[Anarchy]

یکی دیگه از برهان هایی که برای رد وجود خدا مطرح میشه ، "برهان ناباوری" هست !!

برهان اختفای الهی - ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد

برهان پنهانی الهی (ناباوری)

تقریرهایی از این برهان اقامه شده اند که سعی دارند نشان دهند پنهان بودن خدا با نیک بودن، علیم بودن و قدیر بودن خدا در تناقض است.در حقیقت برهان را به یک مسئله اخلاقی تبدیل میکنند.در این حالت به برهان پنهانی الهی برهان ناباوری می گویند.

------

تقریر قیاسی برهان ناباوری

1. اگر خدا وجود داشته باشد، آنگاه قادرمطلق، عالم مطلق، و خیر محض است. (مطابق تعریف ادیان توحیدی از "خدا")
   
2. اگر خدا قادر مطلق باشد، آنگاه می تواند هرکار ممکنی را انجام دهد. (تعریف قادرمطلق)
   
3. اگر خدا عالم مطلق باشد، آنگاه نسبت به تمام گزاره‌های صادق علم دارد (مادام که علم به آن گزاره‌ها منطقاً ممکن باشد). (تعریف عالم مطلق)
   
4. اگر خدا خیر محض باشد، وقتی که می داند طالبان صادق او برای یافتن وی و درک حضور او به چه رنج جانکاهی گرفتارند، خویشتن را به نحو بدون ابهامی آشکار می کند، خصوصاً وقتی که می داند این اختفا زیانهای جبران ناپذیری برای آن طالبان به بار می آورد. (توجه داشته باشید که در اینجا چون خدا عالم مطلق است از این وضعیت آگاه است، و چون قادر مطلق است، می تواند خویشتن را بدون هیچ ابهامی آشکار کند.)
   
5. خداوند بر طالبان صادق خود به نحو بدون ابهامی آشکار نیست. (پدیده اختفای الهی)
   
6. بنابراین، خداوند خیر محض نیست. (مطابق قاعده رفع تالی، نتیجه حاصل از (۴) و (۵))
   
7. بنابراین، خدا وجود ندارد. (مطابق قاعده رفع تالی، نتیجه حاصل از (۶) و (۱))
   

دوستان نظراتشون رو در مورد این برهان بیان کنند لطفا !!

[folaani]

اصلا این قادر مطلق بودن خدا از اساس هم ابهام داره و هم تناقض منطقی بنیادین توش پیش میاده. یعنی از این چیزی که شما گفتی هم بنیادین تر.
اولا که مذهبیون میگن سوالاتی مثل «آیا خدا میتونه سنگی درست کنه که خودش نتونه بلند کنه» از نظر منطقی خودمتناقض هستند و این حرفا و بنابراین اصلا به خدا تعلق نمیگیره و جواب نداره.
ولی من بعکس فکر میکنم قادر مطلق حتی در چهارچوب منطق هم نباید محدود بشه و میتونه حتی منطق رو کلا پا در هوا بکنه. یعنی قادر مطلق منطق رو هم خودش خلق کرده. همه چیز مطلقا از خداست.
بنابراین من در جواب این سوال میگم بله میتونه!!
بنظر من جواب اینه.
میتونه این کار رو بکنه، در عین حالی که قادر مطلق بودنش نقض نشه، چون منطق هم براش محدودیتی نیست. ولی در چنان شرایطی دیگه منطق ما قادر به درک و تحلیل این مسئله نیست (هرچند اگر خدا بخواد حتی این هم ممکن میشه!!).
کلا شما هر سوالی بگید که با «آیا خدا میتونه» شروع بشه، بنده پیشاپیش بهش جواب «بله» میدم.
اصلا نیازی نیست بقیش گفته بشه.
خدا میتونه مطلقا هرکاری بکنه؛ حتی گزاره های غیرمنطقی رو محقق کنه.

بعد از این تعریف و تفاوت دیدگاه در زمینهء قادر مطلق که بگذریم، این سوال پیش میاد که اساسا چرا خداوند که خیر مطلق هست و هدفش لطف به موجودات منجمله ما بود از خلق کردن اونها، از همون اول کمال نهایی ما رو بهمون نداد و بجاش این داستان طول و دراز رو درست کرد که منجر به این همه دعوا و رنج و بدبختی شده.
این سوال جوابی براش ندارم و ندیدم هنوز. خیلی بنیادین است. هیچکس جواب نداده. بعضی عرفا هم گفتن که وقتی رسیدید خودتون میفهمید! یعنی چی یعنی باید رسید و مستقیما درک کرد و شاید نمیشه یا صلاح نیست گفته بشه.
بهرحال از نظر منطقی ما قادر به جواب دادن اینها نیستیم، اما حتی این هم دلیل بر این نمیشه که چنان خدایی عملا وجود نداره، بلکه تنها نشون میده که از نظر منطقی نمیشه تحلیل و اثباتش کرد.
منطق من بهم میگه که خودش هم مطلق نیست و بنابراین نمیتونه معیار شناخت و اثبات کامل و قعطی خدا، درصورت وجودش که ممکنه، باشه.

و دیگر حرفی نیست.
داستان همینه.
نمیدونم چرا این همه بشریت در طول تاریخ تاحالا برخلاف این فکر کردن و سخن گفتن. چون من نسبتا راحت به این نتیجه رسیدم و بنظرم واضح و بدیهی است تقریبا.

جواب و تعریف، در خود کلمهء «مطلق» و «بی نهایت» که به صفات خدا نسبت میدن نهفته است.
اگر چیزی هر محدودیت خارج از کنترل خودش داشته باشد، حتی محدودیت در چهارچوب منطق، چطور میتوان آنرا مطلق و بی نهایت نامید؟!

[folaani]

اصولا وقتی میگی قدرت مطلق/بینهایت، خود تعریف شامل اینه که حتی از محدودیت های منطق هم خارج میشه.
مسئله ای که بهش توجه نمیشه و بنابراین بعدش سر اونطور سوالات متناقض از نظر منطقی گیر میکنیم همینه.
اصولا ما نمیتونیم درمورد چیزی که خودمون بر اساس تعریف از منطق هم خارجش کردیم دیگه تحلیل منطقی بکنیم.
خارج شد رفت پی کارش!

و جالب اینکه براستی چنین چیزی (قدرت مطلق/بینهایت) ممکن است بتواند موجود هم باشد. چون با خود منطق نمیشه اثبات کرد که چیزی مستثنی از محدودیت های منطق نمیتواند وجود داشته باشد.

[folaani]

میگم من یجورایی خیلی نابغه ام :e057:
چون این مسئلهء تاریخی رو که این همه افراد رو تاحالا سرکار گذاشته حل کردم.
یه مورد معمای دیگری (درمورد خدا نبود) هم بود که پیشتر توی فروم هممیهن مطرح کردن و اگر درست یادم باشه گفتن تاحالا کسی نتونسته حلش کنه یا سرش دعوا هست خلاصه، ولی من جوابش رو پیدا کردم.
ولی بخاطر اینا هیچکس چیزی بهم نگفت نه جایزه ای دادن نه حتی به اسم بنده ثبت کردن.
واقعا دنیا اینطوریه دیگه چه میشه کرد!
نه؟
بنظر شما چرا اینطوریه؟
شاید تعداد افرادی که بتونن بفهمن خیلی کمه.
بعضی مسائل در دنیا هست که عدهء معدودی میتونن بفهمن.
مثلا یه فیلم مستند داشت میداد راجع به ریاضیات بود؛ طرف میگفت این نظریهء ریاضی و اهمیتش رو فقط ده دوازده نفر در کل این کشور (فکر کنم انگلیس) میفهمن.
حالا بنده اینا رو حل کردم شاید دست آخر یکی دیگه بفهمه و بنام خودش ثبت کنه!
واقعا نامردیه!

[مزدك بامداد]

ولی از انجا که ما جز ابزار فرنودسار( منطق) چیزی برای شناخت
در دست نداریم، و از آنجا که دین ها گفته اند که برای شناخت خدا
باید از خرد و فرنودسار بهره برد (تعقل کنید که ایمان بیاورید!)،
به این برآورد می رسیم که یا خدا نیست و یا اینکه خیلی خر است!
•

[Anarchy]

برادر @کوشا

در این زمینه دفاعی ، توضیحی چیزی نداری ؟

[کوشا]

برادر @کوشا

در این زمینه دفاعی ، توضیحی چیزی نداری ؟

نیازی به توضیح و دفاع نیست
طبق فرض خدا همه صفات را به صورت مطلق دارد و تنها قادر مطلق و عالم مطلق نیست بلکه حکیم مطلق هم هست.

وَ لَوْ شاءَ رَبُّكَ لَآمَنَ مَنْ فِی الْأَرْضِ كُلُّهُمْ جَمیعاً أَ فَأَنْتَ تُكْرِهُ النَّاسَ حَتَّى یَكُونُوا مُؤْمِنینَ

و اگر خدا بخواهد تمام كسانى كه روى زمینند ایمان مى‏آورند، تو نمى‏توانى مردم را در فشار قرار دهى تا ایمان بیاورند (یونس_99)

یکی از سنت های خدا این است که بعد از اتمام حجت اگر بندگان مخالفت کنند نزول عذاب حتمی است؛
پس این اختفاء
نه از سر عجز بلکه از روی حکمت و دادن فرصت به بندگان برای تفکر و تعقل و انتخاب راه نجات است.

علاوه بر اینکه در صورت آشکار بودن خدا
زمینه به فعلیت رسیدن قابلیت های عقل از بین می رود، اختیار را از انسان سلب کرده و رسیدن به رستگاری بی معنا و یا بی ارزش می شود:

بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِیمِ
الم(1)
ذَالِكَ الْكِتَبُ لَا رَیْبَ فِیهِ هُدًى لِّلْمُتَّقِینَ(2)
الَّذِینَ یُؤْمِنُونَ بِالْغَیْبِ وَ یُقِیمُونَ الصَّلَوةَ وَ ممِّا رَزَقْنَاهُمْ یُنفِقُونَ(3)
وَ الَّذِینَ یُؤْمِنُونَ بمِا أُنزِلَ إِلَیْكَ وَ مَا أُنزِلَ مِن قَبْلِكَ و بِالاَخِرَةِ هُمْ یُوقِنُونَ(4)
أُوْلَئكَ عَلىَ‏ هُدًى مِّن رَّبِّهِمْ و أُوْلَئكَ هُمُ الْمُفْلِحُونَ (5)

بنام خدایى آغاز مى‏كنم كه بر همه موجودات رحمتى عمومى و بر نیكان از بندگانش رحمتى خاص دارد.
الف- لام- میم- (1)
این كتاب كه در آن هیچ نقطه ابهامى نیست راهنماى كسانى است كه تقواى فطرى خود را دارند. (2)
آنها كه بعالم غیب ایمان دارند و با نماز كه بهترین مظهر عبودیت است خدا را عبادت و با زكاة
كه بهترین خدمت بنوع است وظائف اجتماعى خود را انجام میدهند. (3)
و همانهایى كه با آنچه بر تو نازل شده و بدانچه قبل از تو نازل شده ایمان، و بآخرت یقین دارند. (4)
چنین كسان بر طریق هدایتى از پروردگار خویش و هم ایشان تنها رستگارانند (5)

[kourosh_bikhoda]

زمینه به فعلیت رسیدن قابلیت های عقل از بین می رود، اختیار را از انسان سلب کرده و رسیدن به رستگاری بی معنا و یا بی ارزش می شود:

بیجاست. خدا بر شیطان هم آشکا بوده ولی این زمینه از بین نرفته. یکی از گیرهای میتولوژی خلقت اینه که سرپیچی شیطان رو ناشی از اختیار میدونه در حالیکه شیطان یک فرشته بوده و فرشته صاحب اختیار نیست.

بنابر این در صورت آشکار شدن خدا باز هم تضمینی نیست که انسان از اختیار خودش استفاده نکنه.

پ.ن: من کِیف میکنم وقتی با ارزش های یک خداباور، عقایدش رو به چالش میکشم.

[Anarchy]

یکی از گیرهای میتولوژی خلقت اینه که سرپیچی شیطان رو ناشی از اختیار میدونه در حالیکه شیطان یک فرشته بوده و فرشته صاحب اختیار نیست.

البته در اسلام گفته میشه که ابلیس از جنیان بوده و جنیان مختار هستن نه مجبور...

إِذْ قُلْنا لِلْمَلائِكَةِ اسْجُدُوا لِآدَمَ فَسَجَدُوا إِلاَّ إِبْلیسَ أَبى‏ وَ اسْتَكْبَرَ وَ كانَ مِنَ الْكافِرینَ (34)و چون فرشتگان را فرمودیم: «براى آدم سجده كنید»، پس بجز ابلیس -كه سر باز زد و كبر ورزید و از كافران شد- [همه‏] به سجده درافتادند.

وَ إِذْ قُلْنا لِلْمَلائِكَةِ اسْجُدُوا لِآدَمَ فَسَجَدُوا إِلاَّ إِبْلیسَ قالَ أَ أَسْجُدُ لِمَنْ خَلَقْتَ طیناً (61)و هنگامى را كه به فرشتگان گفتیم: «براى آدم سجده كنید» پس [همه‏] جز ابلیس سجده كردند. گفت: «آیا براى كسى كه از گل آفریدى سجده كنم؟»

وَ إِذْ قُلْنا لِلْمَلائِكَةِ اسْجُدُوا لِآدَمَ فَسَجَدُوا إِلاَّ إِبْلیسَ كانَ مِنَ الْجِنِّ فَفَسَقَ عَنْ أَمْرِ رَبِّهِ أَ فَتَتَّخِذُونَهُ وَ ذُرِّیَّتَهُ أَوْلِیاءَ مِنْ دُونی‏ وَ هُمْ لَكُمْ عَدُوٌّ بِئْسَ لِلظَّالِمینَ بَدَلاً (50)و [یاد كن‏] هنگامى را كه به فرشتگان گفتیم: «آدم را سجده كنید،» پس [همه‏] -جز ابلیس- سجده كردند، كه از [گروه‏] جن بود و از فرمان پروردگارش سرپیچید. آیا [با این حال،] او و نسلش را به جاى من دوستان خود مى‏گیرید، و حال آنكه آنها دشمن شمایند؟ و چه بد جانشینانى براى ستمگرانند.

وَ إِذْ قُلْنا لِلْمَلائِكَةِ اسْجُدُوا لِآدَمَ فَسَجَدُوا إِلاَّ إِبْلیسَ أَبى(116)و [یاد كن‏] هنگامى را كه به فرشتگان گفتیم: «براى آدم سجده كنید.» پس، جز ابلیس كه سر باز زد [همه‏] سجده كردند.


« وَ ما خَلَقْتُ الْجِنَّ وَ الْإِنْسَ إِلاَّ لِیَعْبُدُون‏ ـــــــ من جنّ و انس را نیافریدم جز براى اینكه عبادتم كنند»(الذاریات:56)
-----

البته روایاتی هم داریم که کمی شک بر انگیز هستن :

در کتاب تاریخ طبری در روایاتی از ابن عباس نقل شده: ابلیس از فرشتگان بود و نامش عزراییل بود و در زمین ساکن بود. فرشتگان ساکن در زمین جن نام داشتند. ابلیس به عبادت همی کوشید و در دانش از همه پیش بود و به همین سبب مغرور شد و در برابر فرمان خدا عصیان نمود.[SUP][۱][/SUP]

تاریخ طبری- جلد ۱ - ص ۵۳

«و روی عن طاوس و مجاهد ان إبلیس كان قبل أن یرتكب المعصیة ملكا من الملائكة اسمه عزرائیل و كان من سكان الأرض و كان سكان الأرض من الملائكة یسمون الجن و لم یكن من الملائكة أشد اجتهادا و لا أكثر علما منه فلما عصى الله لعنه و جعله شیطانا و سماه إبلیس وَ كانَ مِنَ الْكافِرِینَ فی علم الله‏. ــــــ
روایت شده از طاوس و مجاهد كه ابلیس قبل از اینكه مرتكب معصیت شود ملكى از ملائكه بوده و نامش عزرائیل و از ساكنان زمین بود و ملائكه‏اى كه ساكن زمین بودند، جنّ نامیده مى‏شدند و از میان ملائكه ، هیچ كس از نظر اجتهاد و علم بالاتر از او نبود، امّا وقتى كه در برابر فرمان خدا عصیان كرد، خداوند او را لعنت نمود و او را شیطان قرار داد و وى را ابلیس نامید و او در علم الهى از كافران بود. »(النور المبین فی قصص الأنبیاء و المرسلین ،ص32 ، الفصل الثانی فی سجود الملائكة)

[Anarchy]

یکی از سنت های خدا این است که بعد از اتمام حجت اگر بندگان مخالفت کنند نزول عذاب حتمی است؛
پس این اختفاء
نه از سر عجز بلکه از روی حکمت و دادن فرصت به بندگان برای تفکر و تعقل و انتخاب راه نجات است.

این اتمام حجت کی و کجا بوده ؟ خود حضرت خدا نقشه ریخته و بازی طراحی کرده و بنده خلق کرده و بنده هم مجبور به ایفای نقش در این بازی ( امتحان و پیدا کردن راه نجات ) و اگر آن طور که طراح خواسته عمل نکرده باشه ، مجازات خواهد شد... در هیچ کجای این بازی هم خدا از اختفا خارج نشده تا بنده اطمینان پیدا کند از وجودش!!


بعد حالا یه چیزی هم طلبکاره ؟

علاوه بر اینکه در صورت آشکار بودن خدا
زمینه به فعلیت رسیدن قابلیت های عقل از بین می رود، اختیار را از انسان سلب کرده و رسیدن به رستگاری بی معنا و یا بی ارزش می شود:

واقعا استدلالت در حد اینشتین بود !! مثلا اگر مربی ورزش بخواد از من امتحان بگیره ، اگر ایشون رو ببینم تا اطمینان حاصل کنم داستان امتحان سر کاری نیست ، بعد از دیدنش من دیگه انگیزه ام از بین میره ؟ اختیارم سلب میشه ؟ قابلیت هام به فعلیت نمیرسن ؟