[Russell]

نکته اینجاست که بد و خوب با دل خواستن ربطی ندارد. ولی اگر بدانیم کاری یا چیزیی خوب است دلمان میخواهد آن را انجام دهیم!
مگر اینکه بیمار باشیم و بخواهیم به خودمان آسیب بزنیم

البته اینجا من اصلاح کنم که یه لزوما رو جا انداختم،یعنی خوب و بد لزوما به دلخواه ما ربطی ندارد.مثلا اگر ما دلمان خواست بکسی تجاوز کنیم صرف دلخواست ما باعث خوب بودن اینکار نمیشود.
از اینکه بگذریدم مرسیم به اصل مطلب تازه.پس کسی که خودآگاهانه به خود آسیب میزند بیمار است این 1 یادمان باشد.

1. از گفتگو با آندد نایت نتیجه گرفتیم که سلیقه یا همین دل خواستن قابل تغییر هست.

من که آندد نیستم،البته مقصود آندد هم چیز دیگری بود !!
اینکه سلیقه میشود گاهی عوض شود با اینکه ما میتوانیم هر سلیقه ای را عوض کنیم و اینکه چرا باید سلیقه دیگران را عوض کنیم و ایا اینکار (مهندسی سلیقه دیگران) اخلاقیست.
مثلا من یک زمانی یک گروه موسیقی را دوست داشتم امروز دیگر مثل قبل دوستشان ندارم،سلیقه من تغییر کرده ولی کسی آنرا مهندسی نکرده که عوض بشود.
یک وقت هست که مثلا من دوست دارم تا دیر وقت بخوابم ولی مدتی تمرین میکنم و بدن من عادتش عوض میشود من صبحها گرایش به سحرخیزی پیدا میکنم.این میشود من خودم یک خواست خودم را عوض کردم.
یکوقت است این خواست را نمیشود عوض کرد،مثلا همین گرایش جنسی یا مثلا علاقه مادر به فرزند.میشود رفتار را عوض کرد مثلا مادر را با چماق از بچه اش که دارد گریه میکند دور نگه داشت ولی علاقه مادر به بچه اش سرجایش است.
پس گرایشات انسان را هم میشود عوض کرد هم نمیشود.
حالا میرسیم به اینکه اخلاق چیست؟
شما کار درست و نادرست را که میگویی باید کتک بزنیم و اینها را تعریف کن.یک اشاره به بیماری هم قبلا کردی که گمان کنم به کارت بیاید.

[undead_knight]

نگرم این بود که با توجه به سلیقه ای بودن همجنسگرایی پافشاری بر آن در همبودی مانند همبود ایران احمقانه است
و همانجا هم به روشنی تاکید کردم که تازه به درست و غلط یا سود و زیانش هنوز کاری نداریم.
سپس شما گفتید:

تنها جایی که به نطرم واقعا به این تاپیک مربوطه همینه،حال و حوصله جواب دادن به بقیشم ندارم:))

ببین اینکه کسی بخواد بر خلاف فشار بیرونی چیزی رو بخواد و دوست داشته باشه،نه احمقانست و نه اشتباه.
اینکه بخواد این دوست داشتن و میل رو نشون بده باز هم نه اشتباهه و نه احمقانه.(در واقع با مسئولیت خودش داره عواقبش رو میپذیره)

حالا یک نفر ممکنه در نشون دادن این میل احتیاط کنه ولی داشتن میل به تنهایی زیان خاصی به فرد نمیرسونه.

امام خامنه ای مد ذله العالی (تکبیر!) به عنوان رهبر ایران داره میگه بمب اتم حرام است و ما نساختیم و نمیسازیم
ولی میخوایم اینقدر دانش هسته ای داشته باشیم تا بتونیم تو یک ساعت بمب رو بسازیمش ولی نمیسازیم چون حرام است.

آمریکا (منبع زور و قدرت!) میگوید (خیلی احمقانه و غیر اخلاقی!) غلط کردید نمیزاریم هتا با اینکه میگید نمیخواید بمب بسازید!
امام خامنه ای میگوید بمب بد است و نمیخواهمش ولی آمریکا چون زور دارد میگوید دروغ میگی من ازت بدم میاد پس نمیذارم دانشش رو داشته باشی!
اینجا زور آمریکا چون میچربد، برای دنیا ثابت میشود که ایران میخواهد بمب بسازد و ایران را تحریم میکنند.

همچنان نگرفتی!:))
اصلا از جای اشتباه داری داری استدلال میکنی.
ببین در این مورد هم فشار آمریکا به این معنا نیست که بمب اتمی ساختن نادرسته،بلکه فشار آمریکا به این معناست که ساختن بمب اتمی(یا رسیدن به توانایی ساختش) برای ایران مجازات داره.
حالا اینجا ایران میتونه هزینه های فشار آمریکا رو تحمل کنه و به رفتارش ادامه بده(هرچند هزینه ها رو بیشتر مردم میدند) یا اینکه با آمریکا همراهی کنه.

ولی شما در این مورد حق را به آمریکا میدهید و از سفسطه آنها سخنی نمیگویید!!
چون میگید مث روز روشنه که امام خامنه ای دروغ میگه و داره تقیه میکنه! (بدون مدرک البته)
شما بسیار مهمید چون یک مثال نقض هستید.

در واقع اصلا منطور این مدل سفسطه رو متوجه نشدی،حتی با مثالی که زدم:))
امیدوارم الان برات شفاف شده باشه دیگه.

مثال نقض بر اینکه توسل به زور برای اثبات درست بودن چیزی همواره بد نیست، گاهی سودمند است (برای نمونه در مورد تغییر سلیقه همجنسگرایان)

برای سفسطه که نمیشه مثال نقض آورد!داری مبنای منطق رو زیر و رو میکنیا:))
بنابراین اینکه ایران میخواد بمب بسازه یا نه اصلی ربطی به فشار آمریکا نداره باز هم اگر کسی فقط با استناد به فشار آمریکا بگه ایران مخواد بمب بسازه دچار این سفسطه شده.

[SAMKING]

البته اینجا من اصلاح کنم که یه لزوما رو جا انداختم،یعنی خوب و بد لزوما به دلخواه ما ربطی ندارد.مثلا اگر ما دلمان خواست بکسی تجاوز کنیم صرف دلخواست ما باعث خوب بودن اینکار نمیشود.
از اینکه بگذریدم مرسیم به اصل مطلب تازه.پس کسی که خودآگاهانه به خود آسیب میزند بیمار است این 1 یادمان باشد.

پس اگه خدا بخواد این مورد هم حل شد!

من که آندد نیستم،البته مقصود آندد هم چیز دیگری بود !!

اینکه سلیقه میشود گاهی عوض شود با اینکه ما میتوانیم هر سلیقه ای را عوض کنیم و اینکه چرا باید سلیقه دیگران را عوض کنیم و ایا اینکار (مهندسی سلیقه دیگران) اخلاقیست.

به اخلاقی بودن یا نبودنش کار نداشتیم میخواستیم ببینیم میشود یا نه که دیدیم خوب هم میشود!

یکوقت است این خواست را نمیشود عوض کرد،مثلا همین گرایش جنسی

بر چه پایه ای؟ تازه میگویید لیلی زن بود یا مرد؟!
اگر پیک ها را میخواندید در میافتید که نشان دادیم همجنسگرایی ژنتیکی نیست بلکه سلیقه است سپس نشان دادیم که سلیقه را هم میشود دگرگون ساخت!
پس در مورد همجنسگرایی میشود این خواست را دگرگون کرد.

یا مثلا علاقه مادر به فرزند.میشود رفتار را عوض کرد مثلا مادر را با چماق از بچه اش که دارد گریه میکند دور نگه داشت ولی علاقه مادر به بچه اش سرجایش است.

البته این نگر شماست!
ولی اگر بر آن اصرار دارید باید بگویم به گرایند بسیار این علاقه مادر به کودک ریشه ژنتیکی دارد و نتیجه ی فرگشت است تا از کودک و بقای نسل جاندار مراقبت کند!
پس به گرایند بالا این علاقه مادری سلیقه ای نیست که بتوان دگرگونش کرد!
بعد هم اومدید واژه "گرایشات" رو بجای "سلیقه" جایگزین کردید و چنین نتیجه گرفتید:

پس گرایشات انسان را هم میشود عوض کرد هم نمیشود.

(حتمن دارید باهامون شوخی میکنید!)

حالا میرسیم به اینکه اخلاق چیست؟
شما کار درست و نادرست را که میگویی باید کتک بزنیم و اینها را تعریف کن.یک اشاره به بیماری هم قبلا کردی که گمان کنم به کارت بیاید.

نه دیگه آ آ...
اینجا چون نمیتونید نگرتون رو پایور کنید نباید مسیر گفتگو رو بکشونید به "جدل"! خوب نیست گرامی بپرهیزید.
در ضمن اگه خوب و دقیق پیکهای پیشین رو میخوندید یکبار اشاره ای کرده بودم و نیازی به تعریف دوباره نیست.

اکنون بروید سراغ اخلاق ببینم حرف حسابتان چیست؟

[Russell]

پس اگه خدا بخواد این مورد هم حل شد!

بچه جان باز شلوغ بازی را شروع نکن !!
تا همین الان هم من حوصله به خرج داده ام.من هیچ اصراری به بحث ندارم مگر اینکه بخواهی و گام بگام درست به مانند انسانهای بالای 4 سال رفتار کنی.

بر چه پایه ای؟ تازه میگویید لیلی زن بود یا مرد؟!
اگر پیک ها را میخواندید در میافتید که نشان دادیم همجنسگرایی ژنتیکی نیست بلکه سلیقه است سپی نشان دادیم که سلیقه را هم میشود دگرگون ساخت!
پس در مورد همجنسگرایی میشود این خواست را دگرگون کرد.

به اخلاقی بودن یا نبودنش کار نداشتیم میخواستیم ببینیم میشود یا نه که دیدیم خوب هم میشود!

چه چیزی را نشان دادیم؟
نشان دادن وراثتی بودن با آمار و تحقیق است.دانستن یا ندانستن ریشه فرگشتی هم ربطی لزوما به تغییر پذیر بودن یا نبودن یک خصیصه ندارد.
یک خصیصه میتواند خودش خاصیت "تطابق فرگشتی" داشته باشد میتواند "محصول جانبی" یک تطابق دیگر باشد.
مثلا رنگ قرمز خون علتش نوع دوم است و خودش خاصیت تطابقی ندارد ،و اساسا اینکه ریشه فرگشتی یک خصیصه مشخص باشد یا نباشد دلیل تغییر پذیری آن خصیصه نیست.
برای مثال گرایش انسان به موسیقی هم توضیح فرگشتیش نامعلوم است مانند همین همجنسگرایی، روانشناسان فرگشتی هنوز تئوری درستی درباره چکونگی آنها ندارند.ولی شیوع آنها در همه جوامع در همه مکانها و زمانها به آنها نشان میدهد باید این خصیصه ها ریشه فرگشتی داشته باشند.

برای مشخص کردن میزان عوامل محیطی و وارثتی هم بررسی همبستگی نیاز است.و اساسا اینجور هم نیست که نقش یکی صفر باشد نقش یکی یک.وراثت و محیط بر هم اثر میگذارند و ژنها مختلف در مجاورت ژن دیگر رفتار متفاوتی میتوانند از خود نشان دهند.
مثل یک ژن در ذرت میتواند در یک مزرعه یکجور اثر خود را بروز بدهد همان ژن در مزرعه ای دیگر جور دیگر رفتار کند.برای همین هم دوقولوهای همسان که ژنشان دقیقا یکیست علاوه بر شباهتهای فراوان تفاوتهای فراوان هم دارند.حتی اگر در یک خانه هم بزرگ شده باشند.
در مورد همجنسگرایی هم هم همبستگی هم با محیط مشاهده شده هم با وراثت، ولی باز هم روانشناسان فرگشتی مطمئن نیستند چطور یکنفر همجنسگرا در میاید یکی دگرجنسگرا.

البته این نگر شماست!
ولی اگر بر آن اصرار دارید باید بگویم به گرایند بسیار این علاقه مادر به کودک ریشه ژنتیکی دارد و نتیجه ی فرگشت است تا از کودک و بقای نسل جاندار مراقبت کند!
پس به گرایند بالا این علاقه مادری سلیقه ای نیست که بتوان دگرگونش کرد!
بعد هم اومدید واژه "گرایشات" رو بجای "سلیقه" جایگزین کردید و چنین نتیجه گرفتید:
پس گرایشات انسان را هم میشود عوض کرد هم نمیشود.
(حتمن دارید باهامون شوخی میکنید!)

بچه بازی در نیار جانم.وقتی میگویم هم عوض میشود هم نمیشود یعنی برخی قابل تغییر میتواند باشد برخی نباشند.حتی محیطی بودن یک خصیصه هم دلیل نمیشود آن بازگشتپذیر باشد.مثلا میشود کسی برود جنگ موجی بشود (اثر محیطی) ولی نشود این اثر را به حالت اول برگزداند.
میشود یک پدیده ای مانند علاقه به موسیقی در همه زمین یافت شود ولی مشخص نباشد چگونه فرگشته.
منظور از گرایش و سلیقه یکیست.کسی چلوکباب دوست دارد و سلیقه اش میپسندند به خوردن آن هم اگر مانعی سر راهش نباشد هم گرایش دارد.

نه دیگه آ آ...
اینجا چون نمیتونید نگرتون رو پایور کنید نباید مسیر گفتگو رو بکشونید به "جدل"! خوب نیست گرامی بپرهیزید.
در ضمن اگه خوب و دقیق پیکهای پیشین رو میخوندید یکبار اشاره ای کرده بودم و نیازی به تعریف دوباره نیست.

اکنون بروید سراغ اخلاق ببینم حرف حسابتان چیست؟

ناز میکنی؟
خوب تعریف نکن !
من وقتی معیار تو را در بد دانستن و بد دانستن همجنسگرایی ندانم که نمیتوانم برایش استدلال کنم.

[SAMKING]

تنها جایی که به نطرم واقعا به این تاپیک مربوطه همینه،حال و حوصله جواب دادن به بقیشم ندارم:))

من هم حال ندارم مدام با دیوار سخن بگویم باور کن!

ببین اینکه کسی بخواد بر خلاف فشار بیرونی چیزی رو بخواد و دوست داشته باشه،نه احمقانست و نه اشتباه.

اشتباه میکنید!
مثال نقض بر گفته شما:
یک کاسه روغن داغ و یک کاسه شربت روی میز میگذاریم جلوی کودک
هر زمان که بچه به سمت کاسه روغن میرود پدر به او توگوشی میزند (فشار بیرونی)
کودک برخلاف فشار بیرونی بازهم میخواد کاسه روغن جوشان رو سربکشه!

اکنون بر پایه نگرش نادرست شما این کار کودک نه اشتباهه و نه احمقانه در حالی که کاملن برعکس هست
اکنون میپرسیم چرا کودک چنین کرد و مدام کاسه روغن را برمیگزید؟
پاسخ: کودک نادان و احمق بود و سلیقه اش نادرست!

اینکه بخواد این دوست داشتن و میل رو نشون بده باز هم نه اشتباهه و نه احمقانه.(در واقع با مسئولیت خودش داره عواقبش رو میپذیره)

در پی نمونه بالا این هم نقض شد! :))

ببین در این مورد هم فشار آمریکا به این معنا نیست که بمب اتمی ساختن نادرسته،بلکه فشار آمریکا به این معناست که ساختن بمب اتمی(یا رسیدن به توانایی ساختش) برای ایران مجازات داره.

دوست گرامی این همه امام امام میکنم تا دوزاریتان بیافتد اون امام خامنهای رو چرا براتون نوشتم؟
بمب اتمی چه صیغه ایست؟
یک بار برای همیشه توجه کن:
امام خامنه ای (x) میگوید ساختن بمب اتم حرام است(p) بد است اَخ است...اوکی؟ (

P as true

)
ولی آمریکا که زورش زیاد است میگوید: خامنه ای (x) باید مجازات شود (q) چون از نظر من (بدون دلیل و مدرک) دروغ میگه (

P is not true

)

If x accepts P as true, then Q.
Q is a punishment on x.
Therefore, P is not true.

در واقع اصلا منطور این مدل سفسطه رو متوجه نشدی،حتی با مثالی که زدم:))
امیدوارم الان برات شفاف شده باشه دیگه.

امیدوارم فهمیده باشی که این سفسطه هست!

برای سفسطه که نمیشه مثال نقض آورد!داری مبنای منطق رو زیر و رو میکنیا:))

خیال پردازی نکن آندد جان!

من برای سخن تو مثال نقض آوردم و نادرستیش را نشان دادم!
سخن و نگر تو این بود:

این که اصلا سفسطه توسل به زور هست و تقریبا برای هرچیزی که ضدآزادی باشه میشه به کار برد:)

پس چون اینگونه است تو آن را نادرست تشخیص میدهی

سپس من با مثال نقضِ امام خامنه ای و بمب اتم نشان دادم که تو در این مورد سفسطه بودن و نادرستی را تشخیص نمیدهی!! پس برای نادرست بودن چیزی یا کاری توسط تو یا هر کسی پیدا کردن "توسل به زور" کافی نیست! :))

[SAMKING]

بچه جان باز شلوغ بازی را شروع نکن !!
تا همین الان هم من حوصله به خرج داده ام.من هیچ اصراری به بحث ندارم مگر اینکه بخواهی و گام بگام درست به مانند انسانهای بالای 4 سال رفتار کنی.

خـــُب حـــالااا... شما هم یه لیوان آب خنک میل برفرما و صلوات بفرست.

چه چیزی را نشان دادیم؟
نشان دادن وراثتی بودن با آمار و تحقیق است.دانستن یا ندانستن ریشه فرگشتی هم ربطی لزوما به تغییر پذیر بودن یا نبودن یک خصیصه ندارد.
یک خصیصه میتواند خودش خاصیت "تطابق فرگشتی" داشته باشد میتواند "محصول جانبی" یک تطابق دیگر باشد.
مثلا رنگ قرمز خون علتش نوع دوم است و خودش خاصیت تطابقی ندارد ،و اساسا اینکه ریشه فرگشتی یک خصیصه مشخص باشد یا نباشد دلیل تغییر پذیری آن خصیصه نیست.
برای مثال گرایش انسان به موسیقی هم توضیح فرگشتیش نامعلوم است مانند همین همجنسگرایی، روانشناسان فرگشتی هنوز تئوری درستی درباره چکونگی آنها ندارند.ولی شیوع آنها در همه جوامع در همه مکانها و زمانها به آنها نشان میدهد باید این خصیصه ها ریشه فرگشتی داشته باشند.

برای مشخص کردن میزان عوامل محیطی و وارثتی هم بررسی همبستگی نیاز است.و اساسا اینجور هم نیست که نقش یکی صفر باشد نقش یکی یک.وراثت و محیط بر هم اثر میگذارند و ژنها مختلف در مجاورت ژن دیگر رفتار متفاوتی میتوانند از خود نشان دهند.
مثل یک ژن در ذرت میتواند در یک مزرعه یکجور اثر خود را بروز بدهد همان ژن در مزرعه ای دیگر جور دیگر رفتار کند.برای همین هم دوقولوهای همسان که ژنشان دقیقا یکیست علاوه بر شباهتهای فراوان تفاوتهای فراوان هم دارند.حتی اگر در یک خانه هم بزرگ شده باشند.
در مورد همجنسگرایی هم هم همبستگی هم با محیط مشاهده شده هم با وراثت، ولی باز هم روانشناسان فرگشتی مطمئن نیستند چطور یکنفر همجنسگرا در میاید یکی دگرجنسگرا.

تمام سخن شما درست ولی هنوز پایور نشده که همجنسگرایی ریشه ژنتیکی دارد و تغییر ناپذیر است!

بچه بازی در نیار جانم.وقتی میگویم هم عوض میشود هم نمیشودیعنی برخی قابل تغییر میتواند باشد برخی نباشند.حتی محیطی بودن یک خصیصه هم دلیل نمیشود آن بازگشتپذیر باشد.مثلا میشود کسی برود جنگ موجی بشود (اثر محیطی) ولی نشود این اثر را به حالت اول برگزداند.
میشود یک پدیده ای مانند علاقه به موسیقی در همه زمین یافت شود ولی مشخص نباشد چگونه فرگشته.
منظور از گرایش و سلیقه یکیست.کسی چلوکباب دوست دارد و سلیقه اش میپسندند به خوردن آن هم اگر مانعی سر راهش نباشد هم گرایش دارد.

نگر من هم از سلیقه همان تکه سرخ رنگ بود.
برای نمونه اگر شما میگی کسی هست که از میان سیب و پرتقال سیب را دوست دارد و این دوست داشتنش ریشه ژنتیکی داره و ریشه فرگشتیش نامعلوم است اشکالی ندارد! :))
ولی من به این میگویم سلیقه که قابل تغییر است.
اگر شما گرایش را هم در کنار سلیقه بیاورید امکان دارد این لغزش پیش بیاید که گرایش تغییر ناپذیر و گرایش تغییر پذیر را با هم یکی بگیرید!

ناز میکنی؟
خوب تعریف نکن !
من وقتی معیار تو را در بد دانستن و بد دانستن همجنسگرایی ندانم که نمیتوانم برایش استدلال کنم.

عیبش این است که اگر بخواهید بر پایه تعریف من (تعریفی درست یا نادرست) استدلال کنید و بخواهید با فرض نادرست بودن معیار من به درست بودن همجنسگرایی برسید؛ گفتگوی ما میشود جدل که بیشتر مواقع ارزشی ندارد.
(هر چند که من پیشتر سنجه ام را نشانتان دادم که چرا میگویم همجنسگرایی بد است و گویا هنوز که هنوزه آن را نخوانده اید! من گفتم که پایور میشود ضرر این کار بیشتر است پس کار نادرستیست)
هرچند که بهتره شما بر پایه نگرش خودتون استدلال کنید و نشون بدید که همجنسگرایی کار خوبی هست یا نیست! از منِ بچهِ نادان گفتن بود.

[Russell]

خـــُب حـــالااا... شما هم یه لیوان آب خنک میل برفرما و صلوات بفرست.

حالت من از گفتگو کسالت و سر رفتن حوصله است.با آب خنک بر آن تاثیری حاصل نمیشود.

تمام سخن شما درست ولی هنوز پایور نشده که همجنسگرایی ریشه ژنتیکی دارد و تغییر ناپذیر است!

در آن تمام سخن که میگویی درست است من گفتم که اینگونه نیست.
یعنی یک خصیصه حتما نباید وراثتی باشد تا تغییر پذیر باشد.مثال هم زدم که موجی های جنگی ژنتیکی اینجور نشده اند که در میدان جنگ اینطور شده اند ولی نمیشود درمانشان کرد.
دوما تعیین تغییر پذیری یا ناپذیری را روانشناسان میدهند.هندسه که نیست علم تجربیست.در مورد همجنسگرایی هم سعی کردند نشد.امروزه که اساسا آنرا از لیست بیماری خارج کرده اند.یعنی از دید روانپزشکان (که بزرگترین و معتبرترین آن مثلا انجمن روانپزشکان آمریکاست) همجنسگرایی بیماری نیست.
در گذشته که بزور مذهبیون میخواستند آنها را بقول خودشان درمان کنند هم تمام تلاش خود را کردند نشد.امروزه هم که حای نمیدانند علت تعیین کننده نوع گرایش جنسی چیست که بخواهند تغییرش بدهند یا ندهند.

نگر من هم از سلیقه همان تکه سرخ رنگ بود.
برای نمونه اگر شما میگی کسی هست که از میان سیب و پرتقال سیب را دوست دارد و این دوست داشتنش ریشه ژنتیکی داره و ریشه فرگشتیش نامعلوم است اشکالی ندارد! :))
ولی من به این میگویم سلیقه که قابل تغییر است.
اگر شما گرایش را هم در کنار سلیقه بیاورید امکان دارد این لغزش پیش بیاید که گرایش تغییر ناپذیر و گرایش تغییر پذیر را با هم یکی بگیرید!

گرایش را بمعنی سلیقه یا دوست داشتن یا خصیصه همه را به یک معنی من بکار میبرم.
مثال هم زدم هم میتواند این گرایش (سلیقه) قابل تغییر باشد یا نباشد.مانند علاقه مادری و نوع موسیقی مورد علاقه من یا دوست داشتن سیب و پرتقال.
با نام گذاشتن که چیزها ماهیتشان عوض نمیشود که.قابل تغییر بودن گرایش یا سلیقه به سیب و پرتقال را داده های روانشناسی و آزمایش و داده تجربی نشان میدهد.
حالا هر چه میخواهد به اینها بگو ولی دست آخر برای تغییر پذیر یا ناپذیر و بیماری یا بیماری نبودن باید از علم و داده تجربی مدرک آورد.

عیبش این است که اگر بخواهید بر پایه تعریف من (تعریفی درست یا نادرست) استدلال کنید و بخواهید با فرض نادرست بودن معیار من به درست بودن همجنسگرایی برسید؛ گفتگوی ما میشود جدل که بیشتر مواقع ارزشی ندارد.
(هر چند که من پیشتر سنجه ام را نشانتان دادم که چرا میگویم همجنسگرایی بد است و گویا هنوز که هنوزه آن را نخوانده اید! من گفتم که پایور میشود ضرر این کار بیشتر است پس کار نادرستیست)
هرچند که بهتره شما بر پایه نگرش خودتون استدلال کنید و نشون بدید که همجنسگرایی کار خوبی هست یا نیست! از منِ بچهِ نادان گفتن بود.

من گفتم که اصراری ندارم.
اما تا دلایل بد دانستن و غیر اخلاقی دانستن همجنسگراییت را تشریح نکنی که من نمیتوانم ایراد آنرا بگویم که.مثل کسی میماند که خوردن سیب را غیر اخلاقی میداند بعد از من بخواهد ثابت کنم برایش که خوردن سیب اخلاقیست.
این را هم بهش میگویند اخلاق و بحث اخلاقی.دوست نداری هم من از اسپاگتیم است که وقتم را سر توضیح بدیهیات هدر ندهم و تا اینجا هم لطف کرده ام ادامه داده ام بحث را و این لطف هم نزدیک است که ته بکشد.

[SAMKING]

حالت من از گفتگو کسالت و سر رفتن حوصله است.با آب خنک بر آن تاثیری حاصل نمیشود.

آهان... که اینطور

در آن تمام سخن که میگویی درست است من گفتم که اینگونه نیست.
یعنی یک خصیصه حتما نباید وراثتی باشد تا تغییر پذیر باشد.مثال هم زدم که موجی های جنگی ژنتیکی اینجور نشده اند که در میدان جنگ اینطور شده اند ولی نمیشود درمانشان کرد.

خوب دیگه ینی میگی شاید همجنسگرایی ژنتیکی نباشه مانند موجوی شدن و تغییر ناپذیر هم باشد و سلیقه ای نباشد!
خوب باید گفته تان را پایور کنید، البته با در نگر گرفتن اینکه
بوده اند همجنسگرایانی که دگرجنسگرا شده اند و دیگه هم علاقه ای به همجنسگرایی ندارند. (که ینی سلیقشون دگرگون شده!)

دوما تعیین تغییر پذیری یا ناپذیری را روانشناسان میدهند.هندسه که نیست علم تجربیست.در مورد همجنسگرایی هم سعی کردند نشد.

مدرک بیاورید که تغییر نمیکند.

من گفتم که اصراری ندارم.
اما تا دلایل بد دانستن و غیر اخلاقی دانستن همجنسگراییت را تشریح نکنی که من نمیتوانم ایراد آنرا بگویم که.مثل کسی میماند که خوردن سیب را غیر اخلاقی میداند بعد از من بخواهد ثابت کنم برایش که خوردن سیب اخلاقیست.

چند بار باید بگویم سنجه من این است که ضرر این کار بیش از سودش است پس نادرست است
الان شما بر پایه این سنجه بگو چرا از نگر شما سودش بیشتره در این کار چه سود ها و ضرر هایی میبینی؟ لیست کن ببینم چه را زیان و چه را سود میدانی!

این را هم بهش میگویند اخلاق و بحث اخلاقی.دوست نداری هم من از اسپاگتیم است که وقتم را سر توضیح بدیهیات هدر ندهم و تا اینجا هم لطف کرده ام ادامه داده ام بحث را و این لطف هم نزدیک است که ته بکشد.

وایییی چه خوب... ممنونم دوست من
تورو خدا حواستان به "لطف"تان باشد یکوقت تَه نگیرد!

[Russell]

خوب دیگه ینی میگی شاید همجنسگرایی ژنتیکی نباشه مانند موجوی شدن و تغییر ناپذیر هم باشد و سلیقه ای نباشد!
خوب باید گفته تان را پایور کنید، البته با در نگر گرفتن اینکه
بوده اند همجنسگرایانی که دگرجنسگرا شده اند و دیگه هم علاقه ای به همجنسگرایی ندارند. (که ینی سلیقشون دگرگون شده!)

مدرک بیاورید که تغییر نمیکند.

البته همانطور که گفتم این وظیفه مدعی که از شکم ادعا میکند است که ادعایش را ثابت کند ولی این ته مانده لطفمان را هم خرج میکنیم اینجا:
در اینجا بطور واضح گفته شده که تمام سازمانهای اصلی ملی سلامت روان رسما نگرانی خود را درباره درمانهایی که برای اصلاح گرایش جنسی ترویج شده اند اعلام کرده اند. و تا به امروز هیچ پژوهش علمی وجود ندارد که نشان دهد روش درمانی بیخطر یا موثری برای تغییر گرایش جنسی وجود دارد.

All major national mental health organizations have officially expressed concerns about therapies promoted to modify sexual orientation. To date, there has been no scientifically adequate research to show that therapy aimed at changing sexual orientation (sometimes called reparative or conversion therapy) is safe or effective

در اینجا هم به صراحت توضیح میدهد که دانشمندان علت دقیق گرایش جنسی را نمیدانند و با وجود تحقیقات روی احتمال ژنتیکی،هرمونی و اجتماعی و... بر گرایش جنسی هیچ یافته قطعی برای نتیجه گیری اینکه گرایش جنسی از یک فاکتور خاص حاصل میشود وجود ندارد.بسیاری فکر میکنند که طبیعت و تربیت (وارثت و محیط) هر دو نقشهای پیچیده ای ایفا میکنند و و بسیاری افراد داشتن کمی یا هیچ حس کنترلی بر گرایش جنسیشان را دارند.

[h=2]What causes a person to have a particular sexual orientation?[/h]There is no consensus among scientists about the exact reasons that an individual develops a heterosexual, bisexual, gay, or lesbian orientation. Although much research has examined the possible genetic, hormonal, developmental, social, and cultural influences on sexual orientation, no findings have emerged that permit scientists to conclude that sexual orientation is determined by any particular factor or factors. Many think that nature and nurture both play complex roles; most people experience little or no sense of choice about their sexual orientation.

این هم درباره نرمال دانسته شدن همجتسگرایی:

s homosexuality a mental disorder?

No, lesbian, gay, and bisexual orientations are not disorders. Research has found no inherent association between any of these sexual orientations and psychopathology. Both heterosexual behavior and homosexual behavior are normal aspects of human sexuality. Both have been documented in many different cultures and historical eras. Despite the persistence of stereotypes that portray lesbian, gay, and bisexual people as disturbed, several decades of research and clinical experience have led all mainstream medical and mental health organizations in this country to conclude that these orientations represent normal forms of human experience. Lesbian, gay, and bisexual relationships are normal forms of human bonding. Therefore, these mainstream organizations long ago abandoned classifications of homosexuality as a mental disorder.

[URL="http://www.apa.org/helpcenter/sexual-orientation.aspx"]Sexual orientation, homosexuality and bisexuality
[/URL]

لینک هم از apa (انجمن روانشناسان آمریکا) است:
The American Psychological Association is the largest scientific and professional organization representing psychology in the United States. APA is the world's largest association of psychologists, with more than 137,000 researchers, educators, clinicians, consultants and students as its members.

چند بار باید بگویم سنجه من این است که ضرر این کار بیش از سودش است پس نادرست است
الان شما بر پایه این سنجه بگو چرا از نگر شما سودش بیشتره در این کار چه سود ها و ضرر هایی میبینی؟ لیست کن ببینم چه را زیان و چه را سود میدانی!

من میخواهم بدانم چرایی نااخلاقی بودن همجنسگرایی از دید تو چیست.شرط من و دوستان دیگر را گفتیم در سکس بالغ بودن و توافق طرفین است.
سود و ضرر که در حد همان گفتم خوب و بد است.سود و ضرر چی هستند؟ برای که؟ ضرر مالیست؟ سود خود فرد حساب است؟، برای جامعه است؟برای همسایه کناری؟
مثلا ما یک کیک داشته باشیم سود من میشود که همه کیک را من بخورم.
سود کل میتواند جور دیگر باشد.دیگری میتواند بگوید همه کیک برای من است.اینجا سود که حساب است؟
بعد هرگاه این سود و ضرر از نظر شما وزنه اش رفت به طرف ضرر خود را مجاز به وارد شدن به حریم خصوصی اشخاص و در صورت نیاز کتک زدن انها میدانی؟
مثلا یک نفر تو را ببرد اردوگاهکار اجباری به زور کتک ازت کار بکشد و بگوید اینجوری سودت بیشتر از ضررت میشود کار اخلاقی کرده؟

[SAMKING]

البته همانطور که گفتم این وظیفه مدعی که از شکم ادعا میکند است که ادعایش را ثابت کند ولی این ته مانده لطفمان را هم خرج میکنیم اینجا:
در اینجا بطور واضح گفته شده که تمام سازمانهای اصلی ملی سلامت روان رسما نگرانی خود را درباره درمانهایی که برای اصلاح گرایش جنسی ترویج شده اند را اعلام کرده اند.تا به امروز هیچ پژوهش علمی وجود ندارد که نشان دهد روش درمانی بیخطر یا موثری برای تغییر گرایش جنسی وجود دارد.

این هم درباره نرمال دانسته شدن همجتسگرایی:

لینک هم از apa (انجمن روانشناسان آمریکا) است:
The American Psychological Association is the largest scientific and professional organization representing psychology in the United States. APA is the world's largest association of psychologists, with more than 137,000 researchers, educators, clinicians, consultants and students as its members.

چکار به نرمال بودن یا نبودن و نظر apa دارید؟

گرامی من دارم میگم همجنسگرایی چیزی نیست که مانند موجی شدن تغییرناپذیر باشه چون برخی همجنسگرایان بودن که تونستن سلیقشونو تغییر بدن!
بعضی دگرجسگراها هم بودن که تونستن سلیقشونو تغییر بدن و همجنسگرا بشن!
هیچ دانشمند و محقق و روانشناسی هم تو دنیا اثبات نکرده که کسی که همجنسگرا شد یا هست دیگه این گرایشش غیر قابل تغییر هست.
حله؟

من میخواهم بدانم چرایی نااخلاقی بودن همجنسگرایی از دید تو چیست.

سود و زیان سود بیشتر نتیجه ایست که از کار درست بدست میاید.

شرط من و دوستان دیگر را گفتیم در سکس بالغ بودن و توافق طرفین است.

برای نمونه من هم نگر شما را میپذیرم ولی به این شکل:
در سکس کودک با بزرگسال بنا به این دلیل و اون دلیلو .. و مثلن اینکه کودک بالغ نیست نتیجه میشود که سودی که فرد بزرگسال از این رابطه میبرد در برابر زیانی که کودک میبیند بسیار ناچیز است و این کار را درست نمیدانم.

سود و ضرر که در حد همان گفتم خوب و بد است.سود و ضرر چی هستند؟ برای که؟ ضرر مالیست؟ سود خود فرد حساب است؟، برای جامعه است؟برای همسایه کناری؟

سود کل و زیان کل سود و زیان فرد و جامعه و همسایه را روی هم میریزیم!

مثلا ما یک کیک داشته باشیم سود من میشود که همه کیک را من بخورم.
سود کل میتواند جور دیگر باشد.دیگری میتواند بگوید همه کیک برای من است.اینجا سود که حساب است؟

برای نمونه اینجا حساب میکنیم که زیان کدامیک از کیک نخوردن بیشتر است؟ یا مثلن اینکه سود اینکه کسی تمام کیک را بخورد بیشتر است یا اینکه کیک را نصف کنیم و به هر دو بدهیم؟... خودتان هم کمی اندیشه کنید دیگر... تکبتک باید بگویم؟!

بعد هرگاه این سود و ضرر از نظر شما وزنه اش رفت به طرف ضرر خود را مجاز به وارد شدن به حریم خصوصی اشخاص و در صورت نیاز کتک زدن انها میدانی؟

خوب همیشه که در نمونه کودک و نقاشی بسر نمیبریم که...
این کتک زدن میتونه درمانکردن، آموزش، گفتگو یا... هم باشه تا کسی رو که کاری پر زیان رو انجام میده و سلیقش اینجوریه رو با درست و نادرست آشنا کنیم...
حالا اگر درست و نادرست رو بهش شناسوندیم و همچنان به کارش ادامه میداد یک آدم بیمار هست...
مانند یه فرد معتاد که نمیتونه سلیقه یا میلش به مواد رو بسادگی تغییر بده...
پس این بیمار رو باید برد درمانش کرد.

مثلا یک نفر تو را ببرد اردوگاهکار اجباری به زور کتک ازت کار بکشد و بگوید اینجوری سودت بیشتر از ضررت میشود کار اخلاقی کرده؟

من میشینم و محاسبه میکنم که چرا این فرد چنین کرده و نتیجه اینکارش در کل سود بیشتری داره یا زیان بیشتری..درسته یا نادرست.
شاید من فردی باشم که مدام در خیابان راه میروم و به اموال شهرداری آسیب میزنم هر چه هم به من بگویند این کار نادرست است باز من گرایش و میل و سلیقه ام بر انجام آن کار باشد... پلیس هم می آید یا مرا زندانی میکند یا میفرستد تیمارستان تا درمان شوم... رفتن من به تیمارستان یا زندان شاید برای من که فردی بیمار هستم زیان داشته باشه ولی این زیان در برابر سودی که از نبودن من در اجتماع بدست ماید بسیار ناچیز است.

دیگه؟