[agn0stic]

یکی از ایرادات تکراری خدا باوران این است که میگویند این جهان با این همه پیچیدگی مگر میتواند اتفاقی شکل گرفته باشد! در درجه اول باید گفت کسی نگفته اتفاقی شکل گرفته دانشمندان و محققین در مورد چیزهایی که اطلاعی ندارند میگویند "نمیدانم". یاد صحبت های دکتر بهرام مبشر در کانال 4 افتادم که وقتی ازش پرسیدن قبل از انفجار بزرگ چه بوده گفت نمیدانیم ولی تلاش میکنیم که بدونیم بعد به کنایه و با کمی مکث گفت ما مثل فیلسوف ها نیستیم که برای هر چیزی جواب داشته باشیم. (از مکثش مشخص بود که میخواست بگه آخوندها ولی حرفش رو تغییر داد!)

در درجه دوم باید گفت به فرض که همه اینها اتفاقی بوده نظر شما خدا باوران در مورد خدا چیست؟ اگر مثل ما در مورد شکل گیری خدا میگویید "نمیدانم" که از این لحاظ با هم برابر هستیم (البته با ذکر این تفاوت که جهان در واقعیت وجود دارد ولی خدا در توهمات شما وجود دارد!) اگر هم شکل گیری خدا هم اتفاقی باشه باز هم با هم برابر هستیم!

پس در بهترین حالت برای شما ما با هم برابر هستیم و استدلال هایمان مثل یکدیگر است پس لطفا استدلال های ما را مسخره نفرمایید چون با مسخره کردن استدلالات ما در واقع استدلال های خودتان را هم مسخره کرده اید!

[folaani]

این جهان با این همه پیچیدگی مگر میتواند اتفاقی شکل گرفته باشد!

خود اینم باز مشکل داره.
الان این استدلاله مثلا؟
یا القا میکنه که اینکه یک چیز پیچیده نمیتونه اتفاقی شکل بگیره، از دید عقل و همگان بدیهی است.
درصورتیکه خود این اثبات نشده.
و بنده اون رو دیگه بدیهی هم احساس نمیکنم.
شاید یه زمانی احساس میکردم، اما هرچی قدرت ذهن و دانش و تجربم بیشتر شد بیشتر شک کردم و فهمیدم که خیلی چیزها که فکر میکنیم بدیهی هستن بدیهی نیستن و خیلی چیزها که فکر میکنیم غیرممکن هستن میتونن ممکن باشن.

واقعا میتونن ثابت کنن، با استحکام درحد ریاضی، که شکل گیری چیز پیچیده بر اثر تصادف ممکن نیست؟
این بحث میره توی احتمالات. و در این احتمالات هیچوقت اطمینان به 100% مطلق نمیرسه. همیشه یک ذره ای ولو ناچیز احتمال عکسش هم هست.
تازه یک احتمال هرچند ناچیز باشه، اگر به تعداد کافی امکان رخ دادن داشته باشه بالاخره رخ میده.
یعنی مثلا احتمال یک چیزی یک در هزاره، اگر شما هزار بار آزمایش کنید طبیعتا انتظار میره رخدادش رو مشاهده کنید؛ ولی اگر یک بار آزمایش کنید، طبیعتا انتظار یک در هزار میره.

همینطور درمورد جهان هستی هم معلوم نیست چند بار تاحالا شکل گرفته. شاید 1000 بار شاید یک میلیارد بار شاید خیلی خیلی بیشتر. شاید اصلا بطور همزمان بینهایت یا تعداد خیلی زیادی جهان وجود داشتن/دارن که از قضا ما توی این یکی هستیم که بصورت تصادفی درش این پیچیدگی و موجودات بوجود آمدن!
شاید جهانهای قبلی اینطور نبودن و چیزی اینقدر پیچیده درشون شکل نگرفته برحسب تصادف، اما بالاخره این چرخه بقدر کافی تکرار شده تا چیزهایی اینقدر پیچیده هم شکل بگیرن.
خب قضیهء میمونهای بینهایت همینه دیگه: Infinite monkey theorem - WiKi
از نظر ریاضی و احتمالات که کاملا روشن و شدنیه!

اگر ما میدونستیم که زمان و مکان و جهان فقط همین بوده که ما توش هستیم، و فرصت کافی برای تصادفات کافی وجود نداشته، اونوقت میتونستیم بگیم منطقا باید فرض کرد که این پیچیدگی تصادفی نیست (تازه اونم نه اینکه اصلا امکان نداره، بلکه بدین معنی که احتمالش بسیار ناچیزه). ولی ما نمیدونیم و نمیتونیم مطمئن باشیم که چند بار این هستی موجودیت خودش رو آزمایش کرده.

[folaani]

این خداباوران بیشترشون بی خاصیت هستن.
دهن ما رو سرویس کردن همه دارید میبینید.
بحث هم بحث خدا نیست، بلکه خودیت و ضعف های خودشونه که در قالب خدا بروز میکنه.
بحث حقیقت جویی و راستی و نیکی درونی نیست.
بحث اینه که طرف از ترس تنهایی و ضعیف بودن خودش هم که شده میخواد خدا رو باور کنه.

الان منم احتمال وجود خدا رو درنظر میگیرم، ولی احساس ضرورت و نیاز نمیکنم و نمیام بگم حتما هست، نمیام به دیگران تحمیلش کنم، نمیگم حکومت مذهبی باشه، ...، بلکه بر اساس همین واقعیت و اینکه نمیشه این مسئله رو ثابت کرد و مطلق دونست زندگی میکنم. واقعیتگرا و عملگرا هستم.
چرا باید دروغ بگم؟
وقتی خودم شک دارم، وقتی نمیتونم حتی به خودم ثابت کنم، به دیگران غیرش رو بگم؟
درواقع منم دوست دارم خدایی باشه. البته بازم نه هر خدایی. دوست دارم خدایی که خودم بهش علاقه و امید و اعتماد میتونم داشته باشم باشه، که لزوما خدای مذاهب نیست.
ولی میدونم، و تجربه های زندگی بهم ثابت کردن، که خواست و احساسات من چیزی رو ثابت نمیکنن.
واقعا نمیتونم بگم خدا هست.
خدا هم اگر باشه خودش میدونه اینو و از من لابد این انتظار رو نداره.
مگه خدا عاجزه که نیاز داشته باشه من همینطوری روی هوا بهش ایمان بیارم و تبلیغش رو بکنم؟
هیچ منطقی نداره این کار.
منکه دیگه خسته شدم.
دهن ما رو سرویس کردن.
آخه این چه خداییه به چه دردی میخوره که بعضیا دارن!!
فقط دهن ما رو سرویس میکنه و انتظارات غیرمنطقی داره.
منکه چنان خدایی رو باور هم بکنم، چون منطق نداره از دید من و برام قابل درک نیست، نمیتونم بهش اعتماد و امیدی داشته باشم؛ همون که نباشه بهتره مثل اینکه!

[homayoun]

خدا با پیامبرانی که برای ما فرستاده به گونه ای ما را به خود فراخوانده. چرا که هستی او برای ما دلنشین است.
انگیزه و ارمان زندگی بدون باور به هستی یزدان پوچ است.
باور داشتن به ارماگدون کار هرکس نیست.
کارهایی هم که میکنیم برای خودمان سودمند است. نه برای او... برای نمونه ما نه میوه جلوی بتی میگذاریم تا پوسیده شود و نه جانداران را میکشیم.
ما خودشناسی و خدا شناسی و دیگران شناسی میکنیم. دروغ نمیگوییم و پشتکسی چیز ناروا نمیگوییم و دزدی و نامردی نمیکنیم.
کار بیهوده هم نمیکنیم. برای نمونه همین نماز. ما را بامداد از خواب برمیخیزاند تا به کار خود برسیم . روز ما را به چند تیکه بخش میکند.
همه ی زمانی هم که میگیرد 15 مینت است. همدلی هم در مردم زیاد میکند.
اگر خداباوری کار نادانان بود اینهمه دانشمند و فیلوسفیادان خداباور نداشتیم. خداناباوری هم از زورگویی و ستمگری کسانیست که خود را با خودباوری میپوشانند.
دشمنان کریست در کشوری هایی مانند بلژیک چگونه آمدند؟ آن ها آیین دیگری داشتند . آیین آنها به زور دزدیده شد و آنها را بزور کریستیک کردند.
اینهم بگم که استواندن هستی یا نیستی خدا از دیدگاه خیلی از روشناندیشان مانند دکتری شریتی شایا و شدنی نیست!
به یزدان باید با دل باور داشت. هرچند فرنود برای کسانی که اندیشه پاک دارند هست.

پارسیگر

[m@hdi]

کارهایی هم که میکنیم برای خودمان سودمند است. نه برای او... برای نمونه ما نه میوه جلوی بتی میگذاریم تا پوسیده شود و نه جانداران را میکشیم.

حالا خوبه 2 روز دیگه عید قربانه!

[homayoun]

ایا کشتن هومنی مانند اهریمنپرستان خوب است ؟ یا کشتن گوسپندی برای سیر کردن شکم گشنه ها؟ شما به من بگویید؟ نون , دین اسلام هیچ ! هر خداباوری که نباید مسلم باشد.
پس ما نه جانداران را بیهوده میکشیم که چه این روز قربان باشد چه نباشد آن گوسپندان میمیرند. پس این که کار بدی نیست. اگر هم مسلم نباشید خداباور که میتوانید باشید! یک دین که نمیتواند بگوید هومنی و جانداران را نیازارید ولی آن ها را در روزی بیهوده بکشید. در آفریکا مردم آیینهای (دینها) دارند که سگ و گربه را در آن با آزار میکشند. من خودم هم (مذهبی) یا (امل) نیستم. اینگونه مردم را هم نمیپسندم. خداباور هستم. از خدانابوران هم بدم نمیاد. شک سراغازی برای باور است. چون شک اندیشه در خود دارد!

پارسیگر

[m@hdi]

ایا کشتن هومنی[1] مانند اهریمنپرستان خوب است ؟ یا کشتن گوسپندی برای سیر کردن شکم گشنه ها؟ شما به من بگویید؟ نون[2] , دین اسلام هیچ ! هر خداباوری که نباید مسلم باشد.

بنده گیاهخوار نیستم و از این لحاظ گفتم که بهتر بود اصلا چنین مراسمی نباشد و شما هم بدانید که چند سالی هست که حکومت عربستان گوسفند های قربانی را میفرستد آفریقا برای گرسنگان قبلا زمین را میکندند و همان جا چال میکردند.

پس ما نه جانداران را بیهوده[3] میکشیم که چه این روز قربان باشد چه نباشد آن گوسپندان میمیرند. پس این که کار بدی نیست. اگر هم مسلم نباشید خداباور که میتوانید باشید! یک دین که نمیتواند بگوید هومنی و جانداران را نیازارید ولی آن ها را در روزی بیهوده بکشید. در آفریکا مردم آیینهای (دینها) دارند که سگ و گربه را در آن با آزار میکشند. من خودم هم (مذهبی) یا (امل) نیستم. اینگونه مردم را هم نمیپسندم. خداباور هستم. از خدانابوران هم بدم نمیاد. شک سراغازی برای باور است. چون شک اندیشه در خود دارد!

ببینید اکثر خداناباوران بدشان نمی آید خدا وجود داشته باشد به فرض اینکه وجود خدا به معنای وجود زندگی جاودانه و بهشت باشد پس نیازی نیست که کسی آنها را به خداباوری دعوت کند اگر خودشان منطقی در سخنان خداباوران ببینند خداباور میشوند. کلمه امل هم بار منفی دارد پس بروید و در دینتان کنکاش کنید آنگاه خواهید فهمید که چرا هرچه انسان ها مذهبی تر میشوند همزمان امل تر هم میشوند.

ویرایش=البته جناب همایون بنده به وجود خدا مشکوک میشم وقتی میبینم با این سطح فوتبالمون میریم جام جهانی یا مثلا وقتی که میبینم با این طرز اداره کشور هنوز اقتصادمون فروپاشی نکرده! واقعا انگار خدایی هست و به این مملکت ما نظر کرده!

[کافر_مقدس]

هر جا که قلم گفت نمی دانم چیست

گفتند به جز ذات خدا علت چیست؟!



اینجاست که هر چه از خدا می دانیم

چیزی جز حاصل مجموع جهالت ها نیست!

[کوشا]

وقتی ازش پرسیدن قبل از انفجار بزرگ چه بوده گفت نمیدانیم ولی تلاش میکنیم که بدونیم بعد به کنایه و با کمی مکث گفت ما مثل فیلسوف ها نیستیم که برای هر چیزی جواب داشته باشیم.

مشکل این است که اگر حتی موفق به کشف آنچه قبل از انفجار بزرگ بوده است بشویم سوال به قبل تر از آن برمی گردد و همینطور سوال ادامه پیدا می کند اما اگر توانستیم با استفاده از فلسفه یک دید کلی نسبت به هستی پیدا کنیم حداقل در جهل مطلق نخواهیم مرد و فلسفه این توانایی را دارد.

در درجه دوم باید گفت به فرض که همه اینها اتفاقی بوده نظر شما خدا باوران در مورد خدا چیست؟ اگر مثل ما در مورد شکل گیری خدا میگویید "نمیدانم" که از این لحاظ با هم برابر هستیم (البته با ذکر این تفاوت که جهان در واقعیت وجود دارد ولی خدا در توهمات شما وجود دارد!) اگر هم شکل گیری خدا هم اتفاقی باشه باز هم با هم برابر هستیم!

پس در بهترین حالت برای شما ما با هم برابر هستیم و استدلال هایمان مثل یکدیگر است پس لطفا استدلال های ما را مسخره نفرمایید چون با مسخره کردن استدلالات ما در واقع استدلال های خودتان را هم مسخره کرده اید

در اینجا کمی تا قسمتی توضیح دادم که این سوال از بیخ و بن غلط است.

[homayoun]

بنده گیاهخوار نیستم و از این لحاظ گفتم که بهتر بود اصلا چنین مراسمی نباشد و شما هم بدانید که چند سالی هست که حکومت عربستان گوسفند های قربانی را میفرستد آفریقا برای گرسنگان قبلا زمین را میکندند و همان جا چال میکردند.

تا جاییکه من میدانم همه گوشت آنهارا به مستمندان و نیازمندان میدهند و میدادند! بهتر است چنین چیزی نباشد؟ فرنود آن چیست؟


ببینید اکثر خداناباوران بدشان نمی آید خدا وجود داشته باشد به فرض اینکه وجود خدا به معنای وجود زندگی جاودانه و بهشت باشد پس نیازی نیست که کسی آنها را به خداباوری دعوت کند اگر خودشان منطقی در سخنان خداباوران ببینند خداباور میشوند. کلمه امل هم بار منفی دارد پس بروید و در دینتان کنکاش کنید آنگاه خواهید فهمید که چرا هرچه انسان ها مذهبی تر میشوند همزمان امل تر هم میشوند.

ویرایش=البته جناب همایون بنده به وجود خدا مشکوک میشم وقتی میبینم با این سطح فوتبالمون میریم جام جهانی یا مثلا وقتی که میبینم با این طرز اداره کشور هنوز اقتصادمون فروپاشی نکرده! واقعا انگار خدایی هست و به این مملکت ما نظر کرده!

هر پدیده ای فرنودی دارد. این که خدا به ایران یا آمریکا کمک کند چیز بچه گانه ایست. نون میدانم شوخی کردید.
خداباوران خوششان بیاید یا نیاید دگرسانشی در بود و نبود خدا پیدا نمیشود!

ولی در پاسخ به پرسش مهادین.

لایبنیتس میگوید :

چرا خداوند آزادانه این جهان را اختیار کرده است ؟ لایب نیتس می گوید خداوند جهانی را که دارای بیشترین شایستگی فرهیختگی و والایی بود برگزیده است .این گزینش از روی ناگزیری منشی و رفتاری است نه بایستگی فرنودی یا فرا نیادی!

اگر دریافت نکردید این را بخوانید!

اما چرا خداوند آزادانه این عالم را اختیار کرده است ؟ لایب نیتس می گوید خداوند عالمی را که واجد حد اکثر کمال بود انتخاب کرده است .این انتخاب از روی ضرورت اخلاقی است نه ضرورت منطقی یا ما بعد الطبیعی .

پارسیگر