[viviyan]

درود دوستان. چه چیزی باعث میشه که ما توهمات یک بیمار روانی رو واقعی ندانیم. میدانیم که علت ایجاد توهم اختلال در ساختارهای مغزی و یا هورمون ها هست (منشاء زیستی دارد). چرا فرض را بر این نمیگذارند که شاید این اختلالات باعث درک چیزهایی میشوند که در حالت عادی ما از درک آنها عاجزیم؟ آیا تحقیقاتی در ارتباط با ایجاد ارتباط با توهمات یک بیمار روانی صورت گرفته؟ آیا مضر بودن این ادراکات برای عملکرد طبیعی یک فرد دلیل درستی برای تلاش در جهت از بین بردنشون هست؟

[Rationalist]

این موضوع اصلی ترین دلیل خوار شمردن بیشینه روان شناسان از سوی من می باشد!
از زیگموند فروید به عنوان یکی از شاخص ترین آنها گرفته تا روان شناسان مثبت اندیش امروزی؛ گویا از فلسفه چیزی نمی دانند!
آنها به سادگی بر هر عملکرد روانی؛ برچسب یک بیماری و اختلال را میزنند و برای توصیف فلسفی مفهوم"توهم" جهت شرح حال بیماران اسکیزوفرنی عاجز هستند.
اینکه این ادراکات(توهم ها؟!) واقعیت هستند یا خیر؛ نیک تر است برای پاسخ دادن آنها فلسفه را جویا شویم.
آنچه من پیرامون پژوهش های انجام شده مربوط به توهم ها(؟!) آشنایی دارم؛ مربوط به کشیدن علف و مصرف اسید ال اس دی و برخی مخدرها می باشد که گویا نتایج شگفت انگیزی هم
از آنها به دست آمده ؛ ولی ازآنجایی که مطالعاتم کامل نیست؛ نمی توانم نظری دانشیک بدهم. شاید شما بتوانید در این باره پژوهش های بیشتری انجام داده و به من هم آگاهی دهید!:e405:

[Dariush]

درود دوستان. چه چیزی باعث میشه که ما توهمات یک بیمار روانی رو واقعی ندانیم. میدانیم که علت ایجاد توهم اختلال در ساختارهای مغزی و یا هورمون ها هست (منشاء زیستی دارد). چرا فرض را بر این نمیگذارند که شاید این اختلالات باعث درک چیزهایی میشوند که در حالت عادی ما از درک آنها عاجزیم؟ آیا تحقیقاتی در ارتباط با ایجاد ارتباط با توهمات یک بیمار روانی صورت گرفته؟ آیا مضر بودن این ادراکات برای عملکرد طبیعی یک فرد دلیل درستی برای تلاش در جهت از بین بردنشون هست؟

پرسش:
اگر توهم هم بخشی از حقیقت را در خود دارد آنگاه چه چیز وقعیت را از غیروافعیت متمایز می‌کند؟

[viviyan]

این موضوع اصلی ترین دلیل خوار شمردن بیشینه روان شناسان از سوی من می باشد!
از زیگموند فروید به عنوان یکی از شاخص ترین آنها گرفته تا روان شناسان مثبت اندیش امروزی؛ گویا از فلسفه چیزی نمی دانند!
آنها به سادگی بر هر عملکرد روانی؛ برچسب یک بیماری و اختلال را میزنند و برای توصیف فلسفی مفهوم"توهم" جهت شرح حال بیماران اسکیزوفرنی عاجز هستند.
اینکه این ادراکات(توهم ها؟!) واقعیت هستند یا خیر؛ نیک تر است برای پاسخ دادن آنها فلسفه را جویا شویم.
آنچه من پیرامون پژوهش های انجام شده مربوط به توهم ها(؟!) آشنایی دارم؛ مربوط به کشیدن علف و مصرف اسید ال اس دی و برخی مخدرها می باشد که گویا نتایج شگفت انگیزی هم
از آنها به دست آمده ؛ ولی ازآنجایی که مطالعاتم کامل نیست؛ نمی توانم نظری دانشیک بدهم. شاید شما بتوانید در این باره پژوهش های بیشتری انجام داده و به من هم آگاهی دهید!:e405:

منم توهم رو از دیدگاه روانشناسی خووندم. تو بیمارستان وقتی به بیماری که به خاطر توهم بستری شده گفته میشه که چیزی که میبیند یا میشنود یا حس میکند؛ وجود ندارد و فرد به وضعیت خودش آگاه میشه باز هم پنهانی با توهماتش صحبت میکنه یا برای اینکه دیگر نبیند یا نشنود دستانش را و سرش را تکان میدهد. انگار که واقعا چیزی هست. منم بچه که بودم توهم داشتم، حجم بزرگ و سیاهی که بزرگ و بزرگتر میشد و من واقعا میترسیدم، الان هم که بهش فکر میکنم به نظرم واقعی میاد، حجمش و تهدیدکنندگیش همچنان به نظرم واقعی هست. روانشناسی میگه کودکانی که ادراک حسی قوی دارند دچار توهم میشن، یعنی ممکنه یک محرک رو قوی تر از اون چیزی که هست درک کنند. احتمالا برای بزرگسالان هم این فرضیه وجود دارد، چرا که یکی از روش های از بین بردن اینگونه ادراکات مناسب سازی محیط هست. یعنی روانشناسی شاید تا حدودی وجود چیزی در بیرون که مغز فرد مستعد رو درگیر میکنه قبول داشته باشه.
پ.ن: اگر بگوییم ماورالطبیعه وجود ندارد، جن وجود ندارد؛ اسکیزوفرن هایی که ادعا میکنند جن میبینند، تکلیفشان چیست؟

پرسش:
اگر توهم هم بخشی از حقیقت را در خود دارد آنگاه چه چیز وقعیت را از غیروافعیت متمایز می‌کند؟

فکر کنم تعریف حقیقت و واقعیت با هم فرق داشته باشه. خب چه کسی (چیزی) واقعیت رو تعیین میکند؟

[Dariush]

فکر کنم تعریف حقیقت و واقعیت با هم فرق داشته باشه. خب چه کسی (چیزی) واقعیت رو تعیین میکند؟

بله این دو تعریف‌شان متفاوت است اما ماهیت‌شان متمایز نیست و واقعیت بخشی از حقیقت است. واقعیت خودش خودش را می‌شناساند و همینکه شما نمی‌توانید چیزِ غیرواقعی را کاوش یا تحقیق کنید یا بشناسید و بدان معرفت پیدا کنید، خودش گواهی‌ست بر غیرواقعی بودن‌اش. پرسش این است که شما (یا یک ذهنِ یونیورسال) چگونه می‌توانید بینِ آنچه واقعی‌ست و آنچه خیالی، آنگاه که توهم هم بخشی از حقیقت دانسته شود، تمایز قائل شوید؟ واقعیت دو شکل دارد: عینی و انتزاعی. انتزاعاتِ ما تماما برساخته‌ی عینیات (یا دریافت‌های حسی ما) هستند و در واقعِ محصولِ ثانویه‌ی عینیات هستند. پس پلی‌ست یک طرفه بینِ عینیات و انتزاعات. و به همین دلیل است که آن انتزاعاتی که به دنبالِ واقعیت یافتن در عینیات هستند، توهمات نام می‌گیرند. پس چه؟ زمانی که ما نمی‌تواینم حسیاتِ خود را باور کنیم و ادراکاتِ آنها را پردازش کنیم، انگیزه‌ای خودآگاه یا ناخودآگاه برای آفرینشِ نوعی مصنوعی از واقعیت را در خود پیدا می‌کنیم که عاملِ ظهورِ توهم می‌شود. در واقع توهم از این منظر نه نقطه‌ی تمایز یا تضادِ واقعی از غیرواقعی، که در واقع پس از واقعیت است...

[Dariush]

خب، چون پرسشِ نخست‌تان، ابزارِ شناخت را هم دربر می‌گیرد می‌خواهم بپرسم که ابزارِ شناختِ توهم چیست؟ یعنی طیِ چه فرآیندی ما مجهز به ابزارهای شناختِ توهم (فرض کنیم آنچه ما توهم می‌نامیم بخشی از واقعیت است) می‌شویم و اساسا ماهیت‌اش چیست؟ شناختِ ما از واقعیت محدود به ابزارهای شناخت ما هستند و اگر چیزی بیشتر از واقعیتِ قابلِ دریافت از طریقِ دریافت‌های حسیِ ما در جهان وجود دارد، آنگاه مرز و معیارش چیست و ابزارِ سنجشِ ما برای واقعی یا غیرواقعی بودنِ آن چیست؟ مثلا شخصی که ادعا می‌کند فرشته‌ای در اتاقِ خود می‌بینید، چگونه می‌توانیم پیرامونِ ادعایش تحقیق کنیم؟ مگر غیر از این است که او هم یک انسان است و همچون همه‌ی انسان‌ها به ابزارهای شناخت و دریافتِ شناخته شده محدود شده؟ اکنون او چه ارتقایی در آنها پیدا کرده و چگونه که می‌تواند چیزی بیش از دیگر انسانها ببیند یا بشنود؟ خودِ او با باور کردنِ آنها، چگونه می‌تواند بینِ واقعیت و توهم تمایز قایل شود؟ (قدر مسلم این است که توهم وجود دارد و اینطور نیست که هرچه تصور شود واقعیت باشد؛ چنانکه هم‌اکنون هتا خاطراتِ دروغین هم در مغز می‌توان ایجاد نمود).

[viviyan]

بله این دو تعریف‌شان متفاوت است اما ماهیت‌شان متمایز نیست و واقعیت بخشی از حقیقت است. واقعیت خودش خودش را می‌شناساند و همینکه شما نمی‌توانید چیزِ غیرواقعی را کاوش یا تحقیق کنید یا بشناسید و بدان معرفت پیدا کنید، خودش گواهی‌ست بر غیرواقعی بودن‌اش. پرسش این است که شما (یا یک ذهنِ یونیورسال) چگونه می‌توانید بینِ آنچه واقعی‌ست و آنچه خیالی، آنگاه که توهم هم بخشی از حقیقت دانسته شود، تمایز قائل شوید؟ واقعیت دو شکل دارد: عینی و انتزاعی. انتزاعاتِ ما تماما برساخته‌ی عینیات (یا دریافت‌های حسی ما) هستند و در واقعِ محصولِ ثانویه‌ی عینیات هستند. پس پلی‌ست یک طرفه بینِ عینیات و انتزاعات. و به همین دلیل است که آن انتزاعاتی که به دنبالِ واقعیت یافتن در عینیات هستند، توهمات نام می‌گیرند. پس چه؟ زمانی که ما نمی‌تواینم حسیاتِ خود را باور کنیم و ادراکاتِ آنها را پردازش کنیم، انگیزه‌ای خودآگاه یا ناخودآگاه برای آفرینشِ نوعی مصنوعی از واقعیت را در خود پیدا می‌کنیم که عاملِ ظهورِ توهم می‌شود. در واقع توهم از این منظر نه نقطه‌ی تمایز یا تضادِ واقعی از غیرواقعی، که در واقع پس از واقعیت است...

تو از دید یک انسان نرمال گفتی، به نظرم در اینجا یک معیار فراانسان نرمال برای شناخت واقعیت از غیر واقعیت لازم هست. غیر از این برخی دیگر از جانوران ادراکاتی دارند که انسان فاقد آن هست. مثل امواج فراصوت یا... انسان محدوده خاصی از صوت رو دریافت میکند (بین 16 هرتز تا 20 هزار هرتز) و این به معنای واقعی نبودن صوت های زیر 16 هرتز و بالای 20 هزار هرتز نیست.

[viviyan]

خب، چون پرسشِ نخست‌تان، ابزارِ شناخت را هم دربر می‌گیرد می‌خواهم بپرسم که ابزارِ شناختِ توهم چیست؟ یعنی طیِ چه فرآیندی ما مجهز به ابزارهای شناختِ توهم (فرض کنیم آنچه ما توهم می‌نامیم بخشی از واقعیت است) می‌شویم و اساسا ماهیت‌اش چیست؟ شناختِ ما از واقعیت محدود به ابزارهای شناخت ما هستند و اگر چیزی بیشتر از واقعیتِ قابلِ دریافت از طریقِ دریافت‌های حسیِ ما در جهان وجود دارد، آنگاه مرز و معیارش چیست و ابزارِ سنجشِ ما برای واقعی یا غیرواقعی بودنِ آن چیست؟ مثلا شخصی که ادعا می‌کند فرشته‌ای در اتاقِ خود می‌بینید، چگونه می‌توانیم پیرامونِ ادعایش تحقیق کنیم؟ مگر غیر از این است که او هم یک انسان است و همچون همه‌ی انسان‌ها به ابزارهای شناخت و دریافتِ شناخته شده محدود شده؟ اکنون او چه ارتقایی در آنها پیدا کرده و چگونه که می‌تواند چیزی بیش از دیگر انسانها ببیند یا بشنود؟ خودِ او با باور کردنِ آنها، چگونه می‌تواند بینِ واقعیت و توهم تمایز قایل شود؟ (قدر مسلم این است که توهم وجود دارد و اینطور نیست که هرچه تصور شود واقعیت باشد؛ چنانکه هم‌اکنون هتا خاطراتِ دروغین هم در مغز می‌توان ایجاد نمود).

تنها ابزار ما رفتار غیرعادی فرد نسبت به افراد دیگر هست. خب همونطور که گفتم عامل ایجاد توهم تغییر فرآیندهای مغزی هست، چرا ما فرض را بر این نگذاریم که این تغییرات منجر به ادراکات جدید از محیط میشوند. توهم انواع دارد، توهم بینایی، شنیداری، load، بویایی، لامسه و ...
من توهم بینایی و load رو تجربه کردم. در توهم load فرد صدا رو بلندتر از چیزی که هست میشنود. من صدای مادرم که یواش صحبت میکرد رو به صورت فریاد میشنیدم. درباره توهم بینایی نمیتوونم چیزی بگم ولی در توهم لود محرک خارجی وجود داشت (صدای مادرم) و شاید درک شنیداریِ من خیلی قوی تر شده بود.

[undead_knight]

از دید شناخت شناسانه دیدگاه من اینه که نمیشه فهمید که آیا توهمات واقعا موجود هستند یا نه.
توهمات تجاربی شخصی هستند و این بزرگترین مانع برای برای این هست که اونها رو موجود بدونیم و در عین حال به همین خاطر دچار نوعی پوچش ناپذیری هم میشند.توهمات رو نمیشه آزمایش کرد(ما نمیتونیم داخل ذهن افراد باشیم!)حتی وقتی مواد مخدر و... رو منبع دیگه ای از توهم به حساب بیاریم نمیشه اطمینان داد توهمات فرد واقعا ناموجودند.
به هر حال مثل همیشه من این رو در قالب دیدگاه خودم تفسیر میکنم،توهمات میتونند واقعی باشند(مثل خدا، روح و...) ولی به خاطر محدودیت توانایی های شناختی انسان ما اونها رو ناموجود در نظر میگیریم.

[onali]

به نظرم کلا بحث دراین مورد ماروبه جایی نمیرسونه.اگه همانطورکه دوستان گفتند از فردا تو حافظه ی همه یکی یه خاطره از جن رو قرار بدیم وجودش بعداز مدتی جز واضحات به حساب میاد.واینبار اگه کسی به وجود اون شک کنه بیمارنامیده میشه.
واقعیت اینه که تنها ملاک مابرای واقعیت نامیدن چیزی اینه که همزمان اکثریت اونو بپذیرند.اگرچه قطعا میتونه خطابره واحتمال اینکه تاالان هم درمواردی رفته باشه کم نیست.ولی راه بهتری برای تمییز دادن واقعیت از توهم وجود نداره.به این دلیل ساده که احتمال اینکه یک نفر دچار توهم شود بسیار بیشتر از چند نفر است.