[undead_knight]

یهودیان چه نژاد باشند، چه مردمانی که به موسی ایمان دارند و چه ملت باشند (که از نظرِ من سومی است چرا که در واقع ایده‌الوژی یهودیسم دستاویزِ تشکیلِ سرزمینی به نام اورشلیم شد) به دلیلِ آنکه جهانیان سالیانِ دراز با آنها ستیز کردند،آنها را آزار و اذیت کردند، آنها را آواره کردند، در کوره سوزاندنشان و...، حداقل این حق را دارند سرزمینِ مادری خودشان را پس بگیرند و در آنجا برای دفاع از خود تلاش کنند . من از شما میپرسم : وقتی که هیتلر میگفت یهودیان باید نابود شوند، منظورش از یهودیان کدام بود : مذهبی یا نژاد یا ملیت؟
یهودیان با مسلمانان و مسیحیان قدری متفاوت‌اند از این لحاظ که یهودیت تقریبا ارثی است .

ببین داریوش عزیز،من در مورد سکونت یهودیان در اسرائیل مخالفتی ندارم،قبلا هم گفتم.حتی این فرایند هم واگذاری هم باز یک اشغال گری کلاسیک نیست(یکی از دلایلی که من با تشکیل اسرائیل مشکلی ندارم اینه).خلاصه اینکه از دید من اینکه چرا اسرائیل در حال حاضر باید وجود داشته باشه خیلی دلایل محکم تری داره تا اینکه چرا اسرائیل باید اصلا تشکیل میشده.
استدلال گرفتن یک خاک خیلی مهمه و هر کدوم جداگانه باید بررسی بشند.چیزی که در دید من هست اینه که اشغال از لحاظ تاریخی مسئله جدایی از اشغال به عنوان یک عمل قابل بررسی اخلاقی هست.
ستم دیده بودن ممکنه گرایش احساسی بوجود بیاره ولی واقعا دلیل محکمی نیست و توجیه کننده هر چیزی نمیتونه باشه،به جز هلوکاست هم در هیچ موردی چنین فاحعه ای وجود نداشته.بله یهودی ها در معرض خطر هستند ولی همین خطرها برای اقلیت های دیگه هم به نسبت های متفاوت هست،این به نظر من یک دروغه که بگیم یهودیان در همه جای دنیا در معرض خطر یکسانی هستند(پس اگر خطر نسبی هست سکونت در جایی به جز اسرائیل هم میتونه مطلوبیت داشته باشه)

بازپس گیری یک خاک هم مشکلاتی داره،ممکنه اشغال گران در مدت طولانی در اون سرزمین وابستگی های فرهنگی و تاریخی پیدا کرده باشند و اینکه از زاویه تقدم تاریخی بخوایم حق رو به یک عده بدیم هم باعث میشه عملا بسیاری از کشورهای امروزی مشروعیت نداشته باشند و هر اقلیتی که زمانی صاحب یک سرزمینی بوده میتونه روی کلش ادعا داشته باشه.

یک نکته ای که شاید اختلاف من با بعضی دوستان آنتی و پرو اسرائیل :)) هست اینه که نسبت به اینکه سرزمین یک دارایی عادی هست شک دارم،چون سرزمین محصول نیست که نتیجه کار و تلاش انسان باشه و به نطر من برای اخلاقی بودن مالکیت یا تغییر مالکیت چیزهایی جز سکونت هم میتونه اهمیت داشته باشه.(مثلا سود و زیانی که در نتیجه این مالکیت یا تغییرش بوجود میاد)

[Reactor]

چرا مای ایرانی باید مخالف وجود کشوری بنام اسرائیل باشیم؟ چرا باید با افرادی با دین یهودی مشکلی داشته باشیم؟
چرا باید از فلسطین دفاع کنیم؟

[Theodor Herzl]

ببینیدunded_knight گرامی‌ ، من خودم زیاد این حق مالکیت باستانی و اینها برایم مهم نیست. هدف اصلی‌ تشکیل اسرائیل برای خود هرزل ایجاد یک جایی بود که یهودیان که در سرزمین‌های بیگانه زندگی‌ میکنند و تحت ظلم هستند آنجا بروند و دوم اینکه یهودیان قدرت دفاع از یهودیان تحت ظلم را پیدا کنند و به آنها کمک کنند ، خود هرزل یک بیخدای ۲ آتشه بود و اصولا تورات و غیره برای او اهمیتی نداشت ، کشور یهودی جهت دفاع باید تشکیل میشد. حالا چرا در سرزمین اسرائیل و نه جای دیگر؟ نظر کنگره یهود این بود که آنجا تنها جایی هست که یهودیانی که ۲۰۰۰ سال هست در غربت زندگی‌ میکنند احساس خانه بودن میکنند و روزی ۳ بار به سوی‌‌ اورشلیم دعا میکنند که پسح بعدی در اورشیم خواهیم بود. بروید نگاه هم بکنید در جستار آشنایی‌ با صهیونیسم من توضیح دادم که چیزی حدود ۱۵% کلّ زمین‌ها به کشور یهودی رسید برای ۱۰% یهودی که در آن زمین ساکن بودند ، یعنی‌ آنچنان هم بر اساس حق مالکیت باستانی اسرائیل تشکیل نشد.

[Theodor Herzl]

بر اساس معاهده بالفور بعد از جنگ جهانی اول، فقط قرار بود که سرزمینی به وسعت اردن،اسرائیل و فلسطین امروزی خانه ملی (national home ) برای یهودیان باشه و بحث تشکیل کشور نبود

national home منظور کشور هست البته ، در معاهده بالفور هم اصلا بحثی‌ از اردن امروزی نیست ، در ۲ طرف رود اردن اسرائیل و فلسطین جدا تشکیل میشد.

[undead_knight]

ببینیدunded_knight گرامی‌ ، من خودم زیاد این حق مالکیت باستانی و اینها برایم مهم نیست. هدف اصلی‌ تشکیل اسرائیل برای خود هرزل ایجاد یک جایی بود که یهودیان که در سرزمین‌های بیگانه زندگی‌ میکنند و تحت ظلم هستند آنجا بروند و دوم اینکه یهودیان قدرت دفاع از یهودیان تحت ظلم را پیدا کنند و به آنها کمک کنند ، خود هرزل یک بیخدای ۲ آتشه بود و اصولا تورات و غیره برای او اهمیتی نداشت ، کشور یهودی جهت دفاع باید تشکیل میشد. حالا چرا در سرزمین اسرائیل و نه جای دیگر؟ نظر کنگره یهود این بود که آنجا تنها جایی هست که یهودیانی که ۲۰۰۰ سال هست در غربت زندگی‌ میکنند احساس خانه بودن میکنند و روزی ۳ بار به سوی‌‌ اورشلیم دعا میکنند که پسح بعدی در اورشیم خواهیم بود. بروید نگاه هم بکنید در جستار آشنایی‌ با صهیونیسم من توضیح دادم که چیزی حدود ۱۵% کلّ زمین‌ها به کشور یهودی رسید برای ۱۰% یهودی که در آن زمین ساکن بودند ، یعنی‌ آنچنان هم بر اساس حق مالکیت باستانی اسرائیل تشکیل نشد.

من ایراداتی به تشکیل اسرائیل دارم ولی خب ردش نمیکنم بیشتر مخالفتم با همین تاکید روی سرزمین بود.چون این تاکید آخر و عاقبتش میتونه به ناکجا برسه وقتی بخوایم ملل و قومیت های دیگه رو در نطر بگیریم:)
من ماجرا رو اینطور نگاه میکنم که هرچند ایجاد کشوری به نام اسرائیل از بهترین و دموکرات ترین روش ممکن ایجاد نشده ولی در هر حال چند درجه از روش های دیگه بهتره.
حالا ما یک کشوری به نام اسرائیل داریم که کارهایی که انجام میده لزوما دلیل برای رد یا تائید وجود کشوری برای یهودیان نیست.من دنبال راهکار برای حل مشکلی هستم که مربوط به حال هست نه بررسی سرزمین و گذشته های چند هزار ساله.
آیا مشکل امروز اعراب و مخصوصا فلسطینیان نتیجه تصمیمات خودشون هست؟بله.آیا اسرائیل هم مقصره؟بله.این دیدگاه من هست :)

[Anarchy]

national home منظور کشور هست البته ، در معاهده بالفور هم اصلا بحثی‌ از اردن امروزی نیست ، در ۲ طرف رود اردن اسرائیل و فلسطین جدا تشکیل میشد.

تا اونجایی که من خوندم و میدونم ، در معاهده بالفور اصلا منظور تشکیل کشور به معنای state وجود نداشته و همون national home بوده از ابتدا... از این نظر گفتم که متوهمین فکر میکنن کل دنیا پشت یهودی ها بوده از روز اول تا بیاد و کشور یهودی تشکیل بده...در صورتی که به مرور و در اثر حوادث این اتفاق(تشکیل کشور) افتاد و خود یهودی ها تلاش زیادی کردن در این راه...

Homeland for the Jewish people - WiKi

Moves to statehood

In 1942, the Biltmore Program was adopted as the platform of the Zionist Organization, with an explicit call "that Palestine be established as a Jewish Commonwealth." In 1946, the Anglo-American Committee of Inquiry, also known as the Grady-Morrison Committee, noted that the demand for a Jewish State went beyond the obligations of either the Balfour Declaration or the Mandate and had been expressly disowned by the Chairman of the Jewish Agency as recently as 1932.[SUP][15][/SUP]

The United Nations Special Committee on Palestine said the Jewish National Home, which derived from the formulation of Zionist aspirations in the 1897 Basle program has provoked many discussions concerning its meaning, scope and legal character, especially since it had no known legal connotation and there are no precedents in international law for its interpretation. It was used in the Balfour Declaration and in the Mandate, both of which promised the establishment of a "Jewish National Home" without, however, defining its meaning. A statement on "British Policy in Palestine," issued on 3 June 1922 by the Colonial Office, placed a restrictive construction upon the Balfour Declaration. The statement excluded "the disappearance or subordination of the Arabic population, language or customs in Palestine" or "the imposition of Jewish nationality upon the inhabitants of Palestine as a whole", and made it clear that in the eyes of the mandatory Power, the Jewish National Home was to be founded in Palestine and not that Palestine as a whole was to be converted into a Jewish National Home. The Committee noted that the construction, which restricted considerably the scope of the National Home, was made prior to the confirmation of the Mandate by the Council of the League of Nations and was formally accepted at the time by the Executive of the Zionist Organization.[SUP][16][/SUP]

Balfour Declaration - WiKi

The records of discussions that led up to the final text of the Balfour Declaration clarifies some details of its wording. The phrase "national home" was intentionally used instead of "state" because of opposition to the Zionist program within the British Cabinet. Following discussion of the initial draft the Cabinet Secretary, Mark Sykes, met with the Zionist negotiators to clarify their aims. His official report back to the Cabinet categorically stated that the Zionists did not want "to set up a Jewish Republic or any other form of state in Palestine or in any part of Palestine".[SUP][19][/SUP] Both the Zionist Organization and the British government devoted efforts over the following decades, including Winston Churchill's 1922 White Paper, to denying that a state was the intention.[SUP][20][/SUP] However, in private, many British officials agreed with the interpretation of the Zionists that a state would be established when a Jewish majority was achieved.[SUP][21][/SUP]

The initial draft of the declaration, contained in a letter sent by Rothschild to Balfour, referred to the principle "that Palestine should be reconstituted as the National Home of the Jewish people."[SUP][22][/SUP] In the final text, the word that was replaced with in to avoid committing the entirety of Palestine to this purpose. Similarly, an early draft did not include the commitment that nothing should be done which might prejudice the rights of the non-Jewish communities. These changes came about partly as the result of the urgings of Edwin Samuel Montagu, an influential anti-Zionist Jew and secretary of state for India, who was concerned that the declaration without those changes could result in increased anti-Semitic persecution. The draft was circulated and during October the government received replies from various representatives of the Jewish community. Lord Rothschild took exception to the new proviso on the basis that it presupposed the possibility of a danger to non-Zionists, which he denied.[SUP][23][/SUP]

در مورد معاهده بالفور هم من اشتباه کردم،اونجا در مورد اردن چیزی گفته نشده:

BBC News | KEY DOCUMENTS | The Balfour Declaration

The Balfour Declaration

The Balfour Declaration of 1917 was the first significant declaration by a world power in favour of a Jewish "national home" in what was known as Palestine.

Historians disagree as to what the then British Foreign Secretary, Arthur James Balfour, intended by his declaration. The letter has no mention of the word "state", and insists that nothing should be done "which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine".

The letter was addressed to Lord Rothschild, a leader of the Jewish community in Britain. It became an important arm of the movement to create a Jewish state in Palestine.

---

The letter
: Foreign Office
November 2nd, 1917
Dear Lord Rothschild, I have much pleasure in conveying to you. on behalf of His Majesty's Government, the following declaration of sympathy with Jewish Zionist aspirations which has been submitted to, and approved by, the Cabinet: His Majesty's Government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country. I should be grateful if you would bring this declaration to the knowledge of the Zionist Federation. Yours,
Arthur James Balfour

اما در قیومیت فلسطین اشاره به شده بود به اردن امروزی یا همون transjordan ... که بر اساس British Mandate for Palestine (legal instrument) - WiKi ، اردن امروزی حالت نیمه مستقل پیدا میکنه و از سرزمین تحت قیومیت خارج میشه...چون قرار بود خانه ملی یهودیان در سرزمین تحت قیومیت قرار داشته باشه و اردن امروزی ازش مستثنی میشه طبق این موردی که بالا لینک دادم.

The formal objective of the League of Nations Mandate system was to administer parts of the defunct Ottoman Empire, which had been in control of the Middle East since the 16th century, "until such time as they are able to stand alone."[SUP][5][/SUP] The mandate document formalised the division of the British protectorates - Palestine, to include a national home for the Jewish people, under direct British rule, and Transjordan, an Emirate governed semi-autonomously from Britain under the rule of the Hashemite family.[SUP][1][/SUP]

The British Foreign Office confirmed the position in 1946, in discussions over the independence of Transjordan, stating that "the clauses of the Palestine Mandate relating to the establishment of a Jewish national home were, with the approval of the League of Nations, never applied in Transjordan. His Majesty's Government have therefore never considered themselves under any obligation to apply them there".[SUP][58][/SUP]

[Newton]

چرا مای ایرانی باید مخالف وجود کشوری بنام اسرائیل باشیم؟ چرا باید با افرادی با دین یهودی مشکلی داشته باشیم؟
چرا باید از فلسطین دفاع کنیم؟

به نام اسب لوک خوشانس جالی



چرا نباشیم چرا باید ازصهیونیستهای ظالم اشغالگر حمایت کرد شاید فردا همین بلا سر خودمان بیاد انتظار ما از جهانیان ایا به جز کمک انهاست
ما ایرانیها مشگلی با ادیان نداریم شاید حکومت داشته باشد

فلسطین و افریقای جنوبی ندارد همچنان که از اپارتایت منزجریم
باید از اشغال وتخریب نیز انتقاد کنیم
-----------------
همچنان که امریکای جهان خوار بعد از اشغال کویت به عراق حمله کرد
کشورهای عرب وایران نیز باید فلسطین را از چنگال صهیونیستها ی اشکنازی ازاد کنند

[Anarchy]

به نام اسب لوک خوشانس جالی



چرا نباشیم چرا باید ازصهیونیستهای ظالم اشغالگر حمایت کرد شاید فردا همین بلا سر خودمان بیاد انتظار ما از جهانیان ایا به جز کمک انهاست
ما ایرانیها مشگلی با ادیان نداریم شاید حکومت داشته باشد

فلسطین و افریقای جنوبی ندارد همچنان که از اپارتایت منزجریم
باید از اشغال وتخریب نیز انتقاد کنیم
-----------------
همچنان که امریکای جهان خوار بعد از اشغال کویت به عراق حمله کرد
کشورهای عرب وایران نیز باید فلسطین را از چنگال صهیونیستها ی اشکنازی ازاد کنند

هر چی سعی میکنم درک کنم حرف حساب شما چی هست و نوشته های شما رو مرور میکنم ، جز مزخرفیات چیزی برداشت نمیکنم...اصلا تو یک خط از تاریخ تشکیل اسرائیل رو خوندی که میای اینجا جفنگیات میگی آخه؟

شما اگر میخوای از حق فلسطینی ها دفاع کنی برو گردان استشهادیون ثبت نام کن و خلاص...انقدر هم اینجا خزعبلات ننویس !!

تا ابد هم اینجا رجز خونی کنید اسرائیل سر جای خودش هست ، عرب ها هم باید با شرایط کنار بیان و گرنه تا ابد باید تو همین وضع بمونن که ظاهرا خودشون هم بدشون نمیاد...

اسرائیل هیچ کشوری رو تا به حال تهدید به نابودی و اشغال نکرده...

[iranbanoo]

کوتاه فقط این نکته رو بگم که مهاجرت یهودی ها از مدت ها پیش از طرح تقسیم شروع شده بود و در زمان حکومت عثمانی

خوب بحث بیشتر بر روی این بود که قدمت تاریخی این جنگ را توجیه میکند یا نه؟
به هر حال من هم از لحاظ تاریخی پرسشهایی دارم:
اینکه اولا اگر به قدمت تاریخی باشد فلسطیان هم خود را به کنعانیان منتسب مبکنند و چنین حقی را برای خود قائلند
دوم اینکه مگر همین ملتی که یهودیان ساختند چندین و چند بار از هم نپاشید ؟
توسط آشوریان-بابلیان و....پس ملتی وجود نداشت که بخواهند ان را دوباره جمع کنند....
....

[Anarchy]

خوب بحث بیشتر بر روی این بود که قدمت تاریخی این جنگ را توجیه میکند یا نه؟

البته من در این زمینه نظری نداشتم و داریوش گرامی خودش باید بیاد و جواب بده...اما فکر میکنم اینجا سفسطه حمله به مرد پوشالین رو دارین انجام میدین !! این دلیل بر توجیه جنگ نبود دلیل بر توجیه حق تشکیل کشور یهودی بود...جنگ بر اثر حوادث تاریخی بعدی رخ داد !!


در مورد مسائل تاریخی هم فعلا چیزی نمیگم ، کسری بیاد خودش توضیح بده بهتره چون مسلط تر هست...بعدش اگر چیزی موند من اضافه میکنم.