1 خدا میتواند هر سنگی خلق کند. 3-بنابر 1 خدا میتواند هر سنگی را بلند کند. حرف من این است که سوال عنوان تاپیک این موضوع را نشون میده که گزاره های 2و 3 هم زمان نمیتونند درست باشند،مثلاً گزاره 3 اینجوری باید اصلاح بشه: خدا میتواندسنگهایی را بلند کند بطوریکه بلند کردنشان محدود به گزاره 2 باشد.

[shirin]

اینکه خدا میتونه چه کارایی رو انجام بده یا نده کاری ندارم. شاید خدا خودش راه حلی داشته باشه برای انجام درخواستهای غیر منطقی. مساله این هست که سوال برای من نوعی به عنوان یه انسان غیرمنطقی و نادرست هست. وقتی یه نفر همچین سوالی رو مطرح کنه حتی اگه مخاطبش خدا هم نباشه اولین چیزی که در وهله اول به ذهن من میرسه این هست که این سوال مشکل داره. من نمیگم ضعف خدا غیر منطقی هست. من اصلا کاری به ضعف یا قدرت خدا ندارم. من میگم سوال ما و انتظار ما از یک قادر مطلق برای انجام کارهایی که ذکر کردید غیرمنطقی هست. یعنی که عنوان تاپیک و نتیجه ای که از عنوان میگیره کلا غلط هست. من به طور خلاصه و ساده میگم قادر مطلق میتونه هر سنگی رو خلق کنه و قادر مطلق میتونه هر سنگی رو بلند کنه. وزن سنگ بینهایت هم که سنگین بشه باز قدرت قادر بینهایت به همون نسبت وزن سنگ برای بلند کردنش افزایش پیدا میکنه. این هیچ جاش نادرست و غیرممکن نیست. چون قادر مطلق بر تمام آفریده هاش غالب هست. چون اگر غالب نباشد اون وقت دیگه قادر مطلق نیست. در نتیجه ما نمیتونیم انتظار نتوانستن از یک قادر مطلق داشته باشیم. اگه چنین انتظاری داریم و خیلی هم سر حرفمون مصر باشیم یعنی که احساس ما به منطقمون غلبه کرده.

[Russell]

این سوال رو اساسن الاهیون قرون وسطی اولین بار مطرح کردن.برای اینکه خدا وجود داشته باشه هم باید تناقض نداشته باشه و هم این داستان خلقت خدا بهترین انطباق رو با شواهد داشته باشه و جهان رو به بهترین شکل توصیف کنه. من ادعا نمیکنم بخاطر تعریف قادر مطلق از خدا،اون وجود نداره. فکر میکنم یکبار دیگه پستهای قبلی من رو بخونید.لازمه اینکه خدا بتونه هر سنگی رو خلق کنه و هر سنگی رو هم بلند کنه اینه که y هم از x بزرگتر باشه و هم کوچکتر مساوی اون باشه. این نامنطقیه همونطور که خدا نمیتونه مجموع زوایای یک مثلث رو 200 درجه بکنه.منتهی در مورد سنگها و بلند کردنشون این مساله در نگاه اول دیده نمیشه.بینهایت بودن هم فرقی در این قضیه نمیکنه.

[shirin]

راسل من نمیدونم شما بر چه اساسی میگید لازمه اینکه خدا بتونه هر سنگی رو خلق کنه و هم هر سنگی رو بلند کنه این هست که هم نیروش از وزن سنگ بیشتر باشه و هم نیروش از وزن سنگ کمتر یا مساوی باشه؟ بر اساس چه منطقی به این نتیجه رسیدید؟ یه قادر مطلق تحت هر شرایطی نیروش از وزن آفریده هاش بیشتره. یعنی خدا میتونه هر سنگی رو با هر وزنی و به هر بزرگی خلق کنه چون در همه حال خودش بزرگتر از اون سنگ هست. یعنی y همیشه بزرگتر از X هست. این کجاش غیرمنطقی هست؟ این اتفاقا لازمه قادر مطلق بودنش هست و به همین دلیل هم هست که قادر مطلقه. اون مثالهای شما در مورد مثلث و مستطیل هم غیرممکن و محال هست. من نمیدونم شما چرا میگید منطقی هست. تو منطق یه قضیه به اسم منفصله هست که در اون به جدایی و عناد و انفصال دو حکم نسبت داده میشه. مثلا نمیشه یه مثلث هم متساوی الاضلاع باشه و هم قائم الزاویه. یا همون مثال شما ، نمیشه یه شکل هم مثلث باشه و هم مجموع زوایاش 200 درجه. و اجتماع این دو غیرممکن هست. و یا همون قادر مطلق بودن. نمیشه یه فرد یا موضوع یا هر چیز دیگه هم قادر مطلق باشه و هم نباشه. این غیرممکن هست. وقتی یه مساله غیرممکن هست یعنی غیرمنطقی هم هست.

[Russell]

راسل من نمیدونم شما بر چه اساسی میگید لازمه اینکه خدا بتونه هر سنگی رو خلق کنه و هم هر سنگی رو بلند کنه

من همچین چیزی نمیگم،برعکس من میگم که اگر از تعریف قادر مطلق این عبارت بالا رو نتیجه بگیریم دچار تناقض میشیم.

یعنی خدا میتونه هر سنگی رو با هر وزنی و به هر بزرگی خلق کنه چون در همه حال خودش بزرگتر از اون سنگ هست. یعنی y همیشه بزرگتر از X هست

مساله بزرگی خود خدا نیست بلکه بزرگی نیروی خدا و توان خلق سنگ خداست،این فعل بلند کردن هست که اینجا قید منطقی رو وارد میکنه.مثل همون مجموع زوایای مثلث. اگر y همیشه از x بزرگتر باشه به این معنیه که x باید کوچکتر از y باشه یعنی x محدود میشه به y در نتیجه x دیگه هر عددی نمیتونه باشه.

[shirin]

y یه عدد ثابت نیست. به هر میزان میتونه به نسبت X افزایش پیدا میکنه. شما بگو یه قادر سنگی با وزن بینهایت بسازه و اون بلند کنه. قادر هم به همون نسبت بینهایت گسترش پیدا میکنه. وقتی وزن سنگ تخیلیمون نامشخص و نامعلوم باشه به همون میزان قدرت قادر به میزان بزرگتر از اون سنگ نامشخص و نامعلوم هست. در واقع این ایراد از ما هست که سوال مبهمی داریم نه از قادر. ما وقتی داده مشخصی نداریم قادر چطوری باید خواسته ما رو اجابت کنه؟ قادر میگه من هر کاری رو میتونم انجام بدم تو بگو چه میخوای تا من اجابت کنم. تو میگی یه سنگ نامحدود برای من بساز با قدرت نامشخص. شاید قادر بتونه برای تو یه سنگ نامحدود بسازه ولی برای من نوعی سوال تو غیرمنطقی و غیرممکن هست و در درک من نوعی نمیگنجه یه سنگ با وزن نامحدود رو تصور کنم. چون هر شی هر قدر هم بزرگ باشه بالاخره وزن مشخصی داره.

[Russell]

y یه عدد ثابت نیست. به هر میزان میتونه به نسبت X افزایش پیدا میکنه. شما بگو یه قادر سنگی با وزن بینهایت بسازه و اون بلند کنه. قادر هم به همون نسبت بینهایت گسترش پیدا میکنه. وقتی وزن سنگ تخیلیمون نامشخص و نامعلوم باشه به همون میزان قدرت قادر به میزان بزرگتر از اون سنگ نامشخص و نامعلوم هست. در واقع این ایراد از ما هست که سوال مبهمی داریم نه از قادر. ما وقتی داده مشخصی نداریم قادر چطوری باید خواسته ما رو اجابت کنه؟ قادر میگه من هر کاری رو میتونم انجام بدم تو بگو چه میخوای تا من اجابت کنم. تو میگی یه سنگ نامحدود برای من بساز با قدرت نامشخص. شاید قادر بتونه برای تو یه سنگ نامحدود بسازه ولی برای من نوعی سوال تو غیرمنطقی و غیرممکن هست و در درک من نوعی نمیگنجه یه سنگ با وزن نامحدود رو تصور کنم. چون هر شی هر قدر هم بزرگ باشه بالاخره وزن مشخصی داره.

همینجاست که من ایراد به تعریف رو وارد میدونم.
تعریف قادر مطلق این بوده:خدا قادر مطلق به هر کار منطقیست.
این یعنی اینکه خدا مجموعه سنگها و نیروهاش هر چه که هست ثابت هست،حالا چه بینهایت باشه چه نباشه.اگر از دیدگاه ریاضی به مساله نگاه کنیم این خودش رو نشون میده.
وقتی تصور میکنیم بزرگترین سنگ خدا رو و بعد میگیم خوب هی سنگ بزرگتر میشه بعد دوباره میگیم خوب بزرگترین نیرو هم بزرگترین میشه اون بنا به تعریف نمیتونه کارهای خدا باشه.چون هر چیزی که هست ثابت هست.در واقع اون تصور ماست که سنگ و نیرو رو هی به ترتیب بزرگ و بزرگتر میکنه.

این تعریف خداباور با مساله بینهایت روبرو میشه و دچار مشکل میشه.من نمیگم خدا به این خاطر وجود نداره،بلکه من یه تعریف جایگزین ارائه میدم که این سردرگمی رو نداشته باشه.
خدا قادرترین موجود (ربطی به وجود و عدم وجود خدا نداره عبارت موجود) قابل تصور هست.