[Russell]

اینگه ما وقتمون رو درباره‌یِ اثبات یا نفی وجود تکشاخ و اسپاگتی پرنده (ع) خدا تلف نمیکینم بیش از هزچیزی به عملگرایی مربوط هست، هر چه قدر هم که با آن مخالفت بشود.فیلسوفی که قرار است درباره‌یِ متافیزیک سخن بگوید و بفسلفد هم در آخر روز با برایند اقتصادی روزش مواجه است.
بنگر من ادعای پاسکال درباره‌یِ فایده‌مند بودن باور به خدا با وجود اینکه نادرست است ولی قویترین استدلال مطرح شده است و گفتمان آن بسیار مفید است.در مورد خدا هم بنگر من تاریخ انسان‌هایی که در پی اثبات خدا بوده‌اند در نهایت هم بر اثر ساده‌ترین بیماری‌ها مرده‌اند دلیل خوبی‌ست برای کنار گذاشتن آن و پرداختن به پدیده‌هایِ فیزیکی و حتی انتزاعی یا متافیزیکی بسیار مهمتر.

[kourosh_bikhoda]

بنگر من ادعای پاسکال درباره‌یِ فایده‌مند بودن باور به خدا با وجود اینکه نادرست است ولی قویترین استدلال مطرح شده است و گفتمان آن بسیار مفید است.در مورد خدا هم بنگر من تاریخ انسان‌هایی که در پی اثبات خدا بوده‌اند در نهایت هم بر اثر ساده‌ترین بیماری‌ها مرده‌اند دلیل خوبی‌ست برای کنار گذاشتن آن و پرداختن به پدیده‌هایِ فیزیکی و حتی انتزاعی یا متافیزیکی بسیار مهمتر.

دقیقن با شما موافقم. به همین دیل دیگه زیاد وارد این بحث ها نمیشم. ولی خب این بحث به نظر من فرق میکنه. دعوا سر خودِ خدا نیست. سر یک اصل پایه ای هست که آیا عدم چیزی نیاز به اثبات داره یا خیر.

[kourosh_bikhoda]

این هم شد دلیل کوروش جان ؟ به این دلیل که هجمه تفکر وجود خدا در طول تاریخ زیاد بوده ، کمی هم احساس نیاز به اثبات عدم وجودش حس میشه و گر نه کسی که به من بگه عدم وجود خدا رو اثبات کن یا از کجا میدونی خدا نیست ، اول از همه با یک نگاه عاقل اندر سفیه از طرف من یکی مواجه خواهد شد !!

این کس کسِ فرضیست که بر پایه هیچ یشنیازی پرسش فرضی من رو مطرح کرده. من کسی رو از جامعه ای خاص در نظر نگرفته بودم هوادار سابق جان.

بحث اینکه در هر حالتی حتی اثبات عدم وجود خدا ، باز هم احتمال وجودش هست باعث نمیشه ما نیازی به اثبات عدم وجودش داشته باشیم...مثلا یکی بیاد به شما بگه از کجا میدونی "چج2ثصنیتزااصهعبلثصبثققث " وجود نداره میشینی براش دلیل میاری یا میگی شما اول ثابت کن وجود داره تا بعد ما بریم سراغ اثبات عدم وجودش ؟!

بله من به اون فرد میگم مطمئن نیستم وجود نداره. واقعن هم همینطوره. اگر بخوام بگم مطمئن هستم که وجود داره باید دلیل بیارم. مرسی مثال خوبی بود.

[Alice]

پس چه هستند؟ هم زمان در حال حاضر هر دو گزاره از نظر خیلی ها معتبر هستند و دربارشون داره بحث میشه. مگه ادعا چیه که شما میگید این دو ادعا نمیتونه وجود داشته باشه؟ کلن خیلی دوست دارید بیراهه برید؟ همینطوره. مدعی عدم هم "مدعی"ست دیگر!
...

دوست گرامی؛ اگر شما ادعا کنید که اژدهای سه سر وجود دارد بر شماست که آن را اثبات کنید، نه اینکه توپ را به زمین من بیاندازید و
و بگویید شما مدعیِ عدمِ آن هستید و باید ادعایتان را ثابت کنید. اینجا «مدعی عدم» دیگر موضوعیت ندارد و کژفرنود و سفسته است،
ادعا بنابه تعریف، یعنی هرچیزی که مسبوق به تجربه باشد. به عنوان مثال اگر من بگویم اجنه و فرشتگان وجود دارند یک ادعا کرده‌ام، چون
فرشته و جن مسبوق به تجربه نیستند و تاکنون هیچ‌کجا در هیچ پژوهش و آزمایش «دانشیک» رصد و مشاهده نشده‌اند:

با تجربه های فردی در زمینه خداباوری چه میکنید؟ بنابر تعریف شما ادعا باید مسبوق به تجربه باشه. مشاهده شده که بسیاری در آزمون ها اشاره به تجربه های فرامادی کردند. بنابر این آیا میشه پنداشت که این "چیز"ها ادعا نیستند در حالیکه به تجربه هم درآمدند؟

این را شوالیه هم به خوبی پاسخ داد:

وجود تقریبا یا کاملا نامتنهایی هست ولی عدم یکی بیشتر نیست و به همین خاطر که ما نمیتونیم همه چیز رو ببرسی کنیم تا مطمئن بشیم چیزی وجود داره اصالت رو به عدم میدیم.

تجربه‌ باید Objective و عینی باشد، (عنایت کنید که عینی بودن یعنی یا دسترس همگان باشد، یا در آزمایشگاه مشاهده شود و ..
خلاصه خام و نسنجیده نباشد) پس تجربه‌ی فردی و گروهیِ افراد مادامیکه عینی نباشد محوریت ندارد و دقیقاً برای همین است که
شوالیه می‌گوید «وجود» نامتناهی‌ست. به زبان ساده‌تر هرکس می‌تواند هر ادعایی پیرامون فراگیتی کند، اما چون برای صحت ادعایشان
واقعاً نمی‌توان دست به تجربه برد پس مسبوق به تجربه هم نیستند و در حد همان ادعا باقی می‌مانند؛ بر این پایه نیازی به بررسی و
اثبات عدم‌شان هم نمی‌رود. (~ سفسته‌ی ملانصرالدینی)

[kourosh_bikhoda]

من یا شما در هیچ حالتی نمیتونیم اثبات کنیم خدا قطعا وجود نداره

وقتی در مورد خدایی بحث میکنیم که دستکم برخی از صفاتش روشنه میتونیم این اثبات رو ارائه بدیم. خدای اسلام با صفات خودش رد میشه و عدمش اثبات میشه. دیگه کاری ندارم هرکسی بیاد یه خدای اسپشیالایز شده خودش رو ارائه بده و بگه منظور من از خدا اینه.

اما اینکه وقتی چیزی/موجودی به تجربه در نیومده بیایم بگیم حالا شما عدم وجودش رو اثبات کنید ، خواسته احمقانه ای هست (چون دیگه خواسته مبتنی بر احتمالات نیست) !! یعنی در چنین حالتی ما اصل رو بر عدم وجود اون چیز میذاریم و دیگه نیازی به کار اضافه ای از طرف ما نیست...

من نمیدونم شماها چرا انقدر به تجربه گیر میدید؟ مگه ما اینجا بحث تجربی یا علمی میکنیم؟ تجربه ضعیف تر از اونه که بخواد در فلسفه محض عرض اندام کنه. زندگی روزمره رو بذارید کنار. در اونجا ما فقط با تجربه سر و کار داریم. بوسیله تجربه درمان میشیم و کامپیوتر میسازیم. ولی اینجا ما داریم بحث های فلسفی میکنیم. فلسفه در مورد چیزی حرف میزنه که علم براش ناشناختست. اگر علم اون چیز رو بشناسه دیگه فلسفه نیست. پس از تجربه فاصله بگیرید.

ضمنن شما انگار خوب عرایض منو نخوندید. من به اون فرد نمیگم عدمش رو اثبات کن. من میگم اگر مدعی عدمش هستی باید اثبات کنی. اینها فرق میکنند. درست همونطور که مدعی وجود باید اثبات کنه. یک بار دیگه: ادعای ایجابی و ادعای سلبی فقط در نتیجه متفاوتند. ماهیت شان یکیه. هر دو هم نیازمند اقامه استدلالند.

برای اینکه قطعا بتونیم مطمئن شیم چنین موجودی نیست باید بتونیم کلیه محدودیت هار و کنار بزنیم ، یعنی دسترسی و تجربه تمام زمان ها ، مکان ها و حالت ها...

چرا اینطور فکر میکنید؟ برای اینکه مطئن بشید "مردی که انسان نباشد" وجود نداره کافیه در تعریف مرد و تعریف انسان تناقض پیدا کنید.

کلن بچه های اینجا تو کار تجربه و استقراء هستند!

[kourosh_bikhoda]

دوست گرامی؛ اگر شما ادعا کنید که اژدهای سه سر وجود دارد بر شماست که آن را اثبات کنید، نه اینکه توپ را به زمین من بیاندازید و
و بگویید شما مدعیِ عدمِ آن هستید و باید ادعایتان را ثابت کنید. اینجا «مدعی عدم» دیگر موضوعیت ندارد و کژفرنود و سفسته است،

بازم هم شما مطلب منو نخوندید:

اگر قرار باشه من تشبیه به این مثال ملانصرالدینی بشم باید بگم خدا وجود داره، اگر وجود نداره بیا اثبات کن وجود نداره. در حالیکه من اینو نمیگم. شما هم به پهلوان پنبه ای که ساختید حمله نکنید و حرف در دهان من نگذارید.

من نمیگم مدعی نباید استدلال کنه. برای بار دوم پهلوان پنبه ساختید. من میگم مدعی وجود و مدعی عدم هر دو باید استدلال کنند. تا زمانی که وجود چیزی استدلال نشده باشه، عدمش هم "یقینی" نیست. بلکه محتمل یا قریب هست. اونهم بنا به تجربه.

ادعا بنابه تعریف، یعنی هرچیزی که مسبوق به تجربه باشد. به عنوان مثال اگر من بگویم اجنه و فرشتگان وجود دارند یک ادعا کرده‌ام، چون
فرشته و جن مسبوق به تجربه نیستند و تاکنون هیچ‌کجا در هیچ پژوهش و آزمایش «دانشیک» رصد و مشاهده نشده‌اند.

اصلن کاری به ادعا نداریم و فرض میکنیم تعریف مورد نظر شما از ادعا صحیح باشه. لطفن بفرمایید "عدم وجود خدا" ادعا هست یا خیر؟ توجه کنید لطفن من نگفتم "وجود خدا". میدونم که وجود خدا در تجربه در نیامده (دستکم تجربه علمی). من پرسیدم "عدم وجود خدا". یعنی شما آیا تجربه و مشاهده کردید که خدا معدوم است؟

[Alice]

لطفن بفرمایید "عدم وجود خدا" ادعا هست یا خیر؟

مشخصاً ادعا نیست، برای اینکه خدای سامی هیچ‌کجا مشاهده‌ی عینی نشده است. ولی وجود آن یک ادعا می‌شود!

[Alice]

لطفن بفرمایید "عدم وجود خدا" ادعا هست یا خیر؟

مشخصاً ادعا نیست، برای اینکه خدای سامی هیچ‌کجا مشاهده‌ی عینی نشده است. ولی وجود آن یک ادعا می‌شود!

بازم هم شما مطلب منو نخوندید: من نمیگم مدعی نباید استدلال کنه. برای بار دوم پهلوان پنبه ساختید. من میگم مدعی وجود و مدعی عدم هر دو باید استدلال کنند. تا زمانی که وجود چیزی استدلال نشده باشه، عدمش هم "یقینی" نیست.

شما هم عنایت نکردید گرامی، من هم موافقم با اینکه عدم یقینی نمی‌باشد و به آن اشاره هم کردم. ولی چون
«وجود» نامتناهی‌ست، منطقاً باید ادعایی که پایور (اثبات) نشود را در "عمل" عدم پنداشت و بدنبال بررسی و اثبات
نبودِ آن نرفت.

[kourosh_bikhoda]

مشخصاً ادعا نیست

اگر ادعا نیست، یعنی اینکه "عدم وجود خدا" قبلن به تجربه در آمده (بنا به تعریف شما). ممکنه بفرمایید "عدم وجود خدا" چطور به تجربه در آمده؟ آیا شما نقطه نقطه ی فا زمانی این جهان رو بررسی کردید که دیدید "عدم وجود خدا" برقراره؟

[Alice]

آیا شما نقطه نقطه ی فا زمانی این جهان رو بررسی کردید که دیدید "عدم وجود خدا" برقراره؟

"نقطه‌ نقطه‌ی فا زمانی" من نمی‌دانم چیست. ولی اصالت عدم و بار اثبات ادعا از همین گفتاورد آغاز می‌شود.
چون وجود نامتناهی‌ست؛ هرکس هر ادعایی بکند نیازی به زیر و زبر کردن جهان برای اثبات عدمِ ادعا نیست، بار
اثبات بر دوش مدعی‌ست و اگر پایور نشود در حکم عدم می‌رود. این یک اصل ساده‌ی منطقی‌ست گرامی، دوستان
دیگر هم بارها همین مطلب را در قالبی دیگر بازگو کرده‌اند!