onali نوشته: به نظرم کلا بحث دراین مورد ماروبه جایی نمیرسونه.اگه همانطورکه دوستان گفتند از فردا تو حافظه ی همه یکی یه خاطره از جن رو قرار بدیم وجودش بعداز مدتی جز واضحات به حساب میاد.واینبار اگه کسی به وجود اون شک کنه بیمارنامیده میشه.
واقعیت اینه که تنها ملاک مابرای واقعیت نامیدن چیزی اینه که همزمان اکثریت اونو بپذیرند.اگرچه قطعا میتونه خطابره واحتمال اینکه تاالان هم درمواردی رفته باشه کم نیست.ولی راه بهتری برای تمییز دادن واقعیت از توهم وجود نداره.به این دلیل ساده که احتمال اینکه یک نفر دچار توهم شود بسیار بیشتر از چند نفر است.

حافظه به تنهایی مدرک حساب نمیشه حتی اخیرا یک پژوهشگر خواستار تضعیف جایگاه شهادت در دادگاه شده بود چون بر اساس پژوهش های فاکتورهای زیادی رو پیدا کرده بود که به خاطر ویژگی های حافظه و تاثیر باورها روی حافظه شهادت های کاملا صادقانه هم میتونند اشتباه باشند.(متاسفانه لینکش رو پیدا نکردم)

از دید سخت گیرانه بله راهی وجود نداره ولی اگر از حوزه فلسفه ورزی محض خارج بشیم اصولا اگر شمار زیادی از انسان ها هم اگر یک تجربه رو داشته باشند راه برای اثبات اینکه توهم هست موجوده، مثلا اینکه توهم نمیتونه برای همه افراد در یک وضعیت و به یک شکل قابل آزمایش و تکرار باشه ولی واقعیت اینطور نیست.(اگر همه افراد توهم داشته باشند عملا مرز توهم و واقعیت در این مورد برداشته میشه به خاطر اینکه معدود راه های شناختی قابل اطمینان ما هم بی فایده میشند)

البته واقعیت میتونه قابل تکرار هم نباشه ولی شواهد وجودش باز باید برای همه قابل مشاهده باشه.

viviyan نوشته: منم توهم رو از دیدگاه روانشناسی خووندم. تو بیمارستان وقتی به بیماری که به خاطر توهم بستری شده گفته میشه که چیزی که میبیند یا میشنود یا حس میکند؛ وجود ندارد و فرد به وضعیت خودش آگاه میشه باز هم پنهانی با توهماتش صحبت میکنه یا برای اینکه دیگر نبیند یا نشنود دستانش را و سرش را تکان میدهد. انگار که واقعا چیزی هست. منم بچه که بودم توهم داشتم، حجم بزرگ و سیاهی که بزرگ و بزرگتر میشد و من واقعا میترسیدم، الان هم که بهش فکر میکنم به نظرم واقعی میاد، حجمش و تهدیدکنندگیش همچنان به نظرم واقعی هست.

هر گاه روان شناسی توانست به طور فلسفی مفهوم حقیقت، واقعیت و توهم[SUP]۱[/SUP] را تعریف کرده؛ و بر اساس منطق بتواند تمایز میان آنها را در مورد فردی که او را بیمار اسکیزوفرن می نامد؛ ثابت کند؛ آنگاه
حق خواهد داشت که او را بیمار متوهم خطاب کرده و جهت درمانش به وی یاری رساند. شما چند تن از روان شناسان تاریخ را می شناسید که با چنین ریشه فلسفی ای، مکتب روان شناسی خود را بنیان
نهاده باشند؟ من جز لاکان که اندکی ادراکات فلسفی هم در نظریات روان شناسی اش دیده می شود؛ کس دیگری را نمی شناسم!
البته این ایراد را می توان به سایر دانشمندان در سایر دانش های تجربی هم تعمیم داد که بدون ریشه های محکم فلسفی به پژوهش می پردازند؛ ولی ایراد بیش از سایر دانش ها، به روان شناسان
وارد می شود که همچون روحانیان دینی قصد درمان(شفابخشی) بیماران(!) را دارند و از متوهم بودن و سالم بودن روانی دیگر افراد سخن می رانند.
پس درمی یابیم که یک فرد با هر عنوانی(پیامبر،کشیش و امروزه روان شناس) اگر می خواهد پیرامون حقیقت یا غیر حقیقت بودن ادراکات فرد یا افرادی دیگر اظهار نظر نماید؛ می بایست اثبات
منطقی هم برای نظرش بیاورد. شاید چند روان شناس همکار و هم عقیده و بستگان فردی که او را بیمار متوهم می نامند؛ به خاطر ادراکات یکسان و معمولی خودشان اتفاق نظر داشته باشند؛
ولی آیا می توانند برای سوژه ی اصلی هم باورشان را در تشخیص واقعیت از توهم روشن نمایند؟ یا صرفا به بهانه اینکه او را بیمار می دانند؛ با داروها و لاس زدن های بیهوده سعی دارند نظر خودشان را
بر او تحمیل کنند؟

viviyan نوشته: روانشناسی میگه کودکانی که ادراک حسی قوی دارند دچار توهم میشن، یعنی ممکنه یک محرک رو قوی تر از اون چیزی که هست درک کنند. احتمالا برای بزرگسالان هم این فرضیه وجود دارد، چرا که یکی از روش های از بین بردن اینگونه ادراکات مناسب سازی محیط هست. یعنی روانشناسی شاید تا حدودی وجود چیزی در بیرون که مغز فرد مستعد رو درگیر میکنه قبول داشته باشه.

پس من چنین پرسشی مطرح خواهم نمود!
چرا این فرضیه را مطرح نکنیم که ما ادراکات حسی ضعیف تر و یا ناقص تری نسبت به آنها داریم؟

viviyan نوشته: اگر بگوییم ماورالطبیعه وجود ندارد، جن وجود ندارد؛ اسکیزوفرن هایی که ادعا میکنند جن میبینند، تکلیفشان چیست؟

همان طور که پیش تر نگاشتم؛ اگر بتوان به آنها ثابت کرد که این تجربیاتٍ حسی توهم هستند؛ مشکلی نیست. حتی باید این شانس را هم به آنها بدهیم تا شاید واقعیت داشتن تجربیاتشان
را بتوانند بر ما ثابت کنند. جز این حالت ها، پس آنچه تجربه می کنند؛ جنبه شخصی می یابد برای آنها[SUP]۲[/SUP] و آنچه دیگر افراد تجربه می کنند برای خودشان!


ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
۱. گویا لازم است تعریف این واژه هم مشخص شود: هر ادراکی که شباهت بسیاری با واقعیت و یا حقیقت دارد؛ ولی حقیقت نیست.
۲. گمان نمی برم لازم به تبیین باشد که ارتباطی میان اکثریت یا اقلیت باورمندان به یک باور؛ در حقیقت بودن یا نبودن آن باور وجود داشته باشد!

Dariush نوشته: چگونه می‌توانید بینِ آنچه واقعی‌ست و آنچه خیالی، آنگاه که توهم هم بخشی از حقیقت دانسته شود، تمایز قائل شوید؟

آنچه از مفهوم "توهم" بیان می نمایید؛ با تعریف من تمایزی دارد؟

نقل قول:هر ادراکی که شباهت بسیاری با واقعیت و یا حقیقت دارد؛ ولی حقیقت نیست.

Dariush نوشته: به همین دلیل است که آن انتزاعاتی که به دنبالِ واقعیت یافتن در عینیات هستند، توهمات نام می‌گیرند. پس چه؟ زمانی که ما نمی‌تواینم حسیاتِ خود را باور کنیم و ادراکاتِ آنها را پردازش کنیم، انگیزه‌ای خودآگاه یا ناخودآگاه برای آفرینشِ نوعی مصنوعی از واقعیت را در خود پیدا می‌کنیم که عاملِ ظهورِ توهم می‌شود. در واقع توهم از این منظر نه نقطه‌ی تمایز یا تضادِ واقعی از غیرواقعی، که در واقع پس از واقعیت است...

یک مفهوم انتزاعی از حواس ورودی نرمال بدست آمده یا کارکرد حواسی ناشی از توهم؟
مقصودم از این پرسش چنین است که توهم را شامل کارکرد غیر عینی حواس می دانید؛ یا ادراکات انتزاعی که واقعیت نما هستند؟
مهر بورزید و باور خود را از مفهوم "توهم" بیشتر توصیف نمایید!

viviyan نوشته: درود دوستان. چه چیزی باعث میشه که ما توهمات یک بیمار روانی رو واقعی ندانیم.

من هم گمان می‌کنم بزرگترین چالش پیش رو ابطال‌ناپذیری و قوانین شناخت‌شناسی‌ست، مثل شخص عارف
که مدام از حصر زبانی و توصیفاتی که حتا در قالب واژگان در نمیاید می‌نالد و به ذم و ملامت آدمیان می‌پردازد!
توهمات افراد در هر نوع آن ما را به بن‌بست شناخت‌شناسی می‌رساند و به قول شوالیه ناچاراً آن‌ها را معدوم و
موهم می‌پنداریم. پس بله؛ هیچ گواهی در دست نیست که به ازای توهمات افراد واقعاً گزینه‌ی خارجی وجود
نداشته باشد، هرچه هست قلمروی کم‌وسعت شناخت‌شناسی‌ست که در هنگام جهل فرض عدم را به فرض وجود
مقدم می‌کند.
(البته در جُستار کناری گویا فرض عدم هرگز پیشرو نیست، توهمات افراد با واقعیات ملموس لابد ارزشی برابر دارند و
باید برای هردو دلیل اقامه شود!!!)

Rationalist نوشته: هر گاه روان شناسی توانست به طور فلسفی مفهوم حقیقت، واقعیت و توهم[SUP]۱[/SUP] را تعریف کرده؛ و بر اساس منطق بتواند تمایز میان آنها را در مورد فردی که او را بیمار اسکیزوفرن می نامد؛ ثابت کند؛ آنگاه حق خواهد داشت که او را بیمار متوهم خطاب کرده و جهت درمانش به وی یاری رساند. شما چند تن از روان شناسان تاریخ را می شناسید که با چنین ریشه فلسفی ای، مکتب روان شناسی خود را بنیان نهاده باشند؟ من جز لاکان که اندکی ادراکات فلسفی هم در نظریات روان شناسی اش دیده می شود؛ کس دیگری را نمی شناسم!
البته این ایراد را می توان به سایر دانشمندان در سایر دانش های تجربی هم تعمیم داد که بدون ریشه های محکم فلسفی به پژوهش می پردازند؛ ولی ایراد بیش از سایر دانش ها، به روان شناسان وارد می شود که همچون روحانیان دینی قصد درمان(شفابخشی) بیماران(!) را دارند و از متوهم بودن و سالم بودن روانی دیگر افراد سخن می رانند.
پس درمی یابیم که یک فرد با هر عنوانی(پیامبر،کشیش و امروزه روان شناس) اگر می خواهد پیرامون حقیقت یا غیر حقیقت بودن ادراکات فرد یا افرادی دیگر اظهار نظر نماید؛ می بایست اثبات منطقی هم برای نظرش بیاورد. شاید چند روان شناس همکار و هم عقیده و بستگان فردی که او را بیمار متوهم می نامند؛ به خاطر ادراکات یکسان و معمولی خودشان اتفاق نظر داشته باشند؛ ولی آیا می توانند برای سوژه ی اصلی هم باورشان را در تشخیص واقعیت از توهم روشن نمایند؟ یا صرفا به بهانه اینکه او را بیمار می دانند؛ با داروها و لاس زدن های بیهوده سعی دارند نظر خودشان را بر او تحمیل کنند؟

روانشناسی زیاد درگیر تعاریف نیست. اگر چیزی که بهش میگن توهمات، در عملکرد طبیعی فرد اختلال ایجاد کند و برای فرد و اطرافیانش خطرناک باشد، آنوقت روانشناسی سعی میکند آنها را از بین ببرد.

نقل قول:همان طور که پیش تر نگاشتم؛ اگر بتوان به آنها ثابت کرد که این تجربیاتٍ حسی توهم هستند؛ مشکلی نیست. حتی باید این شانس را هم به آنها بدهیم تا شاید واقعیت داشتن تجربیاتشان را بتوانند بر ما ثابت کنند. جز این حالت ها، پس آنچه تجربه می کنند؛ جنبه شخصی می یابد برای آنها[SUP]۲[/SUP] و آنچه دیگر افراد تجربه می کنند برای خودشان!

وقتی یک فرد از توهماتش آگاه میشه، به خاطر انگ های اجتماعی یا ... سعی میکنه تا جایی که ممکنه این حالات رو کتمان کند. ولی ثابت شده که توهمات یک فرد ممکنه افراد دیگری که آن فرد رویشان نفوذ و تاثیر داره رو درگیر کنه، یعنی اونا هم با توهمات فرد مورداشاره ارتباط برقرار کنند. (البته خودم جایی نخووندم این رو ولی استادمون ضمن درس گفت)

Alice نوشته: من هم گمان می‌کنم بزرگترین چالش پیش رو ابطال‌ناپذیری و قوانین شناخت‌شناسی‌ست، مثل شخص عارف
که مدام از حصر زبانی و توصیفاتی که حتا در قالب واژگان در نمیاید می‌نالد و به ذم و ملامت آدمیان می‌پردازد!
توهمات افراد در هر نوع آن ما را به بن‌بست شناخت‌شناسی می‌رساند و به قول شوالیه ناچاراً آن‌ها را معدوم و
موهم می‌پنداریم. پس بله؛ هیچ گواهی در دست نیست که به ازای توهمات افراد واقعاً گزینه‌ی خارجی وجود
نداشته باشد، هرچه هست قلمروی کم‌وسعت شناخت‌شناسی‌ست که در هنگام جهل فرض عدم را به فرض وجود
مقدم می‌کند.
(البته در جُستار کناری گویا فرض عدم هرگز پیشرو نیست، توهمات افراد با واقعیات ملموس لابد ارزشی برابر دارند و
باید برای هردو دلیل اقامه شود!!!)

ولی افراد زیادی دچار این حالات میشوند، یعنی شیوع اسکیزوفرنی و بایپولار و ... نسبتا بالاست، و توهمات در افراد معمولا در چند دسته مشخص قرار میگیرند؛ زن افسونگر، مجری تلویزیون، مار یا توهم مذهبی و ...، نمیشه اینها رو به عنوان ابطال پذیری در نظر گرفت؟

onali نوشته: به نظرم کلا بحث دراین مورد ماروبه جایی نمیرسونه.اگه همانطورکه دوستان گفتند از فردا تو حافظه ی همه یکی یه خاطره از جن رو قرار بدیم وجودش بعداز مدتی جز واضحات به حساب میاد.واینبار اگه کسی به وجود اون شک کنه بیمارنامیده میشه.
واقعیت اینه که تنها ملاک مابرای واقعیت نامیدن چیزی اینه که همزمان اکثریت اونو بپذیرند.اگرچه قطعا میتونه خطابره واحتمال اینکه تاالان هم درمواردی رفته باشه کم نیست.ولی راه بهتری برای تمییز دادن واقعیت از توهم وجود نداره.به این دلیل ساده که احتمال اینکه یک نفر دچار توهم شود بسیار بیشتر از چند نفر است.

هنگامی که شما به وجود "حقیقت" باور داشته باشید و به یک تفکر فلسفی قوی با ابزارهای مناسب برای تشخیص حقیقت مجهز باشید؛ ناگزیر خواهید بود تابه هر ادراک شک پذیر خود، شک کنید! از خاطرات حافظه گرفته تا ادراکات حواس پنج گانه و بسیاری از پدیده های در دنیای اطرافتان.

پس چونان که در پاسخ به دیگر دوستان نگاشتم؛ باور افراد تهی از تفکرات فلسفی کارآمد؛ ملاک بیمار و یا متوهم بودن یک سوژه در اظهار نظرهایشان و تصمیم گیری برای سود و زیان سوژه مورد نظر نباید قرارگیرد؛ چه بسا که کمیتشان هم بیشینه باشد!

viviyan نوشته: روانشناسی زیاد درگیر تعاریف نیست. اگر چیزی که بهش میگن توهمات، در عملکرد طبیعی فرد اختلال ایجاد کند و برای فرد و اطرافیانش خطرناک باشد، آنوقت روانشناسی سعی میکند آنها را از بین ببرد.

نیازی به این توضیحات نیست!
آیا نقدهایی را که بیان نمودم وارد می دانید یا خیر؟

Rationalist نوشته: نیازی به این توضیحات نیست!
آیا نقدهایی را که بیان نمودم وارد می دانید یا خیر؟

به صورت عملی آره ولی در تئوری روانشناس ها با قاطعیت صحبت نمیکنند. همونطور که گفتم اگر تا وقتی ادراکات خاص یک فرد زندگی اون فرد رو مختل نکرده باشه، روانشناسی کاری باش ندارد. یعنی تو این مورد روانشناس ها (روانپزشک ها در واقع) یک جورایی مامورن و معذور...

viviyan نوشته: به صورت عملی آره ولی در تئوری روانشناس ها با قاطعیت صحبت نمیکنند. همونطور که گفتم اگر تا وقتی ادراکات خاص یک فرد زندگی اون فرد رو مختل نکرده باشه، روانشناسی کاری باش ندارد. یعنی تو این مورد روانشناس ها (روانپزشک ها در واقع) یک جورایی مامورن و معذور...

کارهای عملی؛ از باورهای تئوری سرچشمه می گیرند!
چگونه تشخیص می دهید که ادراکات فرد به ظاهر متوهم، زندگی او را مختل کرده؟!:e059:
هنگامی که یک فرد، در آنچه دیگران در او به عنوان بیماری توصیف می کنند؛ زندگی کرده و لذت هم می برد!

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
* شاید لازم به بیان باشد که روان شناسی تنها دانشی است که بیشینه مطالعاتم پیرامون آن بوده و هر چه کامل تر می شود؛ بیش از پیش در آن نیاز به احیا مجدد را احساس می کنم.